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駒落ちについて語るスレ->画像>2枚


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1 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:55:25.61 ID:e75ao0Pb
この手のスレは無いかと思って探してみたけど無かったので立てました。需要はあるはずです。
将棋初心者はもちろん、奨励会に入っている人も駒落ち定跡を勉強していたと聞きました。
意外に重要な駒落ちは、幅広い将棋ファンが勉強するべき課題だと思います。

駒落ち定跡を語る事はもちろん、質問もOKなフレンドリーな方向でお願いします。

2 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:02:14.45 ID:LcEFkml3
何を語るのかぉ?

3 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:12:31.76 ID:6bZttda7
とりあえず銀多伝と二歩突っ切り
飛車落ちは右四間
角落ちは適当に矢倉

香落ちはやったことないが、上手が振るので対抗形か相振りになると聞いたことがある

4 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:33:15.81 ID:qOXgbrzt
10枚落ち研究家の金虎氏は名誉顧問かな?

5 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:34:20.36 ID:OFWQV1IE
スレ立てて見てもらいたいのは分かるけど、いちいちいろんなところに貼り付けるなよ>>1

6 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:35:21.83 ID:e75ao0Pb
>>5
すまん、自粛する

7 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:39:22.28 ID:LcEFkml3
>>4
誰?

8 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:16:22.14 ID:5e9YRO9G
>>1があちこち宣伝しまくってるのが気に入らない

9 :名無し名人:2014/08/23(土) 12:33:43.76 ID:9uFl5JmT
このスレマルチしてるカス氏ね

10 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:52:13.72 ID:aCb8Qb8U
マルチしてるの>>1だろ

11 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:40:25.27 ID:b7HDQsy5
別スレにURL貼られてたから飛んできたけど、>>1が宣伝してるの?

12 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:55:57.99 ID:RTSKMGw/
マルチしてる奴のIDが>>1だわな

13 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:30:17.36 ID:qEOecdJ0
香車落ちは急戦なら上手有利面ありか

14 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:29:36.83 ID:RTSKMGw/
>>13
それは「下手が不利な展開にしただけ」では?

15 :名無し名人:2014/08/24(日) 02:10:28.94 ID:zUMGOZzZ
27個のスレに宣伝して回ったらしい
http://hissi.org/read.php/bgame/20140823/ZTc1YW8wUGI.html

16 :名無し名人:2014/08/24(日) 05:58:16.13 ID:4oBfTp/u
>>4
十枚落ちって研究する要素あるの?

17 :名無し竜王:2014/08/24(日) 07:43:53.57 ID:mZwe76+6
私の行ってる将棋クラブに二枚落ちの化け物がいる。

平手はそれほどではないが?道場の初〜三段クラスが

二枚落ちで、ほとんど勝てない!。

18 :名無し名人:2014/08/24(日) 09:37:30.18 ID:11AvVfcK
>>1
底辺プロ棋士で、駒落ちで全力でアマを負かして憂さ晴らしをして喜んでたのが実在するらしい
フリクラから上がれず引退したようだが

確か関西のほうの太った気持ち悪いオッサンだった

19 :名無し名人:2014/08/24(日) 09:56:00.10 ID:4oBfTp/u
>>18
その棋士ってまさか前田さん?
将棋世界でまあまあ面白い記事書いていたけど、最近引退したみたいだね

20 :名無し名人:2014/08/24(日) 10:17:34.80 ID:bp5HPT5C
>>18
負けたのが悔しいんですね分かります

21 :名無し名人:2014/08/24(日) 10:22:27.93 ID:ocFO/Auj
下手を指すのは結構好きだけど上手を指すのは疲れるのでイヤ。

22 :名無し名人:2014/08/24(日) 10:57:31.75 ID:LfSN4KCL
自分は下手のほうが疲れる。

23 :名無し名人:2014/08/24(日) 14:10:32.23 ID:4oBfTp/u
戦力集中の概念が学べるから駒落ちは面白いな
ソフト(二段)に二枚落ちしてもらって毎回やられる毎日

24 :名無し名人:2014/08/24(日) 14:28:59.08 ID:Qw0a4+7u
ソフトの二枚落ちは攻めなけりゃ自爆してくれるよ。

25 :名無し名人:2014/08/24(日) 18:12:53.26 ID:39iB3xS/
持久戦に持ち込めばいいのか

26 :名無し名人:2014/08/24(日) 19:28:13.50 ID:O9uYvbls
俺は手なりで勝てるがな

27 :名無し名人:2014/08/25(月) 15:33:53.78 ID:e/rO4AGH
四枚落ちはかなり興味深い
いかにして雀刺しをするか考えるから平手で応用できる

28 :名無し名人:2014/08/25(月) 23:13:56.46 ID:0ZbDY7fp
四枚からは手筋が良く出てくる

29 :名無し名人:2014/08/26(火) 00:00:57.23 ID:V9F8d+Qt
9五角!

30 :名無し名人:2014/08/26(火) 00:13:08.23 ID:py5rDODd
大駒は近づけて受けよ

31 :名無し名人:2014/08/31(日) 01:58:00.44 ID:KxMZyuru
四枚落の上手持つのは好きだね。守り切れるかどうかギリギリの戦力のやりくりが楽しい。
うまくやれば端の香を取られないだけ二枚落より有利に運べる。
逆にプロ相手に下手持ちたくは無いな。

32 :名無し名人:2014/08/31(日) 12:51:50.06 ID:Uyvp0Vah
プロ相手に四枚落ちして、
二枚落ちと同じように銀多伝して角を封じ込められ、ただの損とか。

33 :名無し名人:2014/08/31(日) 12:58:05.47 ID:KbgWU0Fg
その昔、将棋マガジンで灘蓮照が「四枚落ちどんとこい」という企画をやってて、
勝ったら三段の免状が賞品としてもらえた。
一年以上やってたと思うけど、勝ったのは一人ぐらいだったと思う。

34 :名無し名人:2014/08/31(日) 13:06:37.96 ID:51/wZMuF
六枚落ちでおねがいします

35 :名無し名人:2014/08/31(日) 20:11:54.34 ID:o9vHTEu/
角落ち三倍層って本当かな?
正しいとすると期待勝率二割五分の人が角落ちで五割になる
羽生に二割五分勝てる人は少ないから
羽生は角落ちでほとんどのプロに勝ち越せる計算になる

36 :名無し名人:2014/08/31(日) 20:14:31.57 ID:p/AOaeX6
ぶーやんは駒落ちも鬼みたいに強いらしい

37 :名無し名人:2014/08/31(日) 20:21:16.71 ID:KbgWU0Fg
三倍層はレーティングで言うと200ぐらいの差。一階級差だから平香交だな。奨励会的に言えば。

38 :名無し名人:2014/08/31(日) 20:23:46.03 ID:KbgWU0Fg
と書いたが、例えば奨励会の初段と二段がR200も差があるとも思えない。角落ちで合ってるのかもね。

39 :名無し名人:2014/08/31(日) 21:18:24.35 ID:REPYpAkd
プロが角落ちで戦うと下手が勝つだろうけど
それは最初からハンデを背負ってるからそのまま勝ち切れるのであって
羽生と実質的な意味で角程度の実力差がある棋士はいるだろうね

将棋って、その差を盤面で表すことが非常に難しい

40 :名無し名人:2014/08/31(日) 21:38:43.33 ID:KxMZyuru
経験上、平手で一発入る限界は飛香落の実力差ぐらい

41 :名無し名人:2014/09/01(月) 06:40:23.17 ID:1XOgqDDJ
木村と先崎の将棋世界での角落ち企画について
異なった情報があるんだけど
当時読んでた人正しい情報教えて

42 :名無し名人:2014/09/02(火) 01:11:19.10 ID:DxqutI13
六枚落ち上手でいけしゃあしゃあと初心者に講釈たれてたら、
次に四枚落ち下手の手合いを組まれた。

高低差あり過ぎて耳キーンなるわ。

43 :名無し名人:2014/09/02(火) 01:57:10.14 ID:UmB5cnia
24の10級だけど妥当な手合いを教えてください
5級  飛車
2級  二枚
初段  四枚
くらいでいいでしょうか?

44 :名無し名人:2014/09/02(火) 15:37:44.18 ID:dA70e3ZW
>>43
相手の上手棋力にも依るが、まぁ妥当かな
お互い定跡に無知な場合上手優位
お互い定跡に精通している場合下手優位

45 :名無し名人:2014/09/04(木) 10:25:42.03 ID:5hP/3E9j
初段で六枚くらいじゃないのかな
過小の挑戦はなしとして

46 :名無し名人:2014/09/04(木) 13:24:46.02 ID:dM/QPcEq
10級なら流石に高段にも六枚で勝てると思う
定跡全く無視してやれば分からないが

47 :名無し名人:2014/09/04(木) 16:43:08.01 ID:tTkTNMkw
初段相手に六枚で負けて10級はなのれんのじゃないかな。
相手が駒落ちに異様に強いとかならともかく。

48 :名無し名人:2014/09/06(土) 07:18:55.38 ID:yJd7pZMg
>>33
免状は二段。勝ったのは2人。それも、湯川博士氏によると、ラッキーパンチ的勝ち方だったとか。
「四枚落ちは、二枚落ちの香落ち」と誰かが書いていたけど、香落ちの難しさを考えると意味有りげ。


あと、灘道場は段位が異常に辛かったらしい。

誰が言ったか忘れたけど

49 :名無し名人:2014/09/06(土) 07:19:55.01 ID:yJd7pZMg
すまん、最後の一行はミス

50 :名無し名人:2014/09/06(土) 07:25:53.37 ID:A0hbEZHv
>>42
席主から見て講釈の仕方が鼻についたんじゃないかな?

51 :名無し名人:2014/09/06(土) 10:07:51.75 ID:kHSSKS8a
四枚落の上手面白いね。六枚落ちに比べると金銀がかなり自由に動けるし、
端を放棄して桂馬を3,7筋方面に使う見切りのタイミングとか、
騙しテクを存分に発揮できる。

52 :名無し名人:2014/09/11(木) 03:45:23.60 ID:vzw1poxF
駒落ち受けてくれるやさしい有段者の方
いますか?

53 :名無し名人:2014/09/23(火) 10:32:43.98 ID:7QVAKARB
ソフトの最強レベル相手の六枚落ちで
ボコボコにする/されるの棋力の差はどれぐらいでしょう?

54 :名無し名人:2014/09/23(火) 11:42:40.66 ID:Gq+6w/OW
ソフト相手の駒落ちはコツ知ってるかどうかだからなあ。
飛車落ちまでなら入玉狙えば24の中級で十分勝てる。

六枚なら攻めずに固めてりゃ勝手に自爆してくれるはず。

55 :名無し名人:2014/09/23(火) 12:09:25.38 ID:9V98DLDd
10級だけど人間の六段に六枚落ち負けた
完封されたよ

56 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:06:28.16 ID:o96Lj0RQ
>>55
駒落ちの上手いアマ六段とか、下手すっとプロより勝ちづらいかもしれない。


それと関係ない話かもしれないが、
二枚落として勝った相手に平手で負けたことがある。

57 :名無し名人:2014/09/28(日) 09:04:59.92 ID:vxaZs60c
六枚落ちと四枚落ち
初心者の壁だ
桂馬がうっとおしい
端攻め不可

58 :名無し名人:2014/10/04(土) 07:19:11.72 ID:Hm3UJFKN
初段に八枚落ちでも勝てなかったわ

59 :名無し名人:2014/10/04(土) 11:29:44.04 ID:c1U/JJ5U
八枚落ちは飛車を振り回さずに飛車角以外に遅く見えても銀を攻撃に参加させれば、
相手が羽生でも逆転しようがない。

しいていえば、守りゼロの状態で玉頭、とくに5三にと金を作らせないこと、
相手の金をと金と交換しようとすること。

60 :名無し名人:2014/10/05(日) 13:19:22.23 ID:vdgDjyB0
NDA先生「素人さんなんて8枚でも勝てる」

61 :名無し名人:2014/10/08(水) 15:03:25.00 ID:RUPQ1EK8
ハム4枚落ちに勝った
ちょっとうれしかった

62 :名無し名人:2014/10/16(木) 11:10:33.17 ID:NBHgb7zR
将棋自体がオワコン

プロ棋士がソフト指しするのを、タッグとかほざいて公認するんだから、アマチュアがソフト指ししても連盟も24も文句言えないよな?俺もプロと同じようにソフトとタッグ組むだけなんだから。

63 :名無し名人:2014/10/19(日) 15:36:19.52 ID:CWLm4dN1
好きにしてどうぞ

64 :名無し名人:2014/10/24(金) 12:23:31.47 ID:fugG3loU
>>52
俺は頼んだことがないが、俺がいく道場の真剣やっている人に頼めば駒落ちやってくれるよ。
一局2000円で勝てば返ってくるからお得

65 :名無し名人:2014/10/26(日) 18:35:17.29 ID:qCsLBqWO
サツに通報しとくわそこ

66 :名無し名人:2014/10/26(日) 19:51:34.46 ID:MAmAHP2n
指導料だと言えばおしまい。
警察もそんなに暇ではない。

67 :名無し名人:2014/10/28(火) 01:33:57.82 ID:GFov9sie
大人の社会に混ざったことないから
生活に影響が出ない程度の掛け金なら
取り締まらないってこと知らないんだろ

68 :名無し名人:2014/10/28(火) 05:47:28.02 ID:zrMKjwR/
おおっぴらに書くことでもない

69 :名無し名人:2014/10/28(火) 22:10:00.17 ID:cxlflqAZ
これのどこが賭け将棋になるんだ?

70 :名無し名人:2014/10/31(金) 11:41:39.99 ID:wEaq0Wao
角落ち
▲7八金 △8四歩 ▲4八銀 △3四歩 ▲2六歩 △3二銀
▲2五歩 △3三銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲6八銀 △4四歩
▲7六歩 △3二金 ▲9六歩 △6二銀 ▲4六歩 △5四歩
▲4七銀 △5二金 ▲5八金 △4一玉 ▲7七銀 △3一角
▲6八玉 △4二角 ▲7九玉 △3一玉 ▲5六銀 △4三金右
▲6六歩 △2二玉 ▲4八飛 △7四歩 ▲4五歩 △同 歩
▲同 飛 △4四歩 ▲4八飛 △7五歩 ▲同 歩 △同 角
▲6七銀 △4二角 ▲5六歩 △7三銀 ▲6五歩 △7四銀
▲6六銀直 △7三桂 ▲6七金右 △8五歩 ▲3六歩 △6五銀
▲7四歩 △同 銀 ▲3七桂 △6四角 ▲5五歩 △同 歩
▲4五歩 △5六歩 ▲4七飛 △4五歩 ▲同 桂 △4四銀
▲5五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 角 ▲4六銀 △6四角
▲5六金 △4四歩 ▲5五銀 △4二角 ▲5四歩 △5二歩
▲3五歩 △4五歩 ▲同 金 △4四歩 ▲同 銀 △同 金
▲同 金 △4三歩 ▲同 金

71 :名無し名人:2014/10/31(金) 11:42:35.36 ID:wEaq0Wao
角落ち
▲7八金 △3四歩 ▲4八銀 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩
▲5七銀 △5二金右 ▲4六銀 △4四歩 ▲5八飛 △4三金
▲5五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4二玉 ▲5四銀 △同 金
▲同 飛 △2八銀 ▲5三歩 △5一歩 ▲6八銀 △1九銀成
▲6九玉 △2九成銀 ▲7九玉 △4三玉 ▲5九飛 △5三銀
▲3八金 △2八香 ▲4六歩 △3三桂 ▲3六歩 △3二銀
▲1六歩 △1四歩 ▲8八玉 △1三角 ▲3七金 △2五桂
▲4七金 △1七桂成 ▲5七銀 △2七成桂 ▲5六銀 △5二飛
▲4五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四歩 ▲5六銀 △3八成桂
▲3五歩 △同 角 ▲3六金 △1七角成 ▲4五歩 △同 歩
▲2五金 △4八成桂 ▲5七飛 △1六馬 ▲4五銀 △2五馬
▲4四歩 △同 銀 ▲5二飛成 △同 歩 ▲5四金 △4二玉
▲4四銀 △6九馬 ▲7一飛 △5一桂 ▲7二飛成 △7八馬
▲同 玉 △5八飛 ▲6八銀 △8八金

72 :名無し名人:2014/10/31(金) 11:43:46.71 ID:wEaq0Wao
飛車落ち
▲4八玉 △3四歩 ▲3八玉 △3五歩 ▲7六歩 △4四歩
▲2八玉 △3二飛 ▲1八香 △6二玉 ▲1九玉 △7二玉
▲2八銀 △8二玉 ▲5八金左 △7二銀 ▲4八金寄 △9四歩
▲3九金 △3六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲7五歩 △1四歩
▲7四歩 △6四歩 ▲7三歩成 △同 銀 ▲5五角 △7四歩
▲7七桂 △7二金 ▲8五桂 △5四歩 ▲7三桂成 △同 金
▲6六角 △5二金 ▲3七金 △3四飛 ▲4六金 △3二飛
▲3四歩 △同 飛 ▲3五歩 △3二飛 ▲4一銀 △4二飛
▲5二銀成 △同 飛 ▲6八銀 △5五銀 ▲4三金 △5一飛
▲5五金 △同 歩 ▲6二銀 △4一飛 ▲7三銀成 △同 桂
▲5二金 △4三飛 ▲6二金 △4五歩 ▲7二金打 △9二玉
▲7三金 △同 飛 ▲8五桂 △8四銀 ▲同 角 △同 歩
▲7三桂成 △8一金 ▲8三銀

73 :名無し名人:2014/10/31(金) 11:44:50.31 ID:wEaq0Wao
二枚落ち
▲4八玉 △3四歩 ▲3八玉 △4四歩 ▲2八玉 △3二銀
▲3八銀 △3三銀 ▲1六歩 △8四歩 ▲1五歩 △3二金
▲4六歩 △4三金 ▲3六歩 △4一玉 ▲4七銀 △3一角
▲3七桂 △5四歩 ▲7八銀 △8五歩 ▲7六歩 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △7六飛 ▲5六歩 △8八歩
▲7七銀 △7四飛 ▲8八銀 △8六歩 ▲同 歩 △同 角
▲3八金 △8四飛 ▲8七歩 △7五角 ▲6八金 △8二飛
▲2六歩 △7二銀 ▲7六歩 △6四角 ▲6六歩 △8三銀
▲7八金 △7四銀 ▲7七銀 △3一角 ▲6八銀 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △7六飛 ▲6七銀 △7五飛
▲7七桂 △9五飛 ▲9六歩 △9四飛 ▲4五歩 △同 歩
▲8八金 △8四飛 ▲7八金 △8二飛 ▲6五歩 △7五銀
▲9五歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲4五桂 △2二銀
▲5五歩 △4四歩 ▲5六銀左 △5五歩 ▲同 銀 △5四歩
▲6四歩 △同 歩 ▲8三歩 △6二飛 ▲6三歩 △5二飛
▲5三歩 △9二飛 ▲6四銀 △4五歩 ▲6五桂 △7二金
▲9四歩 △同 歩 ▲9三歩 △同 飛 ▲8二歩成 △同 金
▲6二歩成 △3二玉 ▲6三と △8三飛 ▲5二歩成 △7五銀
▲5三桂成 △6四銀 ▲同 と △8九飛成 ▲4三成桂 △同 玉
▲5三金 △4四玉 ▲5四と △3三玉 ▲4三金

74 :名無し名人:2014/10/31(金) 11:47:47.40 ID:wEaq0Wao
角落ち 
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △8五歩 ▲6八玉 △9四歩
▲7八玉 △6二銀 ▲3八銀 △4一玉 ▲8八銀 △5一金
▲1六歩 △1四歩 ▲6八金 △9五歩 ▲2七銀 △8四飛
▲3六銀 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2五飛 △8四飛
▲2六飛 △3四歩 ▲8七歩 △4二銀 ▲2五銀 △3三銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △2三歩
▲2六飛 △3五歩 ▲3九金 △3三桂 ▲1五歩 △同 歩
▲1二歩 △2四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲1一歩成 △5九飛
▲4八銀 △7九銀 ▲同 銀

75 :名無し名人:2014/11/01(土) 21:01:47.55 ID:1BNV/PO/
駒落ちやらないと強くなれないってホント?
有段者の人ってガンガン駒落ちで鍛えてもらって強くなったん?

76 :名無し名人:2014/11/01(土) 21:15:17.88 ID:pp6VkJg+
有段者に平手でリンチされては楽しめないし、
同レベルのアホ同士で対局しても感想戦が成り立たない。

そう考えるとちゃんとした人との駒落ちは意味があると思う。

77 :名無し名人:2014/11/01(土) 21:17:25.30 ID:pp6VkJg+
>>75
でも、プロになるよーな人は
有段者に駒落ち指導される時代を経ずに有段者になっちまうので、
所詮カシコはカシコ、アホはアホ、なんかの指導位ではどうにもならんもんではある。

78 :名無し名人:2014/11/02(日) 04:34:51.18 ID:fkeT8mlw
ネット将棋が発達して
簡単に同レベルの人と指せるようになったから
上手下手共に駒落ち未経験者は増えてるだろうね

79 :名無し名人:2014/11/02(日) 16:03:42.27 ID:g3FGG9Qh
駒落ちのかわりに上手不利の局面からの対局ってどうかね?
要は激指の六段に挑戦と同じ
駒落ちだと出現しない手筋とかがどうしてもあるけど、これならそれはないから良いかもって思ったよ。

80 :名無し名人:2014/11/03(月) 12:19:02.44 ID:5AWMNVwa
飛車落ち
▲7六歩 △3四歩 ▲3八金 △8四歩 ▲7八金 △8五歩
▲7七角 △同角成 ▲同 金 △3二銀 ▲4八銀 △1四歩
▲6八玉 △6二銀 ▲4六歩 △4二玉 ▲4七銀 △3一玉
▲1六歩 △5二金右 ▲7八玉 △4四歩 ▲6八銀 △3三桂
▲5六歩 △4三金 ▲5七銀 △2四歩 ▲3六歩 △2二玉
▲3七桂 △2三銀 ▲2六歩 △3二金 ▲5五歩 △7四歩
▲6六歩 △7三銀 ▲5六銀直 △8四銀 ▲6五銀 △7三銀
▲9六歩 △9四歩 ▲5六銀引 △6四銀 ▲6五歩 △7三銀
▲4五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂 ▲同 銀 △4四歩
▲5六銀引 △8四銀 ▲5四歩 △同 歩 ▲3五歩 △7五歩
▲4五歩 △7六歩 ▲同 金 △7二飛 ▲7七歩 △7五歩
▲6六金 △5七角 ▲6七金 △3五角成 ▲6四歩 △同 歩
▲4四歩 △同 馬 ▲4六銀 △7六歩 ▲同 金 △7五銀
▲4五歩 △3三馬 ▲4四桂 △7六銀 ▲3二桂成 △同 銀
▲7六歩 △同 飛 ▲7七角 △6五桂 ▲同 銀 △同 歩
▲4四銀 △6六桂 ▲6七玉 △7七飛成 ▲同 桂 △4四金
▲同 歩 △4九角 ▲5八歩 △同角成 ▲5六玉 △4四馬
▲6五玉 △7六銀 ▲7五玉 △7四歩

81 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:18:09.67 ID:hLMts2jw
飛香落ち
▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩 ▲7七角 △7二銀
▲7八銀 △8三銀 ▲6七銀 △8四銀 ▲7八金 △9四歩
▲6五歩 △9五銀 ▲6六角 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲8四歩 △5二金右 ▲5六歩 △5四歩 ▲4八玉 △6四歩
▲同 歩 △6五歩 ▲5七角 △3四歩 ▲3八玉 △9九角成
▲6八角 △8四飛 ▲8五歩 △同 飛 ▲7七桂 △同銀成
▲同 角 △同 馬 ▲同 金 △4四角 ▲9六角 △8九飛成
▲7八銀 △7九龍 ▲6三歩成 △3五桂 ▲5二と △同 金
▲6九金 △8八龍 ▲8七金 △9九龍 ▲3六歩 △9五歩
▲5二角成 △同 玉 ▲3五歩 △8八歩 ▲4五金 △8九歩成
▲4四金 △同 歩 ▲7七角 △9八龍 ▲4四角 △2二角
▲6四桂 △6三玉 ▲2二角成 △同 銀 ▲4四角 △3三銀
▲7一角成 △6四玉 ▲8六金 △7四歩 ▲5三銀 △7三玉
▲8一馬 △9七龍 ▲9一馬 △8二歩 ▲8七香 △8八と
▲9六金 △同 歩 ▲8二馬 △6三玉 ▲6四馬 △7二玉
▲8二香成 △6一玉 ▲6二歩 △5一玉 ▲9七馬 △2六桂
▲同 歩 △4一玉 ▲4二飛 △3一玉 ▲1二飛不成△同 香
▲6四馬 △3六金

82 :名無し名人:2014/11/09(日) 13:05:55.47 ID:UPwPTwJz
駒落ちがんばれ

83 :名無し名人:2014/11/10(月) 11:15:32.89 ID:h4NYVU3h
俺、角落ちより飛車落ちのほうが苦手だわ
上手角落ちの飛銀の攻めは受けやすいが飛車落ちの角桂の攻めは受けにくい

84 :名無し名人:2014/11/10(月) 19:45:56.23 ID:DTNa83e2
角落ちで棒銀で先行で攻められてそのまま死んでしまったΣ(゚д゚lll)

まずこちらから攻めていい飛車落ちとは感覚が違いすぎる。

85 :名無し名人:2014/11/12(水) 02:08:26.05 ID:foN3sHMP
駒落ちは最初から相手の取れる駒が少ないから面白くない
香落ちなんかは実は上手の方が有利かもしれない

86 :名無し名人:2014/11/12(水) 07:48:10.38 ID:kPe92FCO
香落ちともなると、先手の有利と相手に香を渡さない有利が端香がない不利を上回る気はする。

角落ちですらそれを感じる事がある。

87 :名無し名人:2014/11/18(火) 12:34:26.10 ID:f8R8lUdc
将棋精選で勉強しています

88 :名無し名人:2014/11/20(木) 10:48:10.30 ID:zpH1aAYQ
手合割:二枚落ち
▲4八銀 △5二飛 ▲7八金 △3四歩 ▲4六歩 △4二金
▲3八金 △3二銀 ▲3六歩 △3三銀 ▲5八玉 △6二玉
▲6八銀 △4四歩 ▲6六歩 △7二玉 ▲6七銀 △9二香
▲7六歩 △5四歩 ▲7七桂 △8二玉 ▲8六歩 △9一玉
▲7五歩 △8二銀 ▲4七銀 △7一金 ▲7六銀 △5三金
▲8五歩 △5五歩 ▲6七金 △5四金 ▲3七桂 △4五歩
▲同 歩 △2四銀 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩 △3三銀
▲3五歩 △2四歩 ▲3六銀 △2五歩 ▲同 桂 △2四銀
▲3七金 △3三桂 ▲同桂成 △同 銀 ▲2五銀 △2四歩
▲3四銀 △同 銀 ▲同 歩 △4五金 ▲2三歩 △4四角
▲4六歩 △5六銀 ▲4五歩 △6七銀成 ▲同 玉 △3五角
▲4六銀 △5六歩 ▲同 歩 △4六角 ▲同 金 △4八銀
▲4七金 △5七金 ▲同 金 △同銀成 ▲同 玉 △3五桂
▲8四歩 △同 歩 ▲8三歩 △同 銀 ▲4四角 △4七金
▲6七玉 △5七歩 ▲7一角成 △5八歩成 ▲9五桂 △5七金
▲7八玉 △6八と ▲8七玉 △7二銀 ▲8二銀

89 :名無し名人:2014/11/23(日) 00:31:49.18 ID:ETl5KK/h
プロの先生に四枚落ちで習っているけれど、大駒を切って寄せる思い切りを学ぶ手合いなんだっていわれた。
攻めるべきときを見切って攻めるのを勉強するんだと。
取れる駒が少ないからおもしろくないというより、取るべき駒を見分けやすくするために少なくしてあるということじゃないかな。

90 :名無し名人:2014/11/24(月) 17:08:01.35 ID:JNc0hG0a
あげ

91 :名無し名人:2014/11/24(月) 17:11:26.70 ID:jueQB9q5
将棋精選を並べよう

92 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:35:35.94 ID:DLTzs0ae
>>89
上手目線で言えば、斬って貰わないと勝てないんだけど
棋力アップ目的の練習ならそう指すほうがいいんだろうね
ただのハンデ戦として勝ちに行くだけなら端にと金作った方がいい

93 :名無し名人:2014/12/06(土) 18:21:11.92 ID:PboHpmpM
macの桜花っていうソフト(bonanza)の探索深度最強(21手)で2枚落ちを指してるんだけど勝てる気がしない。
こっちの銀多伝に対して相手は定跡通りじゃないのでどこか咎める手があるはずなんだけど
いつもじわじわ押し込まれて負ける。
bonanza先生の金銀+歩の使い方にいつも感心させられるんだけど、勝つためにはどういう勉強をすべきなの?
そもそもbonanzaの探索深度最強ってどのくらいの棋力なんだろう。。?

94 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:13:49.96 ID:lbRoL0tg
>>93
良かったら一番ミスが少ないと思った棋譜貼ってみて
駒落ちは結構やってるからアドバイス出来ると思う

95 :名無し名人:2014/12/08(月) 17:57:44.76 ID:qsBMq+As
>>94
ありがとうございます。
良いところなく負けてる棋譜ですが見ていただけるとうれしいです。
(5回に1回くらいはもう少し指せてますが、たいした違いではないです。)
棋力が違いすぎて、このまま何度指しても何も上達出来る気がしません。
どのようなことを勉強すればいいのでしょうか?
アドバイスどうぞよろしくお願いします。

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲5六歩 △6四銀 ▲4八銀 △6五銀 ▲4七銀
△7六銀 ▲7八金 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀
△4二銀 ▲4六銀左 △8二玉 ▲3六歩 △5三銀 ▲3五歩
△7二金 ▲5八飛 △6五銀 ▲4八玉 △1四歩 ▲1六歩
△9四歩 ▲9六歩 △6四銀 ▲3八玉 △4二金 ▲4八金
△5三金 ▲3七桂 △7四銀 ▲5五歩 △同 銀 ▲同 銀
△同 歩 ▲同 飛 △5四歩 ▲5九飛 △6四金 ▲2六歩
△5五歩 ▲2五歩 △1五歩 ▲同 歩 △1七歩 ▲同 香
△2六銀 ▲2八玉 △3四歩 ▲同 歩 △1五香 ▲1六歩
△同 香 ▲同 香 △1五歩 ▲同 香 △同 銀 ▲1九飛
△1四香 ▲5六歩 △1六歩 ▲5五歩 △2六銀 ▲1八歩
△1七歩成 ▲同 歩 △同香成 ▲3九玉 △1八歩 ▲2九飛
△2七銀不成▲3八金 △1九歩成 ▲同 飛 △3八銀成 ▲同 玉
△2八金 ▲4八玉 △1九金 ▲5四歩 △同 金 ▲2二角成
△2九飛 ▲2一馬 △2八飛成 ▲3八銀打 △2七成香 ▲6六桂
△3七成香 ▲5八玉 △4七成香 ▲同 玉 △5五桂 ▲5七玉
△3八龍 ▲4八香 △5六歩 ▲5八玉 △4七桂成 ▲6九玉
△5七歩成 ▲7九玉 △6九銀 ▲同 玉 △4八龍 ▲6八銀
△5八成桂 ▲7九玉 △6八成桂 ▲同 金 △同 龍

96 :名無し名人:2014/12/10(水) 05:50:53.34 ID:VBhdxJVl
>>95
7手目に3六歩とつくと指しやすい
理由は次手以降に3五歩を見せ、2二銀を強制するため
実現すれば金銀二枚釘付けにすることになり、上手かなり指しにくい
そもそも下手の4六歩〜4五歩もこれを狙ったもの

49手目の5五歩を以て、上手相当な挽回
二枚落ちの棋力差だとここから下手が勝つのはむちゃくちゃ大変です
こうなる数手前に3四歩と突きたい(意味やタイミングは考えてみてください)

多伝に拘る余り、「上手の弱点・不備を突く」という一番大事なものを見失ってる気がします
定跡は完璧に覚えないと意味がないし、それでも平手に応用するのは大変
しかし、「弱点・不備を突く」というのはどんな手合いでも応用できます
先ずはこれを心がけて、自由にたくさん指したほうがいいと思います
すると定跡初手が何故4六歩なのか、以下定跡の意味が分かります

97 :名無し名人:2014/12/10(水) 05:52:44.28 ID:VBhdxJVl
7手目 ×
8手目 ○

98 :名無し名人:2014/12/10(水) 20:26:08.66 ID:z4Ubvtw1
>>95
何でレスが少ないのか明らかで、そのままコピペして再現できる表記になってないから。
Kif for Winでやってるんだろうから、手合い割りの部分も含めてコピペしてほしい。

99 :名無し名人:2014/12/10(水) 21:42:06.83 ID:nALx9vvW
>>96
どうもありがとうございます。
今のぼくでは「22銀を強制するための36歩」「34歩と突くタイミング」のどちらもよくわかりません。
35歩を見せると相手の銀が22に釘付けになるというのは、下手の34歩に対して上手が34同歩と取れるようにするため
ということでしょうか?
34歩と突きたいというのは角成りを見せるということですよね?
bonanzaと何度か指した経験から、34歩と突いても4筋や5筋で歩や金駒をごちゃごちゃされて結局3筋は破れないし
そのごちゃごちゃから逆に中央を制圧されて徐々に押し込まれる展開になるので、突くのは損かと思っていました。
角は成れなくても34歩を突くところから攻めを考えるということでしょうか?
それとも、上手くやれば3筋を破って角が成れるはずなのでしょうか?

>「弱点・不備を突く」というのはどんな手合いでも応用できます
>先ずはこれを心がけて、自由にたくさん指したほうがいいと思います

なるほど。そうですね。銀多伝のことはとりあえず忘れて、自由に指してみることにします。
ちなみに相手の「弱点・不備」はどうやって見つければよいのでしょうか。。
対局数を重ねれば自然と見えてくるものなのでしょうか?
初心者のひどい質問ばかりですみません。
アドバイスとても感謝しています。

100 :名無し名人:2014/12/10(水) 22:25:39.01 ID:1Ktoygys
100

101 :名無し名人:2014/12/11(木) 00:13:34.71 ID:J6aO9Q5I
>>99
ボナンザの二枚落ちと指してみました
想像していたより強いです
コンスタントに勝つには24でR1000は必要だと思います

開始日時:2014/12/10 23:48:16
手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:Bonanza

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩 △3二金 ▲3六歩
△6二金 ▲3五歩 △5二玉 ▲3四歩 △2二銀 ▲3三歩成 △同 銀 ▲3四歩
△2二銀 ▲4八銀 △4一玉 ▲4七銀 △7四歩 ▲4六銀 △5二金 ▲5六歩
△8四歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲同 銀 △5四歩 ▲4六銀 △6四歩 ▲7八飛
△6三金 ▲7五歩 △同 歩 ▲同 飛 △7四歩 ▲7六飛 △7三桂 ▲7二歩
△6二銀 ▲4四歩 △同 歩 ▲同 角 △5三銀 ▲2六角 △4四歩 ▲7一歩成
△4三金 ▲3五銀 △6五桂 ▲6八金 △3三歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲4六銀
△3二玉 ▲6五歩 △同 歩 ▲7二と △3三桂 ▲8六飛 △4五歩 ▲5七銀
△4六歩 ▲同 銀 △2四歩 ▲8四飛 △2五歩 ▲4八角 △4七歩 ▲3七角
△6四金 ▲8二飛成 △5五金 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 角 △4八銀 ▲同 金
△同歩成 ▲同 玉 △2六歩 ▲同 歩 △5六金 ▲7三角成 △4七歩 ▲5八玉
△6六歩 ▲4九歩 △7五歩 ▲5七歩 △6七歩成 ▲同 金 △同 金 ▲同 玉
△9二香 ▲6一と △4二金 ▲6三馬 △2三玉 ▲3六桂 △2四金 ▲1五金
△同 金 ▲2四銀 △1二玉 ▲5三馬 △7六金 ▲5六玉 △6六金 ▲同 玉
△2六金 ▲2三銀打 △同 銀 ▲4二龍 △2二歩 ▲2三銀成 △同 玉 ▲2四金
まで120手で下手の勝ち

突っ切りだけ決めて、後は自由に指してみました
環境の違いから>>99さんが大変だと思う序盤にはなっていない可能性があります
嫌な序盤の形を示してもらえたら、そこから分かりやすい優勢を築くまでの手順を示します

102 :名無し名人:2014/12/11(木) 22:22:13.25 ID:NtESbvts
>>101
わざわざ試して頂いてどうもありがとうございます。
盤面を広く使って、相手の弱いところから(相手が弱くなるところを作って)
飛車や角の成りを狙うという感じでしょうか。とても勉強になります。
ぼくの場合は銀多伝にこだわるあまり、こっちも駒組みできるけど相手も中央に金銀が集まってきて
なかなか(というか、ぜんぜん)破れないという感じです。
自分の勝手な思い込みで
「2枚落ちは戦力に差があるんだから破れないということはない。
だから難しくても真っ向から破れるようになるための勉強なんだろう」と思っていました。
どうも違うようですね。2枚落ちではどういうことを習得するべきなのでしょうか?

ちなみに、24はあまりやったことはありませんが、一度だけ将皇lv1とやってぎりぎり勝ちました。
ネットで調べると将皇lv1はR350くらいのようなので、やっぱり棋力差が激しいようですね。。
駒落ちは上手が駒を落として戦力差をつくることで対等に指せるようにしておいて
強い人の筋の良い指し手を学ぶ方法かと思っています。もしそうだとすると
このままbonanzaと2枚落ちを続けるのはあまり意味ないでしょうか?
101さんがご近所さんだったら、月謝を払ってでも習いに行くんですが。。

103 :101:2014/12/12(金) 07:15:32.68 ID:GXZHdnZY
>>102
ソフトは自分よりずっと強いですが、
指してるうちに「こうやったらこうやってくる」を覚えてしまって、
いくつかのパターンをなぞるだけになりそうで、飽きやすく、達成感も薄い気がします
人間なら指し手の意味合いや狙いを聞くことが出来るので上達も早いんじゃないかな

文面から察するに、人に教わってみたいと思ってらっしゃる感じだし、
24に登録して、いくつかサークルを覗いてみてはどうでしょう
自分もとあるサークルで週末は例会で楽しんでいます

自分程度の上手ならどこのサークルにもいるでしょうし、
それ以上に同じ位の棋力のライバルを見つけることで、棋力は跳ね上がると思いますよ

104 :名無し名人:2014/12/12(金) 09:21:17.58 ID:up657J39
激指の六枚落ちに負けた

105 :名無し名人:2014/12/12(金) 09:46:03.05 ID:5YqQ3U6J
>>101
ボナンザ酷いなw
これ見るとやっぱりプロの指導対局が無くなるのはまだまだ先だね。

106 :名無し名人:2014/12/13(土) 00:14:44.29 ID:l0Tjksgz
>>103
いつもご丁寧なお返事ありがとうございます。
将棋ウォーズ以外で人と指したことがなくて、一度対面で指してみたいなぁと思っています。
でもまわりに将棋指せる人がだれもいないんですよね。。
24にサークルがあるとは知りませんでした。ちょっと調べてみます。
ぜひ棋力を跳ね上げたいです。

107 :Mr.kop ◆8CQ2PCIn4Y :2014/12/13(土) 08:37:57.76 ID:1X9FMRr6
24の駒落ちをやってるサークル
   ↓
  駒落ち村

今集まりは少なくなってるけど土日の午後8時以降かな
大阪道場の低級タブに待合開いてるよ

108 :名無し名人:2014/12/13(土) 10:52:14.56 ID:ZbNTDwto
誰か駒落ち上手をお願いします

109 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 12:45:59.59 ID:By1tdeSL
悪いことは言わないから駒落ち村だけはやめとけ

110 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 14:08:44.22 ID:cA3dxGoi
>>109
駒落ちしてる唯一のサークルだが、
残念なことに同意。

111 :名無し名人:2014/12/15(月) 17:58:41.48 ID:ALFMd8zH
磯崎が指摘するように香落ちと角落ちの差がありすぎる
なんで銀落ち、金落ち、両香落ちがないんだよ

112 :名無し名人:2014/12/15(月) 22:17:43.11 ID:7JD1J0HZ
だから昔は香香角とか香角角とかいう手合いがあったわけです。

113 :名無し名人:2014/12/15(月) 23:27:03.65 ID:d5I2Rb6G
誰か六枚落ちの上手をお願いします

114 :名無し名人:2014/12/16(火) 18:19:53.91 ID:h5OyFLkk
香角角ってなんぞ!?

115 :名無し名人:2014/12/16(火) 18:20:37.46 ID:h5OyFLkk
って香落ち角落ち角落ちで3戦するって意味か

116 :名無し名人:2014/12/16(火) 21:16:33.88 ID:PF4KHqmN
有名かもしれないが
六枚落ちハメ手△3四歩


手合割:六枚落ち

△3二金 ▲7六歩 △3四歩 ▲1一角成 △2二銀 ▲1二馬
△4四歩 ▲2六歩 △5二金 ▲2五歩 △4三金右 ▲3八銀
△4二玉 ▲2七銀 △3三金寄 ▲2六銀 △3一金 ▲1五銀
△3二玉 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 金 ▲同 飛
△2三銀打 ▲4三金 △同 玉 ▲2三馬 △3三金

117 :名無し名人:2014/12/19(金) 09:50:47.24 ID:q1iOitEL
だれか駒落ち上手たのむ
15級です

118 :名無し名人:2014/12/19(金) 15:53:42.02 ID:el8l01FO
>>116
ハマっているのは上手だな
△3三金に対して▲2二馬△2四金▲3一馬くらいで下手勝勢
以下△2五飛に▲2六歩として
△同飛なら▲4二金以下上手玉は詰み

119 :名無し名人:2014/12/19(金) 16:55:37.90 ID:tlu+hetZ
>>118
△2五飛じゃなくて△5二玉と下手にもたれて指すのがいいらしい。
他には△3五歩から上部開拓もあるらしいがこれは危ない。
後は将来△6二玉から△7四歩〜△7三玉と上に逃げる形を作っていくとか。

手合い的に上手に飛車を持たれて下手がふらついているので、十分やれるという話らしい。

他に最終手△3三金ではなく単純に△同銀と角を取っても良い。
▲同龍△3三金に▲5二銀△同玉▲3三龍△4二金▲2二龍△4三玉と中段玉で頑張る。
上手はいずれ△2八歩を狙いに頑張る。

他に▲同龍△3三金の局面で▲1三龍なら△3五角と龍を責めて将来△2八歩狙い。
下手の手合いを考えてどっちが心理的に有効かは上手の腕。

端攻め定跡を自信満々に引っさげてきた下手の意表をつくには十分な威力を持ってる。
昔の駒落ち本にポツポツ書いてある六枚落ち△3四歩定跡。

120 :名無し名人:2014/12/19(金) 16:59:39.71 ID:aTmYXoCo
>>116
全然知らなかったわ、素晴らしい変化だ
そもそも6枚の手合いだと4三金自体打てないだろうし
3四飛も厳しそうだがそれも見えないだろう
しかし、角成るとハマるってのは流石に気づかれそうだけどね
まぁ今度やってみる

121 :名無し名人:2014/12/19(金) 17:59:11.67 ID:6CcO2VMv
こんなの低級にしか通用しないな
それより上なら上手ハマり

下手が勝てるようにしか見えない
そもそも最初に角を成らずに左端狙えば潰れ
大駒を取って有利とか上手は甘いわ

角を取ったって下手勝勢だしな
ハメ手ですらない

122 :名無し名人:2014/12/19(金) 18:19:06.22 ID:7A440UL5
>>121
6枚落ちの下手を24の中級以上が持つのは、
上手が誰であろうが単なる上手リンチだと思うので低級を驚かせればそれでいい。

123 :名無し名人:2014/12/19(金) 23:58:09.67 ID:tlu+hetZ
うっかり先に初手△3四歩とノータイムで指して「やってしまったなぁ」とポリポリ頭をかきながら△3二金と残念そうに上がるといいかもしれない。
一発ネタのハメ手ですね。

124 :名無し名人:2014/12/20(土) 23:03:58.40 ID:jKmYw240
駒落ちの本いろいろあるけど何を基準に選んでいいのかわからん

125 :名無し名人:2014/12/21(日) 03:10:58.01 ID:BOjGWFNi
下手の勝ちやすさや上手の駒組みの不備をちゃんと説明してる本。
先崎本とかはいいと思う。

上手を持っても先崎本は良書。
絶版本だけど定跡なんかふっとばせとかは下手視点かつ上手の視点もあり面白い。

126 :名無し名人:2014/12/21(日) 03:56:36.92 ID:eQ1JXCyH
>>121
そんなこと言い出したらどうやったって下手勝ちだろ
角成って来なかったら2二銀で一応顔は立つ
下手が咎められれば褒めてあげればいいしな

下手棋力を24の12〜13級と想定するとかなり有力な指し方だと思う

127 :名無し名人:2014/12/21(日) 13:17:02.04 ID:B6yqHEdM
24の12級から13級相手ならそんなハメ手使わなくても勝てるのだが

128 :名無し名人:2014/12/21(日) 13:40:15.10 ID:Rm65oCR8
じゃあ六枚落ちお願いします
13級

129 :名無し名人:2014/12/21(日) 17:23:42.75 ID:EIo+inIL
24の13級で、道場では六枚の上手も下手もさしますが、
六枚下手ともなると負けたのはプロの先生だけです。

4枚だと有段者にボコボコにされますが、桂馬の力はデカイと思います。

130 :名無し名人:2014/12/21(日) 18:03:45.65 ID:Rm65oCR8
じゃあとりあえず六枚落ち頼みます
13級の下っ端です

131 :名無し名人:2014/12/21(日) 19:37:29.21 ID:eQ1JXCyH
>>127
頼まれてるぞ
逃げずに相手してやれよ、見に行ってやるから

132 :名無し名人:2014/12/21(日) 20:34:30.10 ID:Rm65oCR8
六枚落ちでは失礼だったかな?
ではリアルの道場で八枚落ちでご指導よろしくお願いします

133 :名無し名人:2014/12/21(日) 22:19:57.01 ID:LaSpQWIK
>>125
124だけどどうもありがとう

134 :名無し名人:2014/12/22(月) 03:12:32.26 ID:8hRHSnbt
せっかくだから↓でやろうぜ!

将棋で決着をつけるスレpart4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/


ID:XXXXXXXX VS ID:ZZZZZZZZ @ 大阪道場
/\ |  /|/|/|  ドドドドドドドドドドドド!!
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  |   /  / |_|/|/|/|/|     (´⌒(´⌒`)⌒`)
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  |   |  |/    (´⌒(´( つ/] /    ォと( ・∀・ ) 突撃――!!
  |   |/        ( |  (⌒)`)  ォ ヽ[|⊂[] )`)
  |  /         (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ (⌒)  |
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/

135 :名無し名人:2014/12/24(水) 10:37:08.08 ID:2hlN1K2W
駒落ちだとソフトが弱いから決着スレのネタにはいいかも

136 :名無し名人:2014/12/25(木) 21:09:29.54 ID:pbSvvoYS
実際駒落ちって貴重だから見てみたいな

137 :名無し名人:2014/12/27(土) 16:44:37.65 ID:nrv8VBoO
有段者の方ご指導よろしくお願いします
六枚落ち 13級

138 :名無し名人:2015/01/04(日) 19:59:16.20 ID:dudPQ+V1
開始日時:2015/01/04 19:36:04
終了日時:2015/01/04 19:41:29
手合割:六枚落ち
下手:下手
上手:上手

△2二銀 ▲7六歩 △8二銀 ▲6六角 △7二金 ▲9六歩
△6四歩 ▲5六歩 △6三金 ▲9五歩 △7四金 ▲9四歩
△同 歩 ▲同 香 △6五金 ▲4八角 △5六金 ▲5八金右
△6五歩 ▲9二香成 △6六歩 ▲同 歩 △7一銀 ▲8一成香
△6二銀
まで25手で中断

定跡うろ覚えレベルの下手に対するハメ手。
△6四歩には▲5六歩など断片的な知識しか持たない下手なら飛車を9筋に移動できなくなりパニックになる可能性アリ。
もちろん紛れているというレベルではなく、冷静に指せれば下手が圧勝できる局面だが
六枚落ち下手というレベルではけっこう大変かもしれない。
下手は△6五金を避けて▲7七桂とするのが紛れを避けたわかり易い挿し方で
上手が△8四歩から△8三銀なあどと紛れを求めれば▲8六歩〜▲8五歩などとわかり易い攻め筋が発生する。
まあ、そういった臨機応変な挿し方ができる下手なら「いやぁ、お強いw」などと褒めて次回から手合いを変える素直な上手になりたいもんだw

139 :名無し名人:2015/01/15(木) 21:33:41.33 ID:V/pCnYke
こまーち

140 :名無し名人:2015/01/17(土) 07:54:40.54 ID:9wqKcJh4
駒落ち上手はソフトより人間のほうが強いな

141 :名無し名人:2015/01/18(日) 05:49:48.12 ID:Cc+70XQl
下手がミスしやすい局面に誘導したり、完全な敗勢からごまかすのが
上手の技だからな
評価値だけのソフトじゃそういうことはできないだろうね

142 :名無し名人:2015/01/18(日) 16:53:42.21 ID:3c+RKfJC
>>141
ミスしやすいっていうのはちょっと直截すぎるなぁw
選択肢が広い局面に誘導する、その結果下手がミスすることもあるって話でしょ。
逆に言うと下手が指し手を取捨選択する能力が向上するのが駒落ちの利点でもあるからね。
もちろん上手は下手が取捨選択する基準をわかりやすく解説することが指導の要でもあるわけで。
駒落ちは勝負の形を借りた指導であって勝負を突き詰めるためのもんじゃないと思うんだ。
将棋を指す人ってのは勝負に拘りすぎるきらいが強すぎるのが問題なんだよね。

143 :名無し名人:2015/01/18(日) 16:54:58.59 ID:3c+RKfJC
>>141
ミスしやすいっていうのはちょっと直截すぎるなぁw
選択肢が広い局面に誘導する、その結果下手がミスすることもあるって話でしょ。
逆に言うと下手が指し手を取捨選択する能力が向上するのが駒落ちの利点でもあるからね。
もちろん上手は局後にでも下手が取捨選択する基準をわかりやすく解説することが指導の要でもあるわけで。
駒落ちは勝負の形を借りた指導であって勝負を突き詰めるためのもんじゃないと思うんだ。
将棋を指す人ってのは勝負に拘りすぎるきらいが強すぎるのが問題なんだよね。

144 :名無し名人:2015/01/18(日) 16:58:31.95 ID:NmJm51gb
駒落ちって指導の要素もたせないとだめ?

145 :名無し名人:2015/01/18(日) 17:32:46.21 ID:gA7+mMWU
角や飛車位の手合いならともかく、四枚六枚駒を落とすような上手なら、
ここはよろしくなかったね、と指摘できる棋力位当然あると思うし、
それを発揮せずにはい終わり終わりでは宝のもちぐされかと。

146 :名無し名人:2015/01/18(日) 21:12:46.27 ID:Cc+70XQl
自分は24の二段なんで、上手もって指導の要素はほぼ無いな
やってあげたいけど緩めかたがよく分からない・・・
なるべく定跡一辺倒にならないよう、初手6二銀以外を選んだり、
こっちからも仕掛けたり、余裕のある時はわざと隙を作ったりする程度で
ぶっちゃけ只のハンデ戦になって、こっちも楽しんでるw
教えた人のRが上がってきたりすると嬉しい

147 :名無し名人:2015/01/18(日) 22:43:00.63 ID:3c+RKfJC
>>146
緩めるってのは単にぬるい手を指したり疑問手を指してやることだけじゃない。
定跡形で指し進めることもゆるめる一種だよ。
同じ人と何度も指す場合は、前回の相手の疑問手が出た局面まで誘導してやることだってゆるめてることになる。
そのためには、力戦形だと同形になりにくいから定跡形に導くってわけ。
つまり修正主義というか積み上げ方式とでもいうやり方だね。
初心者ほど攻めより受けが苦手なものだから、攻めるより受けの指し手を選ぶのも緩める一種になるかもしれない。
ただ俺は下手には勝敗より、新しい知識を得た喜びや妙手や好手を発見して指せた喜びを味わってもらえるような上手になりたいなと思って指導したりしてるよ。

148 :名無し名人:2015/01/20(火) 12:10:21.96 ID:YBW9ovel
>>146
緩めるよりむしろどこが疑問手だったか覚えていて欲しいです。
下手は自分が何やったかわかんなくなってたりするんで。

149 :名無し名人:2015/01/20(火) 13:17:03.47 ID:hdgUI68p
>>146
自分は13級ですがよかったら六枚落ちで指導お願いします

150 :名無し名人:2015/01/21(水) 13:55:55.68 ID:FQnqQFQP
13級の初心者で恐縮ですが六枚落ちで指導してくださるやさしいかたを探しています
よろしくお願いします

151 :名無し名人:2015/01/21(水) 21:33:33.46 ID:NK6vE7xy
俺初段程度だけど駒落ち断られまくってる。上手の勉強はじめたからそっちもちたいのに。

152 :名無し名人:2015/01/22(木) 00:08:20.72 ID:6XL9Suq9
>>149-150
どっかサークル入れよ
土日は色んな所が集会やってるから、恥ずかしかったらゲストで見学

153 :名無し名人:2015/01/22(木) 13:00:03.44 ID:c3rO4QnY
>>151
じゃあよろしくお願いします六枚でいいですか?
13級

154 :名無し名人:2015/01/23(金) 18:39:40.86 ID:lDaZ27kq
クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか?
永久追放ですか?と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか?
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか?将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

155 :名無し名人:2015/01/25(日) 21:04:48.60 ID:HHexYBcv
24のフリーで駒落ちやろうとしても誰もやってくれんな、初段程度じゃ不満か・・・

156 :名無し名人:2015/01/25(日) 22:45:35.12 ID:Hlb5Se2T
>>155
公認ゲストで入ってHNを駒落ち上手希望とかにして、地域を初段とかにして
大阪道場で待ちにしてれば下手希望者が挑戦してくるんでない?

157 :名無し名人:2015/01/26(月) 00:04:11.42 ID:+9wzhTQK
https://twitter.com/tanaseY/status/558950360652345344

飛車落ちは世間で思われているよりはるかに小さいハンディだということが
将棋クエストで統計的に証明されました。
さらに言うと棋力が下の方になってくると飛車を落とした方が勝ちやすくなるみたいです。

158 :名無し名人:2015/01/26(月) 01:09:51.75 ID:WPPqDNSV
飛車もそうだけど角ともなると尚更。
将棋には角の頭の弱点を狙ったり角交換を狙ったりする戦法が多いから、
棒銀とか筋違い角とか向かい飛車とかばっか普段ささない自分は三級差との角落ち下手とか血まみれですわ。
逆も然りですが。

159 :名無し名人:2015/01/26(月) 21:44:45.50 ID:LFHRI8/i
みんなどこで駒落ち指してるの?

160 :名無し名人:2015/01/26(月) 22:58:50.38 ID:6Vz63oLm
リアル道場。
自分の段級位がビミョーなところなんで、高段相手に四枚下手さした後で初心者相手に六枚上手指したりする。
高段の方が隣で指してる横で初心者にしたり顔で感想戦するのはキツイw

きっと四枚で負けるよーな奴が偉そーにwと思われてるなあ(^_^;)

161 :名無し名人:2015/01/27(火) 08:10:32.72 ID:sp4D/9Gn
>>155
本当は待ってねえだろ
俺はいつでも待っているぞ

162 :名無し名人:2015/01/27(火) 15:41:28.07 ID:sp4D/9Gn
>>155
夜でいいか?
大阪でも東京でもいいからfree六枚落ち希望で待っていてくれ
13級

163 :名無し名人:2015/01/27(火) 21:12:08.65 ID:hofx9eWQ
p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

164 :名無し名人:2015/01/27(火) 23:07:24.66 ID:41gN3F8x
登録したIDでログインしても拒否ばっかやで。IDでIDに挑戦するのがダメなのか。
ちゃんと点数わかるほうがええやんかと思うのはおいらだけか

165 :名無し名人:2015/01/28(水) 15:08:55.72 ID:Swm1bErJ
>>164
地域を 駒落上手 にして先約待にしていただけるとわかりやすいと思います
13級のド素人で最底辺の私でもよければご指導よろしくお願いいたします
本IDで六枚落ち挑戦しますので貴殿のご都合のよい時間帯でお願いします

166 :名無し名人:2015/02/07(土) 18:57:34.57 ID:IbQbmh+H
http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな?
33 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
24ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い24との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで20連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
5,6局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

167 :名無し名人:2015/02/08(日) 06:04:19.03 ID:jetxiYkc
激指5,6段クラスのソフトに飛車落ち下手持って勝った棋譜誰か紹介してください。参考にしたいです。

168 :名無し名人:2015/02/08(日) 08:26:26.90 ID:N/CfG6op
手合割:飛車落ち
下手:あなた
上手:激指<全戦型> 六段+

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二金 ▲4六歩
△4二銀 ▲4七銀 △4三銀 ▲5六銀 △5四歩 ▲4八飛
△3三桂 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5八金右
△6二銀 ▲1六歩 △8二玉 ▲6六歩 △3一角 ▲6八銀
△6四歩 ▲7五歩 △6三銀 ▲6七銀上 △7四歩 ▲7六銀
△7五歩 ▲同 銀 △7四歩 ▲8六銀 △7三桂 ▲6七金
△7二金 ▲7九角 △2四歩 ▲8八玉 △8四歩 ▲9六歩
△9四歩 ▲9八香 △5三角 ▲9九玉 △4二金 ▲7八金
△3五歩 ▲8八金 △2五歩 ▲4七銀 △5二金 ▲5六歩
△3四銀 ▲3六歩 △同 歩 ▲同 銀 △3五歩 ▲4七銀
△8五歩 ▲7七銀 △7五歩 ▲7八飛 △7四銀 ▲7六歩
△同 歩 ▲同 銀 △6三金左 ▲7五歩 △8三銀 ▲7七桂
△8四銀 ▲8六歩 △同 歩 ▲8五歩 △9三銀 ▲9七金
△4五歩 ▲8六金 △4六歩 ▲同 銀 △4五歩 ▲5七銀
△3六歩 ▲7四歩 △3七歩成 ▲同 桂 △3六歩 ▲7三歩成
△同 金寄 ▲7四歩 △同 金 ▲7五歩 △7三金引 ▲6五歩
△3七歩成 ▲6四歩 △4四角 ▲6六銀 △8一玉 ▲6五銀左

169 :名無し名人:2015/02/08(日) 08:27:17.69 ID:N/CfG6op
△8二桂 ▲7四桂 △6二歩 ▲8二桂成 △同 金 ▲7四歩
△7二金引 ▲9五歩 △同 歩 ▲9二歩 △同 香 ▲9四歩
△同 銀 ▲8四桂 △8三銀 ▲7二桂成 △同 銀 ▲8四歩
△9四桂 ▲8八飛 △6一桂 ▲5五歩 △4七と ▲9五香
△7八歩 ▲2四角 △3五銀 ▲9四香 △同 香 ▲9五歩
△9七歩 ▲9四歩 △2四銀 ▲9六金 △7九歩成 ▲9七金
△9五香 ▲9六桂 △同 香 ▲同 金 △8九角 ▲8三香
△9八歩 ▲同 飛 △8三銀 ▲同 歩成 △8七桂 ▲8八玉
△8三金 ▲8七玉 △9二歩 ▲7五桂 △8二香 ▲8三桂成
△同 香 ▲8四歩 △同 香 ▲8五歩 △8二歩 ▲8四歩
△7二桂 ▲8三歩成

変な棋譜だが初対戦なんで大目に見て

170 :名無し名人:2015/02/08(日) 21:30:00.52 ID:jetxiYkc
並べました。ありがとうございます。参考にします。

171 :名無し名人:2015/02/09(月) 02:14:58.14 ID:w7anJZ2S
二枚落ち…強くなりたいなら二歩突っ切り、上手に勝ちたいなら銀多伝

飛車落ち…強くなりたいなら右四間、上手に勝ちたいなら向かい飛車

角落ち…強くなりたいなら矢倉、上手に勝ちたいなら中飛車

と言われたけど本当かな?

172 :名無し名人:2015/02/10(火) 10:36:56.03 ID:KXjPUhtq
どうだろうね
意味が分かっててやってるなら全部アリだと思う
ただの記憶ゲームだと何を選んだって平手には応用できない

173 :名無し名人:2015/02/10(火) 23:59:08.51 ID:V5tY9aOn
個人的な感覚だと強くなりたいなら ってほうは、結構まぎれることが多いと思う

174 :名無し名人:2015/02/13(金) 19:39:31.74 ID:reNB17Nw
257 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演

175 :名無し名人:2015/02/16(月) 18:49:12.17 ID:tnspjF6P
昔から本当に不思議なのだが、なぜ香落ちの次が角落ちなのか。

角落ち→飛落ち、飛落ち→飛香落、の差と比べると、明らかに差が大きすぎる。

176 :名無し名人:2015/02/17(火) 03:41:22.83 ID:I2PE62oo
駒落ち戦での 角落ち 戦は上手が指しやすいっぽい。

177 :名無し名人:2015/02/17(火) 09:45:19.93 ID:esGWQU0L
角落ち上手に一直線に棒銀で攻められて受け損なった苦い記憶が( ;´Д`)

飛車と違って穴が薄い上に上手から行ける攻めゴマがあるのがきつい。

178 :名無し名人:2015/02/19(木) 21:10:13.48 ID:N1Tm6Cga
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1390564678/
昔お気に入りに追加した中に他にもスレあったよ。

179 :名無し名人:2015/02/22(日) 00:14:57.37 ID:lylzPC8y
ブラウザ板将皇lv3側が十枚落ちで、人間が148勝だと・・・!?
玉と歩だけでどうやって勝ってるんだ・・・?

180 :名無し名人:2015/02/22(日) 00:59:24.74 ID:6X8Sb5cq
角落ちって見た目ほど差はないと思うぞ。むしろ香落ちがいらないっつーか、あれは平手の一種だと思ったほうが。
もっとも、銀落ちとか金落ちとかがあってもいいかもしれんね。

181 :名無し名人:2015/02/22(日) 08:05:19.93 ID:+dEEn2XP
角落ちってほとんど平手と差がないよね
序盤は攻めの目標になっているし

182 :名無し名人:2015/02/22(日) 09:38:45.02 ID:pjP3bLw9
でもモテは角落ちだったら将棋の神様にでも勝てると言っているぞ

183 :名無し名人:2015/02/22(日) 12:29:38.48 ID:EyHmyUr0
>>182
いつかソフトの角落ちに挑まなきゃならんはめに陥りそう

184 :名無し名人:2015/02/22(日) 12:30:56.08 ID:+BQ7UTuJ
ソフトだろうとプロなら角落ちとか絶対負けない気がするけどな

185 :名無し名人:2015/02/22(日) 16:30:09.89 ID:OM3iyWjV
四段がトッププロに角落ちって昔は結構やってたでしょ
四段側も普通に負ける

186 :名無し名人:2015/02/22(日) 17:05:49.86 ID:CGPYd4k1
昔はよくやってたね
アマトップとA級プロなんかもNHKで角落ちやってたな

ただ今の四段は下手したらデビュー即でB級の力あるし
誰もやりたがらないだろうな

187 :名無し名人:2015/02/22(日) 17:06:10.33 ID:EBRluB1I
先崎も木村に負けてたよな?w

188 :名無し名人:2015/02/22(日) 22:10:13.15 ID:WD/pCYMS
>>182
それモテじゃなくて羽生だろ?
「(将棋の神との対局は)角落ちならなんとか‥‥」

189 :名無し名人:2015/02/22(日) 23:04:47.43 ID:OM3iyWjV
羽生は飛車落ちなら神様相手でも勝てる
自分も角落ちなら奨励会にも戦えるが、飛車落ちで奨励会に勝つのは大変
って言ってた気がする

190 :名無し名人:2015/02/23(月) 09:17:55.91 ID:Tog5+ajx
>>189
さりげなく師匠をdisる羽生さんはすげーな。

191 :名無し名人:2015/02/23(月) 14:53:45.66 ID:iKSjKSpg
決断力の中で神様相手に(下手を持って)香車落ちならこっぱ微塵に負けるだろう。
角落ちでなんとか残せるだろう。
と言っていたような。

イメージと読みの勝負観?かなにかで奨励会相手には上手を持って飛車落ちは厳しいが角落ちなら戦えるみたいな感じだったような。

192 :名無し名人:2015/02/23(月) 21:01:13.23 ID:RTJZiXCB
角落ち下手より平手のほうが指しやすい

193 :名無し名人:2015/02/24(火) 00:30:09.48 ID:pZpL1um1
>>192
そういうことを言う奴のほとんどが慣れの問題。
今まで経験した平手の局数と角落ち下手の局数と比較してみ?

194 :名無し名人:2015/02/24(火) 12:26:21.40 ID:fIOtFn81
>>192
まあ、角落ち上手の相手は大抵の道場では
自分のいる級で好成績を上げ、
さらにその上の級でも、
もう一つ上の級でも好成績を挙げられる位棋力差があるわけで、
その三段、もしくは三級差の方が角落ちより大きいだけかと。

自分がよく行く道場だと、一段差で角落ちというとんでもない手合いのリーグがあり、こうなると流石にきつい。

195 :名無し名人:2015/02/26(木) 21:03:55.97 ID:bQxK1FaM
hosyu

196 :名無し名人:2015/03/01(日) 07:41:25.83 ID:Aozjb1rW
保守

197 :名無し名人:2015/03/01(日) 17:03:55.38 ID:YGQDTWVc
ほしゅ

198 :名無し名人:2015/03/02(月) 16:25:43.65 ID:fQgXczf8
あげ

199 :名無し名人:2015/03/02(月) 16:37:40.32 ID:+tCbdsYb
角落ち勝てない

200 :名無し名人:2015/03/03(火) 12:15:21.26 ID:1urYW+yT
200

201 :名無し名人:2015/03/03(火) 22:06:23.05 ID:omhYoLPa
0

202 :名無し名人:2015/03/06(金) 01:37:29.36 ID:5ZVN8bbE
ソフトで駒落ち定跡を指してくれるのってありませんか?

203 :名無し名人:2015/03/06(金) 02:00:28.83 ID:Bgm6XGlp
序盤自分で編集したら?
そのままでも最近のソフトは駒落ち強いけどね

204 :名無し名人:2015/03/06(金) 21:40:56.94 ID:5ZVN8bbE
>>203
ありがとう。なるほど、定跡を入力する機能があればいいんですね。
でも最初から入ってた方が有難いですけどねえ。
所司先生の本買ったので、とりあえずこれを熟読することから始めます。

205 :名無し名人:2015/03/06(金) 22:58:32.68 ID:Bgm6XGlp
「じゃ、この定跡はずされてこうされた時はどうしたらいいんだろう?載ってないな」
「これにて下手良し・・・って、いやまだまだ難しいだろ、このあとはどう指すの?」
定跡本観てると必ずこんな風に思うときがあるから、その時ソフトに解答もらうと
凄く伸びると思うよ

206 :名無し名人:2015/03/07(土) 16:15:04.99 ID:m9lwBi+Z
>>205
ありがとう。へぇー、そういう勉強法があるんですか。
まぁプロがソフトの新手を採用する時代ですからねぇ。
むしろ定跡入ってない方が先入観の無い手を指すので面白いかもしれませんね。

207 :名無し名人:2015/03/07(土) 20:01:00.36 ID:ph6LCl9h
age

208 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:40:47.99 ID:d46ap1qt
age

209 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:24:22.58 ID:8/4r+/jv
ageる

210 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:42:36.76 ID:8cNd3Ipq
>>202でソフトのこと質問した者だけど、
激指定跡道場3買ってみた。
駒落ち定跡も結構充実してる。内容はこんな感じ。
駒落ちについて語るスレ->画像>2枚
変化は所司本に書いてないのもあった。

>>205の勉強法いいね。所司本で下手優勢とされている
局面から指してみたら結構難しかったりする。
思う存分勉強できそうだw

211 :名無し名人:2015/03/14(土) 15:55:42.68 ID:Hi97PF5s
ボナンザに4枚落ちで負けた
飛車と角近づけると危険だということを知った
そして私は振り飛車をやめた

212 :名無し名人:2015/03/15(日) 01:09:50.84 ID:8mQ2PO23
急に勝とうとしないこと

213 :名無し名人:2015/03/15(日) 02:05:16.33 ID:3ntfgIYp
>>211
四枚落ちは所司本に載ってるのは棒銀と9筋攻め。
ただ先崎先生の「駒落ちのはなし」によると
棒銀で一気に破るのは現実には簡単ではないそうで、
二枚落ちの定跡を流用することを推奨している。

214 :名無し名人:2015/03/15(日) 02:14:08.09 ID:lGNZq0MS
棒銀とかいう正直言って二の矢がないとしか言いようのない攻め筋。

215 :名無し名人:2015/03/15(日) 03:55:56.68 ID:8mQ2PO23
先ずは1二歩の筋覚えて力試し
通じないようならそれに棒銀をからめるのが良いと思うな

216 :名無し名人:2015/03/15(日) 05:52:03.58 ID:ZVkKADSh
>>213
そして銀多伝にがっつり組んで負けた人ならここに( ;´Д`)
香車が無いのを長所にされて金銀が縛り付けられてしまった

217 :名無し名人:2015/03/15(日) 11:00:49.65 ID:8mQ2PO23
端を攻めない4枚落ちは、取れる香の無い分
二枚落ちより勝つの大変かも

218 :名無し名人:2015/03/15(日) 14:14:46.49 ID:aq/DNMVh
昨日ボナンザの四枚落ちに負けたものです
ボナンザ二枚落ちに勝てるようになりました
24の低級タブでも勝てないのですが駒落ちのコンピュータがいい練習相手になりそうです

219 :名無し名人:2015/03/15(日) 14:21:27.04 ID:aq/DNMVh
>>213
ネットで調べたところこちらが定跡でやったほうがボナンザも強いらしいので
定跡でやって勝てるよう練習してみます

220 :名無し名人:2015/03/15(日) 17:15:32.92 ID:szZGD2o+
sd

221 :名無し名人:2015/03/15(日) 17:17:00.48 ID:szZGD2o+
sd

222 :名無し名人:2015/03/15(日) 17:19:13.97 ID:szZGD2o+
sd

223 :名無し名人:2015/03/16(月) 00:35:40.23 ID:ILccrcTX
>>219
ソフトを練習台にするときは、勝ちパターンをなぞるだけにならないように
気をつけたほうがいいですよ

224 :名無し名人:2015/03/16(月) 12:15:15.81 ID:0FVhZUOG
ボナンザ相手に飛車落ちで足踏みしているものです。
ネットあれこれで調べてみたら「巨泉流」なんてのを見つけました。
あの大橋巨泉のことですよね?
あの人は競馬予想やってたりゴルフやってたり・・・
ほんとーに多彩な趣味の持ち主だったんですなぁ。

225 :名無し名人:2015/03/16(月) 12:39:45.92 ID:vnHVo6CZ
個人的には飛車落ちと飛車香落ちの差が一番大きいと感じる

226 :名無し名人:2015/03/21(土) 18:10:24.26 ID:OW8nWTZX
ほか

227 :名無し名人:2015/03/28(土) 13:31:50.40 ID:bar9oNoA
保全

228 :名無し名人:2015/04/02(木) 07:23:32.99 ID:vHHE8IQ9
保全

229 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:23:38.91 ID:upaTkChO
保存

230 :名無し名人:2015/04/09(木) 21:13:15.65 ID:TcQ9qGRl
保存

231 :名無し名人:2015/04/11(土) 15:06:39.59 ID:prpUlTy4
保守

232 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:23:07.70 ID:YCaYk+Dw
保全

233 :名無し名人:2015/04/17(金) 00:38:37.34 ID:bwkIuE4C
あげ

234 :名無し名人:2015/04/19(日) 10:45:05.61 ID:Y13ePkvZ
保守

235 :名無し名人:2015/04/21(火) 04:36:45.87 ID:31jv/0R1
駒落ちやってそうなサークルのHP一通り廻ってみたけど、
もう駒落ち村って殆ど活動実態ないんだな
有段者の多いサークルなら駒落ちもやってくれるのかな?

236 :名無し名人:2015/04/21(火) 22:34:19.67 ID:tHksMecP
0

237 :名無し名人:2015/04/26(日) 00:32:54.27 ID:z3GNCa3w
0

238 :名無し名人:2015/04/28(火) 12:03:30.58 ID:WziFr/Z/
あれ

239 :名無し名人:2015/04/28(火) 14:08:31.82 ID:VzySTNZm
お金払ったら道場とかでやってくれるんじゃね?

240 :名無し名人:2015/04/29(水) 20:52:49.99 ID:IczEQu2m
0

241 :名無し名人:2015/04/30(木) 14:27:25.29 ID:74YH5iVr
スカイプ利用でいいなら駒落ち上手やってもいいけど
チャットで感想戦とかめんどくさいんよね

242 :名無し名人:2015/04/30(木) 23:29:51.34 ID:HJNKRy/Q
0

243 :名無し名人:2015/04/30(木) 23:32:40.58 ID:CWe59Yhb
二枚の香車だけを落とす駒落ちは、一般的ではなさそうですね。
もっといろいろな種類の駒落ちがあってもいいと思うんですよね。

244 :名無し名人:2015/05/01(金) 21:15:41.11 ID:ReDaCmNg
子供の玉落としてやるとすげえたのしそうに俺を虐殺してくる

245 :名無し名人:2015/05/05(火) 19:15:54.73 ID:AZXqNGSO
0

246 :名無し名人:2015/05/05(火) 19:34:41.07 ID:zvuJJFK4
下手が玉を落とすのはどのぐらいのハンデかな。
軽く全駒になるんじゃないか。

247 :名無し名人:2015/05/05(火) 20:19:28.10 ID:4J+Bes3d
二枚落ちの差があれば成立するだろう

248 :名無し名人:2015/05/07(木) 21:58:11.73 ID:rMSN/YFq
玉を落としたらどうやって詰ますんだ

249 :名無し名人:2015/05/07(木) 23:02:39.65 ID:k4pQ7/RQ
全駒したら指す手が無いので投了せざるを得ない。

250 :名無し名人:2015/05/08(金) 00:47:47.79 ID:c3j5iLX1
常識的には全駒まで行かなくとも入玉で終わりだろう
玉の守備力って相当なものだから二枚落ちの手合いなら
十分上手にチャンスあると思うよ

251 :名無し名人:2015/05/08(金) 21:50:06.56 ID:0MxGxTXC
初心者に六枚落ちや八枚落ちはハードル高すぎ

落とすなら金銀から順に落とすべき

252 :名無し名人:2015/05/08(金) 22:54:26.62 ID:XlZ/3OG+
落とした駒は相手の持ち駒になります

253 :名無し名人:2015/05/09(土) 00:31:12.68 ID:plTtEE4w
0

254 :名無し名人:2015/05/16(土) 02:31:39.60 ID:A8NqKYGE
上手だけ取った駒を再利用できないというルールは
何落ち相当になるのだろうか?

255 :名無し名人:2015/05/17(日) 14:50:56.12 ID:9kgOlAML
>>254
うっかり角交換とかされたらただ取りされたのと同じだし
合い駒出来たら何でもない局面が詰みだったりするからな…
六枚よりきついはず

256 :名無し名人:2015/05/17(日) 18:02:02.21 ID:8/oh4PGg
先に大ゴマをただ取りさせてくれる位の初心者相手なら6枚相当になるかもしれないけど、
普通に上級の能力がある下手だとプロでも勝てないと思う。普通に飛車先を切られたら終わる。

257 :254:2015/05/19(火) 03:15:14.01 ID:vA+pm+Yf
駒を落とされる事に抵抗感を覚える人も居るから
駒数の差のような『見た目の差がないハンデ』の付け方を、と考えたのだけど
二枚落ち位かなとの予想が、六枚落ち以上だとなると、使い道がものすごく限定されるね

258 :名無し名人:2015/05/19(火) 05:45:08.38 ID:pcO54HPM
>>257
ルールの穴というか、コツというか、そういうのを見抜かれたら6枚どころの差じゃなくなるだろうね
漠然と指してくる相手なら差は縮まると思うが

259 :名無し名人:2015/05/23(土) 12:27:57.30 ID:xnYqfAfE
保守

260 :名無し名人:2015/05/24(日) 23:59:11.55 ID:VuuxMeIP
もしも駒落ちが下手先手だったら、定跡書にはきっとこんなことが書かれている。

----------
【八枚落ち】
初手▲7六歩が盤上この一手。次の▲3三角成を受けるため、
上手は△3二金と上がるが、▲6六角で▲9三角成が受からない。
もしも上手が先手であれば、▲7六歩の前に△7二金と指せるので、
▲6六角には△8二金で受かっているところ。
金二枚の守りが加わった上に馬も作れないのでは、
十枚落ちからのステップアップは、もっと厳しいものとなっただろう。
「駒落ちは下手先手」と定めた、先人の優しさに感謝したい。
----------

下手先手の世界の手合いは、上手先手より初心寄りとして扱われるので、
同じ手順でも結論が変わったりするかもしれない。

----------
【六枚落ち】
八枚落ちと同様、▲7六歩 △3二金 ▲6六角からスタート。
今度は△8二銀の受けがあり、すぐには角を成り込めない。
そこで、▲9六歩〜▲9五歩と端歩を突いて行くのが厳しい一着。
        (中略)
この端攻めが一手遅れると、ここで上手に△8四金という最強の抵抗手段が生じる。
▲9八飛と回って、△9五歩に▲8四角!と切れば端は破れるが、
こんな序盤に角を捨ててしまっては、六枚落ちの手合いで勝ち切るのは困難だろう。
----------

なんだかんだで、上手先手の二枚落ち4手目▲4六歩にも劣らない、
下手先手ならではの定跡が発見されそうな気はする。

261 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:21:41.59 ID:sSfIHij5
>>260
六枚落ち下手を誰も受けてくれない程度には昇級したが、やはり△8四角は切り切れる気は全くしない。

262 :名無し名人:2015/05/26(火) 18:35:00.49 ID:GkH5cHdc
0

263 :名無し名人:2015/06/02(火) 00:57:11.81 ID:NQ37zO55
0

264 :名無し名人:2015/06/03(水) 23:51:00.26 ID:LPUjsLty
駒落ち将棋って相手強くても弱くてもつまんなくね?

265 :名無し名人:2015/06/05(金) 19:50:11.92 ID:/oQ0Ws/x
少し弱い奴と捻り合いになるのがいい

266 :名無し名人:2015/06/06(土) 05:48:24.31 ID:yy7UnvfL
>>264
手合いがおかしいんじゃない?

267 :名無し名人:2015/06/07(日) 16:18:22.36 ID:kMW9teBg
0

268 :名無し名人:2015/06/11(木) 21:03:02.13 ID:Nvq9F2MX


269 :名無し名人:2015/06/11(木) 23:43:56.56 ID:cJV4itAX
0

270 :名無し名人:2015/06/19(金) 20:45:12.07 ID:YBaYsjsi
age

271 :名無し名人:2015/06/19(金) 22:40:38.51 ID:7VU0R6XA
age

272 :名無し名人:2015/06/20(土) 02:41:04.89 ID:QwfOZEql
age

273 :名無し名人:2015/06/20(土) 23:21:42.22 ID:5vUuLgge
age

274 :名無し名人:2015/06/26(金) 14:48:26.33 ID:WAKSm5r0
  / ̄ ̄ ̄ ̄\
 (  人____)
  |ミ/  ー◎-◎-)
 (6 ≡     ' i  |
  ≡     _`ー'゙ ..|
   \  、'、v三ツ |
     \     |
      ヽ__ ノ

275 :名無し名人:2015/07/03(金) 00:18:40.74 ID:Bvh6tSwO
           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ━、 , ━ ヽ !   !
  /  <・> < ・> |  /
  |    ( _●_)  ミ/  < こいつ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /

276 :名無し名人:2015/07/03(金) 09:07:20.81 ID:4Z+IFSr8
>>257
上手の王移動禁止ってのもあるぞ。
前にyahoo将棋に駒落ちが無かったからやったことある。
これも桂馬で王手で即死とかあるけど駒打てないよりは楽。
王手掛けられた時のみ移動可だともう少し楽になる。

277 :名無し名人:2015/07/04(土) 15:39:49.37 ID:1DyNXcNz
     _____
   /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  /::::::::::::/~~~~~~~~/
  |::::::::/ ━、 , ━ |
  |:::::√ <・> < ・>|
  (6 ≡     ' i  |
   ≡     _`ー'゙ ..|
    \  、'、v三ツ |
      \     |
       ヽ__ ノ
        ( つ旦O
         と_)_)

278 :名無し名人:2015/07/06(月) 20:08:45.73 ID:Vc96BM38


279 :名無し名人:2015/07/09(木) 18:24:15.95 ID:YBKF3J9H
test

280 :名無し名人:2015/07/11(土) 00:45:44.39 ID:aQmTmAxV
0

281 :名無し名人:2015/07/11(土) 15:48:02.99 ID:mpsJiTzl
ソフトで駒落ち対戦できるのに人気があがってこない。

プロ級の棋士が何時でも何回もケイコ付けてくれるのと変わらないのに・・・

282 :名無し名人:2015/07/12(日) 11:16:52.60 ID:L7vE38Sh
>>281
ソフトはどこが良くなかったか
素人にわかるように指摘してくれないゆえに。

283 :名無し名人:2015/07/13(月) 16:39:39.60 ID:qh9n9WBy
激指でも駒落ちはまともに指してくれないよ
終盤の強い相手とただハンデを付けて指すだけになる
それでも意味はあると思うけど

284 :名無し名人:2015/07/14(火) 04:30:14.18 ID:OvOW1M3Z
gps や エイプリーはちゃんと指してくれるじゃん

285 :名無し名人:2015/07/14(火) 16:38:44.95 ID:DKh/T93L
いややっぱりソフトが一番だよ

286 :名無し名人:2015/07/16(木) 23:45:45.90 ID:nyvL1C+k
駒落ちのおすすめ本は?

阿久津、先崎、所司が有名だが

287 :名無し名人:2015/07/17(金) 08:06:47.54 ID:jmvJD7Z1
図書館で将棋大観を読みふけった。言葉使いが古いけどおもしろいぜ

288 :名無し名人:2015/07/17(金) 08:15:50.88 ID:Rldt+FdC
大観
精選
定本

この辺りがオススメ
電子書籍がいいなら所司で

289 :名無し名人:2015/07/18(土) 23:39:01.13 ID:mmzqBbnk
ソフトと指した棋譜いっぱい見たいな

290 :名無し名人:2015/07/19(日) 00:55:38.05 ID:LPA5+jOH
>>289
ヘタクソVS駒落ち?
ソフトVSソフト?

291 :名無し名人:2015/07/19(日) 01:21:49.91 ID:figEu5y1
なんでも色々
6枚落ち4枚落ちでソフトと遊んでるんだけど参考になる棋譜が少なくて
普通に指すと馬を作っても取れるのは歩だけで金銀はスルスル自分の玉頭
に迫ってと金作られ負けのパターンが多い
色んな棋譜見れたら戦い方のイメージできるかなと思って

292 :名無し名人:2015/07/19(日) 01:40:05.30 ID:8LC1HKQP
>>291
とりあえず6枚落ち
定跡は知らないが棒銀見せての陽動スズメ
コツは良くなったらとにかくゆっくりと更に良くしていく

手合割:六枚落ち
下手:
上手:

△3二金 ▲7六歩 △7二金 ▲2六歩 △6二玉 ▲2五歩
△2二銀 ▲1六歩 △7四歩 ▲1五歩 △7三金 ▲3八銀
△7二玉 ▲2七銀 △3四歩 ▲3六銀 △3三銀 ▲1七香
△5四歩 ▲1八飛 △4四銀 ▲1四歩 △3五歩 ▲2七銀
△1四歩 ▲同 香 △6二銀 ▲1三香成 △5五歩 ▲2四歩
△同 歩 ▲2三歩 △4二金 ▲2二歩成 △4五銀 ▲5八金右
△5六歩 ▲同 歩 △2五歩 ▲2三成香 △2六歩 ▲3八銀
△2七歩成 ▲同 銀 △1七歩 ▲2八飛 △5六銀 ▲5七歩
△6五銀 ▲7八銀 △5六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6六歩
△5七歩 ▲4八金 △5三銀 ▲3八銀 △3六歩 ▲同 歩
△5二金 ▲3五歩 △6二金 ▲2六飛 △4五銀 ▲1七桂
△4四銀 ▲6五歩 △3五銀 ▲1六飛 △2六歩 ▲3三角成
△4四歩 ▲3二と △3六銀右 ▲2八歩 △3七歩 ▲同 銀
△2七歩成 ▲同 歩 △同 銀成 ▲1一飛成 △3六歩 ▲4六銀
△同 銀 ▲同 歩 △3七歩成 ▲5七金 △4八銀 ▲6八玉
△5七銀不成▲同 玉 △7一金 ▲4二と △6一金引 ▲4三馬
△1七成銀 ▲5二と △同 金 ▲同 馬

293 :名無し名人:2015/07/19(日) 02:21:39.59 ID:figEu5y1
>>292
ありがとー
強いですね
自分の玉頭に金銀と金が来てもうまく攻めを遅らせてますね、すごいです
竜と馬がさばけると突破されてもなんとかなるんですね

294 :名無し名人:2015/07/19(日) 02:31:27.06 ID:8LC1HKQP
4枚
手合割:四枚落ち
下手:わたし
上手:激指六段+(棋風大山)

△3二金 ▲7六歩 △2二銀 ▲7五歩 △6二玉 ▲7八銀
△7二玉 ▲7七銀 △8二玉 ▲7六銀 △3四歩 ▲8六歩
△9一玉 ▲8五歩 △8二銀 ▲6六角 △7一金 ▲9六歩
△3三銀 ▲9五歩 △5四歩 ▲8八飛 △4二金 ▲7四歩
△同 歩 ▲8四歩 △同 歩 ▲同 角 △7二金 ▲5一角成
△8四歩 ▲同 飛 △6四歩 ▲7四飛 △7一歩 ▲7七桂
△5三金 ▲8五桂 △6三金寄 ▲7五飛 △5五歩 ▲8四歩
△4四銀 ▲7四歩 △5六歩 ▲同 歩 △3三桂 ▲9四歩
△同 歩 ▲9三歩

これも定跡無視
弱点を探してそこを攻めるようにすればどの手合いでも勝ちやすいと思う
でも相手に香がないことを活かしていないんで、良い棋譜ではない

>>293
相手の攻めが受けきれるかどうか、自分の攻めのが早いかどうかはとにかく時間かけて読むしかないです
棋力の低いうちから「多分大丈夫だろう」で指してたら絶対強くならない
だんだん深く、速く読めるようになり、結果的に第一感も正確になります
ソフトはいくら待たせても怒られないんで良い練習相手になると思うw

295 :名無し名人:2015/07/19(日) 02:58:56.85 ID:figEu5y1
>>294
超すごい
あっという間に寄せの形になってますね
後手に疑問手がないのにすぐ馬が出来てる
私だと逆襲されて飛車が追われると思うけど完璧に抑えこんでますね

296 :名無し名人:2015/07/19(日) 03:13:11.16 ID:8LC1HKQP
激指の指しかたがおかしいだけだと思うw
やっぱり駒落ち上手に限れば人間のアマ五段くらいの方が上かな
ただし一度でも優勢を許したら並みの棋力じゃ覆せませんけどね

297 :名無し名人:2015/07/19(日) 03:23:16.97 ID:figEu5y1
今指した私のヘボ将棋

手合割:六枚落ち
下手:人間
上手:Apery
△4二玉 ▲7六歩 △3二玉 ▲2六歩 △2二銀 ▲2五歩
△8二銀 ▲4八銀 △7四歩 ▲5五角 △7二金 ▲7八金
△9四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △7三銀 ▲6六角
△8四歩 ▲2八飛 △2三歩 ▲5六歩 △8三金 ▲6八銀
△6四銀 ▲5七角 △7三金 ▲7七銀 △6五銀 ▲4六角
△6四歩 ▲5七銀 △5四銀 ▲6九玉 △3四歩 ▲2五飛
△4二玉 ▲9六歩 △4四歩 ▲6六銀右 △4五銀 ▲5五角
△5四銀 ▲4四角 △3三銀 ▲5五銀 △4四銀 ▲同 銀
△3二金 ▲3六歩 △4三銀 ▲同銀成 △同 玉 ▲6八金
△5二玉 ▲3五歩 △7五歩 ▲同 歩 △3六角 ▲2八飛
△4七角成 ▲5八金上 △4六馬 ▲3七銀 △3五馬 ▲4八飛
△4三歩 ▲7八玉 △8五歩 ▲7四銀 △7二金 ▲8五銀
△2四馬 ▲7四歩 △6三金 ▲6六銀 △8三銀 ▲1六歩
△7四銀 ▲同 銀 △同 金 ▲7五歩 △7三金 ▲3六銀
△8八歩 ▲同 玉 △6八馬 ▲同 金 △5九銀 ▲3八飛
△6八銀成 ▲同 飛 △9五歩 ▲同 歩 △6五歩 ▲5七銀
△8四金打 ▲9一角 △6三金打 ▲7六銀 △7四歩 ▲同 歩
△同金直 ▲7五歩 △同金直 ▲同 銀 △同 金 ▲6四銀
△7四銀 ▲7三銀成 △8五金 ▲3七桂 △8六歩 ▲同 歩

298 :名無し名人:2015/07/19(日) 03:24:17.89 ID:figEu5y1
△7六金 ▲7七金 △同 金 ▲同 玉 △6二金打 ▲同成銀
△同 金 ▲3三歩 △4二金 ▲2八飛 △7六歩 ▲8七玉
△3五歩 ▲4五銀 △3三金 ▲5五角成 △4四銀 ▲同 銀
△同 歩 ▲2五桂 △3四金 ▲3三金 △8八歩 ▲3四金
△8九歩成 ▲7一銀 △7三銀 ▲3三桂成 △6三玉 ▲2三飛成
△7五銀 ▲6二銀成 △同 銀 ▲4三成桂 △8八と ▲同 玉
△7七歩成 ▲同 玉 △7六銀打 ▲6八玉 △6一桂 ▲5三成桂
△7四玉 ▲8五金 △同 銀 ▲同 歩 △6九金 ▲同 玉
△5三銀 ▲8四金 △同 銀 ▲同 歩 △7二金 ▲7六歩
△7七桂 ▲5八玉 △6三玉 ▲5三龍 △同 桂 ▲5四銀
△6二玉 ▲6三銀打 △同 金 ▲同銀成 △同 玉 ▲6四銀
△5二玉 ▲4三金打 △6一玉 ▲6二金 △同 玉 ▲5三金
△7一玉 ▲7二金 △同 玉 ▲7三銀成 △7一玉 ▲6二金
△8一玉 ▲8二成銀
まで194手で下手の勝ち

299 :名無し名人:2015/07/19(日) 10:10:22.49 ID:LPA5+jOH
手合割:四枚落ち

下手:GPSfish_minimal 0.3.0+r2837osl wordsize 64 gcc 4.9.2 64bit
上手:Apery_WCSC25

△4二銀 ▲6六歩 △6二玉 ▲6五歩 △7二玉 ▲7六歩
△8二玉 ▲6八飛 △9一玉 ▲4八玉 △7二金 ▲7八銀
△2四歩 ▲6四歩 △5二金 ▲6六飛 △3四歩 ▲6三歩成
△同金左 ▲同飛成 △同 金 ▲2二角成 △3三桂 ▲3二馬
△6二飛 ▲4一馬 △4五桂 ▲4六歩 △5四歩 ▲4五歩
△7四歩 ▲6四歩 △同 金 ▲5二金 △5三銀 ▲同 金
△1二飛 ▲5六桂 △5五金 ▲7四馬 △9二玉 ▲6四桂
△7三歩 ▲4七馬 △4四歩 ▲同 歩 △2五歩 ▲4三歩成
△4六歩 ▲3八馬 △2六歩 ▲同 歩 △6六金 ▲4二歩
△5五歩 ▲6七歩 △5六金 ▲同 歩 △9四歩 ▲5五歩
△9三玉 ▲7二銀 △同 銀 ▲同桂成 △8二銀 ▲8一成桂
△4七歩成 ▲同 馬 △4二飛 ▲同 と △9二玉 ▲6二飛
△8一玉 ▲7二金 △9二玉 ▲8二金 △9三玉 ▲8三馬


まで78手で下手の勝ち

300 :名無し名人:2015/07/19(日) 10:11:23.29 ID:0OwiZqSp
自動学習で駒落ち定跡作れないのか
ゴミプログラマは言い訳がましいが

301 :名無し名人:2015/07/19(日) 10:14:39.83 ID:T0kI5y3b
恋の藤井システムに負ける羽生さん

302 :名無し名人:2015/07/19(日) 11:36:39.80 ID:iMwBiJMY
駒落ちで穴熊相手に戦っても仕方ないと思うし、
ソフトと駒落ちするなら序盤指定局面から指し始めた方がいいんじゃないかな
そこから終盤強い相手に勝ち切るのは、ソフト相手でも勉強になると思う

303 :名無し名人:2015/07/19(日) 21:12:39.24 ID:LPA5+jOH
>>302
これはどうですか?

手合割:四枚落ち
下手:Apery_WCSC25
上手:GPSfish_minimal 0.3.0+r2837osl wordsize 64 gcc 4.9.2 64bit

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲2六歩 △5三銀 ▲2五歩
△3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛
△7四歩 ▲1六歩 △5二玉 ▲7八銀 △7二金 ▲5八金右
△6四銀 ▲6八玉 △7五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6六歩
△4二銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲5四飛
△6二玉 ▲5五飛 △8四銀 ▲7九玉 △6四歩 ▲6七金
△6三金 ▲4八銀 △5三銀 ▲1五歩 △3四歩 ▲2五飛
△4四歩 ▲1四歩 △同 歩 ▲2四歩 △3三桂 ▲2八飛
△2四歩 ▲同 飛 △4二銀 ▲2三歩 △3一銀 ▲1四飛
△2八歩 ▲1一飛成 △2九歩成 ▲1二香成 △7五桂 ▲7六金
△5六歩 ▲2二歩成 △2一歩 ▲同 龍 △5七歩成 ▲同 銀
△4五桂 ▲6八銀 △2二金 ▲同成香 △4二銀 ▲8一龍
△4三銀 ▲5五桂 △5二銀 ▲8二龍 △7二歩 ▲6三桂成
△同 銀 ▲4三金 △6一桂 ▲8三龍 △7三銀 ▲7五金
△8二歩 ▲9三龍 △3七桂成 ▲7四歩 △5二歩 ▲7三歩成
△同 桂 ▲5一銀 △同 玉 ▲9一龍 △6一銀 ▲4二金打
△6二玉 ▲5四桂 △同 銀 ▲5二金上 △同 銀 ▲5一龍
△5三玉 ▲5二龍

304 :名無し名人:2015/07/19(日) 21:13:49.02 ID:LPA5+jOH
>>303は途中まで、所司先生の駒落ち本を参照しました

305 :名無し名人:2015/07/21(火) 14:32:13.90 ID:Wb4Yd0+C
>>292
この戦法何度も試してみたけど6枚落ち無敵だった
早い段階で5段目に銀を繰り出すとソフトがビビって玉を固めることに専念する
ソフト側の陣形に隙が出来ていつも圧勝
いい戦法教えてくれてありがっとん
6枚落ち卒業で次は4枚落ちだ

306 :名無し名人:2015/07/22(水) 05:34:15.40 ID:Y48IEWO+
>>305
>ソフト側の陣形に隙が出来ていつも圧勝
人間相手にも基本は同じで、どこか受けるために手を費やすと他が手薄になりやすいからそこを狙う
あなたは「棋力は変わってないけど作戦で勝った」と思ってるかも知れないが、
それに気付いた時点でかなり棋力が上がってる(上から目線でスマン

307 :名無し名人:2015/07/24(金) 23:01:11.29 ID:6FA1JKTv
先日、初めて女流棋士に指導対局(2枚落ち)していただいて負けました。
さらっと攻めをかわされて入玉され、全く寄りそうになかったので投了しました。
bonanzaの探索深度21手(最強)の2枚落ちは何度も指しています(たぶん30局くらい)が一度も勝ったことはありません。
bonanzaの同じ設定で4枚落ちなら9割くらい勝てます。
定跡は銀多伝を駒組みが終わるくらいまで覚えました。

今の自分に足りないのは金銀や歩のごちゃごちゃした攻め合い(守り合い?)に強くなることだと考えています。
なので2枚落ちでじわじわ押し切るような指し方を学ぶのが一番勉強になるような気がするのですが
どういう勉強をすればいいと思いますか?
まわりに駒落ちの上手を持って指してくれるような人はいません。
bonanzaは強すぎて練習になっているのかどうかちょっと疑問です。
(以前ネットの強い人に質問したら、24でR1000くらいはないと勝てないだろうと言われました。)

いちおう自分で考えついたのは
・2枚落ちの勝ち棋譜をたくさん並べてみる
・銀多伝の有力な攻め筋を複数覚える
くらいです。
どなたかアドバイスしていただけるとうれしいです。

308 :名無し名人:2015/07/25(土) 02:14:04.19 ID:wjIS4asR
>>307
っていうか24でR1000ないと二枚落ち勝てないってのがショックだわ。
まだまだ強くなるには時間かかるなぁ。グチスマソ(6枚落ちで四苦八苦してるモノより

309 :名無し名人:2015/07/25(土) 09:03:31.29 ID:KIYCFk6j
>>307
余り参考にならないかも知れませんが二枚落ちの棋譜を3つ投稿したいと思います
激指は余りにも弱いため三局目は私が39手目まで上手を持ち、終盤は流石に
激指のほうが強いだろうと思い引き継ぎましたが、下手が好きに組めたためなのか
余りにもお粗末です・・・ 
しかし序盤の指しかたなど、一手一手意味を考えて貰うと参考になると思います
下手の7八飛は七筋の歩交換すら許さないという強気な指しかたです

もし、「こういう局面で困った」など具体的な局面図があればその後の指し方、考え方等
お答えしたいと思います

310 :名無し名人:2015/07/25(土) 09:04:26.41 ID:KIYCFk6j
手合割:二枚落ち
下手:私
上手:激指六段+(棋風大山)

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△7二金 ▲4八銀 △6二玉 ▲4七銀 △7一玉 ▲3六歩
△8二玉 ▲3五歩 △2二銀 ▲3四歩 △3二金 ▲3三歩成
△同 銀 ▲3四歩 △2二銀 ▲5六歩 △9二香 ▲6八銀
△9一玉 ▲5七銀 △8二金 ▲4六銀左 △1四歩 ▲1六歩
△3三歩 ▲同 歩成 △同 銀 ▲3四歩 △2二銀 ▲3六銀
△6四銀 ▲9六歩 △6五銀 ▲5八飛 △6四歩 ▲9七角
△3一銀 ▲6四角 △7六銀 ▲7八金 △4二銀 ▲4八玉
△6五銀 ▲3八玉 △7四銀 ▲4八金 △6三銀 ▲9七角
△2四歩 ▲3五銀左 △6四歩 ▲6六歩 △3三歩 ▲同 歩成
△同 桂 ▲3四歩 △2五桂 ▲2六歩 △1七桂成 ▲同 香
△3三歩 ▲同 歩成 △同 銀 ▲3四歩 △同 銀 ▲同 銀
△3三歩 ▲2三銀成 △同 金 ▲6五歩 △7四銀 ▲6四角
△3四歩 ▲5三角成 △6九銀 ▲6八飛 △7八銀不成▲同 飛
△6一金 ▲6四歩 △6二歩 ▲4三馬 △7二金上 ▲5四馬
△1五歩 ▲同 歩 △同 香 ▲1六歩 △同 香 ▲同 香
△5八歩 ▲同 金 △1八歩 ▲2八玉 △1九歩成 ▲同 玉
△3五歩 ▲同 銀 △6三歩 ▲3二馬 △6四歩 ▲2三馬
△6五銀 ▲6七金 △3八歩 ▲2八玉 △2五歩 ▲同 歩
△5六銀 ▲同 金 △3九歩成 ▲同 玉 △1八歩 ▲2八玉
△6五歩 ▲同 金 △9四歩 ▲6四歩 △1九歩成 ▲同 玉
△6二金 ▲5四金 △7二金右 ▲4一馬 △6一金 ▲6三歩成
△7一金引 ▲7三と △同 桂 ▲同 飛成

311 :名無し名人:2015/07/25(土) 09:05:23.83 ID:KIYCFk6j
手合割:二枚落ち
下手:私
上手:激指六段+(棋風激指)

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △5二玉 ▲3五歩 △2二銀 ▲4八銀
△7二金 ▲4七銀 △7四歩 ▲5六歩 △6二玉 ▲6八銀
△6四銀 ▲5七銀 △7一玉 ▲4六銀左 △3一銀 ▲3四歩
△4二銀 ▲5八飛 △8二玉 ▲4八玉 △4四歩 ▲同 歩
△3四歩 ▲4三歩成 △同 銀 ▲1一角成 △3三桂 ▲2一馬
△4四歩 ▲3八玉 △2四歩 ▲2八玉 △4五歩 ▲3七銀
△5三銀 ▲3八金 △4四銀右 ▲7八飛 △2五桂 ▲2六銀
△5五歩 ▲5九金 △5六歩 ▲同 銀 △4六歩 ▲4五歩
△3五銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲2六歩 △4七銀 ▲同 銀
△同 歩成 ▲同 金 △3六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲2五歩
△5六歩 ▲4八金 △2五歩 ▲4四歩 △2六歩 ▲3八玉
△4四銀 ▲3二馬 △4五銀 ▲4七歩 △4六歩 ▲3三馬
△4七歩成 ▲同 金 △4六歩 ▲5五馬 △7三桂 ▲4五馬
△2七歩成 ▲同 玉 △4七歩成 ▲5六馬 △4六金 ▲3四馬
△1五金 ▲8六桂 △2六歩 ▲1八玉 △9四歩 ▲6一銀
△2七歩成 ▲同 玉 △2六歩 ▲1八玉 △2七歩成 ▲同 玉
△3七歩成 ▲1八玉 △7一金 ▲9六香 △2七と ▲同 玉

312 :名無し名人:2015/07/25(土) 09:06:25.25 ID:KIYCFk6j
手合割:二枚落ち
下手:私
上手:41手目以降激指六段+

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△6二玉 ▲3六歩 △3二金 ▲3五歩 △2二銀 ▲4八銀
△6四歩 ▲4七銀 △6三玉 ▲5六歩 △6二金 ▲6八銀
△7四歩 ▲5七銀 △7三金 ▲4六銀左 △8四金 ▲7八飛
△7三桂 ▲3八金 △1四歩 ▲1六歩 △2四歩 ▲4九玉
△2三銀 ▲3九玉 △9四歩 ▲9六歩 △4二金 ▲5九金
△1二香 ▲4八金上 △6五歩 ▲3七桂 △7二玉 ▲8六歩
△5二金 ▲5八飛 △6三金 ▲5五歩 △同 歩 ▲6六歩
△同 歩 ▲同 角 △8二玉 ▲5五銀 △5四歩 ▲6四歩
△同 銀 ▲同 銀 △同 金 ▲4四歩 △5五銀 ▲8四角
△同 歩 ▲4三歩成 △4六歩 ▲5六銀 △同 銀 ▲同 飛
△5五金 ▲同 飛 △同 歩 ▲5三と △6九飛 ▲4九歩
△4七銀 ▲6三金 △3八銀成 ▲同 金 △5七角 ▲2八玉
△6一金 ▲6四銀 △3九角成 ▲同 金

313 :名無し名人:2015/07/25(土) 10:10:55.17 ID:KIYCFk6j
ボナンザに苦労してるということでやってみました
深度というのがよく分からないんで考慮時間30秒でやってみました

開始日時:2015/07/25 9:54:21
手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:Bonanza

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩 △6二金 ▲3六歩
△6四銀 ▲3五歩 △6一玉 ▲3四歩 △5五歩 ▲3三歩成 △同 桂 ▲4八飛
△3四歩 ▲3八銀 △7二玉 ▲3七銀 △4二銀 ▲4六銀 △6五銀 ▲7五歩
△5四銀 ▲6八金 △8二玉 ▲6九玉 △7二金 ▲3八金 △5二金 ▲3五歩
△同 歩 ▲同 銀 △4五桂 ▲4六歩 △5七桂 ▲同 金 △3三歩 ▲4五歩
△5三銀 ▲4六飛 △4二金 ▲3七桂 △6四銀 ▲2五桂 △7五銀 ▲4四歩
△2四歩 ▲同 銀 △4四歩 ▲3三桂成 △3七歩 ▲4八金 △3三金 ▲同 銀
△4五銀 ▲2六飛 △3八歩成 ▲同 金 △5六歩 ▲4七金寄 △3七歩 ▲同金上
△3六歩 ▲3八金 △4六桂 ▲4八金寄 △3七歩成 ▲同金寄 △5七歩成 ▲同 金
△5六歩 ▲4七金左 △7六銀 ▲7八銀 △8七銀 ▲同 銀
まで78手で下手の勝ち

敢えて5五歩を取らせてそれを奪還しにいく指し方
更に5四銀と応援を間に合わせてしまったときはこちらも銀を二枚使って5五歩を奪還しにいきます(基本)
本譜は5五を取りにいっても勝ちですが、3筋全く無防備で3五歩で桂を助ける順が上手にないんでこちらを選びました
下手の囲いは「二手囲い」という私のオリジナルです
上手が積極的に前に出てきたときによくやっています
桂を殺した所で将棋自体はほぼ終わりですね
殺しにいく前の3八金は3七桂成捨て〜3六歩のカウンターを喰らわないよう安全策

314 :名無し名人:2015/07/25(土) 10:35:09.26 ID:0OGCa/B/
>>313
横からですがボナに圧勝ってすごいですね
棋力はどのくらいなんだろう
囲いかた勉強になりました

315 :名無し名人:2015/07/25(土) 12:07:58.02 ID:0OGCa/B/
>>313
何度か指してみたけど33桂から味方の銀が繰り出す間に後手から反撃の変化が
あって未だにたどりつけず
使いこなせるようになるのにちょっと時間かかりそうですね
この戦法で100局くらい練習したら相当強くなりそう

316 :名無し名人:2015/07/25(土) 16:43:59.72 ID:5miJW7aD
>>308
以前ネットで質問したら、強い人がbonanzaと試しに2枚落ち対局してくれて
「思ったより強かった。たぶんR1000くらいないと勝てないだろう。」と言われました。
ちなみに女流棋士はさらに強いと思います。
(2枚落ち指し慣れてるだろうし、自分が対局してもらった時は本気にはほど遠いと思った。)
ぼくは24でR500ちょっとなので、まだしばらく時間かかりそうです。
おたがい頑張りましょう。

317 :名無し名人:2015/07/25(土) 16:47:58.43 ID:5miJW7aD
>>309
どうもありがとうございます。
しっかり並べて学ばせてもらいます。

ぼくはmacなので桜花というbonanzaエンジンの将棋ソフトを使っています。
それだと、探索深度1手〜21手までを選ぶことでソフトの強さが変化します。
21手先まで読んで指し手を決めてるってことだと思います。

318 :名無し名人:2015/07/25(土) 21:27:31.95 ID:KIYCFk6j
>>レスいただいた方へ
最初に4筋の歩を突いていることからも分かる通り、基本的には角の利きを止められない方が良い
ということも念頭にあると作戦の幅が広がると思います
ポイント1:角の利きを活かし上手の金銀を3二・2二に釘付けにする
ポイント2:敢えて5五で止めさせて角+4六銀+6六銀の3枚で全力で奪還しにいく指し方も有力
ポイント3:居玉は避ける。特に5七に駒を置かれる展開は勝勢でも危険
ポイント4:良くなっても一気に決めに行かない。「意地悪な指し方」に徹して少しづつ優勢を拡大する
このくらいのポイントを押さえておけば優勢を維持出来るはず
あとは上手の「ごまかし」への対応、これは修行積むしかないですね・・・
自分は二段なので級位者の方も十分真似出来る範疇だと思います
ただ、駒落ちは24のサークルでかなり指しています

319 :名無し名人:2015/07/25(土) 21:35:43.08 ID:0OGCa/B/
ご教授ありがとです
勝てない〜〜
313が分りやすくいい戦法だと思ったのですが実力が伴ってなくて
今日一日指して0勝10敗くらい
精進します

320 :名無し名人:2015/07/26(日) 21:42:56.19 ID:e7D9G4uV
手合割:角落ち
下手:あなた(使用時間27分)
上手:Bonanza(1手3秒?)
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲2六歩 △4二玉 ▲2五歩 △3二玉 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 飛 △5三銀 ▲2八飛 △2二銀 ▲2四歩 △8四歩 ▲7八金
△5二金右 ▲3八銀 △4四歩 ▲3六歩 △8五歩 ▲3七銀 △8六歩 ▲同 歩
△同 飛 ▲6九玉 △4三金 ▲2六銀 △8二飛 ▲8七歩 △3四歩 ▲3七桂
△5五歩 ▲同 角 △5四銀 ▲8八角 △2三歩 ▲同歩成 △同 銀 ▲6八銀
△6五銀 ▲7七銀 △5六歩 ▲6六歩 △7六銀 ▲同 銀 △5七歩成 ▲5八歩
△4七と ▲4八歩 △4六と ▲4七銀 △同 と ▲同 歩 △8六歩 ▲同 歩
△同 飛 ▲8七銀 △8二飛 ▲8六歩 △2四歩 ▲5七歩 △7五銀 ▲7七金
△8五歩 ▲同 歩 △3三桂 ▲7六歩 △8六歩 ▲7八銀 △6六銀 ▲同 金
△8五飛 ▲9六銀 △8二飛 ▲8七歩 △同歩成 ▲同銀引 △8六歩 ▲9八銀
△4二金上 ▲7七角 △1四歩 ▲7五歩 △5四歩 ▲7六金 △2五歩 ▲同 桂
△4五桂 ▲2四歩 △同 銀 ▲5八金 △2五銀 ▲同 銀 △3七桂成 ▲2六飛
△6四桂 ▲8六金 △8八歩 ▲3四銀 △同 金 ▲2三銀 △4三玉 ▲3四銀成
△同 玉 ▲8三歩 △同 飛 ▲2二飛成 △4三玉 ▲8四歩 △同 飛 ▲8五歩
△8二飛 ▲8八角 △4九銀 ▲5九金 △4八銀 ▲4九金 △同銀不成 ▲5九金
△4八金 ▲4九金 △同 金 ▲3五銀 △3三金打 ▲2四銀打 △同 金 ▲同 龍
△5二玉 ▲4四角 △8八歩 ▲7一角成 △2三歩 ▲同 龍 △6二飛 ▲4四銀
△9二飛 ▲4三銀成 △同 金 ▲5三金 △同 金 ▲同 龍 △4一玉 ▲4三龍
△4二銀 ▲3二金 △5一玉 ▲4二金 △同 飛 ▲6一馬 △同 玉 ▲4二龍
△5九金 ▲同 玉 △4八成桂 ▲6九玉 △5八金 ▲7九玉 △6八角

このスレを見て駒落ち将棋にめざめた
しかしひどい逆転を食ったw
必至をかけたと思ったら、詰みor王手飛車があったのね・・

321 :名無し名人:2015/07/26(日) 22:04:06.46 ID:ICUXyBht
ボナは駒落ち強いんで角だと2200〜2400は必要かと

322 :名無し名人:2015/07/26(日) 23:06:31.34 ID:fErryXsn
駒落ちは、自分は良くて二枚落ち(下手)までだろと思ってたら

将棋クエストで角落ち、飛車落ちの上手持たされて駒落ちに興味持ちました
自分がヘボなのもあるけど、有段の人は大駒落としても強いね
負けてショックというより、いつも感心しちゃう

323 :名無し名人:2015/07/26(日) 23:17:27.64 ID:fErryXsn
下手なら気軽に駒組みして好きなように指しちゃうけど
上手となるとそうはいかなくて、神経使いますね

324 :名無し名人:2015/07/27(月) 19:41:42.05 ID:E/j7Zgwm
>>321
1手の思考時間によっても全然違う感じですね
3秒なら半分ぐらい勝てるようになったので、10秒にしてみたのですが、殆ど勝負にならず

>>323
上手側を持っても指してみたいですね
少し弱めのソフトを探しつつ、定跡編集しないといけないので大変そうですが、
それだけの価値はありそうです

325 :名無し名人:2015/07/27(月) 20:04:18.95 ID:bUMATzVW
ある程度棋力のある下手なら、定跡通り指してくれる上手のほうが勝ちやすかったりするけどね
6四歩6三銀型とかやられてみると結構困る

326 :名無し名人:2015/07/28(火) 02:06:28.70 ID:MmVsXDw6
ソフトと4枚落ち連敗続きでこれはもうダメかもと思ってたら突然の3連勝
上手の駒組み無視して無理に定石形にすると大負けするけど上手に合わせ駒組みすると
勝てるみたい
無理に定石形にしても勝てるようになりたい
銀多伝て桂頭狙われると速攻崩壊するの皆どうしてるんだろ?

327 :名無し名人:2015/07/29(水) 04:37:21.78 ID:FN2oyM75
駒落ち楽しいな

328 :名無し名人:2015/07/29(水) 12:08:28.46 ID:FN2oyM75
銀多伝は囲うまで上手がじっと待ってくれて成立する戦法の気がしてきた
ソフトと遊んでると囲う前に先攻されてたどり着けないっす
指導対局で上手がさばきかたを見るための公式のようなものなのかな?

329 :名無し名人:2015/07/29(水) 18:00:46.76 ID:KqIyAbd9
上手に本気で勝ちにこられたら、それは二歩突っ切りでも同じようなことではなかろうか
とりあえず位の確保や悠長にカニ囲いにさせてもらえる時点で

330 :名無し名人:2015/07/30(木) 01:54:48.05 ID:mS3/oVwl
開始日時:2015/07/30 1:35:47
手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:Bonanza

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩 △3二金 ▲3六歩
△6二金 ▲4八銀 △4二銀上 ▲4七銀 △6一玉 ▲5六歩 △7二玉 ▲6八銀
△8二玉 ▲5七銀 △7二金 ▲4六銀左 △1四歩 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩
△6四銀 ▲5八飛 △5三銀上 ▲4八玉 △2四歩 ▲3八玉 △2五歩 ▲4八金
△2三金 ▲3七桂 △3四金 ▲7八金 △4四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲4五歩
△5三銀左 ▲5九飛 △4四歩 ▲同 歩 △同 金 ▲4五歩 △4三金 ▲2六歩
△同 歩 ▲2九飛 △3四金 ▲2六飛 △2五歩 ▲2九飛 △5五歩 ▲同 歩
△4四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲4五歩 △5五銀左 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 角
△1五歩 ▲同 歩 △2六銀 ▲2七歩 △1八歩 ▲2六歩 △1九歩成 ▲同 飛
△1八歩 ▲同 飛 △2六歩 ▲2八歩 △1二香打 ▲1六銀 △9五歩 ▲同 歩
△4三歩 ▲7五歩 △2四金 ▲7四歩 △6四歩 ▲同 角 △6三金 ▲7三歩成
まで88手で下手の勝ち

銀多伝の参考棋譜です
組み上げてしまえば完全に上手の指し手がなくなっていることが分かると思います
駒得になっても急いで勝ちにいかず、「ごまかし」を冷静に処理して何もさせないことが大切です
もし本譜に近い順での組み上げる過程で、上手から障害になる手を指されたら教えてください
恐らくごまかしているに過ぎないので明確に咎められると思います

331 :名無し名人:2015/07/30(木) 02:02:44.75 ID:6ca5ffRs
>>330
ありがとー
ゆっくりと棋譜追って勉強したいと思います

332 :名無し名人:2015/07/30(木) 02:12:57.60 ID:6ca5ffRs
ちょっと教えて貰えないでしょうか
データベースから拾って途中から指してみたのですがこの局面から上手を捕まえる
ことはできるでしょうか?
3回くらいやり直したけど捕まえられなかったです

手合割:二枚落ち
下手:人間 50手目位から>332が指した
上手:Apery

*棋戦詳細:『二枚落ち裏定跡』発売記念イベント二枚落ち模範対局
*「所司和晴七段」vs「渡辺 明竜王」
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲4八銀 △5二玉 ▲4七銀 △6四歩 ▲3六歩
△6三玉 ▲3五歩 △2二銀 ▲3八飛 △6二金 ▲3四歩
△同 歩 ▲同 飛 △3三歩 ▲3六飛 △7四歩 ▲3七桂
△7三金 ▲7八金 △6五歩 ▲6九玉 △6四金 ▲5八金
△7三桂 ▲6八銀 △9四歩 ▲9六歩 △7五歩 ▲同 歩
△同 金 ▲7六歩 △8五金 ▲7七銀 △6四銀 ▲8六銀
△同 金 ▲同 歩 △5三銀打 ▲4六銀 △7五歩 ▲3五銀
△8四歩 ▲7五歩 △同 銀 ▲7六歩 △6四銀引 ▲7五金
△3四歩 ▲4六銀 △7五銀 ▲同 歩 △6四金 ▲4一銀
△3三金 ▲2五桂 △7五金 ▲3三桂成 △同 銀 ▲3五歩
△同 歩 ▲同 銀 △3四歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛
△3三歩 ▲3六飛 △6四銀 ▲8三銀 △7六歩 ▲4四歩
△7七桂 ▲同 桂 △7四銀 ▲8二銀不成△4四歩 ▲8七金打
△6六歩
まで85手で中断

333 :名無し名人:2015/07/30(木) 02:22:29.87 ID:6ca5ffRs
>>330
これで3日間くらい特訓してみます
結果は後日報告します
どうもありがとです

334 :名無し名人:2015/07/30(木) 03:51:32.35 ID:mS3/oVwl
>>332
捕まえにいくよりも上手は既に切れ模様なので、ハッキリ切らしにいくほうが
紛れがないと思います
本譜はその方針で指してたら延命策で来たので(この辺がCPUですよね・・・)
寄せにいきました

手合割:二枚落ち
下手:
上手:

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲4八銀 △5二玉 ▲4七銀 △6四歩 ▲3六歩
△6三玉 ▲3五歩 △2二銀 ▲3八飛 △6二金 ▲3四歩
△同 歩 ▲同 飛 △3三歩 ▲3六飛 △7四歩 ▲3七桂
△7三金 ▲7八金 △6五歩 ▲6九玉 △6四金 ▲5八金
△7三桂 ▲6八銀 △9四歩 ▲9六歩 △7五歩 ▲同 歩
△同 金 ▲7六歩 △8五金 ▲7七銀 △6四銀 ▲8六銀
△同 金 ▲同 歩 △5三銀打 ▲4六銀 △7五歩 ▲3五銀
△8四歩 ▲7五歩 △同 銀 ▲7六歩 △6四銀引 ▲7五金
△3四歩 ▲4六銀 △7五銀 ▲同 歩 △6四金 ▲4一銀
△3三金 ▲2五桂 △7五金 ▲3三桂成 △同 銀 ▲3五歩
△同 歩 ▲同 銀 △3四歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛
△3三歩 ▲3六飛 △6四銀 ▲8三銀 △7六歩 ▲4四歩
△7七桂 ▲同 桂 △7四銀 ▲8二銀不成△4四歩 ▲8七金打
△6六歩 ▲同 歩 △7七歩成 ▲同 金上 △8五歩 ▲7六歩
△8六金 ▲7五桂 △5三玉 ▲3二銀不成△6七歩 ▲2一銀不成
△4三玉 ▲4五歩 △5五歩 ▲4四歩 △同 玉 ▲4五歩
△4三玉 ▲8六金直 △同 歩 ▲4四金 △5二玉 ▲3三飛成
△4二金 ▲同 龍 △同 玉 ▲5四桂 △5二玉 ▲7一銀不成

最終手で受けなし

335 :名無し名人:2015/07/30(木) 03:57:20.18 ID:mS3/oVwl
下手86手目以降私、上手は87手目以降激指し六段+(激指10)です

336 :名無し名人:2015/07/30(木) 08:44:37.97 ID:6ca5ffRs
>>334
ぴったりと綺麗に寄せる美しい棋譜にびっくりです
自分で何度やってもダメだったので驚きというか感動というか、将棋の奥深さを改めて感じました
コンピュータの読みより深い読みが出来ればこういう指し方できるんでしょうね
どうもありがとうございました

>330の棋譜を参考に銀多伝に組めるようになりました
組んだ後に上手の2筋の金が
こちらが桂をはねると香車交換で金が15から16に進出してと金作り
又は15から26に金が進出して桂頭とと金攻め
桂をはねないと45の拠点を金と銀で奪還され1枚ずつはがされていく
など色んな攻めをうけてます
勝てるようになるまで繰り返し練習してみます
5筋銀交換から金銀で2筋3筋位取り
されたりで今のところ銀多伝崩されてます
しばらく練習繰り返してみます

337 :名無し名人:2015/07/30(木) 08:47:11.50 ID:6ca5ffRs
文章練り直してたら消し忘れがあっておかしくなっちゃった、失礼しました

338 :名無し名人:2015/07/30(木) 08:53:31.13 ID:kecAVuuQ
ageとく

339 :名無し名人:2015/07/31(金) 08:18:25.19 ID:ysU9RhbU
>>336
金が2筋から盛り上がってくるということは捧銀で対抗すれば突破できませんか?
あまり多伝に固執すると、単純な捧銀が成立していることに目がいかなくなるんで注意です
以下捧銀の参考棋譜

開始日時:2015/07/31 7:53:29
手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:Bonanza

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩 △3二金 ▲4八銀
△4二銀上 ▲5六歩 △6二玉 ▲3六歩 △7二玉 ▲4七銀 △8二玉 ▲6八銀
△9四歩 ▲5七銀 △9五歩 ▲4六銀左 △1四歩 ▲2六歩 △6四銀 ▲2五歩
△6五銀 ▲7五歩 △7六銀 ▲7八金 △5三銀 ▲3五銀 △6四銀 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 銀 △5五歩 ▲同 歩 △7二金 ▲5四歩 △2二歩 ▲2三歩
△6五銀引 ▲2二歩成 △同 金 ▲2三銀成 △5六歩 ▲6八玉 △2三金 ▲同飛成
△5七歩成 ▲同 玉 △1三桂 ▲3三角成 △5四銀 ▲1一馬 △4五銀 ▲4六歩
△5四銀 ▲3二龍 △2八歩 ▲3七桂 △2九歩成 ▲6六香 △1九と ▲6四香
△同 歩 ▲6一銀 △7一香 ▲7二銀成 △同 香 ▲5五歩 △7六香 ▲6八金
△3一歩 ▲4一龍
まで74手で下手の勝ち

本譜のように2筋を軽く受けようとしてくる上手に対しては捧銀が有効
この形で多伝→5筋狙いだと5筋は結構手厚いし、2筋を金一枚で軽く受けつつ
2四歩2三金と良い形にされるばかりか、隙あらば端攻めに金を使ってくるという無茶をしてきます
臨機応変に捧銀狙ってみてください
注意点は本譜で5六歩たらされた局面、銀を渡して攻める場合5八金とは受けない様に
ましてやせっかくの5四歩を成り捨てて5八歩みたいな受けはタブーです
本譜なら5七銀の時4九玉と軽くいなして完キレです

340 :名無し名人:2015/07/31(金) 08:24:14.34 ID:ysU9RhbU
あと、棋譜見れば分かると思いますが、多伝←→捧銀の組み換えが簡単に出来るようになっています
2二銀と2筋を手厚くしてきた場合は3五歩まで入れておいてから多伝に組み換えましょう
上手も多伝を見て3一銀と組換えようとしてきた場合3四歩とするためです

341 :名無し名人:2015/07/31(金) 15:23:09.36 ID:YrTextFc
>>339
ご教授ありがとうございます
上手42銀が53にあがって2筋を金一枚で守った場合、こんな反撃手段があるんですね
初めて知りました。目からうろこ、驚きです
56歩に対する対処の仕方もとても勉強になりました
こういうことは強い人に教えて貰わないと独学だといつまで立っても分からないと思います
大感謝です
2枚落ちのモチベーションあがりまくりです

342 :名無し名人:2015/07/31(金) 15:31:45.49 ID:YrTextFc
スレ汚しになりますがいつもこんな負け方をしています
最初の敗着は2筋歩交換を狙って29飛と回った所、あそこでは回ったらダメなんですね
次の敗着は馬が出来たので上手を指し切らせれば勝てると思いずっと受けに回った事


手合割:二枚落ち
下手:人間
上手:Bonanza 6.0

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △6二金 ▲4八銀 △4二銀上 ▲4七銀
△6一玉 ▲5六歩 △7二玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀
△1四歩 ▲1六歩 △7二金 ▲4六銀左 △9四歩 ▲9六歩
△6四銀 ▲5八飛 △5三銀上 ▲4八玉 △2四歩 ▲3八玉
△2五歩 ▲4八金 △2三金 ▲7八金 △1五歩 ▲同 歩
△2四金 ▲5九飛 △1五香 ▲1八歩 △3四金 ▲3七桂
△6五銀 ▲7五歩 △4四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲4五歩
△5三銀 ▲3五歩 △2四金 ▲2九飛 △3四歩 ▲2二角成
△3五金 ▲5九飛 △4六金 ▲同 銀 △3五銀 ▲4七金打
△4六銀 ▲同 金 △3五銀 ▲4七金引 △4六歩 ▲5七金寄
△5五歩 ▲同 馬 △6四銀 ▲2二馬 △5五歩 ▲同 歩
△5六歩 ▲5八金引 △2六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲2七歩
△1七歩 ▲2六歩 △1八歩成 ▲同 香 △同香成 ▲2七玉
△5七香 ▲同金直 △同歩成 ▲同 金 △4八金 ▲7九飛
△4七歩成 ▲6六金 △同 銀 ▲同 歩 △1五歩
まで95手で中断

343 :名無し名人:2015/07/31(金) 15:36:52.45 ID:YrTextFc
これは生まれて初めて二枚落ちボナに勝った将棋。嬉しかったなあ
指し切らす戦い方なので長ったらしくて恥ずかしいです。このスレのおかげです

手合割:二枚落ち
下手:人間
上手:Bonanza 6.0

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △6二金 ▲4八銀 △4二銀上 ▲4七銀
△6一玉 ▲5六歩 △7二玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀
△1四歩 ▲1六歩 △7二金 ▲4六銀左 △9四歩 ▲9六歩
△6四銀 ▲5八飛 △5三銀上 ▲4八玉 △2四歩 ▲3八玉
△2五歩 ▲4八金 △2三金 ▲7八金 △1五歩 ▲同 歩
△2四金 ▲5九飛 △1五香 ▲1八歩 △3四金 ▲3七桂
△6五銀 ▲7五歩 △4四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲4五歩
△5三銀 ▲7七金 △5五歩 ▲同 歩 △4四歩 ▲6六歩
△4五歩 ▲同 桂 △同 金 ▲同 銀 △4六歩 ▲同 銀
△4四歩 ▲5四銀 △同銀上 ▲同 歩 △6八銀 ▲5五飛
△7七銀成 ▲同 角 △7六銀 ▲5九角 △6九金 ▲7七角
△同銀不成 ▲同 桂 △6八角 ▲4七銀 △7七角成 ▲5三歩成
△3四桂 ▲5七銀 △4五桂 ▲6三と △同 金 ▲5二飛成
△6二歩 ▲5六銀直 △9九馬 ▲4六歩 △2六歩 ▲4五歩
△2七歩成 ▲同 玉 △6六馬 ▲5七銀 △2六歩 ▲3八玉
△7五馬 ▲6一龍 △2七歩成 ▲同 玉 △1七香成 ▲同 歩
△2六歩 ▲3八玉 △7一香 ▲7六歩 △5七馬 ▲同 金
△7二銀 ▲2一龍 △5五歩 ▲同 銀 △4五歩 ▲3五歩
△4六桂 ▲3七玉 △5四歩 ▲4六銀引 △同 歩 ▲同 金
△2七歩成 ▲同 玉 △5七銀 ▲9五歩 △4六銀成 ▲同 銀
△3四歩 ▲9四歩 △6四金 ▲5三角 △3五歩 ▲同角成
△3一歩
まで133手で上手の勝ち

344 :名無し名人:2015/07/31(金) 15:40:46.49 ID:Hq3mOcmr
12手目にBonanzaが42銀上がってくれたんだから二歩突っ切りで攻めればいいのに
わざわざ相手の固いところにぶつかっていって46手目の同歩で上手の銀を加速させてるのだから潰されるのは明白
位を押し返して抑え込む上手の理想形じゃないか(笑)

345 :名無し名人:2015/07/31(金) 15:49:47.15 ID:YrTextFc
343が上手の勝ちになってたw。詰みまで読めたので中断のため投了しちゃってました

>>344
ご指摘ありがとうございます
42銀には二歩突切りに変化がいいのですね、勉強します
46手目の同歩は上手が金で取って43に下がってくれたらええなあ、と願望を込めて
取ってみましたw

346 :名無し名人:2015/08/01(土) 06:09:22.42 ID:mDYCO0VJ
>>341-343
>最初の敗着は2筋歩交換を狙って29飛と回った所、あそこでは回ったらダメなんですね
有る手だったと思います、逆に5筋に戻したことでおかしくなったかも知れない
>次の敗着は馬が出来たので上手を指し切らせれば勝てると思いずっと受けに回った事
読み比べに負けただけで自然な発想だと思います
人間ですから読みが足りなかったり、読み疲れたりもしますよ
駒落ちは一手緩んで逆転を許すと再逆転は非常に困難です、特にCPU相手だと・・・

どうも私のことを実際より高く評価してくださってるようですが、
ここに挙げてるのは感触の良い棋譜ばかりです
級位者の方にも参考になるような、再現性の高そうな棋譜を挙げるようにしていますが、
その過程で実は何度も負けてるんですよ笑

ソフトと指していて一番感じるのは、感覚で指すことの怖さですね
特に速度計算は感覚を重視してしまって、余り読んでいない自分がいます
そのため重い攻めを間に合わされたり、と金づくりが間に合わなかったり、
やはり強い相手に勝とうとするなら、とにかく全力で読むしかないことを痛感します
このスレは私にとっても勉強になります

347 :名無し名人:2015/08/01(土) 21:31:02.83 ID:qHXVZKtV
>>346
またまたご感想ありがとうございます
私の考えや方針がまるっきりと間違えてたわけではなかったようで安心しました

私の想像では相当強い大会上位常連のような方だと思ってたのですが
謙遜も入ってると思いますがそれほど強くないと言って頂きかえって希望がもてる
ようになりました
目標が手の届く範囲にあるとやる気がでるなあと、雲の上の存在だと続かないかなあと
これからもよろしくお願いします

348 :名無し名人:2015/08/03(月) 08:04:36.38 ID:N1lzCKyU
駒落ちやりたいなら81だな。
駒落ちしかやらない変な人もいる

349 :名無し名人:2015/08/03(月) 08:26:42.29 ID:+S8/LeNQ
ぐぐったら81見つかった。こんなオンライン対局場あったんだ
対人は怖いのでしばらくはソフトで腕磨こうっと

350 :名無し名人:2015/08/03(月) 08:47:31.52 ID:N1lzCKyU
>>349
あのカロリーナさんが腕を磨いた伝説の対局場やで(にっこり)
と言うわけで一番怖いのはたまにやってくる外国人との感想戦。
矢印機能や片言インチキ英語で駒動かして話してなんとかするけどw

351 :名無し名人:2015/08/04(火) 00:30:25.31 ID:ZfFwWG3i
ソフト相手に駒落ち指してると、どんどん手が伸びなくなってくる気がする
1手違いの斬り合いみたいな手より、と金攻めとか損の少ない手を選んでしまう
平手を指す時も、勝ちに行く手よりも負け難い手を選んでしまって長手数になる傾向が・・・

352 :名無し名人:2015/08/04(火) 03:48:36.79 ID:SG6I6QAn
相手のミスを誘う、ミスを咎めるって指し方が上達しないだろうね
でもリアルで強い知り合いでもいないと中々駒落ちやる機会もないだろうし
お手軽な相手ではある

353 :名無し名人:2015/08/04(火) 07:35:52.54 ID:gLts4+js
クエストで駒落ち何分切れとかあればいいんだけど
人が集まるように高レートのガチバトルにして

354 :名無し名人:2015/08/04(火) 08:35:31.42 ID:qzgVCIvG
子どもたち相手に4枚や6枚の上手を良く持つんだが、少し攻めると崩れてしまうので緩め方が難しい

355 :名無し名人:2015/08/04(火) 10:10:07.32 ID:W/Wdh6ve
関西の名伯楽こと森信雄が、
同じくらいの相手と平手で指すより強い人と駒落ちで指し続ける方が強くなる
って言ってたよ

356 :名無し名人:2015/08/08(土) 02:38:46.96 ID:RadaJ0kc
>>343
「敵の歩が切れた筋の歩を伸ばせ」というのがあって52手目に▲4四歩みたいな手が見えるようになると更に楽しくなるよ。
以下△4二歩▲4五桂△6二銀みたいな展開が想定される。
格言っていうのは、指し手を選択する指針に出来るものが多い。
特に有利なときに効果を発揮しやすいから駒落ち将棋との相性がいい。
そういう格言集みたいのを勉強して対局に活用することをお勧めする。

357 :名無し名人:2015/08/08(土) 14:20:30.24 ID:Y8S5Ck3t
ここで駒落ち将棋習ってるのですが熱暑でPCの調子が悪く涼しくなるまで
本で研究したり棋譜並べ詰将棋などで実力アップしておきます
再開しましたらまたお世話になるのでよろしくお願いします

358 :名無し名人:2015/08/08(土) 14:44:27.92 ID:Y8S5Ck3t
>>356
ご指摘ありがとうございます
▲4四歩を同銀と上手が進出してきた時はなにか良い手があると思いますが
残念ながら力不足で分かりませんでした
変化を色々追ってみます

359 :名無し名人:2015/08/08(土) 19:36:58.22 ID:RadaJ0kc
>>358
角の効きがあるから△同銀とは取れない。

こういうとそもそも論になってしまうので面倒だと思うなら読み飛ばしてもらって結構。
銀多伝や二歩突っきりなどの定跡の要諦となる▲4五歩は、角筋を敵陣に直射するためのもの。
これにより上手に△2二銀を強いて、上手の左銀を働きの乏しい遊び駒にするのが狙い。
つまり上手が△2二銀を怠ると▲3四歩〜▲3三歩成△同銀▲3四歩△2二銀と叱り飛ばすくらいの気構えが必要。
そうしておいて遊び駒には触らず、手薄な中央でさらに優位を築こうというのが定跡の考え方。
「遊び駒に触るな」も格言のひとつで駒落ちに限らず平手でも有用な考え方の指針たりうるもの。
その考え方を学ぶには二枚落ちの定跡は非常に良くできたものだからがんばってくれ。

360 :名無し名人:2015/08/09(日) 12:46:02.06 ID:RSky3adA
指導将棋指していて銀多伝と思い込んで左に囲ったら二歩突っきりされて猛省。
なんとか捲ったけど思い込みはいかんね

361 :名無し名人:2015/08/09(日) 21:10:15.61 ID:y2neSGis
>>354
緩めるんでなく、何番かの手直りでさらにコマを落としてはどうかと。

362 :名無し名人:2015/08/10(月) 07:58:07.44 ID:CDOua8tS
>>361
師範の棋士が決めた手合割りだからさ。
その範囲内でうまくやる気を失わせないように指さなくてはいけない。
4枚とか本気で受けると23銀成しか知らないから攻めが切れてしまう

363 :名無し名人:2015/08/10(月) 11:43:28.31 ID:ga+SxklD
>>362
なおさら緩めまくってはダメだなぁそれ。
四枚でも緩めないといけない相手に昇級されて、二枚でどう緩めるかさらに悩む羽目になるんではないかと。
やるなら感想戦でしょ。

364 :名無し名人:2015/08/10(月) 12:24:27.64 ID:CDOua8tS
道場ってのは商売だから厳しくして来なくなったらどうするんだよ。

って悩みがあってな。
王一枚で86歩87歩成で利明少年を虐めまくってた元理事みたいになっちまう

365 :名無し名人:2015/08/10(月) 12:29:19.60 ID:ga+SxklD
>>364
まさか席主とは思わなかったんで素直にすまん。
でもヨイヨイのじいさんならともかく伸び盛りの子ども相手なら相手を伸ばして勝てるようにしてあげたいなーとはなんとなく

366 :名無し名人:2015/08/10(月) 13:47:04.40 ID:GEuTqgHp
ご主人さま王手です!の6枚落ち最終試験がニコ動にあがってるけど
わざとらしくない程度に緩めてギリギリ勝たせてるの関心した
楽しませながら伸ばす良い教材だなと思いました

367 :名無し名人:2015/08/10(月) 18:29:25.11 ID:ddjaq1av
ご主人さま王手です!を検索してみたらもう自分だと飛車を落としてもらわないといけない手合いになってて軽く凹
大人になってから六枚落ちから始めてもちゃんとした人に学ぶと棋力伸びるんだねぇ。
今から六枚落ちからやり直したくなるけど、むしろ将棋始めたての人に六枚上手持つ方が圧倒的に多い。
絶対自分の棋力でまともな上手はこなせてないorz

368 :名無し名人:2015/08/10(月) 19:47:10.36 ID:787IhPb7
>>364
相手が子供で四枚落ちや六枚落ちの手合いなら、急所や岐路、下手が悩んでる局面などで
三択くらいのヒントを出してみてはどうかな?
三択から選ぶことで自力で正解を導き出したという満足感も得られるから、モチベーションが下がることもない。
下手の技量に応じて、選択理由を述べさせるなど更なる棋力向上の付加価値も狙える。
もちろん下手の技量が低すぎる場合は正解を選択しやすい選択肢を用意したり、上手の技量次第でバリエーションも豊富になる。

369 :名無し名人:2015/08/11(火) 08:35:51.72 ID:ra097+6f
駒がただの手を指したら戻す、良い手がある場合は「よく考えよう」はよくやる。
ここから詰ましてみよう、とかね

370 :名無し名人:2015/08/11(火) 19:19:38.07 ID:WROxuo3Y
0

371 :名無し名人:2015/08/11(火) 20:36:18.68 ID:B9tGMNWa
>>369
子供ってのはいったん将棋にハマれば、すぐ有段者になってしまうくらい上達が早いもんだ。
逆に四枚落ちや六枚落ちで足踏みしてるってことはまだ将棋の面白さにハマっていないということ。
そういう子供に「よく考えよう」ってやっても苦行に近いものになってしまう。
三択のクイズ形式ってのは別のゲーム感覚になり発見の楽しみも得られる。
それが将棋の真の楽しみにつながりやすい方法だと思うよ。

ちなみに元理事が6歳くらいの利明少年と指してるのをそばでよく見てたよw

372 :名無し名人:2015/08/12(水) 18:47:43.88 ID:lBrxVFoX
>>371
羨ましいなそれ。
昨日は3段のおっちゃんと角落ちと、中学生の女の子と香落ちでそれぞれ本気モードで指した。
いやはや香落ちは捌けすぎていかんね。

373 :名無し名人:2015/08/14(金) 01:43:14.66 ID:XcCYN3Fu
他のTVゲームとかでハンデの話が出る事があるが
必ず、お前は向上心がないのかとか、これだからゆとりはとか
人格否定フルボッコされてるんだよね
そういう文化で育ってきてるから、みんな駒落ちを嫌がる

374 :名無し名人:2015/08/14(金) 04:00:11.09 ID:DQJN+taU
>>373
スポーツ、例えば野球で試合ばかりやっていても強くならない。
筋トレや走りこみ・遠投の基礎体力作り、ノックや投げ込み・特打ち・素振りなどの反復練習も必要だろ?
将棋で言えば、基礎体力作りは詰将棋や必死問題・次の一手などで、反復練習にあたるのが駒落ちと考えてはどうかな?
スポーツで体の使い方を反復練習で身体に覚えこませるように、将棋では手筋の使い方や考え方の基本を駒落ちで覚えるという風にね。
平手に比べて駒落ちのほうが手筋の出やすい局面が多くなるし、有利な局面から始まるから無理筋の考え方をしなくてもより有利になる考え方をしやすいからね。

375 :名無し名人:2015/08/14(金) 07:44:44.66 ID:3cvA1Ec1
駒落ちするのって攻略本とかサイト見ながら有利な状態でゲーム始めるようなもんなんだけどな。

376 :名無し名人:2015/08/14(金) 09:31:22.20 ID:wWxaC4pr
見ながらではないな

377 :名無し名人:2015/08/14(金) 13:01:05.89 ID:DQJN+taU
>>375
ドラクエとかで低レベルで装備が整っていない頃、町のそばの弱いスライムをバリバリ倒してレベル上げとかしなかったかい?
将棋だって同じ。
いきなり難しい平手よりわかりやすい駒落ちでスキルアップするほうがレベルアップしやすいのは道理だろ?

378 :名無し名人:2015/08/14(金) 13:07:02.82 ID:TxHEINIk
否定はしないけど最初は同じレベルの人と数をこなした方が上達早いと思うよ
高段者目指す頃は駒落ちすごく重要になると思う

379 :名無し名人:2015/08/14(金) 14:43:40.29 ID:DQJN+taU
>>378
煽るつもりは全くないから最初に断っておくね。

どうしてそう思うのか、具体的に説明してもらえるかな?
俺の個人的な意見だと、
1.低級者同士だとお互いに知識が乏しく、対局から得られるものが少ない。
2.低級者同士の対局は、感想戦もままならず局後の検討も勉強になりにくい。
3.受けが弱いため無理攻めが通用してしまい、大局観も読みも養われにくい。
といった具合に欠点ばかり目に付くんだけどね。

380 :名無し名人:2015/08/14(金) 14:54:53.24 ID:TxHEINIk
身近に高段者の強い人がいて教えてくれるなら駒落ち学んだほうが良いと思うよ
普通はいないから
居ても性格悪くていじめるだけだから
そういう想像の上で数やったほうが最初は上達早いって言ったんだ

381 :名無し名人:2015/08/14(金) 15:04:18.09 ID:qDFbT/Ud
駒落ちは面白くない。これがすべてだわ

駒落ちでやる機会も少ないし、適正ハンデになることはさらに稀
駒落ち定跡の存在がそれに拍車を掛ける
修行の一環としてやるなら棋書読むか詰将棋する方がマシ

382 :名無し名人:2015/08/14(金) 15:47:26.01 ID:AqMauPhN
ソフトと駒落ちしたほうがためになる

383 :名無し名人:2015/08/14(金) 16:41:21.16 ID:yw3LBy/W
下位者が27歩を落とすハンデがあってな。
駒がそろっていた方が良い場合お勧め

384 :名無し名人:2015/08/14(金) 20:31:59.06 ID:DQJN+taU
>>381
可哀想に、ろくな上手と駒落ちをしたことがないんだな。
でもあんたの言ってるのは駒落ちが面白くないんじゃなくて、適正でない手合いの駒落ちが面白くないってだけで
駒落ちが面白くない理由にはなってないよ。
駒落ち定跡の存在がどう拍車を掛けるか俺には理解できないけど、定跡の考え方や意図・効果ってところに眼が向けば
当然平手の大局観にも良い影響が出るんだけどな。

385 :名無し名人:2015/08/14(金) 20:32:34.24 ID:TS0FlEIl
>>380
なんともいえんなー。
六枚や四枚の上手も下手もやる程度の棋力だが、
下手がどうしていけばいいかしっかり食いついてるのに邪険にするほど性格の悪い高段者の上手にあったこともないし、
逆に下手にしっかり食いつかれて邪険にするほど性格悪くはなれない。

有段者ほどではないけどわかる範囲位はちゃんと教えるよ。

386 :名無し名人:2015/08/14(金) 20:37:28.52 ID:TS0FlEIl
四枚上手で指して、失敗を指摘した次の対局で逆に四枚下手の対局を組まれてしまい、
さっきの下手の子が横でわからんなりに自分の四枚下手を真剣に見始めた時は流石に熱かった( ゚д゚)

いくら相手が五段でも、負けられんよなー。

387 :名無し名人:2015/08/15(土) 03:41:49.24 ID:5u2ORbO+
六枚や四枚の下手って、定跡無視で何でも中飛車とかにしちゃえば
相手がプロでもない限り負けないんじゃね?
すぐ攻めずにじわじわ行くのは、その手合いではマナー違反になる?

388 :名無し名人:2015/08/15(土) 05:23:22.72 ID:8p9f2TTb
>>387
定跡無視ってことは中飛車=銀多伝のことを言ってるんじゃないよね?
だとしたら六枚はともかく四枚は結構難しい
例えば上手24の三段と下手10級だとすると、端の垂れ歩も無しに下手が勝ちきるのは
「香の取れない二枚落ち」でしかなく、かなり大変だと思う

389 :名無し名人:2015/08/15(土) 09:08:10.57 ID:76DHaQQj
>>387
と、思うだろ。意外にテクニックがあって歩で角成りを防ぎつつ金銀桂を繰り出していける。
6枚で75歩同歩64銀や、4枚で73桂65桂が指せると指がしなる

390 :名無し名人:2015/08/15(土) 11:22:28.66 ID:FURYWIqB
駒落ちは棋力の違う者同士が指せるって意味があるのは当然だけど、
偉大な先人達が試行錯誤しながら作り上げてきた駒落ち定跡にこそ価値があると思うんだ
駒落ち定跡には、初級者が上達していく上でのあらゆるエッセンスが積められてる

391 :名無し名人:2015/08/15(土) 12:13:19.64 ID:xX1Lacwo
>>387
六枚も落とす手合いのヘボい中飛車で上手の一番分厚い真ん中を破りにいくのは
投げられるために胸にぶつかるぶつかり稽古みたいなもんで、
上手が一番なんとか出来そうに思える。

392 :名無し名人:2015/08/15(土) 12:24:17.11 ID:FzXpvmtK
駒落ち革命って真部先生の本は全部下手中飛車スタートで書いてなかったっけ

393 :名無し名人:2015/08/15(土) 14:13:26.64 ID:76DHaQQj
こう書くと矛盾しているんだけど別に定跡を使う必要はない。
ただ、数の攻めで弱点を攻めて、破ったところからと金で攻める、
という考え方をすると、どうしても端から攻める方がよい。
良くあるパターンが、歩越し飛車と角と銀だけで攻めて、
上手の金二枚と玉に数の受けをされて突破できないとか。
銀を使わない下手もいるし、使っていても銀を歩で逸らされて駒を各個撃破されてしまう。
跳ねた桂馬も歩の餌食という次第

394 :名無し名人:2015/08/16(日) 00:38:24.02 ID:0il7kafv
>>384
適正手合いにならない時点ですでに糞ゲー

395 :名無し名人:2015/08/16(日) 00:49:43.51 ID:d4LsAhgI
真剣をする場合、持ち時間と駒落ちで適正な手合いにする方法もあるらしい

396 :名無し名人:2015/08/16(日) 03:05:52.60 ID:5PJNFiK+
二枚落ち定石って後手の駒組みがちょっと変わっただけで使い物にならなくなる
あれは形と攻め筋だけ覚えてあとは自力でいけってことなのかな?
中飛車苦手で棒銀で対戦したほうが勝率良かったりする

397 :名無し名人:2015/08/16(日) 08:59:17.99 ID:mld/F/KO
「棒銀と中飛車で駒落ちを勝て」という高橋道雄のNHKの講座をまとめた本がある

398 :名無し名人:2015/08/16(日) 09:53:22.71 ID:5PJNFiK+
>>397
図書館で取り寄せて読んでみます、情報感謝
駒落ち(2枚4枚)に棒銀は正当な作戦だったのかw

399 :名無し名人:2015/08/16(日) 14:48:18.58 ID:d4LsAhgI
>>396
63に王が居るのは、72に歩を垂らされると壊滅するから。
リスク無く上手が形を変えようと思うと54不突きしか思いつかない

400 :名無し名人:2015/08/16(日) 17:02:05.08 ID:5P4oXCl5
はっきり言って二枚落ちでも、もちろん四枚落ち・六枚落ちだって風車すれば二歩でもしない限り絶対に勝てるよ。
ただ>>374でも言ったようにトレーニングなんだよ。
スポーツの練習で走り込みの代わりに同じ距離をバイクで走ったって意味がないように
定跡の持つ意味を理解し、将棋の考え方を身につけ、大局観を鍛える手段として駒落ちもトレーニングとして取り入れるべきだよ。

投げ込みや特打ちなんかのトレーニングに勝敗は意味ないだろ?
駒落ちを勝敗で判断しちゃダメなんだよ。

401 :名無し名人:2015/08/16(日) 17:38:58.20 ID:C3qbNmf7
そっかなぁ
駒落ちは棋力の高い相手に、互角に近い将棋を指してもらう為のものじゃね?
勝敗に拘らないなら、それこそ平手で緩めてもらう方が良いって話になる

402 :名無し名人:2015/08/16(日) 18:03:03.97 ID:d4LsAhgI
俺はガチモードと指導モードは使い分けているとだけ。

403 :名無し名人:2015/08/16(日) 18:55:04.70 ID:5P4oXCl5
>>401
>>400に書いたように、勝つだけなら風車にすれば簡単なんだよ。
上手の突いてきた筋の歩を受けるだけの簡単なお仕事です、ってなもんだ。
ただその対局から学ぶものはほとんどないし、勝つ喜びも発見する喜びも得られない。
さらに不愉快な上手を増やし、指導意欲を減退させるだけ。
勝敗よりも棋理を追求する姿勢で、定跡の意図を汲み、発見する喜びや大局観の修正を繰り返すことで
棋力が向上することを目的とするほうが、ポジティブじゃないかい?

404 :名無し名人:2015/08/16(日) 20:37:41.47 ID:9V1wkKX7
>>403
強い上手と戦った棋譜貼ってみてくれないか?
二枚落ちで強い上手に勝つには24で四段は必要だと思うんだが・・・
あなたの書き込みから察するにそこまでの棋力あるとは思えない

405 :名無し名人:2015/08/16(日) 21:10:05.73 ID:ST3PDmhD
駒落ちを否定するつもりは無いし、手筋を学ぶ上で優れた上達方法だと思う
ただ、駒落ちでしか通用しない定跡を学ぶ意味が有るのだろうか、と言う疑問はある

406 :名無し名人:2015/08/16(日) 21:31:21.06 ID:NIOlUVet
平手での相手がいないからやってた側面もあるわけで
ネットでその問題が解消されたから影が薄くもなるわな

407 :名無し名人:2015/08/16(日) 22:58:36.44 ID:9V1wkKX7
定跡=統計的に最善に近い手
なので、何故これが最善なんだろう?と考える人は価値があると思う
漠然となぞってるだけの下手は意味ないかも

408 :名無し名人:2015/08/16(日) 23:48:07.23 ID:d4LsAhgI
確かに風車優秀なんだよな。ただ、2回相手にしたけど上手を持って負けた記憶もない。
何でなのか

409 :名無し名人:2015/08/17(月) 05:56:59.93 ID:vCOGD+Q7
奨励会に入る前の木村八段が
指し込み制で飛車落→五枚落ちまで落とされたらしいから(相手は植山七段)

本気の上手には簡単に勝てないよ

410 :名無し名人:2015/08/18(火) 17:57:43.39 ID:WRimqajk
0

411 :名無し名人:2015/08/19(水) 21:13:41.37 ID:GV/N9uAk
ぶっちゃけ24で2000あるが3000の連中に二枚は勝てる気がしない
六枚ならガチンコで受けてもいいが、四枚は持ち時間による(10秒ならまず無理、30秒でもしんどい、1分でギリ勝負)

駒落ちは終盤神経質な展開になりやすい(当たり前だが駒が少ないため)
大差で勝つなんてよほど上手に失着がない限り望めないし
本気の上手の攻めをすべて受けきるのは至難の業。
攻めて勝つせよ切らして勝つにせよ相当神経質な展開になるから
読みの量が少なくて感覚で指すようなタイプは苦しい、俺のことだけどw

mmp2nca
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