- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 21:30:23.31 ID:1dGvUSE50
- 満州事変とかもろ侵略だろうがよ
その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 00:51:31.74 ID:8/wvc7B00
- >>1
自衛の為に他国に軍隊がいるのです。
在日米軍と同じこと。
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:03:41.91 ID:OyFJ5QLb0
- 右よりの思想の俺でも満州事変について突っ込まれたら何も言えないわ
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 21:27:36.90 ID:SgsJeDwg0
- 現行犯の侵略国家は中華人民共和国
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:35:02.64 ID:lC3oVSaa0
- 満州事変の問題は命令違反であって侵略ではない。
事変自体は、９カ国条約に違反する支那の反日行為に対する自衛なので、何の問題もない。
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 08:43:54.47 ID:/GFWMZKT0
- 太閤秀吉時代。明への道を開けろ！朝鮮人「いやだ」。日本人「じゃあお前らからじゃ」
「耳と鼻を斬ってやれ」。朝鮮人「ひょえー」。
日本人「おまえいい陶器つくるな。ちょっと来い」。朝鮮人「しくしく・・・」
明治初年、国書を朝鮮に。朝鮮無礼だ！江華島砲撃。
韓国併合。朝鮮のためだった、朝鮮人が頼んだこと・・・それが真実だったとしても
本格的な併合前ですらどうして朝鮮人の独立運動が起こった時、暴力で鎮圧したのか？
おまけに朝鮮人に選挙権が認められることはついになかった。
満州事変。関東軍謀略。言わずもがな・・・。
東亜解放。なぜか各地で抗日戦線が・・・。ある意味これが答え。
戦後直後のベトナム憲法の前文。明らかにフランスに肩入れしており、日本は悪者に書かれている。
（岩波文庫 世界人権宣言集参照）
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 09:02:31.71 ID:/GFWMZKT0
- 野村秋介（新右翼の巨匠）ですら檄文「天の怒りか、地の声か」で
「確かに侵略的側面がなかったとは言い切れない」と書いている。
そのあとに「しかし」と続けてしかし当初は日本にも崇高な目的があったんだ的なことを書いているが、
さっきの文句で空回り。
中朝に対する不平等条約。
関東大震災における朝鮮人虐殺。
強制連行の有無はともかく、日本兵の慰安婦利用（これは史実）。
自分は何とかして日本の歴史の正当性（正義）を確立しようと試みたけど
こんだけあるのどうすりゃいいの？
こんなこと言ったら怒られそうだけど、朝鮮人っておいしいよな。
この民主主義主流の時代に堂々と論陣を張れる資格があるんだから。
日本のたどってきた道ってかなりダークだからなあ
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 09:20:39.94 ID:UPjjMtX60
- >>2
>自衛の為に他国に軍隊がいるのです。
実は満鉄付属地への警備隊駐留の根拠は失われていたんだがね。
いずれにせよ、自作自演で攻撃を受けたと中国側に濡れ衣を着せた時点で、
駐留権があろうとなかろうとアウトでしょうが。
- 9 ：６月４日、天安門事件２５周年：2014/06/05(木) 09:30:42.66 ID:WBVwmIz20
- >>7
賛同、パワーゲームというものの良くないことが多すぎた。
その象徴がいまだに東京に居座ってる不思議、役目は失敗した京都にお戻りを！
異説
天皇は有色人種の中でも最優秀な日本人を叩くように動かされた、
と仮定するとあらゆる疑問が解決する不思議？？
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 10:15:40.86 ID:J2FXYq2w0
- >>6
>日本人「おまえいい陶器つくるな。ちょっと来い」。朝鮮人「しくしく・・・」
そんなことではない。ヘッドハンティングないし亡命志願といったことです。
その証拠に江戸時代初期、朝鮮から回答兼刷還使が３回来て、連れ返そうとしたのですが、
当の陶工たちは、逆に見つからないように逃げまくって、全く帰国しようとはしなかった。
それで朝鮮も帰国しようとしないのは本人の意志だと悟って、諦めてしまったのです。
それには朝鮮では陶工は地位が低くて差別的扱いを受けていたのに対して、
日本では厚遇したからなのです。
例えば有田焼で有名な李参平は「陶祖」と讃えられ陶山神社に祀られているぐらいです。
朝鮮出兵軍は、民衆からは解放軍とみなされたのが歴史の真実。
そもそも朝鮮出兵の目的は、過剰となった武士階級のリストラです。
秀吉は平和な世を作ろうとしたが、それには余りにも武士が増えすぎていた。
で、江戸時代には東南アジアに渡って、傭兵として活躍した武士も大勢います。
人口過剰・土地不足・食糧不足が戦国時代の根本的要因ですから、
わざわざ朝鮮から人を連れて帰りたい理由など無いのです。
「頼もう！拙者を日本に連れて行ってくれ！」「なにい？貴様何ができるのか？」
「拙者は陶器を作れます。」「よし、ついてこい」「ありがたやありがたや」
「頼もう！拙者も日本に連れて行ってくれ！」「なにい？貴様何ができるのか？」
「拙者は只の百姓じゃ」「要らん、帰れ」「しくしく・・・」
そもそも日本兵は朝鮮で飛び込み営業をする人員などいませんから、向こうから
訪ねて来ないと誰が何やら分かる筈もないのです。
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 10:24:57.31 ID:J2FXYq2w0
- >>8
濡れ衣など着せていません。政府の命令なしに軍を動かすには
口実が必要だっただけです。
若槻禮次郎は、今で言えば阪神淡路大震災でも自衛隊を出動させない
村山富市みたいな人ですから。
このままでは政府に見殺しにされ、あわれ満州の土になると考えた
石原莞爾が企画した、自主自衛作戦といったことなのです。
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 10:55:22.58 ID:/GFWMZKT0
- >>10
それどこ情報？
まあヘッドハンティング・亡命志願説が本当だったとしても
半島を蹂躙し、陶工を連れ帰ったというのは
外見上、侵略・連行とうつってしまう
日本があれこれ弁解しても他国は「ああ、言い訳してやがる」としか思ってくれない
>>11
軍の都合であれやっちゃまずいでしょ
なにも日本が憎くて言ってるわけじゃないんだよ
なんせ俺は右翼なんだから
日本を再興させるためには歴史の整理が必要だと考えてるけど
こんだけ黒いのあっちゃお手上げだよ
中韓以上といえるほどのねつ造をしなきゃ無理だ
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 11:07:57.71 ID:J2FXYq2w0
- >>6
>明治初年、国書を朝鮮に。朝鮮無礼だ！江華島砲撃。
そんなことではない。日本に例えれば江戸時代の下関事件のようなことです。
むしろ当時の日本は下関事件の英仏より、よほど穏当に事を勧めたといって良い。
攘夷に拘る大院君と開国に拘る日本の相容れない対立が招いた不幸な事件ではあったが、
少なくとも一方的に日本が非難されなければならない事件ではない。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 11:19:50.51 ID:J2FXYq2w0
- >>12
当時のあらゆる史実がヘッドハンティング・亡命志願説を補強しています。
逆にそれを否定している史実は何ひとつも見つかっていない。
いかなる意味においても論理矛盾はないし、それで説明できないことは何もない。
>軍の都合であれやっちゃまずいでしょ
確かにまずいが、その全ての責任は若槻禮次郎にある。
そうなる前に誰か満州を視察した政治家はいるか？
そうなる前に関東軍を国会に証人喚問しようとした国会議員はいるか？
答えはどちらもNO!
在満日本人がいくら苦境を訴えても内地では黙殺です。
蒋介石の提訴を受けて国際連盟はリットン調査団を派遣した。
しかし日本政府は事前も事後もなんにもしてない。調査団でなくても良い。
誰か一人でも現地を視察して国会で報告するぐらいどうしてしなかったのか。
若槻禮次郎は軍は言うこと聞かないと嘆いたが、どこにそんなことをいう資格があるか。
右翼でも左翼でもなんでもいいが、そういう問題意識を持てない奴は只の池沼。
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:03:48.55 ID:HwOI4uNC0
- >>1
ただの侵略だわなw
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 10:13:13.41 ID:AH+1Zex10
- >>11
>濡れ衣など着せていません。政府の命令なしに軍を動かすには口実が必要だっただけです。
だから、その口実を作るために中国側に攻撃されたという濡れ衣を着せたんでしょうが。
中国側がやっていない鉄道爆破を自作自演して、中国軍の攻撃と嘘をついた。
これが濡れ衣でなくて何？
>若槻禮次郎は、今で言えば阪神淡路大震災でも自衛隊を出動させない
>村山富市みたいな人ですから。
いや、「地震」が起きてないんだから出動させるわけがないでしょ。
「地震」が起きたと嘘をついたのが柳条湖事件。
「地震」が起きていたのなら、嘘をつく必要はない。
嘘をついたのは、「地震」などなかったからだ。
>このままでは政府に見殺しにされ、あわれ満州の土になると考えた
そんな事実はありません。
関東軍の閥益拡大のための宣伝だよ。
>>14
>誰か満州を視察した政治家はいるか？
視察も何も、満鉄総裁には政治家がゴロゴロしてますが。
8代 川村竹治 1922年10月24日 - 1924年6月22日 貴族院勅選議員 内務次官
9代 安広伴一郎 1924年6月22日 - 1927年7月19日 貴族院勅選議員 枢密顧問官
10代 山本条太郎 1927年7月19日 - 1929年8月14日 立憲政友会幹事長 衆議院議員
11代 仙石貢 1929年8月14日 - 1931年6月13日 衆議院議員 鉄道大臣 九州鉄道社長
12代 内田康哉 1931年6月13日 - 1932年7月6日 肥後国 東京帝国大学 外務大臣
>関東軍を国会に証人喚問
なぜ証人喚問する必要がある？ 関東軍からの報告は陸軍省に上げられ、必要があれば陸軍大臣が陛下に上奏し、国会で報告、答弁する。
証人喚問などせずとも、軍部はいつでも自分らの意見、要求を国会に提出できる。
>在満日本人がいくら苦境を訴えても内地では黙殺です。
実態が無かったからでしょ。
>誰か一人でも現地を視察して国会で報告するぐらいどうしてしなかったのか。
いや、満鉄総裁に限らず、政治家や議員は満州視察やってるよ。
当然、報告もしている。
君の望むような報告はなかったんだろうね。なぜなら君の望んでいるような問題は事実としては存在しなかったのだから。
満州事変直後は、関東軍が政治家や政府の視察を許さなかった。
張作霖爆殺事件のときは、それを許したためにぼろが出まくったから。
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 11:52:04.92 ID:UrnUjORl0
- >>16
濡れ衣ではない。連続強姦事件の犯人を捕まえる為に万引きをでっち上げたといった
事件が柳条湖事件の本質です。連続強姦事件の犯人を捕まえて被害者拡大を
防ぐ為なら万引きなどゴミみたいな事件です。
現に柳条湖事件の犯人にデッチアゲられて逮捕された中国人も処刑された犯人もいない。
関東軍にとっては、政府の命令なしに軍を動かせれば成功であって、
柳条湖事件そのものはどうでも良かった訳です。
たとえ万引きがデッチアゲだったとしても連続強姦事件の犯罪事実はなくならない。
お前は、連続強姦事件の犯人が万引きの濡れ衣を着せられたと吠えているだけ。
おのれの滑稽さに気づけ！
若槻禮次郎が出動命令を出さなかったからといって、張学良の無法が無かった訳ではない。
村山富市が出動命令を出さなかったからといって、阪神淡路大震災が無かった訳ではない。
関東軍に閥益などない。政治家に権益があっただけ。
その証拠に満鉄総裁には政治家がゴロゴロしてますが。
内田康哉はクズの中のクズ。綺麗事をほざくだけで何一つも人の役に立つことをしなかった。
こいつこそが戦犯の中の戦犯だ。お前と同じ。
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 12:07:46.70 ID:XVNFH+uV0
- >>17
連続強姦事件の犯人でなおも犯行を続けようとしているなら
強姦しようとしたときに逮捕すればいいだけでは？
そもそも自作自演では自衛の要件を満たしませんよ。
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 12:50:04.52 ID:UrnUjORl0
- >>18
>そもそも自作自演では自衛の要件を満たしませんよ。
そんな法はどこにもない。自作自演は軍出動のきっかけづくりの方便だけの話。
それ以前の張学良の無法は、厳然として存在する。
現代の別件逮捕と似ているかな。
巨悪を捕まえる為なら、ささいな別件も口実にします。
なんにせよ関東軍は政府の命令がなきゃ何もできない。
で、政府はどれだけ被害者が出ても隠忍自重・穏健外交の呪文を唱えるだけ。
車夫 「一体から幣原があかんよって支那人になめられるんや。
向ふから仕掛けたんやよって満州全体、いや支那全体占領したらええ。
そしたら日本も金持になって俺らも助かるんや」
交通巡査 「大いに膺懲すべしだ」
市電車掌 「やりゃいいんです。やっつけりゃいいんです。
大体支那の兵隊といへば卑怯なやり方ですからね。…うんと仇討、賛成ですね」
料理屋女房 「これで景気がよくなりますと何よりです」
商店主 「とも角、いままで培って来た満州のことです。捨てて堪りますか。
私はこれでも日露戦争に出たんですから」
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:04:01.56 ID:XVNFH+uV0
- >>19
＞そんな法はどこにもない。自作自演は軍出動のきっかけづくりの方便だけの話。
じゃあ、不戦条約違反により関東軍の無法でFAですね。
＞現代の別件逮捕と似ているかな。
似てないよｗ
別件じゃなくて事件の捏造なんだからさ。
つかおまえさん、ずっとマイ定義の自衛だから関東軍は合法って言ってただけなのかｗ
法律がないなら自衛もないし、そうすれば不戦条約違反しか残らないのに。
＞なんにせよ関東軍は政府の命令がなきゃ何もできない。
それなら、自作自演でも政府の命令がないので何もできなかったはずですよね。
なあ、まだその矛盾に気づけないのか？
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:28:44.76 ID:UrnUjORl0
- >>20
関東軍は合法なんていった覚えはないが。
関東軍は政府の命令がなきゃ何もできないから、自作自演で軍を動かした。
何も矛盾ではない。政府の命令なしで動く為には自衛出動が最後の手段で、
それを決行したまで。
それを合法とするか違法とするかは、裁判所が判断することだ。
俺は裁判所じゃないから、そんな権限はないから。
まあ俺は関東軍は自衛出動したとは言ったが。
とにかく関東軍だけを論っても無意味。
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:40:09.26 ID:XVNFH+uV0
- >>21
違法行為ならそもそも自衛が成立しませんよｗ
＞政府の命令なしで動く為には自衛出動が最後の手段で
だからなぜいくらでも事件が起きているのにそれでは出せず、
そうと知らない政府にとってはいくらでも起きているのと同じ自作自演なら出動できるのか
という矛盾を理解できないのかといってるのがわかりますか？
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:43:43.37 ID:XVNFH+uV0
- ああ、バカだから小芝居みせられないと騙せないｗのか
兵「張学良が鉄道を爆破しました！」
関東軍「政府の命令がないと動けない。出動禁止」
兵「張学良の仕業に見せかけて鉄道を爆破しました！」
関東軍「よし政府の命令はないが出動だ！」
お前、これを正気でいってるわけだが理解できたか？
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:45:02.79 ID:R53zHA+b0
- >とにかく関東軍だけを論っても無意味
そこだけ同意
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:49:01.07 ID:UrnUjORl0
- >>22
>違法行為ならそもそも自衛が成立しませんよｗ
そんな定義はいかなる法にも存在しない。
>だからなぜいくらでも事件が起きているのにそれでは出せず、
命令を出すのは政府の権限であって関東軍の権限ではない。
例えば満鉄社員が誘拐されてリンチされても関東軍は何もできない。
政府が命令しないと関東軍は動けない。
>そうと知らない政府にとってはいくらでも起きているのと同じ自作自演なら出動できるのか
>という矛盾を理解できないのかといってるのがわかりますか？
全く矛盾していない。今まで満州で何が起ころうとも政府はガン無視だったから、
被害に泣き続けた在満日本人は関東軍に助けてくれとすがってきた。
どうしてお前は関東軍を論おうとするだけで、在満日本人の慟哭の声を聞こうとしないのか。
関東軍しか見えないお前に何が理解できるのか。
お前は中国人か？
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 14:11:46.04 ID:UrnUjORl0
- 柳条湖事件が起きる前に、朝鮮排華事件と総称される朝鮮人
による大規模な中国人殺害事件が起きている。
戒厳令が宣告されてしかるべき非常事態といわねばならぬ。
無論、そこに至るにはそれなりの経緯があり、双方に言い分はあろう。
ここでは、幣原外交は無残なまでに日中友好をぶち壊したということだけだ。
こうした手のうちようもない事態にまで現場の状況を悪化させて無為無策であったのが
古風庵回顧録と称する自伝を残した若槻禮次郎だ。
若槻禮次郎は、古風庵回顧録において朝鮮排華事件などの惨劇に
一言も触れることなく自己弁護と下らない日記を記すのみ。
現代日本人は、朝鮮排華事件などの惨劇に一言も触れることなく
関東軍を自作自演と論うのみ。
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 14:14:52.62 ID:UrnUjORl0
- なお、本稿では便宜上、朝鮮人・日本人と使い分けたが、
当時は日韓併合時代であり、朝鮮人は朝鮮系日本人と呼ばれるべき立場であり、
こと中国との関係においては、日本人と何の区別もされない立場であることは
当然の基礎知識として承知していただきたい。
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 17:08:24.27 ID:XVNFH+uV0
- >>25
＞そんな定義はいかなる法にも存在しない。
いや合法行為でないならば、関東軍の単なる軍事侵攻で不戦条約違反なんだがｗ
＞命令を出すのは政府の権限であって関東軍の権限ではない
だから自作自演のときも命令なんかでてないってばさ。
＞全く矛盾していない。今まで満州で何が起ころうとも政府はガン無視だったから、
＞被害に泣き続けた在満日本人は関東軍に助けてくれとすがってきた。
ならなんで自作自演の事件だけは出動できるのかという矛盾をきいているのだが
まったく答えになってませんね。
２３でバカでもわかるようにしてあげたのに、
まったく答えられず矛盾してないと言い張るのみでなにがしたいんだ？
＞どうしてお前は関東軍を論おうとするだけで、在満日本人の慟哭の声を聞こうとしないのか。
↓
＞柳条湖事件が起きる前に、朝鮮排華事件と総称される朝鮮人
＞による大規模な中国人殺害事件が起きている。
在朝中国人の慟哭の声は聞こえてきましたけど、
在満日本人の慟哭の声はまったく聞こえませんな、それ。
いったいお前はなにがしたいんだ？
＞日本人と何の区別もされない立場であることは
＞当然の基礎知識として承知していただきたい。
嘘をいっちゃいかんよｗ
残念ながら満州における朝鮮人は数が多すぎて治外法権を得るにいたってない。
朝鮮の戸籍すらもってない朝鮮人が40万人もいたというから
そんなのが日本人と何の区別もされない立場であるはずもない。
ところで土足さん、仕事は首になったんですか？
図書館にもいけないとびきり無知な人がそんな法はないとかいってお笑いぐさですよ。
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 17:26:23.98 ID:LUbQJDPa0
- >>28
仮に不戦条約違反だとしても、それを問われるのは政府だ。
仮に不戦条約違反だとしても、それを問えるのは政府だ。
張軍閥はそもそも政府じゃないので、問う資格もない。
無資格者が吠えても無駄。
>だから自作自演のときも命令なんかでてないってばさ。
関東軍は自作自演なら命令なしで動けると考えた。それが全てです。
いくら矛盾だと吠えたところで無駄、無意味。
当の関東軍が自作自演してでも自衛出動という形式にすれば、
政府の命令なしに動けると判断したのです。
>朝鮮の戸籍すらもってない朝鮮人が40万人もいたというから
>そんなのが日本人と何の区別もされない立場であるはずもない。
朝鮮人がやったことだから日本は関係ないとは中国にいえない。
そういうことを、前回、中国に対しては日本人と朝鮮人を区別することが
できないと説明したのです。
お前は、馬鹿な中国人を演じ続ければよい。
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 19:12:57.84 ID:XVNFH+uV0
- >>29
＞関東軍は自作自演なら命令なしで動けると考えた。それが全てです。
いやだから、なぜ本当の事件があって救出する対象もはっきりしている自衛出動という形式はダメで
ちょっと列車が遅れた程度の自作自演なら動けると考えたのか説明してくださいよ。
＞朝鮮人がやったことだから日本は関係ないとは中国にいえない。
自国の国籍も持ってない外国人のやったことが日本と関係あるとかなにをいっとるんだね？
＞お前は、馬鹿な中国人を演じ続ければよい。
いや、馬鹿な人間を演じている君に言われてもｗ
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:15:16.39 ID:DVYWY86z0
- >>30
>なぜ本当の事件があって救出する対象もはっきりしている自衛出動という形式はダメで
朝鮮排華事件が起きた意味を考えれば分かる筈だが。ま、馬鹿には分からんか。
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:33:51.36 ID:h7QaRlAz0
- >>1
言ってるのウヨだけだろw
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:57:36.43 ID:XVNFH+uV0
- >>31
説明もなしにバカでないならわかるというのは
裸の王様くらいですよｗ
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:59:01.01 ID:XVNFH+uV0
- ああ、満州で事件などおきておらず、
朝鮮排華事件のようにデマばかりが出回っており、
自作自演でもしなければならなかったというなら理解できますよｗ
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 23:17:09.00 ID:R53zHA+b0
- 満州国はアヘン帝国だし・・
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 00:16:42.34 ID:IeAUD3R/0
- CE／建設業界：社団法人 日本土木工業協会【土工協】
http://www.nikkenren.com/archives/doboku/ce/ce0710/aruku_01.html
匪賊の勢力は国や省や県の境界地帯で特に盛んになる。
シナとロシアと朝鮮の国境が交わる満洲南部の森林地帯も、
匪賊の勢力が強かった。なかには、一つの馬賊集団のなかに
国籍を異にする三国の国民がすべて揃うことも珍しくなく、
日本人が混じっていることすらあった。十九世紀後半以来、
朝鮮半島の支配をめぐって日本とロシアが陰に陽に争い、
この境界地帯の匪賊（馬賊）に新たな状況をもたらした。
両国の工作員によって操られる馬賊集団も数多く現れ、
さながら代理戦争の様相を呈することも生じた。
馬賊の中身が飢饉や収奪によって追い詰められた農民であっても、
強盗や誘拐による身代金稼ぎがその業である。満洲で事業を営もう
とする者は馬賊との遭遇をある程度覚悟しなければならなかった。
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 00:19:51.56 ID:IeAUD3R/0
- 満州での排日活動／現在の中国と同様の狼藉 【賢者の説得力】
http://kenjya.org/hainichi.html
●張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。
①暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
②日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
③満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して
建設した並行鉄道によって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。 《福田和也 「地ひらく（上）」 「地ひらく（下）」》
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 00:25:02.27 ID:IeAUD3R/0
- なぜ満州事変は起こったのか？中国の乗っ取り方程式が発動していた！
- かけだし鬼女の、今が日本の一大事～よければ一緒に凸しよう！～【コチラは旧居です】
http://blog.goo.ne.jp/fukudaikichi/e/5359a4bc8aa3df724fa62ac08297a371
これにより、東満州にて大正中期より昭和6（1931）年まで
共産パルチザンによる暴動が108件も起こった。
その中でも特に大きな事件は1930年に間島省で日本人44名が殺害された暴動事件である。
その結果、満州の日本人社会では、中国共産党正規軍による反日暴動が
起こるのではないかという危機感が高まることとなった。
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 09:32:49.61 ID:obADMMVw0
- 満州国ってそもそも日本の侵略的政策によるものだからな
排日活動もそれへの抵抗とみるべきで
中国の非とするのはあんまりだろう
日本がすべての元凶なのだから
この手の話になると細かい定義とかあの行為は必要だったとか主張されるけど
自国の権益のために他国に侵入したということだけで侵略といえるだろう
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 09:59:13.22 ID:mclFpRGK0
- >>39
全く間違い。
満州国はそもそも清の満州放棄政策による。
1860年北京条約で清朝は外満州をロシアに割譲。
1895年三国干渉の見返りに清朝は露清密約で内満州の権益をロシアに割譲。
日本は日露戦争で清朝の売国政策の尻拭いをさせられたようなものだ。
しかし当の清朝は、日露戦争で何一つも日本を支援しなかった。
中国人は一人足りとも義勇兵として参戦しようとしなかった。
全ては中国に非があり、日本は被害者だ。他国に侵入したのは中国であり、
中国が侵略者だ。
排日活動は、満州事変以前からあり、国際法上無法極まるものだ。
「排日活動」と命名すれば無法が正当化される訳ではない。
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 11:14:41.44 ID:gG38XnEu0
- １００歩譲っても、アメリカや中国に言われたくねー
後、関係ない朝鮮にもな
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 19:24:27.02 ID:z93KXA0e0
- >>40
その伝で行くとロシアの権益をそのまま奪い取った日本こそが侵略者だが？
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 19:53:59.84 ID:cv3iOtW30
- >>42
いいえ、日本の立場は法的に「善意の第三者」に該当します。
「善意の第三者」である日本の権利を犯そうとする中国こそが侵略者です。
民法概論程度の教養のない方には理解が難しいかも知れません。
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 18:35:52.37 ID:ZWwR4np80
- シナは昔から一般市民と正規兵の区別をつけず、軍事行動なのか単なるデモの行き過ぎなのか判断の難しいやり方で攻撃するのが習わし
しかも当時は国の体をなしておらず、権益のある諸外国がめいめい勝手に傀儡政権と関係を持つ実質的な内戦状態
このような状態でリットン報告書により既成事実化しつつあった満州国に対し、侵略者が日本だというのはずいぶんおかしな話だよ
時系列で考えずに遡及法的に、日本が悪かったことにしよう、という意思をみずに、極東軍事裁判の結果を受け入れられる奴は頭がおかしい
今も尖閣諸島でまったく同じことをやっており、海上自衛隊の上陸を侵略行為であるかのように詐称しようと国際世論の醸成を目論み、日本の軍事的な行動を煽っているが、露骨で笑うばかりだ
しかもベトナムにもまったく同じやり口だ
日々、日本は別に悪くなかったと証明してくれているようなものだ
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 22:25:37.07 ID:Ce8JZ0D/0
- >>43
>日本の立場は法的に「善意の第三者」に該当します。
ならんよ。
「善意の第三者」になるには、満州権益がロシアに侵食されていく過程について無知である事が前提。
そこら辺を熟知しているから、次は朝鮮、その次は日本本土化かと恐れて日露戦争に及んだ。
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 22:28:08.47 ID:Ce8JZ0D/0
- >>44
>権益のある諸外国がめいめい勝手に傀儡政権と関係を持つ実質的な内戦状態
分裂した地方政権は、外国勢力の支援を受けてる事はあっても、完全な傀儡化はしていない。
満州国を除いては。
そもそも、張政権の傀儡化に失敗したので、完全な傀儡国家に挿げ替えたのが満州事変。
>リットン報告書により既成事実化しつつあった満州国に対し、
事実は逆。
リットン報告書は、満州国の住民の意思による独立と言う名分を否定し、満州国の存続を認められないものと結論している。
>侵略者が日本だというのはずいぶんおかしな話だよ
権利のない土地を軍事的に占領して永続的に支配しようとする。
これが侵略で無くてなんだと言うのか。
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 23:06:53.35 ID:a/GaQlyC0
- 頑張るねえ
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 17:05:05.44 ID:ZDm+UKq40
- >>43
民法概論程度の教養のない方でないと理解が難しいこといわれてもｗ
善意の第三者であるためには清とロシアのやりとりが
少なくとも外観的に正しいと判断できる立場
あるいはそれを知りうるにない立場にいなければならないが、
”君がかきこんだとおり”侵略でしかないし、
清露のやりとりは1902年の満州還付に関する露清条約において公開されており、
日本が知らなかったと抗弁できるようなものではない。
民法概論程度の教養があれば他人がやってることなんかしらねえといって
新聞程度を読みもしない引きこもりが善意の第三者を名乗ることは不可能ってのは説明不要だが。
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 18:37:02.51 ID:nnflSRMh0
- >>48
そおかあ。お店屋さんが商品をどうやって入手しているか考えたこともなかったな。
明日からどうしようか。餓死しそうだ。
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 22:10:01.12 ID:fL5HGPuq0
- 北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より
日本の侵略は明確な事実
最後に、報告書発表後、日本のメディアや各方面から寄せられたいくつかの批判について、
述べておきたい。
第一に、日本が中国に対して侵略戦争をしたことを認めることについて、
多くの批判が寄せられた。これは私にとってまったく受け入れられない批判である。
日本が侵略をしたのは明らかな事実だと考えている。
これは、共同研究の成果でも何でもなく、以前から考えていることである
（例えば、『日本の近代５ 政党から軍部へ』中央公論新社、一九九九年）。
私だけではない。
日本の歴史学者で日本が中国に侵略をしていないという人はほとんどいないと思う。
一部に、侵略の定義が決まったのは比較的近年のことであり、それまででは侵略の
範囲というのは明白でなかったので、当時の日本の行為は侵略とはいえない、
という人がいる。
しかし、侵略の定義の決定に時間がかかったのは、侵略と非侵略との間に微妙な
部分があり、その境界を決めるのに時間がかかったからである。
満州事変以後の日本の行動は、そのようなグレーゾーンの問題ではなく、いかなる
定義になっても明らかに侵略と判断される事案である。
それに国際法の議論がどうあろうが、歴史学で見れば、これは明らかに侵略なのである。
また最近は、満州事変を侵略でないと言ったり、張作霖爆殺はコミンテルンによる
陰謀だということを言ったりする人がいる。
張作霖爆殺についてはまったくの偽情報である。
満州事変についても、日本の合法権益に対する中国側の侵犯があったからだと言う
人がいるが、物事には均衡性の原則というものがあって、中国側の条約違反によって、
日本の領土の三倍もある地域を占領してしまうような大規模な行動を正当化することは
到底できない。
また日本が長年満州に権益を保持していたという主張も、正確に見ていく必要がある。
日本の権益として国際的に広くかつ確実に承認されていたのは、満鉄周辺の比較的
限られた地域であり、それを越える部分については、かなりあいまいな根拠しかなかった。
ましてや満州事変によって獲得した北満州は、それまで日本が何の権益も要求した
ことのない地域である。
こういう基本的な事実を理解せずに「満州事変は侵略ではない」などと言う人が
いることは、歴史を教える者としてはなはだ情けないと思う。
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 08:38:50.22 ID:pnaf6Wwv0
- >>46
＞権利のない土地を軍事的に占領して永続的に支配しようとする。
＞これが侵略で無くてなんだと言うのか。
それは張軍閥に当てはまる。
日露戦争を戦わなかった中国には何も権利はない。
権利の無い張軍閥-国民党政府が正当な日本の権利を犯したのだから、
中国こそが侵略者だ。
ただし満州国政府が解散し、中華人民共和国に合流してからは
中国に権利が発生している。民族自決権は尊重されねばならぬ。
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 09:11:59.48 ID:1THdWwT00
- >>49
>お店屋さんが商品をどうやって入手しているか考えたこともなかったな。
考えるも何も、目の前で仕入れやってるじゃないの。
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 09:15:06.03 ID:1THdWwT00
- >>51
>日露戦争を戦わなかった中国には何も権利はない。
なんで？ 日露は租借権を奪い合ったわけで、主権が中国にあるのは変わらない。
本来の主権は中国にあり、日露ともにそれを前提として戦っていたんだ。
中国には戦う必要はなかったんだよ。
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 12:26:48.45 ID:3TQ/whgB0
- >>51
＞日露戦争を戦わなかった中国には何も権利はない。
帝国ノ重ヲ韓国ノ保全ニ置クヤ、一日ノ故ニ非ス、是レ両国累世ノ関係ニ因ルノミナラス、韓国ノ存亡ハ帝国安危ノ繋ル所タレハナリ。
然ルニ露国ハ、其ノ清国トノ盟約及列国ニ対スル累次ノ宣言ニ拘ハラス依然満洲ニ占拠シ、
益々其ノ地歩ヲ鞏固ニシテ、終ニ之ヲ併呑セムトス。
若シ満洲ニシテ露国ノ領有ニ帰セン乎、韓国ノ保全ハ支持スルニ由ナク、極東ノ平和亦素ヨリ望ムヘカラス。
と、開戦の詔勅にあるように日露戦争は満州の領有を争ったものではありませんな。
少なくとも日本はそんなこといってるわけじゃありません。
ロシアの撤退に関しては一応抗議中で1年しかたってませんが、
日本が清に相談したわけでもないので
勝手に戦争を仕掛けて権利を奪ったのなら侵略以外の何者でもなさそうですがｗ
それ以前に戦わないと権利がないとかマイルールをおしつけてどうするつもりなんです？
>>49
なにをいっているんだおまえは？
第三者と善意の第三者の区別がついてないんじゃないか。
契約の当事者でなければすべて善意である世界に帰ったらどうだ？
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 12:27:09.72 ID:Po5HrfzX0
- >>51
>日露戦争を戦わなかった中国には何も権利はない。
>権利の無い張軍閥-国民党政府が正当な日本の権利を犯したのだから、
>中国こそが侵略者だ。
祭礼などのときに神社の境内で夜店を出すことを、神主や氏子総代の了承のもとに権利（租借権）を得ていた露西亜会という暴力団と、
その権利をこちらによこせって言い出した日本組という暴力団とが武力で争ったのが日露戦争。
どちらが勝とうとも神社の境内が神社の持ち物であることには全く変化はない。
そして満州事変とは神社が自由に境内を使わせようとしないと難癖をつけた日本組が、暴力でもって神主や氏子たちを
追放して神社の敷地や建物を丸ごと手に入れようとしたというのが実態。
日本の侵略性は明らかだね。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 05:10:04.09 ID:Tj/IMfnk0
- >>6
>本格的な併合前ですらどうして朝鮮人の独立運動が起こった時、暴力で鎮圧したのか？
>おまけに朝鮮人に選挙権が認められることはついになかった。
朝鮮がだらしないせいで2回も大戦争やって多額の戦費に苦しんでたんだぜ？
もし日露戦争で日本が戦わなければ、朝鮮半島は露に呑み込まれて、日本の安全が脅かされるところだった。
日本列島、ひいては朝鮮半島に平和をもたらすために必要だったんだよ。
当時の朝鮮民族に統治能力は無かった。ならば独立運動鎮圧は理に適っている。
ほっといたらすぐに事大して日本が戦争しなくちゃいけなくなるから。
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 11:47:54.55 ID:Dy9ra/Yh0
- >>56
>もし日露戦争で日本が戦わなければ、朝鮮半島は露に呑み込まれて、
朝鮮人にとっては、日本に飲み込まれるより露西亜に飲み込まれた方が幸せだっんじゃね？
そう考えたからこそ、当時の朝鮮内に親露派がいたんだし。
>日本の安全が脅かされるところだった。
結局、たんなる日本の都合でしかないことが明らか。
日本の都合のために他国の独立運動を弾圧する時点で、弁護の余地がないわ。
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 04:24:30.47 ID:L92z8cgn0
- 歴史を、被害者、加害者という善悪の観点からしか見ずにいると、侵略か自衛かなどという何の価値ももたぬ考えにいたる。
歴史とは、民族あるいは人種の空間または富をめぐる生存競争の表現である。
強者たる民族が他を打倒してゆくことにより、淘汰された人類はより高度の次元へと進化する。
戦いは人類をふくむすべての生物間に永劫に存在する自然界の掟であり、
生物界にみられる食物連鎖の人類的な形こそ、戦争なのである。
戦わざるものに、この遊星上で生きる資格はない。
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 04:40:40.34 ID:L92z8cgn0
- したがって、侵略か自衛かといった戦争の外観は、本質的に問題ではない。
常に強者は勝ち、負けたものは滅びるか、支配下におかれて強者に仕えるかする。
生きようと欲するものはつねに戦うのである。
巨大な象を狩る獅子にむかって、いったいだれが異論をとなえよう。
人類のこの生存競争をなにがしかの道徳によって嫌悪するものは、
すなわち生きることを放棄するか、
または動物園の檻のなかでただ餌をまって生きながら死んでいるのにほかならない。
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 08:58:04.68 ID:jZ30jUWb0
- 浅はかな歴史観だな
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 09:50:46.47 ID:wDld82uE0
- >>58 >>59
肉体的に脆弱な人類がどうやって生き延びここまで発展してきたと思ってるんだろうか。
知性を用いルールを作り集団を形成維持することこそが人類の力。
侵略を非とするルールができた以上、そのルールに合致しているか否かは、
強さという観点からも重要なのだよ。
>巨大な象を狩る獅子にむかって、いったいだれが異論をとなえよう。
自然自身が異論を唱えるだろうな。ライオンの敗北をもって。
単体ではライオンは象に勝てんよ。
狩れる可能性があるとすれば群れで戦った場合のみ。
>人類のこの生存競争をなにがしかの道徳によって嫌悪するものは、
>すなわち生きることを放棄するか、
>または動物園の檻のなかでただ餌をまって生きながら死んでいるのにほかならない。
逆だね。万人の万人に対する闘争状態では人類は存続できない。
人類を存続させるために道徳が生まれ、ここまで続いてきたんだ。
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 12:10:37.32 ID:7s+4rMgK0
- >>58-59
君の言ってるのは疑似科学としての社会ダーウィニズムだね。
自然淘汰でいうなら強者は必ずしも生き残らず、
環境に適応したもののみが生き残るのは、
圧倒的な強者であった恐竜が滅び、
ねずみのようなほ乳類から環境に適応した人類が繁栄を謳歌していることからもわかる。
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 23:45:37.19 ID:L92z8cgn0
- いつか、日本人がもう強くもなく、世界を制服する野心もうせたとなれば、
西方のもっと強い民族に滅ぼされるがよい。
そもそも本土決戦をやるべきであった。そうすれば、
すくなくとも、強者にたいし死を賭して果敢に挑んだ勇者としての名誉はたもたれたであろう。
しかし、今生き残っているものは、この私自身もふくめて、
歴史の気まぐれにより、いっときの安寧を得て繁殖しているだけだということを、悟るがよい。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 04:08:11.29 ID:ytDmtmja0
- >>63
>そもそも本土決戦をやるべきであった
昭和天皇ディスってる。
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 04:31:55.29 ID:3LbrE3o90
- 当時アメリカが常に日本を挑発してて関東軍もいづれ日本とアメリカの大戦争に発展するだろうと
予測してた点も考慮しなければならない。
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 07:28:34.70 ID:ytDmtmja0
- >>65
>当時アメリカが常に日本を挑発して
そんな事実はない。
>関東軍もいづれ日本とアメリカの大戦争に発展するだろうと予測してた
こんな事実も無い。
一作戦参謀の個人的妄想を除いては。
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 08:55:13.23 ID:3LbrE3o90
- あっそう
じゃ日露戦争の講和で仲介役のルーズベルトが日本対して行った事って知ってる？
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 09:51:17.59 ID:jKHPsTRH0
- あっそう
じゃ日露戦争の講和で仲介役のアメリカに対して
当時の日本が行った事って知ってる？
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 09:54:55.32 ID:jKHPsTRH0
- >>63
だから～、滅びる滅びないは環境に適応できるかどうかが問題であって
強い弱いの要素はそのひとつにすぎないのよ。
WW1で兵器の威力が向上してある国がマジでやるととんでもない被害が出る、
すなわち戦争から儲けを引き出しにくくなったことが確認されたので、
国際連盟という多国間安全保障という新しい環境ができた。
日本はこれに頼るべきだったね。弱いんだからｗ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 12:35:51.36 ID:2bQbT8920
- >>66
1924年排日移民法
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 12:57:54.27 ID:jKHPsTRH0
- >>70
なんだ、日本側の言いがかりじゃない。
日米紳士協定の抜け道が目に余るのでそこをきちんと塞いだ法律でしかないよ、あれ。
なぜか日本がひどいことされたという話になってるけどね。
そもそも移民を制限するのはどこの国でもやってることなんだが、
あれかね、君は日本が日本人以外の全人類に対して
徳川幕府以来なにを行っていたか知ってる？とか馬鹿なこと言い出してるのに気づいてないのかね？
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 23:24:04.04 ID:ytDmtmja0
- >>70
国家には移民者を選ぶ権利がある。
アメリカに同化しようとしない移民者を規制するのは当然のこと。
正確には1924年移民法（Immigration Act of 1924）、またはジョンソン＝リード法（Johnson–Reed Act）
この法律では、各国からの移民の年間受け入れ上限数を、1890年の国勢調査時にアメリカに住んでいた各国出身者数を基準に、その2%以下にするもので、
1890年以後に大規模な移民の始まった東ヨーロッパ出身者・南ヨーロッパ出身者・アジア出身者を厳しく制限することを目的としていた。
もっとも、アジア系は既に中国系が移民禁止されているため、事実上日本しか残ってなかった。
そのため狙い撃ち感が強くなったわけだが、東欧南欧系も制限しており、日本を狙い撃ちしたものではない。
つまり、排日移民法と言う呼称は日本の被害者意識による勝手な呼称でしかない。
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:19:55.54 ID:Qo6tAzT50
- 日露講和で仲介役を担ってた当時新興国のアメリカルーズベルトは何故か日本に不利になるように嘘をついていました。
その嘘を日本教えたのはアメリカの兄貴分であったイギリス。
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:54:18.51 ID:VGjF35gp0
- アメリカはやっとこさ太平洋に出てきてハワイをとってスペインからフィリピンをとって
シナが広くて羨ましいけど完全に出遅れたから
突然民族自決とか機会均等とか綺麗事を国際社会に訴えたら自分の首絞めて今さら戦争できなくてさあ困った
そもそもこんなふうになってんのは日露戦争でよくしてやったのに恩を忘れてる日本のせいだろ
こっちから仕掛けるわけにはいかないがことあるごとに経済的資源的に絞めてやれば恨みに思ってハワイあたりを攻めるだろう
あーハワイがあってよかったなあ
こんな感じでしょ？
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 16:44:47.27 ID:VC+/v/l60
- >>74
市場として大陸を見てたのは間違いないが、
戦争してまでとろうなんて思ってたのも間違いないよ。
この当時、アメリカでは植民地は儲からないのは理解されていたし、
というよりバナナ共和国と言った経済支配のほうがもっと儲かることがわかっていたので、
”民族自決とか機会均等とか綺麗事”をいってるんだから。
だから1930年代の日本がやらかした19世紀的な帝国主義活動を真似する必要はどこにもない
そもそも、何もしてない日本が経済的資源的に絞められたわけじゃないのでｗ
日中が実質的な戦争状態だったことを考えれば、
アメリカふくめ諸外国は中立を保つだけで経済的資源的に絞められる。
なお、中国への支援は国際連盟で認められた中立違反とならない行為なので悪しからず。
まあ、それくらい日本の国際的評判が悪かっただけなんで自業自得
こんな感じですね
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 22:51:23.57 ID:Qo6tAzT50
- 国際的評判が悪いってか当時の国連は白人連中が中立装って作っただけのオナニー団体だし
日本が白人様の不利益になるような主張したから
あとからやってきたイエローモンキーが調子乗ってんじゃねーと逆鱗に触れたんだよ
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 01:38:38.96 ID:C1AUaxqp0
- >>76
残念ながら中小国にとって満州方式が正しいなんてやられると
まともに国家運営できなくなるので
白人連中がどうこう以前の問題ですね。
＞日本が白人様の不利益になるような主張したから
さすがに前世紀の帝国主義を持ち出されたら白人でなくとも総スカン食らうよ。
嘘だと思うなら当時のガンジーの日本評を見てみるといい。
だいたいその伝でいうならナチスドイツは今でも健在だわｗ
欧州での持ち回りで悪役を務める時代が終わり、
湾岸戦争の現代まで続く国際的な悪役を作って袋だたきにする時代になってるのに
旧世紀のやり方でわざわざ自分からはまっていったのが日本。
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 01:42:11.71 ID:C1AUaxqp0
- つーか東亜新秩序なるアメリカの作ったワシントン体制に
真っ向から喧嘩売るようなことやってメンツを丸つぶれにしたのに
経済的資源的に絞めてやれば恨みに思ってとか
逆恨みにもほどがあるわｗ
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 16:09:11.93 ID:we0SjHUv0
- アホ「満州は中国じゃ無いから侵略じゃ無い」
清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
まあ統治能力などで共同管理の話も出たが。
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 16:13:55.72 ID:we0SjHUv0
- 満州事変は２に近い。正当性を認めてくれる他国が国際連盟でゼロなのも当然。
満州国は各国の都合で承認されたりしたが。
１・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。
２・不当行為
恫喝でアパート部屋の借り期間を延ばしたり、逆にアパートの大家に嫌がらせを受けたり。
計画的暴力で大家を追い出しアパートごと乗っ取る。
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 23:32:36.76 ID:2LIHlj0M0
- >日本の立場は法的に「善意の第三者」に該当します。
そのての善意論や正義感は、侵略というにせよ、聖戦というにせよ、
強者として生存しつづけることにどのようなわけか、
罪悪感をいだくように退化した役立たずの臆病ものの負け惜しみである。
生きんと欲するものは戦うがよい。
この戦いに、正当か不当かを論ずることは不要である。
なぜなら、戦いとは、勝つか負けるか、即ち繁栄をかちとるか滅亡するかの二者択一であって、
そこに小利口な小心ものたちがたんに死を恐れて発明した正義とか、良心の介在を受けつけず、
そうしたことがらを考慮する必要もまったくなく、
種族の一切の武勇、知識、生産力、その構成員個々の肉体的および精神的優越のみが、必要となる。
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 23:41:22.53 ID:C1AUaxqp0
- ??
善意の第三者とは法律用語で
その手の善意論とはまったく無関係だぞ？
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 01:06:14.64 ID:MqnMWX/z0
- 侵略される国になりたくなければ侵略できる国になるしかない。
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 01:46:24.34 ID:Ycj/m/ipO
- >>79
中華民国も欧米列強の一国で、
その植民地の満州を解放したという見方もできる
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 02:28:12.96 ID:/Zd6Mo8y0
- 海軍の山本五十六がこそがＡ級戦犯
①日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 02:55:40.70 ID:HEhVZ8UD0
- 間違いなく侵略だが 国防のためだったのも真実 戦前の世界地図を見れば分かる
日本のすぐそばまで欧米植民地にされていた そもそも欧米以外の独立国自体が
珍しい状態で日本を守るには日本も植民地を獲得して完全な自給自足体制を作る必要があった
日本が他国を侵略した根本的な動機は欧米の威圧に耐えるためだった
日本が本当に自己中心的で悪い国といえるのだろうか？
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 08:42:30.44 ID:GrMy1aAk0
- >日本が本当に自己中心的で悪い国といえるのだろうか？
そのまんまいえるんじゃんかｗ
威圧に耐えるために他国を侵略するような自己中心的な
しかも失敗した侵略行為が悪くないとでも？
>>84
そのとおり。ソ連の東欧解放にも匹敵する偉大な行為だね！
はあ、傀儡国家だあ？
偉大なる神の国ソビエト様が優遇されるのは当然だろ。
土人どもが独立とか笑わせたらいかんよ
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 10:37:56.17 ID:OxZsGOUQ0
- >>81
>罪悪感をいだくように退化した役立たずの臆病ものの負け惜しみである。
そういう罪悪感あればこそ、人類は社会を形成しここまで繁栄することが出来たのだが。
>なぜなら、戦いとは、勝つか負けるか、即ち繁栄をかちとるか滅亡するかの二者択一であって、
>そこに小利口な小心ものたちがたんに死を恐れて発明した正義とか、良心の介在を受けつけず、
>そうしたことがらを考慮する必要もまったくなく、
> 種族の一切の武勇、知識、生産力、その構成員個々の肉体的および精神的優越のみが、必要となる。
ナチスが同じ主張をしていたなあ。
結果はボロ負けしたわけだが。
敗北が実証されている理屈にいまだにしがみつく事こそ、精神的な弱者の証ではないのかね？
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 10:42:43.53 ID:OxZsGOUQ0
- >>86
>日本のすぐそばまで欧米植民地にされていた
でも現状維持でこれ以上の奪い合いはやめようと言う国際合意ができており、日本もそれに参加、合意していた。
その合意を破って自分の植民地の拡大に走れば、袋叩きにされても当たり前。
>日本を守るには日本も植民地を獲得して完全な自給自足体制を作る必要があった
そんな必要がないように、国際連盟が組織され、紛争の調停や違反者への制裁が準備されていた。
国際連盟とは集団安全保障体制でもあったのだ。
もっとも理事国としてそれを支えることを期待されていた日本が、違反したおかげで腰砕けになってしまったのだが。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 18:45:37.69 ID:HEhVZ8UD0
- >>89 国際連盟がそんなにまともだと思ってるのかｗ
国際連合も強国の都合で動いているだけなのに情弱は困ったもんだな
現代のウクライナ問題も考えてみればばかばかしい 元々ソ連領だった所を
アメリカやイギリスが中心になってつついているだけ ドイツは消極的だが
ひっぱられて渋々ロシア批判しているが 誰も世界平和なんて考えていない
自国の利益にしたがって動いているだけ
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 19:21:01.39 ID:GrMy1aAk0
- >>90
そんな状況だと理解しながら
国際連盟を軽んじられる情報リテラシー能力の低さはなんとかならんのかね？
なに、難しいことじゃない、ろくでなしどもが話し合うテーブルから
我が代表堂々の退場とかいってドヤ顔してれば
みなさん大喜びで袋だたきの相談を始めるのは当たり前だ。
ちなみに国際連盟のほうが理想主義という点ではまともだぞ？
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 19:40:26.16 ID:GrMy1aAk0
- あーあといっておくけど、国際連盟は
それまでの多国間同盟による平和維持から
全員参加の平和維持という現在にいたるまでの国際秩序の原型だってわかっていってるんですよね？
そもそもまともなものじゃなくて、動くと袋だたきしかしないから
動かさないようにまずは話し合おうねってのを認識した方がええ。
はっきりいって君の情報処理能力は
こくさいせいじはひじょうだ！ってレベルで止まっちゃってるんで。
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 07:24:37.21 ID:MvCacuYk0
- >>85
おい！ Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI ご苦労さまですぅ！
有名人が妬ましくてどうしようもないか・・
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 14:27:47.30 ID:/ST+u+y40
- >>89
植民地なんか拡大していません。出鱈目な中傷は止めてください。
日本は安全な移住地を求めただけです。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 14:35:10.81 ID:6YBYpv/i0
- >>94
>安全な移住地
他者の主権を奪い取って確保したそれを植民地と言います。
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 16:34:40.94 ID:fg/flMAE0
- >>95
奪い取ってません。譲渡されただけです。
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 18:43:58.61 ID:TLY7Ro2oO
- >>84
中国の上層部は相当欧米化してた
宋姉妹の親とか
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 19:54:25.38 ID:uRIdN8DA0
- >>96
移住地をいつ譲渡されたのかね？
ちなみに満州開拓のことを言っているのなら
初期の武装開拓団は本当の開拓団だが
それを除けば中国人の農地を奪ってそこで中国人を小作として働かせる
コルテス・ピサロレベルの侵略だからな。
ああ、満州国が望んだんですよね、侵略されることをｗ
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 22:01:22.93 ID:Qn971M2f0
- >>96
>譲渡
そんな事実はない。
日本の満洲権益は租借。
また満洲国は独立国であり譲渡なんかされてないと言うのが、当時の日本の立場。
名目上は独立国で実質他国の支配下ってのはやはり主権を奪った事になるね。
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 22:38:53.10 ID:sO+MZmD+0
- >>99
租借権を露西亜から譲渡された。
いかなる意味においても日本は主権を奪ったという事実が存在しない。
日本は日本の主権によって在日米軍の駐留を許可している。
日本は日本の主権によって在日韓国人の永住を許可している。
同じことだ。何も問題ない。
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 22:39:41.88 ID:teYjRG5L0
- 中国大陸といえば岡村泰治
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 22:52:46.82 ID:PrnD1Hpp0
- >>10
陶工だの活字職人だの、
冬至の日本にはなかった高度な技術を持つ、ごく一部の人はともかく
それ以外の一般民衆はどうだったわけ？
連行された農民とかもいたはずだが。
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 02:12:11.42 ID:2xFrsNI70
- >他者の主権を奪い取って確保したそれを植民地と言います。
隣国に借金を肩代わりしてもらうために併合を嘆願したり、
独立ニダとドヤ顔で舞い上がってＩＭＦ管理下に置かれるような
自称独立国もあります。
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 03:16:17.44 ID:61SebmjG0
- >>102
一般民衆の亡命を受け入れる余地はない。
当時の日本は、土地不足の人口過剰。
それが戦国時代になった理由ですから。
飛鳥・奈良時代はまだまだ未開拓の土地があったから
農民の亡命も受け入れましたが、もう時代が違うのです。
連行なんかしません。農民に食わせる食糧なんか
ありません。王族なら人質にする価値もあっただろうが、
農民にそんな価値もない。
何が面白くて農民など連行するものか。バカバカしい。
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 05:31:06.37 ID:SGt2iHZf0
- >>103
そんな事は独立国であるか否かとは無関係。
政府がその国の人間で構成され運営されていれば独立国と言える。
満州国はその要件を満たしていなかった。
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 05:35:59.76 ID:SGt2iHZf0
- >>100
>租借権を露西亜から譲渡された
そう。持っていたのは租借権。
借り物でしかない。
永続的な権利など無いのだ。
そこに、日本人のままで移住と言う考えが間違っている。
日本国籍を捨てて帰化を前提とした移民ならともかくね。
その場合は相手国の許可がいるわけで、主導権は向こうにある。
>いかなる意味においても日本は主権を奪ったという事実が存在しない。
現地人による政権を武力で追い出して、日本人によって運営される政権を立てた。
これが主権を奪ったのでなくて何かね？
>同じ事だ
全く違う。
日本政府は日本人の手によって運営されているが、満洲国を運営していたのは満洲人ではなく外国人だ。
主権の行使者が外国人である状態を、主権が奪われたと言わずしてなんだと言うのか。
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 05:50:03.49 ID:SGt2iHZf0
- つーかね、陸軍が時局講演会で
「他人のものを失敬するのは褒めたことではないけれども、生きるか死ぬかというときには背に腹はかえられないから、あの満蒙の沃野を頂戴しようではないか」
と満州を奪い取る事を農民に煽ってるんだが。
その通りにやったのが満州事変なわけで。
これはどう見ても侵略でしょ。
生きるか死ぬかってのは小作農に対してで、それは国内の改革で何とでもなった。
富裕層に手を付けずに小作農の不満を侵略肯定に転嫁するための煽りでしかない。
「これを計算してみると諸君は五反歩ではなしに一躍十町歩の地主になれる。つまり旦那衆になれる」
と、欲望を刺激している。
つまりは本当は生きるか死ぬかではなかった。
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 07:44:57.48 ID:kSxlIj7c0
- >>106
>その場合は相手国の許可がいるわけで、主導権は向こうにある。
満州国は満州国の主権で国籍制度を設けなかった。
わずか１３年。国づくりにはあまりに短すぎた。
>現地人による政権を武力で追い出して、日本人によって運営される政権を立てた。
張軍閥は現地人ではない。張軍閥は満州人民にすれば満州を不法に支配した暴力団に過ぎない。
そんなものを政権と美化しても無意味。だから解放軍たる関東軍が満州事変を起こすと、
呼応した満州人民にあっけなく追い出されてしまった。今度こそ満州人民によって
正統な政権が建てられた。それが満州国だ。
>満洲国を運営していたのは満洲人ではなく外国人だ。
満州国は五族協和の理念によって日本人を含む満州人民によって運営された。
いうまでもなく満州国は満州人の民族国家ではない。
満州人民が五族協和の理念で満州国を運営した。まさしく主権の行使だ。
その主権を奪おうとしているのはお前だ。
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 08:02:32.58 ID:kSxlIj7c0
- >>107
元来保守性向が強く慎重な農民に訴えかけるには嘘とハッタリで
夢バラ色の大風呂敷を広げるのは当たり前のこと。
そんなものは当時の農民でさえ本気にしなかったから、
満州農業移民運動は掛け声だけでさっぱり盛り上がらなかった。
お花畑のお前はなんでも言葉どおり受け取ってしまうのだな。
満州農業移民は、地主-小作制とは連動しない。世界大恐慌の繭価暴落で
破綻した養蚕農家が移民の主力です。小作とはいえ、耕せる土地を捨てて、
見ず知らずの満州に渡ろうとする農民は、一発博打打ちの山師気質を持つ
ひとにぎりの農民に過ぎなかった。農村によっては、村人全員で話し合って
残留組と移民組に分村した例もあることはあるが。
移民は移民、ブラジルに移民するのもハワイに移民するのも満州に移民するのも
皆同じことです。
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 08:25:48.42 ID:rhZAnzjQ0
- >>103
つまり満州国はその程度の独立国（）ｗだったと認識できたわけですね。
まあ、内政不干渉の原則を建前にしており
構造調整プログラム受け入れを求めるIMFと
土地を奪って小作にしてしまう満州を比べるほうがどうかしてますが。
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 09:24:52.63 ID:otEWyJw00
- >>109
また論点がずれてる。
問題は、正当性を主張すべき煽りの中でさえ、満州が「他人のもの」であり、それを「失敬」とか「頂戴」とか言わねばならなかったと言う事実。
陸軍自身、強奪、侵略であることは理解していた。
満州事変、満洲建国は侵略でFA。陸軍自身が認めているのだよ。
それを正当化するためのロジックとして、「背に腹はかえられない」としたわけだが、
続く問題は、その主張が正しいか否か。
当然、正当化はできないし、「背に腹はかえられない」と言う状況でもなかった。
>世界大恐慌の繭価暴落で破綻した養蚕農家が移民の主力です。
養蚕農家が多かったのは事実だけど、貧窮度などの経済類型との相関は見られない。
また、実際に送り出されているのは次男三男など、土地を得られず小作になるしかない層が主。
http://www.kikokusha.com/images/events/20130203.pdf
満州移民が本格化するのは1936年以降。
そのころには恐慌の影響は一段落ついて、日本経済は回復傾向にあった。
むしろ、回復にブレーキをかけたのは、満州事変による中国本土との貿易の低下と、
高橋是清の暗殺だろ。
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 09:58:17.39 ID:rhZAnzjQ0
- >>109
嘘とはったりってｗ
中国人から農地を市場価格の2，3割で無理矢理買い上げて日本人に渡し、
生活のすべを奪われた彼らをそのまま小作として使ってたのが中期以降の満州移民だよ。
当時の満州開拓村の収入支出を研究した結果ではっきりしている。
まんま侵略でしかない。
これが「頂戴」そのものでなく嘘とはったりだとしたらびっくりだな。
ああ、おまえが嘘とはったりをいってるってことか？
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 12:39:45.50 ID:kSxlIj7c0
- >>111
>陸軍自身が認めているのだよ。
そのような事実はない。共産主義者の自作自演の自爆テロに過ぎない。
例え認めたところで軍人は日本の代表ではない。
お前が日本の代表でないのと同じこと。
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 12:42:17.67 ID:kSxlIj7c0
- >>112
>中国人から農地を市場価格の2，3割で無理矢理買い上げて日本人に渡し、
事実無根。そもそも満州に市場価格など存在しない。
無理やり買い上げたという事実もない。
無法なボッタクリ価格で日本人に土地を押し売りし、後で嫌がらせで
追い出すのが中国人のやり方だ。
お前は中国人を天使だとでも信じているのか？
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 12:53:25.88 ID:rhZAnzjQ0
- >>113-114
土足さんの口から出任せはどうでもいいです。
君の口は肛門と同じでクソばっかりでてくるので。
つか、土地の売買が禁止でもされてない限り
どんな無法地帯だろうが中世だろうが市場価格は存在するんだが
まあよくもまあそんな下痢ベン口から流せるもんだ。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 13:10:43.54 ID:rhZAnzjQ0
- まあ、一応なんで口から出任せのクソか説明しておいてやるか。
市場価格など存在しないといったその口が下痢まみれのうちから
無法なボッタクリ価格とさらなる下痢をたれながしている。
市場価格がないなら無法もぼったくりも存在しようがない。
持ち主が適正であると考えた価格がそのまま適正価格だ。
他と比べようがないんだからそれ以外のとらえようがあるかね？
よくもまあこんなわずかの間に矛盾したクソをたれられるもんだわ。
なお、市場価格の2，3割で無理矢理買い上げってのは
中国人や朝鮮人が何年もかけて開拓した農地を
買ったときの荒れ地の価格で買い上げる方式が一番多用されている。
もっとも戦前の日本本土でも国が○○用とした土地を強制買い上げするのは珍しくもない。
とはいえ、現状が農地なのに荒れ地の価格で買い取る無法はさすがに反発が大きいので
植民地満州でもないとできなかったがねｗ
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 17:37:21.06 ID:IJvLEqgg0
- アホID:kSxlIj7c0「日本は満州で現地人の土地を安値で奪ってない」
-----------------------
http://www.geocities.jp/jouhoku21/heiwa/te-issinji.html
現地人約500人から４万5000町歩（45000ha）を買収。
農民一人あたり、たった５円くらいしかならず、
現地人は立ち退かされた。
これらの人々は当然のごとくゲリラ化していくわけである。
このあとも同じで、結局、現地人を立ち退かせて入植するというわけで、
中国人らからウラミを買う移民政策だった。
-----------------------
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 17:39:11.59 ID:IJvLEqgg0
- 中国が主張する南京大虐殺を鵜呑みにする反日左翼も居るかも知れないが、
日本を擁護する側も、都合良く話を曲げてるのが多杉。
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 17:46:50.92 ID:IJvLEqgg0
- アホ「満州を支配する中国人は侵略者。だから日本は正しい」
正解「中国を侵略したのは満州人で、中国人の流入を認めたのも満州人政権」
満州族（女真族）が漢民族の地に侵攻して「清」を建国。
↓
清後期に、漢民族の満州流入を容認（対ロシアなどが理由）
↓
内乱が起き、清は中華民国に主権委譲。列強も条約で中国主権を承認。
↓
日本はロシア戦で満州の地に鉄道権益を得てたが、地元軍閥と揉める。
↓
満州事変。もちろん条約違反などに当たり、連盟決議で否定される。
皇帝に溥儀を据えるが、実権は日本が握る傀儡国。
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 20:11:26.85 ID:YQn448f/O
- >>119
満州国はあくまでも「五族協和」で、
満州族の国じゃないしな
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 07:06:50.44 ID:z3Tu0eq70
- >>119
さらにその前段階がある。
満州族(女真族)が明から自立。漢族も住んでいた(むしろ多数派？)明の領土である満州を支配して後金を建国
清建国以前から漢人は満州地域に住んでいた。
遡れば燕のころから。
女真族の方が後から現れた新参者。
さらに封禁政策をとる以前に、清朝は漢人の奉天地域への移住を行ってもいる。
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 09:41:45.68 ID:27xPu6Mn0
- つか日中の経済格差からして無制限の自由売買を認めれば
信じられないレベルの広大な土地が外国人の所有に帰することになるのは算数の問題でしかないので
後進国が外国人の土地売買に制限をかけるのは当然の処置なんだよな。
条約違反？
あほか、どこに無制限の売買を認めるとか、一切の制限を加えてならないなんていう
無法な条文があるんだ。
そりゃ、どれだけでも買ってもらってかまいません、
たとえ全土が外国人のものになろうと文句を言いませんっていう
事実上の植民地化宣言を飲ませた上でいえる権利だ。
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 10:16:01.67 ID:GsKfRtr40
- >>113
>そのような事実はない。共産主義者の自作自演の自爆テロに過ぎない。
根拠のない誹謗中傷
>軍人は日本の代表ではない
日本の公的機関である陸軍が、自ら開催した講演会で、陸軍が演者として派遣した軍人の発言だよ。
陸軍をひいては日本を代表しての発言になるでしょ。
>お前が日本の代表でない
２ｃｈは匿名の私的な発言の場でしかないんだから、ここで書き込んでいるのが総理だとしても国を代表しての発言にはならん。
私がどこかの省庁の官僚ならば、省庁の開いた記者会見で発言すれば、
その内容は省庁、ひいては日本を代表するものになりますが？
公務員は、場と役割によっては日本を代表する立場になりえるんだよ。
>同じこと。
上記のように全然同じではありませんね。
根本的に何の反論にもなってない。
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 16:42:47.76 ID:eiiIUpk+0
- >>122
確か南満州の土地の売買は、日中間の条約によって認められた権利のはず
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 18:20:59.58 ID:27xPu6Mn0
- >>124
無制限の土地売買の自由は認められていないよ。
現代日本でも外国人の土地売買の自由は憲法レベルで認められているけど
対馬で韓国人の土地取得が話題になると規制すべしと議論になるでしょ。
それが条約上の権利なら議論にすらならないはずでわ？
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 04:48:25.99 ID:sKyXNnl70
- ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 05:13:28.92 ID:sKyXNnl70
- 大陸打通作戦で完膚無きまでに叩きのめされ中国国民党軍は、内外から支持を失った。支那派遣軍は文字通り「無敵皇軍」。
ついこの前まで大陸打通作戦でドツキ回されてた中国のチンピラゴロツキが、どういう理由で逆転できるのだろうか。
そんなこと、あの反日親中のルーズベルトさえも信じてなかった。
日中戦争は終始一貫して皇軍の大勝利で、中国人は惨めにも皇軍の支配下でずっと隷属するしかなかったのだ。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそはどうすることもできなかった。ソ連のように侵略軍を
徹底的に撃破して壊滅させることもできず、連戦連敗のままで全てが終わってしまった。
日本としては先の戦争で負けた負けたとはいうが、専ら米国に負けたのであって、中国に対しては大勝利で幕を閉じた。
太平洋戦争の敗北を差し引いても大陸打通作戦の大勝利はそれを補って余りあり、全体としてはやってよかった戦争だった。
日本人の中国人に対する優越性、そしてこの気持ちのいい優越感は、いつまでもいつまでもかみ締めておきたい。
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 07:52:43.92 ID:Rzho0W6Q0
- >>125
でも日華条約で日本人の土地の売買は認められているよ
「日本人に対し各種商業上の建物の建設、又は耕作の為め必要なる土地の貸借権又は所有権を許与すること」
1915年 日華条約1-2 より
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 09:11:43.69 ID:YWd+qaBI0
- >>128
で、それがどうしたの？
そこは論点になってないんだけど？
まさに君がだした条文のとおりにさ。
”無制限の”土地売買の自由は認められていないよ。
当方の主張に論拠としてもってくるならその条文の下に
このことにいかなる制限をも加えてはならない、とないと。
せいぜい条約の精神に反しているという、まああんまり意味のない抗議ができるくらいだね。
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 10:26:21.41 ID:hzTfuLhD0
- >>129 >>122
そう？ いずれにしても、それほどの経済格差があるのなら
現地の貧しい農民が、物凄い大金を支払ってくれる日本人に
土地を売るのも当然だね
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 12:23:15.09 ID:YWd+qaBI0
- >>130
農地を荒れ地の値段で買い取られて大金ｗ
何百件もの土地買い取りにたいする陳情がだされているんだが、
だいたい関東軍ができるだけ廉価で買い取れと指令を出している。
なんで戦前日本まんせーの北朝鮮人並の人は
実情を確認もせずアイドルはトイレに行きません！ってデマを垂れ流すのやら
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 12:51:35.35 ID:fn5fDo0S0
- >>122
嫌なら売らなければ良い
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 13:20:36.28 ID:YWd+qaBI0
- >>132
はいそのとおり、経済格差で外国人が大量の土地を習得するのはどこの国でも嫌なもの、
だから簡単には売れないように規制をかけるのは当然ですね。
一切の規制をつけてはならないという植民地そのものの条約でも結んでない限り合法ですから。
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 13:32:10.69 ID:Bh+2VQoC0
- >>131 >>133
君は話をすり替えてるね～ 土地を安く買われるのが嫌だ、と
言っておきながら、大金で広い土地を買われるのは困る、と
矛盾したことを平気で言う。
まともに相手しても意味無いかな？
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 13:59:11.32 ID:Qpiydpq30
- http://ameblo.jp/dokkyohisashi/entry-11526311353.html
満洲拓殖公社は、関東軍の勢威を背景に、極めて強圧的に、かつ廉価で、土地を買い集めた。
買収価格は実勢価格の二十分の一程度であったとされている。
日本の土地政策が現地住民の怨嗟の的になったのは当然のことである。
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 14:15:45.95 ID:Qpiydpq30
- ・国際的に中国主権が認められてた土地を武力占領。
・建前は独立国でも、実権は日本人が掌握。
・現地人も武力を背景に、安値で強引に立ち退かせる。
これを「侵略じゃ無い」と断じるのは、
ワールドカップの日本代表が、今から優勝する位の至難。
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 17:45:00.72 ID:i0S5bBQy0
- そういや「日本軍が殺したのは馬賊や匪賊だけ」とか言ってるのを見かけるが、
その馬賊や匪賊ってもしかしたら土地を奪われる時に抵抗した農民じゃあるまいな
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 18:49:13.15 ID:DBpdvCnL0
- 人民は反動寄生地主を打倒して人民の土地を奪回したのです
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 21:46:53.43 ID:YWd+qaBI0
- >>134
あのさあ、なんで経済格差による外国人の土地買い占め防止と
強制的廉価な土地取得をいっしょにして矛盾しているとかいってるの？
前者はその国の人間が土地を買えなくなるので防止すべき、
後者はその国の人間が土地を奪われるので防止すべき。
前者の話を後者に当てはめて嫌なら売らなければ良いとか矛盾するのは当たり前だろ。
別の話なんだから。
揚げ足取りにすらなってない。
まともに相手しても意味無いかな？ って自己紹介？
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 22:01:37.34 ID:YWd+qaBI0
- >>134
あのさあ、なんで経済格差による外国人の土地買い占め防止と
強制的廉価な土地取得をいっしょにして矛盾しているとかいってるの？
前者はその国の人間が土地を買えなくなるので防止すべき、
後者はその国の人間が土地を奪われるので防止すべき。
前者の話を後者に当てはめて嫌なら売らなければ良いとか矛盾するのは当たり前だろ。
別の話なんだから。
揚げ足取りにすらなってない。
まともに相手しても意味無いかな？ って自己紹介？
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 23:47:25.17 ID:DBpdvCnL0
- 日本の片棒を担いで入植してくる高麗棒子に人民は一歩も引かずに立ち向かいました。
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/22(日) 09:37:39.68 ID:4/YX/qAPO
- >>141
朝鮮人に汚れ仕事をやらせて、
日本人に恨みが行かないようにしてたわけね
汚なすぎる…
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/22(日) 11:04:01.65 ID:d21JL30q0
- 多くの高麗棒子が喜んで自発的に日本の片棒を担いで満州で現地民を弾圧しました。
高麗棒子に汚れ仕事をさせられているなどという負い目はほとんどと言って良いほど無く、
天真爛漫に大日本帝国の一員として現地人を苛めることに快感を覚えていたようです。
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/28(土) 16:01:39.73 ID:mjVFFkj30
- 中国が日本側からの「支那」という呼称に敏感なのは、
日中戦争での日本の侵略行為が、
「かつてのモンゴル・満洲人のように、我々漢民族の中原ではなく日本が「中国」になってしまうのではないか」
ということを恐れたためなのかもしれない。
「興漢滅満」がかなった矢先に、また異民族支配…
ただ、日本には天皇がいることや、「日本」という国号自体が「太陽が昇ってくる国」
という意味の雅号だから、中国侵略しても、「日本」と名乗り続けてたんだろうな。
汪兆銘政権だってあったし。形式上は「日本と支那は友好国の関係にある」ということで。
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/28(土) 20:50:30.19 ID:StGiz0Z+O
- >>137
土地奪われて馬賊になった奴はいた
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 21:56:30.46 ID:6bc+YRkC0
- 飢え死にしそうで泣き喚くきながら、彷徨っていた奴を拾って、衣食住全てまともなモノを与えて、立派な学校にも通わせてやった。家族同様に扱ってやった。
なのに、その恩に感謝するどころか恩人を逆恨みして家族の悪口を言い触らす。
あまつさえ恩人の家が破産して火事になると恩返しをするどころか、逆に火事場泥棒をする。泥棒どころか強盗殺人レベルの凶暴さ。
今では、もう成人して何処へでも行って独立できるのに、恩人一家にいつまでもいつまでも付きまとっている。それどころか隙あれば恩人家族に成りすまそうとする。
日本人から見た朝鮮人の印象。
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 23:19:22.59 ID:W1jPMJfm0
- ×馬賊・赤匪
○ファシスト略奪者に立ちはだかる労農人民戦士
- 148 ：ベッシィの怒り：2014/06/30(月) 08:25:13.06 ID:UrR+8Fr+0
- イタリアのベルガモに、ベッシィとマルガというきょうだいがいた。ベッシィは十九歳、マルガは十七歳で、
代々つづいたテキ屋の娘たちである。
このベッシィには、ドミニコというセックスフレンドがいて、いつも、両親にないしょで、こっそり会って、
楽しんでいた。ドミニコの一家は、南部イタリアからきた流れものであったので、ベッシィの両親が、けぎらいしたからである。
ところが、ある日、父親が、
「ベッシィ。絶対にドミニコとはつきあってはならんぞ。いいつけがまもれなければ、ミラノの弟のところへあずける。」
ときびしくいった。
「ドミニコなんて知らないわよ。」
と、ベッシィは、いいはった。
「だまりなさい。五日まえの夕がたと、きのうの日暮れどき、ふたりで、リードさんの水車小屋にいたではないか。
おとといの昼は、ドミニコの家のなやにいたそうだな。」
「うそだわ。」
「マルガ、そうだったな。」
と、父親は、ベッシィの妹にきいた。
「ええ、ちゃんと見てたわよ。」
マルガは、なんのためらいもなく、そういうのだった。
「あんたがつげぐちしたのね。」
「そう。やってはいけないことをしてるんですもの、姉さんは…。」
ベッシィは、妹をはげしくにくんだ。魔女みたいだ、とさえおもった。そのあと、父親のこごとをながながときかされて、
「ドミニコには、もう会いません。」
と、十字架に手をおいて、父親にちかった。
- 149 ：ベッシィの怒り：2014/06/30(月) 08:31:46.44 ID:UrR+8Fr+0
- しかし、二日目には、彼女は、ドミニコと会っていた。やはり、リードさんの水車小屋の中でである。
ふたりが、小屋をでると、もう夜になっていて、その夕やけ空に、コウモリが舞っていた。
「まあ、気味悪い。悪魔のつかいよ。」
「なあに、ちっぽけなネズミみたいなものじゃないか。つかまえてやる。」
「およしなさいよ。サタンがおこるわ。」
ドミニコは、コウモリめがけて帽子を投げつけた。黒い影は、すばやくヒラッとよけたようだったが、
帽子にからまって落下してきた。
「ほれ、サタンの使いもこのとおりだ。」と、ドミニコはかけよった。
が、つかもうと手をのばした彼の指を、コウモリは、鋭い歯でかみついた。
ドミニコは、そのあくる日から、高い熱を出してねこんでしまった。コウモリにかみつかれた指先は赤くはれあがって、
ズキンズキンと痛みをかんじないときには、おそろしい夢にうなされていた。
- 150 ：ベッシィの怒り（好評連載中）：2014/06/30(月) 22:45:43.12 ID:UrR+8Fr+0
- その夢は、巨大なコウモリが、貴族のマントのように大きなつばさをひろげ、鋭いキバをむきだして、
彼におそいかかってくる夢であった。コウモリは、彼のうえにつばさをひろげてのしかかると、のど笛に、
チクッとキバをたてるのだ。腕にかみつくこともあった。目をえぐろうとするときもあった。
ドミニコが追いはらっても追いはらっても、巨大なコウモリは舞いあがってはおそいかかり、消えさってはまた舞いおりてくるのだ。
サタンだ。吸血鬼だ。血を吸いとりにきている。たすけてくれ！
そのときすでに、ベッシィは、ベルガモにいなかった。ミラノで馬具屋をやっているおじのところに送られてしまったのである。
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/30(月) 23:47:37.29 ID:NecdarPc0
- http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13131247778
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 21:12:15.74 ID:xijxZqc/0
- 日本人には自虐史観を与えてないと都合悪い
んだって
韓国の本国＆支那からの指示ですって
もちろん教科書の都合の悪い部分は
黒塗りを強制するのも今後も継続させるってさ
大津の学校のように、
終業式とかで君が代を歌う生徒も目を付けて、
在日の生徒を使って虐めをさせてる
日教組所属教師も増やすのかもしれないわね
在日教師からしたら、自殺なんかされても困らない
マスコミが騒いだら雲隠れして、
ほとぼり覚めたら復職って感覚よ
だからあの虐めを指導してた在日教師も
そろそろ他の学校で復職するはずよ
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 13:04:02.79 ID:rkBsR8TTO
- 日露戦争の勝利でいい気になった日本がアジア大陸を侵略しまくっていたら
おいこら調子に乗るなよ
とアメリカに脅されて
先制攻撃したが最後はボコボコにされた。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 22:06:47.50 ID:U2qFNXz70
- アジア・アフリカ侵略しまくってきたのが西欧なんだが
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 07:13:50.45 ID:OOJF+H0b0
- 時代が違う。
日本がやらかしたのは、現状維持で相互不可侵の国際的手打ちが行われた後。
もちろん日本もそれに加わっている。
手打ち後にそれを破れば、非難されフルボッコされても当然の事。
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 22:18:35.93 ID:9LKiBO1l0
- フル凹されたのは西欧植民地だろ。西欧に諂い現地人を搾取した華僑もやられたが。
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 16:29:39.21 ID:pZPSHjTW0
- >>155
戦後にインドシナ再侵略したイギリスとオランダについて言うこと無い？
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 20:53:01.60 ID:j9IREO8R0
- >>157
は？ 彼らは自国領を、占領した侵略国や侵略国に協力した反乱勢力から奪回しただけですが？
ビルマもマレーもインドネシアも、英蘭は領有権を放棄したわけでも独立を認めたわけでもありませんので。
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 13:00:36.38 ID:8n8xIwz40
- >>158
戦後に侵略戦争をしたことには変わらんね
そういう詭弁を見ると反吐が出るわ
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 00:14:45.24 ID:K+5zJXa60
- 植民地における中間搾取で潤った華僑にとって日本は絶対悪。
西欧殖民地は良い植民地であり大東亜共栄圏は邪悪で野蛮な侵略。
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 02:08:31.04 ID:DfCUZnv00
- >>126 優勝した１１年の女子Ｗ杯ドイツ大会準決勝スウェーデン戦の前には、差別撤廃を
訴えるスピーチを行っていた。５月のアジア杯 には「アジアで頂点を ... 日本人Twitter
ユーザーがローマ法王に殺害予告「もう殺す体制は整ってる」「手段は教えられません」
..... 反日教育とは国家あるいはある組織が行うとされる集団的思想教育、洗脳教育で、
それは幼少の時より長い長い年月をかけ ...... 光州（クァンジュ）東部警察署は宿泊施設
を運営して売春を斡旋した疑い（売春斡旋など行為の処罰に関する法律違反）
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 10:01:51.07 ID:eggqvWPM0
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- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 03:16:25.43 ID:13e03jch0
- >>153 満州はアイグン族の祖国であって漢族の土地ではないよ。その満州はもともと
ロシアが侵略して、日本はアイグン族の同意をえてロシアと戦って、アイグン族の同意を
得てそのあと駐屯していた。そこに辛亥革命がおこって、漢族が「満州はおれらの土地だ」
と一方的に宣言した。「満州は歴史上も法律上もあきらかに漢族の土地ではないのに！」
しかし日本は、日本の既得権益をみとめることを交換条件に辛亥革命と漢族の主張を
みとめた。しかし蒋介石はそれらの条約を一方的に無効宣言して、日本の既得権益を
侵害してアイグン族の領土に不当な権益を設定しようとした。
中国こそが侵略国家。満州や内蒙古で１920年代以降おこなわれた漢族の侵略は
今現在ウイグルチベットでおこなわれている漢族の侵略行為とまったく同じ。
ロシア・ソビエトは外蒙古の独立を支援して現在のモンゴル（ロシアの衛星・傀儡国家）の
建国に成功した。日本はアメリカに敗北したことで、結果的に満州でそれに失敗しただけ。
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 03:21:59.78 ID:13e03jch0
- ×アイグン
○女真
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 09:34:57.04 ID:JVEQZGb50
- >>163
>満州はアイグン族の祖国であって漢族の土地ではないよ。
満州族の故地と呼べるのは松花江一帯から外興安嶺以南のみ。
その大部分は清朝の手でロシアに譲り渡され、満州国の含まれてはいない。
残りの満州国の大部分は、確かに一時女真に征服された歴史があるが、それを言うなら先取権は漢族にある。
満州国の北西部を除く大部分は、既に漢の時代に漢族の統治下に入っている。
女真族の方が後から現れた侵略者なんだよ。
>同意を得てそのあと駐屯していた
日本がその権利を有するのは遼東半島の先っぽの関東州と南満州鉄道の幅1㎞の付属地、付属鉱山のみ。
いずれも期限や条件のある限定的なものでしかない。
期限は武力恫喝して延長させたが、満鉄付属地への駐留権は、ロシア(ソ連)が北満州の鉄道への駐留に対抗してのもので、彼らが撤兵した事により、条件を満たさなくなっていた。
>そこに辛亥革命がおこって、漢族が「満州はおれらの土地だ」と一方的に宣言した。
中華民国は清朝から統治権が移譲されている。
また、清朝から続く満洲の行政当局も中華民国への帰順を表明している。
辛亥革命は政変であり本質的には政権交代。領有権は親政府に引き継がれる。
合意にも基づいており一方的なものではない。
>日本の既得権益を侵害して
完全に条約違反と言える事例はない。
もし、条約違反で権益がおkされていると言うなら、まず、国際連盟や九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
日本はその義務に違反し、中国側に攻撃されたと言う濡れ衣を着せて攻撃をしかけた。
しかも、権利の無いところまで占領支配しようとしているので、日本の方が侵略者なのは明らか。
>モンゴルの建国
モンゴルと満州国では根底から違っている。
モンゴルは、最初は自力で領域を確保し独立した。行政機構も自国民で構成している。
ソ連の位置づけは影響力は絶大であってもあくまで顧問。
満州国は日本占領下で日本が建てたもの。正規官僚の半分以上、高級官僚の8割以上を日本人が占める、機構レベルで日本が支配している国家だ。
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/28(月) 07:45:11.75 ID:s0xbC/t30
- >モンゴルは、最初は自力で領域を確保し独立した。
いや、帝政ロシアの介入だろ
＞ソ連の位置づけは影響力は絶大であってもあくまで顧問。
＞満州国は日本占領下で日本が建てたもの。正規官僚の半分以上、
＞高級官僚の8割以上を日本人が占める、機構レベルで日本が支配している国家だ。
いや、モンゴルの首相がソ連に呼び出されて処刑していたレベルだぞ。
満州国の首相を日本に呼び出して銃殺にするほどの強権は振るえないだろ。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/28(月) 09:29:19.58 ID:mcu8FvtK0
- >>166
>帝政ロシアの介入だろ
ロシアが軍を送って占領した後、その占領下で建国されたわけではないが。
>モンゴルの首相がソ連に呼び出されて処刑していたレベルだぞ。
逆に言えば殺さなきゃならなかった。
モンゴル首相ゲンデンの場合、独自勢力を持っていたから生かしておくと障害になりえた。
>満州国の首相を日本に呼び出して銃殺にするほどの強権は振るえないだろ。
満州国首相鄭孝胥の場合、実権も武力も全部日本が握ってて何もできないから、クビにして監視しておけばそれで済んだ。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/30(水) 02:10:52.15 ID:eiF3IyhT0
- ＞ロシアが軍を送って占領した後、その占領下で建国されたわけではないが。
帝政ロシアが潰れたらたちまち潰されたが＞モンゴルは、最初は自力で領域を確保し独立した。
ロシアがつぶれた後に安定してきたソ連の援軍で中国の勢力を駆逐できた。
万単位の僧侶の大量処刑とか宗教弾圧の規模は満州国とは桁違い。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/30(水) 09:39:40.44 ID:Md4g7CA40
- >>168
>帝政ロシアが潰れたらたちまち潰されたが
とはいえ、満州国のように自主解散もしてないが。
>ソ連の援軍で中国の勢力を駆逐できた。
そう、援軍。
先に自立したモンゴルがあり、その要請でソ連軍が入って来た。
チョイバルサンがソ連と組んで実権を握ろうとして、ソ連の傀儡化されたが、
併合されずに独立を保ったと言う評価もある。
先に日本軍が占領支配し、傀儡政権を立てた満州国とは逆なんだよ。
>万単位の僧侶の大量処刑とか宗教弾圧の規模は満州国とは桁違い。
宗教弾圧は共産主義によるもので傀儡性とは無関係。
また、そうやってモンゴル独自勢力を削らないと支配下に置けなかった。
モンゴルのチベット仏教は政治的に大きな勢力だったから。
満州国の場合、宗教の政治的な力がほとんどなく、国家構造レベルで日本が支配していたし、自立志向勢力は張政権と一緒に一掃されてしまっていたので、大鉈を振るう必要がなかっただけ。
単に自立志向が強かったモンゴルと、自立志向がほとんどなかった満州国の違い。
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/30(水) 22:44:06.46 ID:eiF3IyhT0
- >先に自立したモンゴルがあり、その要請でソ連軍が入って来た。
軍閥の外蒙古支配の抵抗勢力であって「自立」はしていない。
実質支那系軍閥の支配からソ連に支配に置き換わっただけで
「自立」はできていない。
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 20:58:49.28 ID:Fbl0rlD50
- >>1
満州って満州族の土地であって漢民族の土地じゃないでしょ。
他国に軍隊がいたのは日本が得た正当な権益を護るためでしょ。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 23:25:13.90 ID:47LXFK6x0
- >>171
>満州って満州族の土地であって漢民族の土地じゃないでしょ。
満州族だけの土地ではない。
満州は複数の民族の混住地。漢民族も満州族出現以前から住んでいる。
記録上、最初に満洲に国家として支配を及ぼしたのは漢民族で、2000年以上前になる。
満州族の方が後から来た侵略者とも言える。
>他国に軍隊がいたのは日本が得た正当な権益を護るためでしょ。
その権益は遼東半島の先っぽの関東州の租借権と、南満州鉄道と幅1ｋｍの付属地、付属鉱山のの経営権でしかない。
いずれも期限付きで、期間延長を軍事恫喝で認めさせた経緯もある。
これで、満州全域の占領支配を正当化は出来ない。
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 23:30:01.64 ID:47LXFK6x0
- >>170
>軍閥の外蒙古支配の抵抗勢力であって「自立」はしていない。
ボグドハーン政権は自治権を獲得し、「自立」している。
ロシアの後押しあってである事は事実だが、ロシア軍の占領下で立てられた政権ではない。
モンゴル人自身が領域を確保し、政権を立てている。
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/24(日) 13:47:59.17 ID:P/UObuSX0
- >>1
アメリカのように運河は造らなかったね
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 13:41:29.78 ID:eyq32/Cg0
- 大東亜戦争は、日本は何も悪いことはしていなかったのに
不法な武力攻撃を受けて始まった戦争です。
欧米人・欧米軍と同様に、
日本人・日本軍も条約で合法的に中国に居ました。
中国軍（蒋介石軍）が日本軍・日本人に不法武力テロ攻撃してきて、
（1937.7.7盧溝橋事件や1937.8.13～第二次上海事変）
欧米はテロ蒋介石側に資金・武器支援し、
被害側である日本に対しては石油禁輸してきたから、
日本は蘭印の石油を武力で確保する決断をし、
その前にハワイのアメリカ艦隊が来るのを遅らせるため、
先手を打って真珠湾攻撃したのです→日米戦争。
日本は武力攻撃されたから応戦・反撃したのです。
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 11:40:31.36 ID:Y0PZat840
- >>175
>日本は何も悪いことはしていなかったのに
武力恫喝で租借期間を延長させる。
地方政権の長を謀殺する。
中国側の破壊工作をでっち上げ、それにより攻撃されたと濡れ衣を着せて攻撃する。
拡大させない撤兵すると言う声明を守らない。
権利のない土地まで占領支配する。
自分の主張が通らないと、国際的な安全保障体制でもある国際連盟を脱退する。
満州のみならず華北にも分離工作を仕掛ける。
協定で指定されていない土地に駐屯し、中国軍の目の前で演習する。
十分悪いことしてる。
>日本軍・日本人に不法武力テロ攻撃してきて
国土(満州)を不法占領されてるのだから攻撃する正当性はある。
>蒋介石側に資金・武器支援し
英仏は連盟加盟国同士で事実上同盟関係にある。同盟国を支援ただけのこと。
>石油禁輸
売る売らないは先方の自由。
悪いことしてないのに攻撃されたのは英米の方だね。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 19:13:19.01 ID:kMW4CLr90
- >日本人に不法武力テロ
当時の日本人はテロには屈せず正当に反撃したんだね
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 21:50:00.99 ID:pDCdUHMj0
- >>177
いや、正当な反撃ではなかったよ。
柳条湖事件の自演がばれる前でさえ、第3者の調査団に自衛＝正当な反撃にあらず、と認定される始末。
ましてや自演がばれてる今、正当な反撃とかうそぶくなんて厚顔無恥もいいところ。
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:02:19.99 ID:imipcBst0
- >>178
ソース文献求む
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:02:36.54 ID:AE8cmkEI0
- >>37 >>38
こうした不法テロに断固として立ち向かった関東軍 > 結果、満州国の建国へ
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:46:51.66 ID:qm8rOk6I0
- >>176
＞＞日本は何も悪いことはしていなかったのに
＞武力恫喝で租借期間を延長させる。
どの国にも軍隊はあります。
「条約」というものは常に対等な立場で結ばれるとは限りません。
「条約」は侵略ではありません。
条約を結ぶまでの過程、話し合いにおいて
相手に希望を伝える外交交渉のなかでの要求は侵略ではありません。
結果的には16条に減りましたし、要求してその一部を相手に認めさせることは
「外交交渉」であって侵略とは言わないし普通の事です。
＞地方政権の長を謀殺する。
張作霖軍閥は関東軍のおかげで強力になったのですが、大元帥等を自称していただけですね。
北京侵略に失敗して逃げ帰る途中で爆死しましたが、
そもそもあの時代の中華民国なんてあって無いようなものでした。
張の排日行動は北京侵略以前からあり、
張作霖爆死事件が日本によるものという確たる証拠はありません。
もし殺すなら勢いのある北京に侵略する前でしょうが、
負けて逃げ帰ってくる奴を殺しても別に利ありませんよ。
動機・証拠ともに不十分です。
＞中国側の破壊工作をでっち上げ、それにより攻撃されたと濡れ衣を着せて攻撃する。
柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。
確たる証拠はありません。
＞拡大させない撤兵すると言う声明を守らない。権利のない土地まで占領支配する。
事変が長期化したのは英米が援蒋したからであり、
それがあったから蒋介石は日本からの和平提案を拒否し続けました。
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:48:05.44 ID:qm8rOk6I0
- >>176
＞自分の主張が通らないと、国際的な安全保障体制でもある国際連盟を脱退する。
>>178
＞いや、正当な反撃ではなかったよ。
＞柳条湖事件の自演がばれる前でさえ、
＞第3者の調査団に自衛＝正当な反撃にあらず、と認定される始末。
＞ましてや自演がばれてる今、
＞正当な反撃とかうそぶくなんて厚顔無恥もいいところ。
連盟(白人)の主張が「客観性」ではありません。
リットン決議は日本の利権を白人列強が管理するという内容です。
日本の利権は国際法に則った正当な権利なのですから、日本としては、
というか法と国益を順守する立場からも呑むわけにはいきません。
リットン決議によって日本の満州権益を白人が奪おうとしたから脱退したのです。
中国軍に攻撃され事変となったからといって権益を明け渡す必要はありません。
満州国は、のちにアジア各国に承認されました。
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:49:00.79 ID:qm8rOk6I0
- >>176
＞満州のみならず華北にも分離工作を仕掛ける。
華北分離は関東軍主導ではありませんし、
そもそも軍閥割拠の時代にあって独立自治を主張する勢力は中国各地に存在していました。
日本の権益を侵さない勢力を支持するのは当然の自衛です。
＞協定で指定されていない土地に駐屯し、中国軍の目の前で演習する。
＞十分悪いことしてる。
豊台は北京議定書で列国の駐兵が認められた北京から山海関までの北寧路線（京奉線）沿線にあります。
北京議定書の締結国の指揮官会議でも豊台は守備区域として認識されていたからこそ
イギリス軍が1911年から1926年まで豊台に駐留して周辺の警備を担当していたのであり、
当然ながら日本の豊台駐留に対して他の駐留国が日本に抗議することもありませんでした。
演習は北京議定書の附記「天津還附ニ関スル日清交換書」第九条により事前通告なしに自由に行なえました。
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:49:48.55 ID:qm8rOk6I0
- >>176
＞＞日本軍・日本人に不法武力テロ攻撃してきて
＞国土(満州)を不法占領されてるのだから攻撃する正当性はある。
満州事変は1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で終結していました。
満州事変を理由に4年後になって武力攻撃してくることは違法です。
1937年8月13日～第二次上海事変では中国軍（蒋介石軍）が「1932年の上海休戦協定」に違反して協定線内に侵入し、
上海共同租界の日本人居留区域を包囲しました。
上海共同租界内の警備は役割分担で米英伊軍とともに日本海軍陸戦隊も警備に当たっていました（仏租界は仏軍）。
日本領事は1932年・上海休戦協定の締約国である米英仏伊などで組織する協定共同委員会を招集し、
中国軍の撤退を要求する共同抗議、および何らかの制裁措置を講ずるよう提案を行ないましたが、
反日・親蒋介石で固まっていた列国は全く取り上げようとはしませんでした。
上海国際共同租界に侵入してきたことも違法ですし、民間人地区を武力攻撃してくることも違法です。
蒋介石軍による上海無差別爆撃では日本人だけでなく、あらゆる国の外国人や中国人、合わせて約3600名が犠牲になりました。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:53:33.39 ID:qm8rOk6I0
- >>176
＞＞蒋介石側に資金・武器支援し
＞英仏は連盟加盟国同士で事実上同盟関係にある。
＞同盟国を支援しただけのこと。
＞＞石油禁輸
＞売る売らないは先方の自由。
＞悪いことしてないのに攻撃されたのは英米の方だね。
上海共同租界の日本軍駐留等の権利は
英米と同じ法律で行なっている完全合法行為です。
これに対して無差別爆撃をした蒋介石の行動は何の法的根拠もありません。
無論これへの自衛が違法なわけがなく、
よってこの蒋介石のテロを支援したり、
自衛した日本を制裁するのは違法であり不当となります。
支那事変は蒋介石の侵略攻撃なので抗戦しなければ負けます。
合法権利も不当に奪われます。
対して英米がテロ支那を支援する自衛的理由はありません。
日本を制裁することも何の自衛でもありません。
援蒋と不当制裁がなければ英米と戦っていませんし、
援蒋だけでも不当ですが日本は我慢して合法遮断に徹しました。
援蒋及び不当制裁されているので延ばせば延ばす程、
日本は不利な状況になり、戦わなければ資源が底を突き、
史実の初期戦勝も無理になるのです。
不当経済制裁されていたから、その国が持つ資源(植民地)を奪取、
つまり開戦したのです。
奪わなければ時間、日にちと共に
資源武器弾薬燃料が底をついて戦えなくなります。
8月に全面禁輸されて4ヶ月も我慢して平和的解決に尽力して、
もう限界でした。
批判するなら対案を示すべきです。
戦争遂行のために敵地から物資を頂戴することは禁止されておらず、
敵・白人列強の持ち物である東アジアを奪取したのですが、
日本はそこを植民地にはせず、大東亜宣言で独立を承認しました。
- 186 ：ひまぷぅ?：2014/08/28(木) 21:53:31.46 ID:+wtS7wXH0
- >>出ました！Ｇカップ爆☆乳！！！！
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- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 22:36:42.94 ID:xg1a8pAB0
- 「石油売る売らないは相手の自由」ではなく、米国の港湾から船積みされる原油の仕向け先を
米国政府が制限して、対日輸出をさせなかったんだけれども。被害者は米国石油メジャーだよ。
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 10:45:08.52 ID:ocVcbYqG0
- 相変わらず外国人の多いスレですね
今も昔も国以前のシナなんかどうでもいいだろ
東亜の裏切り者だよ
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 15:27:56.85 ID:uz01fcPs0
- >>188
＞相変わらず外国人の多いスレですね
↑たとえば？
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 15:39:33.03 ID:uz01fcPs0
- >>187
たしかに石油売ってるのは米国企業であって「米国」じゃなかったね
普段 米国（の方から）から輸入してる って使い方してるから
区別が付かなくなってたよ
要するに売り手の自由意思を無視して取引を（合法的に）妨害したということに
なるね
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 08:31:55.02 ID:HPAJRIyr0
- >>190
>要するに売り手の自由意思を無視して取引を（合法的に）妨害した
でも、それができるという事は、それをするに足る状況と大義名分があったわけだよ。
それが何かと言えば、やはり、日本の満州事変以降の、国際合意で禁止されていた占領地、支配圏の拡大、だろうね。
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 09:42:35.95 ID:1Ck7nFUV0
- >>191
自分のレスではないんだけど
>>181 >>185
に反論してからのほうがいいぞ
どっかからのコピペのようだが
>それをするに足る状況と大義名分
客観的な状況を当時の国民（アメリカ、イギリスなど＋日本）が
把握できたと思うの？言論統制が無くともプロパガンダがあるし
新聞ごとにも論調がちがうんだぜ
大義名分なんてどうとでもいえるがな
>それが何かと言えば、やはり、日本の満州事変以降の、国際合意で禁止されていた占領地、支配圏の拡大、だろうね。
「匪賊討伐権の留保」 そのあと追い出されてもいないのに勝手に出て行ってしまうがね
ちょっかいだされて 敵を追いかけたら国民党軍が弱くてその結果占領地が拡大してしまったんだよね
あと文句は この人>>184 >>185によろ
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 09:43:24.72 ID:1Ck7nFUV0
- 訂正
>>181-185
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 11:44:40.06 ID:1Ck7nFUV0
- 訂正
そのあと追い出されてもいないのに勝手に出て行ってしまうがね
↑これ国際連盟のことね
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 13:12:38.92 ID:XwtiaVFPO
- 昨日NHKでなんかやってたらしいな
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 13:27:02.38 ID:XwtiaVFPO
- >>171
封禁ゆ解いて漢民族に満州を与えたのは清だろ
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 11:16:54.99 ID:TH9sJifu0
- >>185
満州事変と華北分離工作についてはどう正当化するんだ？
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 13:48:54.31 ID:5eynmwVQ0
- >>197
＞満州事変と華北分離工作についてはどう正当化するんだ？
張作霖はじめ反日テロ組織から違法排日妨害を受け、
ついに軍事衝突となると連盟はリットンを派遣し、
満州権益を日本から白人勢力の共同所有に変えようとしました。
だから日本は連盟を脱退しました。
もともと日本が持ってた満州権益を守る行動でした。
華北分離は関東軍主導ではありませんし、
そもそも軍閥割拠の時代にあって独立自治を主張する勢力は
中国各地に存在していました。
日本の権益を侵さない勢力を日本が支持するのは当然の自衛です。
満州権益は国際法上、日本が所有しているのですから
その権益を保護する現地政権を認めるのは当然のことです。
また、満州事変は大東亜戦争の発端ではありません。
1933年5月31日の塘沽(タンクー)停戦協定で終結していますので、
それを理由に4年後になって武力攻撃してくることは違法です。
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 00:22:22.79 ID:Zl8sFZhq0
- ほら吹き嘘つきシナが正しかったわけがない
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 08:18:53.44 ID:7JnItmYk0
- >>198
調査委員会を満州に送ることを国際連盟に提案したのは日本側。（渡部昇一編、全文リットン報告書P42）
それでリットンを団長とする調査団が派遣された。
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 17:05:47.24 ID:DUs38FA80
- 最終段落はよろしいが、満州事変と華北分離工作の正当化部分は、
都合のいい事実のつまみ食いと虚偽が混ざってて、いただけんな。
中国の独立分離派を支援したら9カ国条約違反だろ。
普通はそこまで勉強してたら日本側が無理筋主張であることに気付くはず。
釣りであって欲しいが。
中国人の無法テロ体質は救いようがないし
蒋介石と国民党が純然たる被害者だとも言わないけど。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/08(月) 06:52:54.61 ID:fB0DE07/0
- 九ヵ国条約には期限がありませんでした。
期限がない条約には事情変更の原則が当てはまります。
国際情勢が変化すれば、この条約には縛られなくなるということです。
支那は「不法行為をせず各国との条約を守る」という約束を無視しました。
また、九ヵ国条約は既存権益を否定したものではありません。
自国の権益を侵さない勢力を支持するのは当然の自衛です。
国境は不明で、必ずしも満州が九ヵ国条約の範囲とはいえませんでした。
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/11(木) 17:57:14.26 ID:54oj18CV0
- 国じゃない相手に対してめいめい各国が好きな勢力と勝手に取り決めたルールなんかどうでもええわ
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/11(木) 21:06:10.89 ID:lJPYY1VN0
- 暴論だなあ
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 03:19:07.34 ID:7urS9cYsO
- さすがに満洲事変やそれ以降の行為は侵略だろ。
満洲は漢族のものではないと言うが、明らかに日本のものでもない。
ましてやあんな自作自演は何等正当性がない事の裏返しにしか見えない…。
ﾄﾞｶｰﾝ
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 06:58:15.12 ID:TVi9+dS/0
- 日本の満州権益は、1904年2月8日～1905年9月5日の日露戦争の戦後処理条約
『ポーツマス条約（1905年9月5日）』や『満州善後条約（1905年12月22日）』
によって得られた正当なものでした。
柳条湖事件は「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
関東軍指導者が殆ど逝去された後に、
本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
なぜか通説になってしまっている状態です。
物的証拠も状況的証拠も確たるものはありません。
首犯とされる石原莞爾が一貫して否定しています。
支那側が1931.6.27.中村大尉殺害事件の回答を9月18日にしてきましたが、
その事件の回答を送って来ようが来まいが、
鉄道爆破・守備兵襲撃などされたら応戦膺懲するのは当然の事であり、
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備の行動です。
1931年9月15日、奉天総領事の林久治郎が「推察」として
「関東軍が近く軍事行動を起こす」旨の機密電報を幣原外相に
送ったことにより、それを抑えるためとして建川美次少将が満州・奉天に
派遣されますが、「推察」の根拠が検証されなければ証拠にも論拠にも
なりません。派遣されたこと自体は何の根拠にもなりません。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 08:37:02.39 ID:SKBpWC4eO
- >>205
満州族の清が
清末期にロシアに備えるために漢民族を大量に入れた
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 15:29:38.20 ID:IE9AzkKh0
- >>3
満州事変当時アメリカの記者たちは「日本はいつ満州国
を承認するのか。」と問い詰められた外務省の高官は
「別に運河を作る気は無いから承認は急がないよ」
と答えた
アメリカがパナマを独立させてパナマ運河を作った事
を揶揄したのだ
それからアメリカの記者たちは、その高官に強く言えなくなった
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/22(月) 20:01:15.86 ID:F8K22l5o0
- というか満州事変は中国側だってめちゃくちゃなんだから、勝者と敗者で決まるだろうし、別にここで話し合う方が
どうかしてる。それ以前に日本の侵略を論じるなら仏印進駐とか南京攻略とかじゃね？
あれに関しては言い逃れは出来んだろうよ
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 06:33:22.06 ID:WKSWFGzc0
- >>209
＞日本の侵略を論じるなら仏印進駐とか南京攻略とかじゃね？
大東亜戦争は日本が武力攻撃されて始まった戦争です。
◆1937年7月7日、盧溝橋事件。
条約による合法駐留の日本軍に対して
中国軍（第29軍）が武力攻撃してきました。
7月11日20:00『松井-秦徳純・停戦協定』が成立。
◆1937年8月13日、第二次上海事変。
中国軍（蒋介石軍）が「1932年の上海休戦協定」に違反して
協定線内に侵入し、上海共同租界の日本人居留区域を包囲し、
条約による合法居留の日本人町に対して武力テロ攻撃をしてきました。
上海共同租界内の警備は役割分担で米英伊軍とともに
日本海軍陸戦隊も警備に当たっていました（仏租界は仏軍）。
日本海軍陸戦隊は日本人居留区域を含む地域の警備に
当たっていたのですから応戦して当然です。
日本本土から援軍（上海派遣軍）が上海へ向かい、
蒋介石軍を追い払いました。
蒋介石は南京に逃げたので、増援の第10軍とともに南京を攻略。
蒋介石が武漢に逃げたので、日本軍は追撃して武漢も攻略。
次に蒋介石は重慶に逃げました。
日本軍は地上軍による重慶攻略を計画しましたが、
重慶が天然の要塞の地であることや兵站の問題もあり、
即時攻略は困難であるという結論に達し、重慶爆撃を行ないました。
米英がテロ蒋介石側に強力な資金・武器テロ支援をしていたので、
日本から蒋介石への、たび重なる和平提案を蒋介石は拒否し続けました。
アメリカが蒋介石に武器輸送していた援蒋ルート（蒋介石支援ルート）を、
日本が仏印と条約を結んで日本軍が合法的に仏印に進駐して援蒋ルートを遮断しました。
するとアメリカは、合法側・被害者側の日本に対して石油禁輸などの経済制裁を仕掛け、
中国から日本だけ出て行けと、理不尽で不法な事を言っていたのです。
日本は石油などの資源がないと国として立ち行かなくなるので、蘭印の石油を武力で確保する決断をし、
その前にハワイのアメリカ艦隊が来るのを遅らせるために真珠湾攻撃をして日米戦争となりました。
このように大東亜戦争は日本へのテロ攻撃で始まり、日本への原爆テロ攻撃で終わりました。
支那事変から日米戦争までを総称して大東亜戦争といいます。
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 17:52:16.35 ID:ohlJGY5d0
- >>209
仏印進駐は日仏両国が正式に協定を結んでの合法的行為ですよ。
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 22:23:04.31 ID:ySbw+jcS0
- >>181
>「条約」というものは常に対等な立場で結ばれるとは限りません。
だから、条約で全てが正当化されるわけではないのですよ。
>「条約」は侵略ではありません。
侵略の結果結ばされる条約など山ほどありますが。
それとも条約を結んだら侵略ではないとでも？
>相手に希望を伝える外交交渉のなかでの要求は侵略ではありません。
現実に国土の一部を占領されている状況での交渉と締結です。
武力行使は既になされているんですよ。
単純に「話し合い」だけの外交交渉の結果ではありません。
>そもそもあの時代の中華民国なんてあって無いようなものでした。
政府が分裂、乱立状態でも、国は存続しています。
幕末～戊辰戦争期の日本をあってなきがごとしとするのですか？
日本も諸外国も中華民国の存在を認めています。
(でないと、租借権は消滅してしまいますからね)
>大元帥等を自称していただけですね。
それが何か？ 張作霖は肩書で満州を支配していたわけではないのですが？
関東軍から、武器や資金の支援を受けていても、彼が自前の勢力を持ち、満州を 実効支配し、地方政権を築いていたことは事実です。
日本も地方政権、満州実効支配者としての張政権を認め、協定を結んだりしてい ます。
日本も認める地方政権の長だったのは事実です。
>張作霖爆死事件が日本によるものという確たる証拠はありません。
>柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。
状況証拠、部分的物証、証言などそろっています。
歴史学会の通説もそうなっています。
本気で主張しているならお話にもならないレベルです。
>事変が長期化したのは英米が援蒋したからであり、
日華事変、日中戦争に関してはごく初期以外、不拡大声明とか日本は出してません。
それを出していたのは満州事変ですが、英米は言葉以上の事は何もしていませんが。
そして、中国側が連盟提訴で話し合いで解決するために、武力行使を控えている のをいいことに、どんどん侵攻していきました。
ついでに言うと、イギリスが中国を支援するのは国際連盟加盟国として当然の行為ですが。
>蒋介石は日本からの和平提案を拒否し続けました
そりゃ、奪われたところの日本支配を認めろなんて条件をそうそう飲めるはずが ないでしょうが。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 22:24:10.77 ID:ySbw+jcS0
- >>182
>連盟(白人)の主張が「客観性」ではありません。
多数の第3者の見解は、客観性を持つものとみるべきですが。
当事者の一方的な主張よりよほど客観性がありますよ。
>リットン決議は日本の利権を白人列強が管理するという内容です。
またでたらめを。そんな内容ではありません。
日本が本来有している権益については認められていました。
>リットン決議によって日本の満州権益を白人が奪おうとしたから脱退したのです。
いいえ、日本はそのような主張は一切していません。
連盟脱退通告文でも、連盟の事実認定、国際法解釈に同意できないからとしており、
特に、自衛に非ずとされたことを強調するのみです。
>中国軍に攻撃され事変となったから
その攻撃は日本によるでっちあげです。
>権益を明け渡す必要はありません
誰もそんな要求はしていません。本来の権益についてはリットン報告書も守られ るべきとしています。
要求されたのは、権益地外の占領を解いて権益地に撤兵することです。
>満州国は、のちにアジア各国に承認されました。
タイを除けば日本が自分の占領地域に建てた政権ばかりですが。
これもまた自作自演の承認劇というわけですね。
タイも日本に囲まれ、逆らえない状況です。
>>184
>満州事変は1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で終結していました。
終結なんかしていません。戦闘が停止されただけです。
>満州事変を理由に4年後になって武力攻撃してくることは違法です。
いいえ。停戦中に話し合いによる解決が出来なければ、戦闘再開は当然の権利です。
>「1932年の上海休戦協定」に違反
満州の占領が継続され、盧溝橋事件などが起きる状態になっては、休戦協定は既 に意味を成しません。
>反日・親蒋介石で固まっていた列国は全く取り上げようとはしませんでした。
つまり、第３者の列国から見ても、中国側に理があり、日本に非があると見なさ れていたと言うこと。
租界が戦場になる危険を鑑みても日本排除が正当とみなされる状況にあったとい うこと。
>上海無差別爆撃
市街地に爆弾を落としたのは26機中たった２機です。計画的な無差別爆撃ではな く誤爆と見るべきでしょう。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 22:26:13.47 ID:ySbw+jcS0
- >>185
>上海共同租界の日本軍駐留等の権利は
>英米と同じ法律で行なっている完全合法行為です。
それらの権利は、条約上認められているものを除き、中国側の主権を侵害しない という前提で認められているものです。
日本が満州を軍事占領し、華北にも支配地域を広げ、本格戦闘まで発生している 状況で無条件に認められるものではありません。
日本は自分で自分の権利の根底を崩してしまっているのです。
日本には、竹島を理由に韓国との条約を破棄し、条約上の韓国の権利を否定する ことは出来ます。諸般の事情でやらないだけです。
同じように、中国側も、満州占領を理由に日本の条約上の権利を否定できたのです。
>蒋介石の行動は何の法的根拠もありません
いいえ。1931年以来の日本軍の攻撃と占領支配に対する反撃、自衛と言う、国際 慣習法上の根拠を有しています。
>戦争遂行のために敵地から物資を頂戴することは禁止されておらず、
そもそも、戦争が原則禁止されてます。
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 22:30:59.18 ID:ySbw+jcS0
- >>192
>大義名分なんてどうとでもいえるがな
だからこそ、それなりの裏付けがないと、自国民の商売の邪魔はできないでしょ。
彼らだって票を握ってるし、商売邪魔されたらロビー活動だってやれるんだから。
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 22:50:06.02 ID:ySbw+jcS0
- >>206
>『ポーツマス条約（1905年9月5日）』や『満州善後条約（1905年12月22日）』
>によって得られた正当なものでした。
あいにくと、鉄道付属地への関東軍駐留は、これらの条約上撤退せねばならないのに居座ってる状態でした。
>柳条湖事件は「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
バカバカしい。
その理屈だとミッドウェー海戦も日本の勝利が本来の通説で、敗戦だったと言うのは戦後になって出て来た説と言う事になりますね。
>日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
当時から関東軍の謀略は疑われており、閣議でも報告されていました。
>>210
休戦協定、停戦協定はいつでも破棄できるものです。
日本が中国領である満州を占領支配している状況が続いている限り、中国側には休戦停戦協定を破棄する名分が存在しています。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 11:54:54.35 ID:GyDPI48X0
- 抜けてた
>>183
>華北分離は関東軍主導ではありませんし
ああ、支那駐屯軍も加わっていましたね。
>そもそも軍閥割拠の時代にあって独立自治を主張する勢力は中国各地に存在し ていました。
1935年以降は国民党政府と共産党にほぼまとまっていました。
そういう状況で新たに離反する勢力に資金や武器を提供するのは内乱幇助、内政 干渉になりえます。
>豊台は北京議定書で列国の駐兵が認められた北京から山海関までの北寧路線 （京奉線）沿線にあります。
駐兵が認められたのは沿線全域ではありません。北京議定書には駐兵地点とし て、黄村・楊村・郎房・天津・軍糧城・塘沽・盧台・唐山・濼州・昌黎・ 秦皇 島及び山海関と定められています。
>北京議定書の締結国の指揮官会議でも豊台は守備区域として認識されていた
それによる日本の日本軍の鉄道守備範囲は山海関とらん州の間ですので、日本に は豊台駐留の権利はありませんね。
>イギリス軍が1911年から1926年まで豊台に駐留
それは英中間の問題。
イギリスは中国の同意を得ていただけのこと。
しかし、日本は中国からの抗議を受けており、同意を得ての駐留ではありません。
加えて、イギリスもとっくに撤退済みであるので、理由になりません。
>当然ながら日本の豊台駐留に対して他の駐留国が日本に抗議することもありま せんでした。
自分たちの権利が侵害されたわけではありませんので、抗議するような事態では ありません。
満州事変以降の行動全般、諸外国から非難されてますし、その中で豊台と言う個別案件をわざわざ分離して取り上げる事をしなかっただけのことです。
以上の様に、あなたの主張は日本の豊台駐留正当化理由にならないものばかりです。
関係ありそうで関係のない話をして、説明したかのように誤魔化しているにすぎません。
何より、豊台駐留に法的根拠のないことは、陸軍自身が認識しています。
「英国軍ノ豊台守備ノ経緯ト日本軍ヲ配置セントスル能否調査」
>演習は北京議定書の附記「天津還附ニ関スル日清交換書」第九条により事前通 告なしに自由に行なえました。
平時の権利としてはあるけど、日本が満州を軍事占領し、駐留地点違反してる状 況で、一方的に権利を主張して通るとでも？
東電幹部が原発事故起こしながら、給与ボーナスは当然の権利、削減されるいわ れはないとか言ってるようなもの。
満州を軍事占領した時点で、日本の権利はいつでも中国側に否定される状況にあ りました。
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:41:33.85 ID:Dg7ml6MC0
- >>212
＞だから、条約で全てが正当化されるわけではないのですよ。
そんなことありませんよ。二国間で調印された以上条文総じて効力発す。
＞政府が分裂、乱立状態でも、国は存続しています。
＞幕末～戊辰戦争期の日本をあってなきがごとしとするのですか？
国なんて存在してないも同然ですよ。
継承する政府がどれか分からないんですから。
日本の場合は頂点の帝に変化なくその将軍宣下の元為政だったのが
大政奉還で新政府なんですから国家の所在は明白です。
旧幕軍は政府としての地位がありません。
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:42:05.65 ID:Dg7ml6MC0
- >>231
＞本来の権益についてはリットン報告書も守られるべきとしています。
そんなことないっすよ。東三省に外国人顧問有する自治政府を設け
外国人の主導で組織された特別憲兵軍が同地唯一の軍隊とし
日支両軍撤退と明記されてますから。
満州から東三省省いたらもう外内蒙古しかありませんよ。
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:42:43.81 ID:Dg7ml6MC0
- >>214
＞それらの権利は、条約上認められているものを除き、
＞中国側の主権を侵害しない という前提で認められているものです。
＞日本が満州を軍事占領し、華北にも支配地域を広げ、
＞本格戦闘まで発生している 状況で無条件に認められるものではありません。
満州及び盧溝橋両事変は局地紛争であって
それを原因として無関係の地上海のような場所への攻撃は
即ち国家間戦争なので
事前通告宣戦布告なしに攻撃できるものではありませんよ。
第一その両紛争は停戦協定後協定無視の攻撃も含めて
総じて支那側によるものであって
張学良始め外国権益無視の侵略をしてた支那が
上海を攻撃できる理由はありませんよ。
竹島を理由に通告なしに漢城無差別爆撃できることになりますよ。
＞いいえ。1931年以来の日本軍の攻撃と占領支配に対する反撃、自衛と言う、
同上
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:43:15.24 ID:Dg7ml6MC0
- >>216
＞その理屈だとミッドウェー海戦も日本の勝利が本来の通説で、
その例って本件のような食い違う証言のみで確たる証拠のない話なんすかね。
＞休戦協定、停戦協定はいつでも破棄できるものです。
現地停戦協定の破棄は現地紛争の再開であって
無関係都市を爆撃できる理由にはなりませんよ。
しかも北京で紛争が起きて停戦協定後
「満州を理由に破棄だ！」上海爆撃って中々面白いっすね。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:43:45.61 ID:Dg7ml6MC0
- >>217
＞ああ、支那駐屯軍も加わっていましたね。
同じ支那政権なら日本の権益を侵害する輩より
侵害しない輩と仲良くするのは当然で
華北の自治独立運動は発祥からして現地民のそれですよ。
＞そういう状況で新たに離反する勢力に
別に何も支援してないっすよ。
＞何より、豊台駐留に法的根拠のないことは、陸軍自身が認識しています。
増兵部分処置を議定書の趣旨に違反しない範囲の選定結果
英国が辛亥革命時即ち非常事態において駐留した前例に鑑みて
派遣という形で行われたもので、
侵略の意図もないし実際に現地では不安があり
増兵も列強に通告して否定されてないので掘り下げても無駄ですな。
＞平時の権利としてはあるけど、日本が満州を軍事占領し、
＞駐留地点違反してる状況で、一方的に権利を主張して通るとでも？
戦時でもないので権利は保護されてしかるべきですよ。
原発事故は東電が起こしたものではなく想定外の津波が原因です。
占領は支那の横暴が原因なのに我が国の権利が
いつでも否定される状況だとしたら
尚更そんな恐ろしい状況から居留民を守るべく増兵駐留しますよ。
自衛の最たるものですな。
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 07:39:09.95 ID:Dg7ml6MC0
- >>213
＞本来の権益についてはリットン報告書も守られるべきとしています。
そんなことないっすよ。東三省に外国人顧問有する自治政府を設け
外国人の主導で組織された特別憲兵軍が同地唯一の軍隊とし
日支両軍撤退と明記されてますから。
満州から東三省省いたらもう外内蒙古しかありませんよ。
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 13:04:04.66 ID:FfB9oo0b0
- 南京大虐殺 →捏造：真犯人は、蒋介石国民党軍。
百人斬り →日本のマスゴミの捏造：戦時中の与太話。
日本軍は残虐 →捏造：黄河決壊事件を見ても、支那人民を救ったのが日本軍。虐殺したのがシナ国民党軍。
（結論）
歴史を捏造してるのはシナ。
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 16:47:50.42 ID:l1DmarkE0
- >>223
外国人顧問のうち十分な割合を日本人が占めることを必要とすると、リットン報告書は明記していますよ。
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 19:14:10.57 ID:Dg7ml6MC0
- >>225
＞外国人顧問のうち十分な割合を日本人が占めることを必要とすると、
割合を占めるとかじゃないんですよ。全部日本のものなんですよ。
支那が暴れたからって微量たりと分け与える必要ないんですよ。
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 00:16:47.51 ID:ReGXK1f7O
- ま、欧米も日本と同じようにアジアを浸食していったんだろうな
日本がそれを巧みに真似た、と。
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 04:26:29.15 ID:X4DIniOu0
- 2ch 日本近代史 『【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】』より
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400485484/
460
>> 459
＞条約で租界や租借地をとっていくのが帝国主義、いわゆる侵略じゃねーの？
そうですよ。まぁ「帝国主義」って名称は嫌いですけどね。
別に帝国は悪いものではないし侵略は共和国だってやってますからな。
そして条約を無視して武力で奪い取るのも侵略であることに変わりありません。
条約の背景には軍事力があり今もそれは変わりません。
食う側にならなければ食われる社会を作ったのは白人列強です。日本は鎖国してましたからね。
日本が相当軍事力が強ければ食う側にならず食われる側にもならないのでしょうけど
当時の国力からして白人列強と同じ権利を主張し、縄張り(特に対露)を維持するのが精一杯でしょう。
日本政府の第一はアジアの平和ではなく日本の独立自存です。
支那人が可哀相だ何だで配慮してたら国が消える時代ですよ。日本はアジア人ですからね。
英仏独が99年租借をしてから日本が関東州99年延長するまで約15年ですよ。
しかも1915年から99年じゃありませんよ？
(ロシア時代から)25年だったのを99年にするだけなので期限が切れるのは英仏独と同時ですよ？
それら列強が支那に入り込んで99年租借するきっかけは三国干渉です。
今から15年前といえば西暦2000年頃ですよ。少し想像を働かせてみなさいな。
今現在、日本の周りは皆白人の植民地。インドやマレーシア等は領土全部イギリスのもの。
ベトナムやカンボジア等は領土全部フランスのもの。フィリピンは領土全部アメリカのもの。
日本はロシア南下に対抗するため遼東半島を租借した。そしたら三国干渉。
別に支那から被害受けたわけでもない戦争で勝ったわけでもない仏独露と
その三国とさえ無関係な英までも支那に進出、99年租借。
日本は同干渉で領土返したら逆に白人勢力が迫ってきた。
これが2000年頃の話。2005年頃、ロシアに辛くも勝ってロシアのものだった関東州を頂く。
ここで関東州から撤退したら窮地になる。
ＷＷ１後同じ権利で99年に延長。これが今年の話。それで？
「日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるもの!」なんて批判されてみなさいな。
つい15年前、2000年頃に自衛でも何でもなく支那に侵略した奴を差し置いて
アジア諸国丸ごと所有して手放さない奴を差し置いて
「確かに日本は国際社会から外れてる・・・言い返せぬぐぬぬ」なんて思う奴がいたら心の病気ですよ？
しかも日本と白人列強は違うんです。白人列強は支那どころかアジアから撤退したって国は消えませんよ。
本国は遠く欧州にあるんですから。しかし日本の当時の国力で満州を取られてみなさい。
すぐに朝鮮が取られますよ。そこに軍港作られてみなさい。先述したでしょう。
条約の背景には軍事力があります。日本なんてひとたまりもありませんよ。
だったらそこを取られないように、取りづらいようにするのが賢明じゃありませんか。
それにもしその「条約で租借地が侵略」なら何で支那は日本を叩いて英米とは同盟やったんですか。
条約だの租借だの侵略だのは支那が日本のみを叩く理由にはなりませんぜ。
しかしながら白人から「日本は国際社会的に異常」と思われてたのは間違いないんですよ。
アジア人は本来植民地にされる側ですからね。
植民地にならないどころか植民地を作る側にいるなんて白人からしたら腹立たしいことだったでしょうね。
我々の感覚からしたら"ポメラニアンは首輪で繋がれてる、チワワもレトリバーもマルチーズも。
なのに柴犬だけ繋がれてないどころか人間と同じ権利を主張し同じ生活をし、
人間が欲しい土地を既に自分の庭にしてる"といったところでしょうか。
白人の非白人に対する本音は今もこんな感じです。特に米国人からしたらうざかったでしょうね。
支那という土地の奪い合いに出遅れてた挙句、自分より犬のほうが競争に勝利してたんですからね。
こうして白人が侵略社会を形成して、侵略に対して同じ権利を主張することで
唯一対抗して国家を独立させてたアジアの国日本でしたが、
戦後なぜか日本(独伊)だけが悪いってことになって侵略の歴史、そういう社会を作った歴史を正当化したんですよね。
そしてそのGHQが作った自虐史観を狂信して連合国の代弁者として日本を叩いてるのがあなた。
言うなれば米国に首輪を繋がれた犬って所ですな。
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 08:06:15.66 ID:ReGXK1f7O
- >>228
プルートに首輪付けて飼ってるグーフィーを思い出した
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 14:06:09.60 ID:d1gYE3Vq0
- >>226
日本の権益は鉄道経営権なので
それを守備する軍隊が撤退して
日本人顧問を含めた新しい組織に警備してもらっても
”微量たりと分け与える”ことにはなりませんけど。
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 20:20:19.55 ID:X4DIniOu0
- >>230
＞日本の権益は鉄道経営権なので
＞それを守備する軍隊が撤退して
＞日本人顧問を含めた新しい組織に警備してもらっても
＞”微量たりと分け与える”ことにはなりませんけど。
何でこんな嘘言うのかね。
沿線に守備隊を配置駐屯する権利も
附属及取極含む関係条約に則せる権益にして
それ以外の即ち同条約に記載さる全てが日本の権益ですよ。
しかも同守備兵配置なんてのは
ポーツマス条約追加約款に態々明記されてるのに。
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 20:47:41.60 ID:d1gYE3Vq0
- >>231
鉄道守備隊を置く権利ですから
日本人顧問がいる組織がこれを代替して
鉄道の安全が保証されるならなんも分け与えたことになんかならんでしょ。
なにがどう変わったんですかな？
何でこんな嘘言うのかね。
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 06:22:57.85 ID:yRw+ynE60
- >>232
＞鉄道守備隊を置く権利ですから
＞日本人顧問がいる組織がこれを代替して
＞鉄道の安全が保証されるならなんも分け与えたことになんかならんでしょ。
＞なにがどう変わったんですかな？
＞何でこんな嘘言うのかね。
鉄道守備隊をそこに配置する権利があるのは締約国。それ以外の何でもない。
第一その顧問とやらがいるのは自治政府であって特別憲兵隊じゃない。
持ってるのは安全を保障される権利じゃなくて保障する権利。
駐軍権が一つの権利。それの阻害は権益侵害。
そもそも君の発言は「誰もそんな要求はしていません。
本来の権益についてはリットン報告書も守られ るべきとしています。
要求されたのは、権益地外の占領を解いて権益地に撤兵することです」
権益地への撤兵とは何だ。守備隊を代替して撤兵する権益地とはどこだ。
なぜ権益地の鉄道沿線には撤兵じゃなくて代替なんだ。
- 234 ：正理会：2014/10/02(木) 11:29:12.74 ID:aXNvNcjq0
- 宗教問題を中心に日本神道、天皇、神話、歴史、民族問題を学ぼう！
「中杉弘のブログ」http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
創価学会、統一教会、公明党、自民党、共産党、朝鮮人について学ぼう！
「中杉弘の徒然日記」http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 17:05:38.66 ID:2BJdmTjt0
- 国際条約をやぷり世界最大の麻薬密売国として君臨して
侵略じゃない、か。ふう。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 18:23:41.99 ID:GUBruvKp0
- 本来の権益についてはリットン報告書も守られるべきとしています。
とか言ったやつはだんまりか
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 18:38:46.00 ID:0T8zuCkY0
- >>235
＞国際条約をやぷり世界最大の麻薬密売国として君臨して
＞侵略じゃない、か。ふう。
国際条約を破ったのも支那ですし
蒋介石の資金源も麻薬でしたが世界最大だったんですね。
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/20(月) 21:02:59.06 ID:wOLMNqUA0
- それを書いたの私じゃないけど、間違いじゃないでしょう？
報告書第9章に日本の権益を承認することは解決の条件であると明記されてます。
（渡部昇一編、全文リットン報告書P314）
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/21(火) 20:07:21.46 ID:M0ysord+0
- ＞報告書第9章に日本の権益を承認することは
＞解決の条件であると明記されてます。
＞（渡部昇一編、全文リットン報告書P314）
だから自治政府や特別憲兵隊は権益を承認したことになってないだろうがよ。
駐軍権が一つの正当な権利なんだよ。
- 240 ：正理会：2014/10/22(水) 12:40:50.98 ID:uYKkkbW30
- 宗教から歴史、天皇、政治経済、朝鮮問題、教育問題まで
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http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 20:02:44.18 ID:4vZ5/N0g0
- >>239
>だから自治政府や特別憲兵隊は権益を承認したことになってないだろうがよ。
>駐軍権が一つの正当な権利なんだよ。
鉄道警備の駐留権はソ連が撤退したことにより失われている。
また、権利的にはむしろ、満鉄付属地にしかなかった警察権を、特別憲兵隊を通じて満州全土に拡大させているのだが。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/06(木) 19:55:48.79 ID:f7ZcRc0S0
- 鉄道警備の駐留権はソ連が撤退したことにより失れるという法的根拠は何？
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/07(金) 06:27:15.83 ID:PJYd5WRK0
- >>241
＞鉄道警備の駐留権はソ連が撤退したことにより失われている。
―――――――――――――――――
【明治38年（1905年）12月22日 満州善後条約 附属協約 第2条】
清国政府は満州における日露両国軍隊ならびに鉄道守備兵が
なるべく早く撤退することを切望する旨を言明したので
日本国政府は清国政府の希望に応じることを望み
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――――――――――――――――
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望
↓
日本は応じたいが条件がある
↓
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
たとえロシア軍が撤退したとしても、
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する」
と解釈するのは非常に困難であるうえ、
露国後ソ連は東清鉄道守備隊を常駐させており、
清軍が安全を保障できる体制にもなっていませんでしたから、
日本が鉄道守備隊を撤退させる理由はありませんでした。
また、ワシントン会議（1921.11.12～1922.2.6）で日支両全権で議論され、
支那全権が満州善後条約（1905.12.22）附属協約・第2条を持ち出し、
治安が回復しなくても
露軍撤退だから日本軍も撤退という解釈を披露しましたが、
日本全権は、露軍は撤退ではなく国内事情で駐留できなくなったものであり、
条約の趣旨からして居留民の保護が完全でなくとも露軍撤退したなら
日本も撤退とかいう解釈は常識で通用するわけがないと反論をしたところ、
支那全権は「反論を準備中だ」という捨て台詞吐いて終わり、
結局、決議で満州は外国駐屯軍撤退対象から除かれましたので、
その解釈は容認されなかったということになります。
>>241
＞権利的にはむしろ、満鉄付属地にしかなかった警察権を、
＞特別憲兵隊を通じて満州全土に拡大させているのだが。
リットンは、満洲を非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が
治安の維持を担うという提言をしましたが、その提言は、
日本が日本の鉄道守備隊を配置するという締約国の権利を侵害しています。
日本は、安全を保障される権利ではなく、
安全を保障する権利を有しているのです。
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/07(金) 18:20:19.53 ID:kChRBtDL0
- >この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
わざわざも何も、二通りの条件があるから列記しただけのこと。
その二つを同時に満たすことが条件であることを示す文言は無い。
それぞれ独立した文であり、それぞれの条件(もし)に対し実行するべきことが示されている。
であるから、どちらか一方でも条件が満たされた時、示された行動をとらねばならない。
すなわち、ロシア(ソ連)が撤退を承諾し履行している以上、日本も同様にせねばならない。
日本語として、この文を二つの条件が満たされねばならないものと解釈することはできない。
>「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
>完全保護できなくても日本軍は撤退する」
>と解釈するのは非常に困難であるうえ、
困難ではない。そう解釈するしかない文面だ。
逆に言えばソ連が撤退したという事は、ソ連は外国人の生命財産が保護されうる状況になったと認めたという事だ。
ソ連がそう認め撤退を承諾した以上、日本も同様にせねばならない。
>決議で満州は外国駐屯軍撤退対象から除かれましたので
それは、ワシントン会議当時はソ連との間で明確に撤退の取り決めがなされてなかった事と、ソ連はワシントン会議に参加してないから。
会議不参加国に駐屯軍撤退を押し付けることは出来ないし、日本の駐屯はロシアの駐屯に連動したものだから、これまたワシントン会議で決めることはできない。
それだけのこと。
ソ連側は撤退するとも駐留権を放棄するとも言ってない。
(正確には一度言ったんだけど取り消してる)
中ソ間で撤退の承諾もそれに代わる協定も、まだなされてはいない状態。
その後は北京協定、奉ソ協定やハバロフスク議定書を通じて、ソ連軍の撤退は中ソ間で合意に至り書面で確認されている。
>その解釈は容認されなかったということになります。
容認するしない以前に、まだ解釈の前提となるソ連の撤退が確定事項でなかった。
解釈の有効性ではなく、それ以前の前提条件の部分で引っかかったのであって、
解釈が否定されたわけではない。
>日本は、安全を保障される権利ではなく、
日本の権利は協定によって提供されたものでしかない。
安全を保障する権利を保障されている。
>安全を保障する権利を有しているのです
中国の承認の元でね。
結局は安全を保障される権利しか得ていない。
さらに言えば、安全を保障する手段も、その鉄道付属地に1万人の鉄道警備隊で、と限局されている。
日本にはその兵力、駐屯範囲内でしか「する」権利は存在しない。
条件に合意している以上、日本はその範囲内でのみ行動する権利しかない。
逆に言えばその範囲外の行動をしないと言う義務をも負っている。
安全を保障するために、鉄道警備のみならず、関東州の守備兵力や朝鮮軍まで動員したのは協定違反。
日本自身が協定における権利を放棄したに等しい。
それ以前に、ソ連が撤退している以上、鉄道警備隊の駐留権も失われている。
リットン調査団はそれに応じて、日本の求める安全保障を提供しうる妥協的な新協定案を出したわけだ。
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/08(土) 08:08:52.89 ID:4iwhRChz0
- >>244
＞どちらか一方でも条件が満たされた時、示された行動をとらねばならない
ことを示す文言は無い。
＞＞「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
＞＞完全保護できなくても日本軍は撤退する」
＞＞と解釈するのは非常に困難である
＞困難ではない。そう解釈するしかない文面だ。
それなら【1905年12月22日 満州善後条約 附属協約 第2条】で
―――――――――――――――――
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
―――――――――――――――――
の部分だけでいいじゃないですか。
何のために下記が記述されているんですか？
―――――――――――――――――
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――――――――――――――――
実際にワシントン会議でも日本全権が、
条約の趣旨からして居留民の保護が完全じゃなくても
露軍が撤退したら日本も撤退という解釈は常識で通用するわけがないと
主張していますし、それに対して支那全権は反論しませんでした。
＞安全を保障するために、鉄道警備のみならず、
＞関東州の守備兵力や朝鮮軍まで動員したのは協定違反。
1931年9月18日に奉天（現瀋陽）郊外の柳条湖付近で（柳条湖事件）
南満州鉄道の線路を爆破されたうえ、
現場に駆けつけた日本の鉄道守備隊に対しても武力攻撃を仕掛けられ
逃げた敵兵を日本の鉄道守備隊が軌条に沿って追いかけ、
敵兵は張学良の本拠地である北大営に逃げ込みましたが、
その北大営からも日本の鉄道守備隊に銃撃してきたので、
関東軍が本格的に報復軍事行動を起こして満州事変が勃発しました。
攻撃されて反撃するのは国際慣習法上の自衛行為です。
戦闘が起こっているのですから
通常警備陣に追加の応援軍が増派されて当然です。
柳条湖事件は「犯人は支那軍」というのが本来の通説であり、
日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
関東軍指導者が殆ど逝去された後に、
本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
なぜか通説になってしまっている状態です。
物的証拠も状況的証拠も確たるものはなく、
主犯とされる石原莞爾も一貫して否定しています。
1931年9月15日、奉天総領事の林久治郎が「推察」として
「関東軍が近く軍事行動を起こす」旨の機密電報を幣原外相に
送ったことにより、それを抑えるためとして建川美次少将が満州・奉天に
派遣されますが、「推察」の根拠が検証されなければ
証拠にも論拠にもならず、派遣されたこと自体は何の根拠にもなりません。
鉄道爆破・守備兵襲撃などされたら応戦膺懲するのは当然の事であり、
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備の行動でした。
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 03:10:35.79 ID:Ueax8pIq0
- あ
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 19:25:11.27 ID:Soz08fHz0
- まだやってんの
細部に分け入ってああだこうだと煙に巻くのもそろそろ限界だと思うよ
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/21(金) 11:42:34.83 ID:ykkAtflL0
- >>247
＞細部に分け入ってああだこうだと煙に巻くのもそろそろ限界だと思うよ
煙に巻かれないように細部に分け入ってるんだが？
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/21(金) 22:11:09.47 ID:FLweUZYA0
- >>1
世界史何て侵略したりされたりの繰り返し
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/25(火) 12:49:03.23 ID:GgCv5oTG0
- そんな中、自国だけは侵略をしたことはないと主張する国家の精神的同類がいるのがこのスレ。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/25(火) 21:09:22.33 ID:PEJVrqwS0
- 侵略って悪い事？
侵略した領土から撤退しなければならないの？
- 252 ：フランクリン・ルーズベルト：2014/11/29(土) 21:52:08.49 ID:5qvwGvX40
-
嘘をつくことは、悪事の中でも最も悪いことだ。極悪非道なことはおしなべて嘘から生まれる。
かくて、我々は騙されてきた。世論は欺かれっぱなしである。
新聞の政治、経済、歴史、文化、 どの欄を繰っても、一ページたりとも嘘が書かれていないものはない。
真実は至る所で抑圧され ている。事実は歪められねじ曲げられ、正反対に変えられている。
真実
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嘘
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結局、こうしたことは健全な ものになりうるものなのだろうか。否、人間性と自由な精神を思うなら、
物事はこんな具合にはいかないはずだ。嘘つきと真実を歪める連中は滅びなければならないし、
力をもって彼らの支配 力を奪還しなければならない。
その暁には再び、より自由で高貴な人間性に可能性が開けよう。
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- 253 ：フランクリン・ルーズベルト：2014/11/29(土) 22:12:45.60 ID:5qvwGvX40
-
平和を愛する民族に、軍隊が組織できるというのか。
過去の記憶がよみがえる。
私の祖国も弱者に対し、力を振るう恥ずべき行いを行った。
それを受け入れた自分がおぞましい。
私もかつては狭量な日本人の同類だったのだ。
歴史は繰り返す。こんな楽園でも
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- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/30(日) 12:02:11.65 ID:C7WKDVO30
- 「悪の論理―地政学とは何か (角川文庫 ) 1980/12 倉前 盛通 (著) 」
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/30(日) 12:40:44.27 ID:29ZkzF2h0
- 嘘をつく道具、マスコミ、メディア、書物、インターネットなどがある限り
おおむね世界は語られていることと事実は真逆だと思っていればいい
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/30(日) 17:00:55.06 ID:ngVebqOV0
- 米英仏露日独伊シナモンゴルはどれも侵略国だ。
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/02(火) 07:22:02.76 ID:4Y1kPR8l0
- アメリカは侵略国家、侵略者は旧大陸に帰るべき
ロシアはモスクワ公国から膨張した侵略国家、侵略者はモスクワに帰るべき
漢民族は黄河流域から膨張し吸収していった侵略者、侵略者は黄河流域に帰るべき
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/03(水) 15:35:25.92 ID:whxyweug0
- 「羊が龍を騙る」なのよこれが理解出来んと東シナ海での今後の中国の
動きも予測出来んぞ。
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/04(木) 10:12:19.45 ID:zcOkijcV0
- 朝鮮は百済・高句麗をシナと組んで滅ぼした侵略国家である。
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 20:43:27.30 ID:SZgwL8GA0
- 日本から見りゃ幼児みたいな国に駄々こねられてるみたいなもんだけどな
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 23:49:29.48 ID:/MI4BJ580
- 明治６年９月の満州事変の原因は、同年６月の中村震太郎大尉事件
北満で地誌調査をしていた中村震太郎大尉と付き添いの下士官・技師・
人夫の一行が張学良の部下に虐殺された。国民党軍は中村大尉達の死体を隠して、
日本側の抗議を「事実無根だ！」と非難したため、関東軍憲兵隊が捜査したところ
張学良の部下の兵士が犯人として上がり、国民党軍によって死刑に処せられた。
一連の経過を受けて日本の朝日新聞などのマスコミが「暴虐シナを倒せ！」など
反支キャンペーンを繰り広げ日本の世論は沸騰する。
特に関東州では旅順の関東軍司令部に朝日新聞に煽られた現地の日本人が殺到し
「満州で日本人がシナ人に殺戮されても関東軍は何もしないのか、なんの為の
関東軍なんだ」と罵声を浴びせ、対応した石原参謀に「お前の腰の刀は竹光か」
などと罵った
そのマスコミに煽動された日本人の熱狂した様子を見た石原参謀が
「関東軍が兵を起しても、マスコミは関東軍を礼賛し、マスコミに煽られた
国民は軍事行動に賛成する」と判断して始めたのが満州事変。
石原参謀の予想通り、朝日新聞は熱狂して戦意高揚記事を書きまくって
日本人を15年戦争の破滅へと導いていった
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 09:42:36.23 ID:cKOtX63C0
- >>261
>明治６年
昭和だろ。
>北満で地誌調査
正確には、軍命令で他国領の立ち入り禁止区域を相手国の許可もなく軍用地誌情報＝軍事情報を調査していた。
立派なスパイ行為。
>虐殺された
スパイ行為が発覚、逃亡しようとしたので射殺されただけ。
>国民党軍は中村大尉達の死体を隠して
隠蔽したのは射殺した当事者の判断。
国民党軍も事件を知らなかった。
>関東軍憲兵隊が捜査したところ
関東軍に捜査権などない。
権限のないところで、相手の主権を無視して勝手に調査したのである。
>一連の経過を受けて日本の朝日新聞などのマスコミが「暴虐シナを倒せ！」など
>反支キャンペーンを繰り広げ日本の世論は沸騰する。
日本側に都合のいい情報のみ、軍部から流された結果である。
もちろん、お上の発表をそのまま鵜呑みにした事はマスコミにあるまじきこと。
>と判断して始めたのが満州事変
満州事変は中村大尉事件よりずっと前から計画されている。
>戦意高揚記事を書きまくって
そうなるように、情報操作し、時局講演会などで世論操作していたのは日本軍。
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 18:54:43.16 ID:hOqRA/md0
- 支那に侵略されてんだから戦意高揚記事書くのなんて当たり前。
権利を侵害されてんのに自衛しろ、戦って財産を守れの一言も無いほうが異常。
当時のマスコミが普通。そのための軍隊。
尖閣諸島が侵略されてんのに撃沈しろの一言も無い戦後マスコミが異常。
張学良は易幟していたので隠蔽したのが国民党正規軍で間違いない。
そもそも中村大尉がスパイだとか逃亡しようとしただとかは
全て支那側の主張であって著しく信憑性に欠ける。
同事件以前から事変の具体的計画があったという証拠はない。
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 20:14:33.03 ID:XgbsU+Qf0
- 支那なんて国じゃなかったんだからどうでもいいよ
今でも国かどうか怪しい
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 12:40:21.63 ID:F8xGeYep0
- >>263
>権利を侵害されてんのに自衛しろ、戦って財産を守れの一言も無いほうが異常。
その権利ってのが問題付きの上にあやふやでさ。
軍事恫喝で延長させた経緯があったり、日本側の解釈や主張でしかなかったり、権利喪失の条件満たしてるのに居座ってたり。
中国側もそういうグレーゾーンを突いてきてて、文句なしに黒と言える案件は無かった。
また、権利侵害があるなら軍事力を行使する前に、国際連盟に提訴するのが連盟加盟国の義務。
それをやらずに軍事力行使すれば正当性は無くなる。
>張学良は易幟していたので隠蔽したのが国民党正規軍で間違いない
軍命令ではなく、中村大尉を殺害した部隊長の独断だという意味。
>そもそも中村大尉がスパイだとか逃亡しようとしただとかは
>全て支那側の主張であって著しく信憑性に欠ける。
スパイなのは日本自身が認めてるが。
他国領の立ち入り禁止区域で軍用地誌情報を収集しろと命令を出したと。
>同事件以前から事変の具体的計画があったという証拠はない。
30年11月に永田鉄山が、攻城用の24糎榴弾砲の送付を石原らに約束している。
31年6月には満蒙で武力行使をおこなう旨の「満州問題解決方針の大綱」が作られている。
- 266 ：フランクリン・ルーズベルト：2014/12/09(火) 23:57:02.39 ID:TyR1SShS0
- 日本という醜悪な怪物はまだ完全には死んでいない。
二度と白人に刃向う事のないように、猛毒の牙を抜いている最中なのだ。
どれほどの時間がかかろうとも人類の平和と未来の為に
日本の猛毒の牙を完全に抜き去らなければならない。
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- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/10(水) 20:02:12.40 ID:8WYTkJbO0
- >>262
>軍命令で他国領の立ち入り禁止区域を相手国の許可もなく
当時、北満は馬賊が跋扈しており、国民党軍も完全に掌握していなかった。
夏になると南満州の日本軍占領地区まで馬賊が南下して、住民の家を襲うので
関東軍が実態調査をするのは当然だった
>スパイ行為が発覚、逃亡しようとしたので射殺されただけ。
逃亡したなんて証拠は何もない。広大な北満で敵に囲まれたのでは
逃げようもない。実際は騙されて家屋に連れ込まれて皆殺しにされた。
>日本側に都合のいい情報のみ、軍部から流された結果である
関東軍首脳はこれが政治問題化する事を恐れて、冷静に事実を伝えたまで。
朝日新聞が今と同様に、勝手に発狂して「暴虐シナを撃て！！」と
戦意高揚記事を書きまくった
>日本側に都合のいい情報のみ、軍部から流された結果である。
いつものように朝日新聞が発狂した結果
>満州事変は中村大尉事件よりずっと前から計画されている。
佐官クラスで計画はあったが、関東軍の将官に言える筈もない。
そんな事をしたら石原参謀以下、反逆罪で逮捕される
中村大尉事件で朝日新聞が発狂して日本国民を煽動して、世論が「シナを撃て！」
という形勢になって、始めて計画が将官に伝えられて、実施された。
>そうなるように、情報操作し、
情報操作していたのは朝日新聞
今と全く変わらない
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/11(木) 11:36:27.06 ID:wAxscKpT0
- >>262
>>日本側に都合のいい情報のみ、軍部から流された結果である
中国政府や北朝鮮政府が自分に都合のいい情報を発表しても、
日本人なら誰でもすぐに「またウソか」と判るように
日本政府や軍が都合のいい発表しても、新聞記者ならすぐウソだと判った
朝日・毎日・NHKなどの記者が戦前に狂ったように戦意高揚記事を書いたのは
完全に自発的な行為。というか、毎日新聞の100人切り競争のウソ記事のように
軍は全く関与しておらず、新聞記者が勝手に無茶苦茶な記事をねつ造する
事が非常に多かった
治安維持法が強化され、新聞の検閲が始まったのは1941年
それまでの朝日や毎日の狂ったような戦意高揚記事は、
マスコミ自身の暴走・ねつ造・発狂・ヒステリーによるもの
マスコミの暴走は、あれから80年経った今も全く変わらない
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/11(木) 19:19:30.06 ID:mKjGLLH00
- 問題付きでもあやふやでもない。二国間協定による延長は何も違法じゃない。
権利喪失の条件も満たしてない。華府会議で言い返せなくなったのは支那側。
マスコミがそう報道するのは当然という話なだけで
実際に権利侵害を理由に武力行使をしたわけじゃないからその話題は意味がない。
それに連盟に提訴しなかったからって正当性が無くなるなんてことはない。
実際に軍命令があったかどうかは関係なく
国民党正規軍が中村大尉達の死体を隠したのは事実で
日本側の抗議を「事実無根だ」と非難したのは南京当局。
中央当局はろくに調べもせずに日本の抗議を退けただけでも立派な隠蔽。
地誌作成の使命でスパイでも何でもない。
立入禁止も何も支那官憲による護照検査をもってその旅行行動は許可されている。
24糎榴弾砲の送付なんか具体的計画になるはずないでしょ。
反日行動を連発して日支懸案を増やしてた張学良の本拠地に
榴弾砲の一つも配備するなんて転ばぬ先の杖。
満蒙問題解決方策大綱なんてさらに具体的計画の欠片でさえない。
同大綱は外交努力でも解決しない場合は陸軍省を通じて政府の助力を得て
日支懸案を解決しようというもの。関東軍ではなく陸軍中央の方針。
ここでいう事変の具体的計画ってのは関東軍による自作自演の証拠。
もし支那軍が攻撃してきたら、もし紛争が起きたら、
こういう作戦でこういう兵站でこうやって占領しようなんて計画があるのは
何も悪いことじゃないし「事変を起こす(自作自演)」の何の証拠にもならない。
当時の朝日新聞は今と違ってまとも。発狂もしてない。
何度も言うけどただでさえ権利を侵害されてる状況の挙句
日本が認めてない日本人立入禁止区域で惨殺されたんだから
「暴虐シナを撃て！！」と戦意高揚記事を書くなんて当たり前のこと。
書かないほうがおかしい。というか何が今と同様だよ。
漁船衝突でいつ朝日新聞が「暴虐シナを撃て！！」と書いたんだよ。
書かないから今の朝日はおかしいんだろうが。
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/11(木) 22:09:06.58 ID:wAxscKpT0
- >>269
朝日新聞はいつの時代も事大主義者（強い者の側に立つ）で、
骨の髄まで全体主義、そしてアンチ民主主義だから、
日本軍が強いとなると日本軍の提灯記事を書きまくり「暴虐シナを撃て！」
米軍が日本を占領すると米軍の提灯記事を書いて「日本の軍国主義を許すな！」
米軍がいなくなり中韓が全体主義的で恐ろしそうだと思うと
中韓の提灯記事を書きまくり「集団保障を許すな！」「君が代日の丸反対」
「従軍慰安婦に謝れ」と発狂しまくる。
朝日新聞は戦前から「事大主義」「骨の髄まで全体主義」「アンチ民主主義」で
ずっと同じだよ。骨の髄まで全体主義者の朝日新聞が、全体主義中国の悪口なんか
書く訳がない
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 00:34:37.02 ID:rtCel/9H0
- ずっと同じじゃない。占領後も米国(GHQ)を批判した。
9月に鳩山一郎のGHQ批判を記事にしたことでGHQが朝日を発禁。
ここから徐々にGHQに擦り寄る。
11月に戦争責任ということで経営幹部退陣。
GHQは公職追放と共産主義者解放でとにかく保守派を貶め極左を優遇したことによって
その極左が進歩的文化人ということで幅を利かせる。
戦後の反日はそうした土台の上に立つもので事大主義とは無関係。
何度も言うけど支那が暴戻なのは事実。それを膺懲せよと煽るのは当然にして
何も悪いことではない。攻撃されて自衛しろと主張するのは当たり前。
そのための軍隊。発狂じゃないの。批判するようなことじゃないの。
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 20:27:38.70 ID:WBw31bxF0
- >>271
>9月に鳩山一郎のGHQ批判を記事にしたことで
当時のGHQへの批判なんて「米よこせ」ばかりだよ。
小学生でもできるバカな批判で、批判のうちに入らない
>極左を優遇したことによって
日本の軍国主義を徹底的に根絶やしにする為で、GHQの方針
朝日新聞は戦前から筋金入りの事大主義
帝国陸海軍に媚び、GHQに媚び、ソ連中韓に媚び、
自己保身の為に強い者に媚びるしか能がない
>それを膺懲せよと煽るのは当然にして何も悪いことではない
北満は事実上馬賊が支配する「無主の地」と言われるところだが
一応国際的には国民党軍の管理する場所ではある。
そんな場所での日本軍人の殺戮で、犯人は末端の国民党軍人だが
国民党が組織として命令を出した訳ではない。
当初、中国側が犯行を強く否定していた事もあり、冷静に事実だけを
書いた新聞も多かった。
それまで朝日新聞は日中関係においては冷静な論調だったが、
中村大尉事件以来一気に軍国主義トーンが高まり、シナへの開戦を煽りまくった
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/13(土) 01:46:03.16 ID:5DL2ADfDO
- >>1
＞満州事変とかもろ侵略だろうがよ
どの国に対する侵略？
＞他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな
詳しく解説して欲しい。
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/13(土) 01:49:06.54 ID:5DL2ADfDO
- >>1
満州は満州人の国だが、歴史的に見て。
なんでそこに他国の中国人の軍隊が居るんだ？
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/13(土) 01:52:37.90 ID:5DL2ADfDO
- ＞他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな
なら他国である満州に中国軍がいた時点で
中国の自衛戦争ではないんだな？
- 276 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:15:05.17 ID:5DL2ADfDO
- 原爆投下強行への批判
トルーマンは異議を一切認めない強引な性格であり、反対を押し切って原爆投下を
強行した事に対してはアメリカ国内でも共和党もしくは和平派から下記のような酷評があった。
「いかなる詭弁を用いようと、原爆投下の主目的が、戦闘員ではなく女子供老人などの
非戦闘員の殺傷であったことを否定することはできない。そもそもアメリカは日本を
挑発しなければ決して真珠湾を攻撃されることはなかっただろう。」
―ハーバート・フーバー 第31代アメリカ合衆国大統領
「原爆投下は、米国兵士の命を救うためには全く必要のないものだった。我々は
日本に原爆を投下する必要はなかった。」
―ドワイト・アイゼンハワー 米第34代大統領 連合国軍総司令官
「日本がソ連に和平仲介を頼んだと知った1945年6月、私は参謀達に、
戦争は終わりだ、と告げた。ところがワシントンのトルーマン政権は突如日本に
原爆を投下した。私は投下のニュースを聞いたとき激怒した。」
―連合国軍総司令官 ダグラス・マッカーサー
「ドイツがアメリカに原爆を落としたとしましょう。その後ドイツが戦争に負けたとします。
その場合我々アメリカ国民の誰が”原爆投下を戦争犯罪とし、首謀者を極刑に処す”ことに
異議を唱えるでしょうか？原爆投下は外交的にも人道的にも人類史上最悪の失敗だったのです。」
―マンハッタン計画参画の科学者 レオ・シラード
「アメリカはこの戦争を外交的手段で終了させられた。原爆投下は不要だった。
日本の犠牲はあまりにも不必要に巨大すぎた。私は東京大空襲において、同僚達と、
いかにして日本の民間人を効率的に殺傷できるか計画した。その結果一晩で女子供などの
非戦闘員を10万人焼き殺したのである。もし戦争に負けていれば私は間違いなく
戦争犯罪人となっていただろう。では、アメリカが勝ったから、それらの行為は
正当化されるのか?? 我々は戦争犯罪を行ったんだ。一体全体どうして、日本の67の
主要都市を爆撃し、広島・長崎まで原爆で、アメリカが破滅させ虐殺する必要が
あったというのか。」
―ロバート・マクナマラ ケネディ政権国務長官 元世界銀行総裁
「日本上空の偵察で米軍は、日本に戦争継続能力がないことを知っていた。
また天皇の地位保全さえ認めれば、実際原爆投下後もアメリカはそれを認めたのだが、
日本は降伏する用意があることも知っていた。だがトルーマン大統領はそれを
知っていながら無視した。ソ連に和平仲介を日本が依頼したことも彼は無視した。
この野蛮な爆弾を日本に投下したことは、なんの意味を持たなかった。海上封鎖は
十分な効果を挙げていた。この新兵器を爆弾、と呼ぶことは誤りである。
これは爆弾でもなければ爆発物でもない。これは”毒物”である。恐ろしい放射能による
被害が、爆発による殺傷力をはるかに超えたものなのだ。アメリカは原爆を投下した
ことで、中世の虐殺にまみれた暗黒時代の倫理基準を採用したことになる。
私はこのような戦い方を訓練されていないし、女子供を虐殺して戦争に勝ったと
いうことはできない!」
―ウイリアム・ダニエル・リーヒ 米海軍提督・大統領主席補佐官
「私はトルーマンに、広島の破壊を示す写真を示した。大統領は、それを見て、
我々が負わなければならない恐るべき責任について、私に吐露した。」
―ヘンリー・スティムソン 米陸軍長官
「軍人として命令を受けた以上、任務を遂行するのは当然」
―ポール・ティベッツ（エノラゲイ号機長）
「多くの人々が死んでいるのはわかっていた。喜びはなかった」
―モリス・ジェプソン（エノラゲイ号技術者）
- 277 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:49:26.63 ID:5DL2ADfDO
- １９歳で初来日した記念すべき日（１９７１年１２月１７日）から、間もなく丸４３年になる。
その後、人生の３分の２をこの日本で過ごしてきたが、私には１２月１４日の衆院選に投票する権利はない。
高い教育と道徳を併せ持つ民族が、性善説を前提に成立させたこの日本で、
在日外国人への参政権付与は危険かつ無謀だ。また、私が米国籍なのは自らの選択だから、
私に日本の参政権がないのは当然である。
だからこそ有権者には、この日本をより良い国へと導いてくれる候補者と政党への投票をお願いしたい。
私の見解がその一助になれば幸いである。
戦後の日本は激しく戦った米国と、一転して蜜月状態になった。安全保障を主に米国が担い、
日米両国が協力して戦後復興を行う戦略は双方にメリットがあった。おかげで日本は目覚ましい経済発展を遂げた。
しかし、代償として日本は制裁目的の日本国憲法第９条によって軍隊を持てず、
国防を米国に依存する奇妙な半独立国家となり、そのまま現在に至る。
時は流れて２００９年、民主党が政権交代を果たしたとき、日本は大量の移民受け入れや外国人参政権導入を目指すなど、
中国や韓国が望む政策を掲げて両国にすり寄った。私は驚き「日本を破壊する気か！」と憤った。
中韓両国の共通点は、日本の援助のおかげで経済発展できた戦後史を無視して、
恩をあだで返す点である。彼らこそ歴史認識が全くできていない。
早くも与党圧勝が伝えられるが、明白な事実を主張せず中韓に媚びへつらう政治家は与野党問わず日本に有害である。
２年前に発足した第２次安倍晋三内閣は、従来的な米国依存ではなく、もちろん中韓依存のはずもなく（現実は依存され過ぎだ！）、
日本の国益と主権を最重要視する戦後初の政権として誕生した。
集団的自衛権の行使容認は日本が奇妙な半独立国家から主権国家に復活する「正常化」の第一歩だ。
幕末に結ばれた不平等条約の改正に明治期の先人が奔走したのとよく似ている。
「右傾化」などと批判するのは無知もしくは日本人としての誇りを持たない人々だろう。
沖縄県・尖閣諸島や島根県・竹島の問題、慰安婦プロパガンダの世界的拡大、
東京都・小笠原諸島沖に押し寄せた大量の中国漁船など、日本が今、歴史的危機にひんしていることは間違いない。
１人の在日外国人として、日本の有権者の賢明な選択を祈るしかない。 ＝おわり
■ケント・ギルバート 米カリフォルニア州弁護士
- 278 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:06:49.80 ID:BnNyaoX50
- >>271
日本の戦争責任を追及する「朝日新聞」の戦争責任
──まず自分のアタマの上のハエをどうにかしろ
http://www.geocities.jp/pekin_chan/page034.html
「朝日新聞が自らの戦争責任を総括したことはいまだに一度もありません」
というのは、『朝日新聞血風録』の著者で元朝日新聞記者の稲垣武氏（評論家）だ。
「朝日は終戦後３カ月を経た昭和２０年１１月７日に、紙面の左隅にわずか33行で
『国民と共に立たん』という宣言を目立たないように掲載し、戦争責任をとったと
しています。しかし、その内容たるや軍部からの制約で新聞としての本分を全う
できなかったという極めて自己弁護的なもので、さらに戦後５０年を経た
95年２月、『メディアの検証』という連載記事を掲載し、これも自らの戦争責任を
総括したかのような形式をとりましたが、それもメディア論という手法を用いた
もので、当時の状況を他人事のように扱う実に不完全なものでした。
本来なら１面で、堂々と社長名で総括すべきものを姑息なすり替えでごまかした
のです。つまり、朝日はいまだに一度も国民に”謝罪”していない。
戦後57年を経ても、自らの戦争責任を総括できず、一方で日本の戦争責任を
追及しつづける。それが朝日新聞なのです。」
朝日新聞の戦争報道──たしかにそれは、検証するに値するものである。
戦争を美化し、正当化し、国民の戦争熱を極限まで煽り、そして真実を知りながら、
自らの主張に沿って最期の最期までそれを隠蔽し、嘘を書き続ける。
国民を死地に追いやったその見事なまでの紙面は、やはり地を圧するものだった。
- 279 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 15:27:13.54 ID:xWCqTi6S0
- 海軍を叩いている奴は歴史を知らないだけ
- 280 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:57:56.29 ID:arbo2jPZ0
- 日本の反ユダヤ主義者
樋口艶之介(1870-1931)
ニコライ神学校出身の日本帝国陸軍のロシア語教師。日本にシオン賢者の議定書を持ち帰る。
「この残虐の影には何らか暗黒の力が潜んでいるのではないか、悪魔の手が革命を指導して
いるのではないかの疑問が起こる次第であります。」
安江仙弘(1888-1950)
日本軍人。シオン賢者の議定書の最初の日本語完訳であるを刊行。
黒田礼二(1890-1943)
新人会の創立メンバーの１人。１９３１年にミュンヘンで朝日新聞企画のヒトラーとの会見後、反ユダヤ主義者になる。
「ある民族国家がその固有の文化と国威とを発揚するためにはどうしても断固として眼に見える、
また眼に見えないユダヤ主義を排撃粉砕しなければ不可能だと確信を得た。私は日本において
もやはりそれと同じ事を主張したい。」
四王天延孝(1879-1962)
陸軍中将。ユダヤ専門家。ナチス的反ユダヤ主義のプロパガンダを展開
「ユダヤ人は日本を隷属させる機会を窺っている。」
- 281 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:59:50.60 ID:arbo2jPZ0
- 戦前の朝日新聞はファシズム肯定の親ナチス
- 282 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 18:31:15.02 ID:pm6lkuwl0
- >当時のGHQへの批判なんて「米よこせ」ばかりだよ。
そんな話してない。批判記事に対して発禁したのは事実。
>日本の軍国主義を徹底的に根絶やしにする為で、GHQの方針
そもそも軍国主義じゃない。自衛は当然。それに話は朝日の左傾化の原因であって
極左優遇の理由の話はしてない。事大主義でない理由は先述した。
そちらは理由なく「事大主義だ！」と強弁しているだけ。
>北満は事実上馬賊が支配する「無主の地」と言われるところだが
それも関係ない。何度も言うけど自衛を煽ることは何も悪いことじゃない。
批判の対象じゃない。国民党が組織として命令したかどうかは関係ない。
日本の抗議に対して調査をせずに事実無根だと返してきたのは事実にして
暴戻国民党中央。国民党に媚び諂わなければ駄目なんてことはない。
惨殺しておいて隠蔽。膺懲を煽るには十分な理由。批判する話じゃない。
>それまで朝日新聞は日中関係においては冷静な論調だったが、
中村大尉事件を起こした国民党が悪いってこと。
何度も繰り返すけど自衛を煽るのは軍国主義じゃない。
暴戻支那に媚び諂うほうがよっぽど敵国の軍国主義に加担している。
>戦前の朝日新聞はファシズム肯定の親ナチス
そもそもファシズムもナチスも悪者ではない。戦後に作られたイメージを狂信して
それを批判しているなんて歴史の考察でも何でもない。
ファシズムの和訳を知っているのか。団結の何が悪いんだ。
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 00:51:22.66 ID:fYR/tc9E0
- >>282
>批判記事に対して発禁したのは事実。
朝日はガチガチの右翼新聞で、自発的に戦争を煽って日本を戦争の奈落へ
突き落としたくせに、戦後は一転して「我々は被害者だ」と言いたがるんだよね
どこまで卑劣なのか、人間のクズめ
>事大主義でない理由は先述した。
本来なら１面で、堂々と社長名で総括すべきものを姑息なすり替えでごまかした
のです。つまり、朝日はいまだに一度も国民に”謝罪”していない。
戦後57年を経ても、自らの戦争責任を総括できず、一方で日本の戦争責任を
追及しつづける。それが朝日新聞なのです。
>中村大尉事件を起こした国民党が悪いってこと。
もちろん国民党軍に責任はあるが、相手に非があるからと言って
発狂して「暴虐シナを倒せ！」と書きまくって国民の戦意高揚を煽るなら
今の韓国のキチ○イ新聞と同じ
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 00:56:59.23 ID:rkMG+YH90
- ★日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争である
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 01:49:54.97 ID:B+4DBZMT0
- >朝日はガチガチの右翼新聞で、自発的に戦争を煽って日本を戦争の奈落へ
何度も言うけど自衛を煽るのは何も悪いことじゃない。
自衛になったのは支那が原因を作ったから。
原因を作った支那でなくそれへの膺懲を訴える側を批判するとかお里が知れる。
>本来なら１面で、堂々と社長名で総括すべきものを姑息なすり替えでごまかした
そもそも謝罪する必要ない。日本にも朝日にも戦争責任なんて無い。
支那が暴戻なことしてなければそれへの膺懲を訴えることはできない。
>もちろん国民党軍に責任はあるが、相手に非があるからと言って
何度も言わせるな。自衛を煽ることは何も悪いことじゃない。
相手の非で被害をこうむってるのだから膺懲を訴えることは当たり前。
発狂でも何でもない。漁船衝突されて戦争しろの一言も無いほうがよっぽど発狂してる。
全ての原因は暴戻支那国民党にある。支那側からの侵略が原因。
逆に、相手の非があって権利を侵害されてる状況以外のどんな状況で
自衛を主張すればいいんだ。馬鹿かてめーは。
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 02:04:34.33 ID:B+4DBZMT0
- >★日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争である
これも全然違う。むしろ爆撃の一つもしないでそもそも侵略してきた勢力が
日本側の要求をすんなり呑むなんてありえない。
船津和平工作を頓挫させたのは支那による大山大尉虐殺事件。
しかもその後に支那が第二次上海事変を起こす。
この第二次上海事変は蒋介石中央軍が紛争地とは何の関係もない
上海共同租界の日本軍民その他に無差別爆撃をしたものだ。
口実とは何だ。反撃することなんて当たり前。蒋介石が上海で返り討ちにあって
焦土戦をしながら南京、重慶へと逃げ込む。降伏してない以上追撃するのなんて当たり前。
こんなことの後にも日本は船津和平工作を呑ませてやろうとする。
それがトラウトマン工作だ。英米からの支援がある蒋介石はこれを呑まなかった。
和平を頓挫させたどころかそもそも戦争を起こしたのが蒋介石支那だ。
なのにそんなすぐバレる嘘吐いて何とかして日本国内から犯罪者を作りだそうとして
やってることは戦後朝日新聞と同じだ。お里が知れる。
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 22:36:20.74 ID:fYR/tc9E0
- >>285
>何度も言うけど自衛を煽るのは何も悪いことじゃない。
隣国だったら、相手から迷惑掛けられる事もこちらが迷惑掛ける事もある。
国民党軍が組織的に中村大尉を殺したのならともかく
末端の兵士がやった事で、犯人は自殺したのだから、謝罪と補償で済む話
それを「暴虐シナを倒せ！！」と戦争を煽りまくるって、完全に狂っている
昨年、日本人外交官が韓国で殺された事件があったが「日本の外交官まで
命の補償がないのでは許せない、韓国と戦争しろ！韓国に正義の鉄槌を下せ！」
と日本の新聞が狂ったように韓国との戦争を煽るのと同じ
それが正常な行為か？？？
>日本にも朝日にも戦争責任なんて無い。
朝日新聞には、国民を狂ったように戦争に煽った責任があるが
全く戦争責任を果たしていない
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 22:39:36.58 ID:fYR/tc9E0
- >>285
>漁船衝突されて戦争しろの一言も無いほうがよっぽど発狂してる。
敵地に侵入した軍人一人殺されて、狂ったように「暴虐シナを倒せ！」と
戦争を煽りながら、海保の船に衝突されて圧力で船長を保釈して
文句の一つも書かないのは、朝日新聞の事大主義をよく表している
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/16(火) 18:26:29.61 ID:RWBbujy60
- >隣国だったら、相手から迷惑掛けられる事もこちらが迷惑掛ける事もある。
故意と過失は違う。何度も同じこと言わせるな。
日本の抗議に対して調査をせずに事実無根だと返してきたのは事実にして
暴戻国民党中央だと何度も言わせるな。隠蔽したのは国民党中央だ。
それに日支懸案は中村大尉惨殺事件だけじゃない。
数々の暴戻事件が度重なる中日本を完全に挑発した事件がそれ。
日本政府は幣原外交で弱腰。新聞社が「支那を膺懲せよ」と訴えるのなんて当然。
全く狂ってない。狂ってるのはお前。
>昨年、日本人外交官が韓国で殺された事件があったが「日本の外交官まで
竹島を侵略していて従軍慰安婦の嘘を世界に広めて、挙句例のように
正規軍が惨殺しておいて南鮮政府が「事実無根、日本の捏造だ」と唱えれば
「南鮮と戦争しろ！南鮮に正義の鉄槌を下せ！」と煽って全然おかしくない。
それは何も批判する話じゃない。被害者はこちら。狂ってるのはお前。
>朝日新聞には、国民を狂ったように戦争に煽った責任があるが
何度も言わせんな。狂ってない。自衛を煽るのは何も悪いことじゃない。
そんなの戦争責任にならない。戦争責任があるのは侵略した奴。
侵略した相手に自衛の反撃を訴えるのは戦争責任じゃない。馬鹿かてめーは。
>敵地に侵入した軍人一人殺されて、狂ったように「暴虐シナを倒せ！」と
敵地じゃない。紛争地帯でさえない。また嘘を言った。狂っている。
支那が不当に日本人のみ立入禁止地帯にした場所(日本政府は抗議して否認)に
支那官憲の護照検査を経て旅行中だったのを惨殺した。
漁船衝突で自衛を訴えないのは戦後朝日が左傾化したから。事大主義とかじゃない。
嘘捏造してまで日本国内に悪者を作ろうしているお前の行動こそ戦後朝日と同じ狂った所業。
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/17(水) 00:03:46.91 ID:kwqTk9VI0
- >>289
>故意と過失は違う。
中国漁船による「故意の」珊瑚密漁や、韓国政府による「故意の」産経新聞支局長
逮捕などが相次いでいるが、「暴虐チャンコロを軍事力で倒せ！」
「暴虐チョンを空爆して思い知らせてやれ！」と日本の大新聞が戦争を煽る事が
正しい行為なのか？？？
>新聞社が「支那を膺懲せよ」と訴えるのなんて当然。
場所が国民党軍の勢力範囲である北満で、しかも犯人がなかなか挙がらなかったため
冷静に事実を書いた新聞も多かった。軍人一名の殺人なのに
なんで戦争しなければならないんだ？ お前は完全に狂っているよ
狂ったように日本国民を戦意を煽って、
日本を昭和15年戦争の地獄に落としたのは朝日新聞
>自衛を煽るのは何も悪いことじゃない。
軍人一人殺されたら戦争しなけりゃいけないなら、世界は戦争だらけだ
おまえはどこまで戦争が好きなんだ？ 戦前の朝日新聞と同じだな
>敵地じゃない。
北満は日本領じゃない、国民党軍が管轄する地域だ、
見え透いたウソをつくな、病的なウソつきめ
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/17(水) 19:12:16.30 ID:CSMXbqVl0
- >中国漁船による「故意の」珊瑚密漁や、韓国政府による「故意の」産経新聞支局長
正しい行為。少なくとも批判する話じゃない。
批判すべきは故意の珊瑚密漁や故意の産経新聞支局長逮捕。
何度も言うけど当時の日支懸案同様、現在の対特亜懸案も懸案は一つではない。
現日支懸案は珊瑚密漁だけじゃない。現日鮮懸案は産経新聞支局長逮捕だけじゃない。
そもそも尖閣諸島付近領海空における共支漁船や正規軍による挑発・侵犯、
朝鮮による竹島侵略と同胞拉致だけで自衛・反撃・撃沈・抗戦を煽るに十分な理由。
それでも行動を起こさない日本政府と更なる挑発を続ける特亜に対して
新聞が檄を飛ばすなんて当然にして尋常。批判すべきは反撃を煽る側じゃなくて
攻撃している側。その攻撃している側の犯罪を不問にして反撃を主張した側を
戦争の原因とし、戦争責任者とし、批判するという気違いを通り越した所業をしているのがお前。
>場所が国民党軍の勢力範囲である北満で、しかも犯人がなかなか挙がらなかったため
犯人は挙がってる。そもそもその情報は犯人不明なのを朝日新聞が勝手に支那兵ってことにして
反撃を謳ったのではなく事件を調査して発表を差し止めていた特務機関が解禁した情報。
なので朝日新聞に限らず大阪時事新報や北平晨報やその他誰も
犯人が不明だとか情報を隠蔽することなく国民党正規軍関玉衡その他の仕業と明記している。
前述した通り軍人一名じゃなくて数々の日支懸案の上にその事件がある。
反撃を煽るのは狂ってない。批判すべきは朝日新聞じゃなくて支那。
戦争を好んでるのは反撃を主張する方じゃなくて先に挑発攻撃してきた側。
そしてその諸悪の根源を必死に無罪ってことにしようとするお前。
>北満は日本領じゃない、国民党軍が管轄する地域だ、
誰も日本領だなんて言ってない。日本領でないだけで敵地じゃない。
また嘘言ってる。狂ってる。日本領でない場所は全て敵地なのか。馬鹿かてめーは。
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/18(木) 14:19:38.09 ID:Yl1b1ylL0
- >>291
>新聞が檄を飛ばすなんて当然にして尋常
「チャンコロと戦争して思い知らせてやれ！」「チョンに空爆してやれ、ソウルを火の海にしろ」
と、新聞は満州事変前のようにどんどん戦争を煽れ、と言っているのか？？？？？
お前のオツムは、北チョンや南チョンのマスコミと同レベルだなwwwwww
何度も言っているが、当時の朝日新聞が帝国軍人１人が国民党軍管轄地で殺された事で
狂ったように戦争を煽りながら、現在シナが尖閣や小笠原でこれだけ侵略意思を見せているのに
何もしないのは、まさに朝日新聞の事大主義の表れだよ
>犯人は挙がってる。
ウソはいかんよ、ウソは
朝日新聞とか事大主義者は息を吐くようにウソをつく
国民党軍の管轄地で、国民党軍は強く否定しているから、簡単には犯人は挙がらない
多分国民党軍がやったのだろうが、誰が犯人なのか判らない状態が続いた
まともな判断能力があれば、そんな状況で「シナを倒せ！懲らしめろ！」
なんて書けない。朝日は事大主義者だから、強そうな関東軍にゴマをすって
「シナを倒せ！」と書く事が出来る
>日本領でない場所は全て敵地なのか。
国民党が一応管轄しているが、馬賊が横行していてその馬賊が夏になると
南下して日本軍管轄地の民家を襲って来るんだよ
日本人を襲う敵がウヨウヨしている無法地帯が敵地じゃないとでも言いたいのか？
事大主義者はどうしようもないクズだな、馬鹿かてめーは？
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/18(木) 19:11:27.02 ID:VNt6K/4G0
- >「チャンコロと戦争して思い知らせてやれ！」「チョンに空爆してやれ、ソウルを火の海にしろ」
煽ったからって批判する話じゃない。
領土や権益を侵害されているのに反撃しろの一言も無いのは異常。
日本に反撃してほしくない、そういう論調になってほしくないのは特亜側。
北チョンや南チョンのマスコミと同レベルなのはお前。
>何度も言っているが、当時の朝日新聞が帝国軍人１人が国民党軍管轄地で殺された事で
何度も言ってるけど帝国軍人１人じゃない。数々の日支懸案の上にその
日本への挑発・暴虐を極めた事件で日本人の怒りが頂点に達した。
現在の朝日が特亜の侵略を批判しないのは反日左傾化したから。事大主義じゃない。
逆に反撃を煽ってないのだからお前からしたらすばらしい新聞なんだろうよ。
>ウソはいかんよ、ウソは
嘘吐いてるのはお前。事件の全貌は特務機関の調査で分かっている。
それを支那側が調査を約束しておいて全く調査をせずに「日本の捏造だ」と
あからさまに挑発した態度が特務機関の情報公表及び日本人が激怒の理由だ。
現に朝日新聞以外の新聞社も犯人を関玉衡と明記して報道している。
特務機関の調査情報が情報源なんだから当たり前。また嘘に嘘を重ねている。
>国民党が一応管轄しているが、馬賊が横行していてその馬賊が夏になると
そんな話してない。馬賊がいようと敵地ではない。
しかも中村大尉を襲って惨殺したのは馬賊ではなく国民党正規軍兵士。
さらにお前の反論「北満は日本領じゃない、国民党軍が管轄する地域だ」
「馬賊」なんて一言も出てきてない。
馬賊が横行するような場所だからと言って許可を得て旅行中の日本人を
支那正規軍が惨殺強盗していいなんてことにはならない。
それに俺がもしお前の言う事大主義者ならお前の言う戦後朝日新聞同様
特亜に媚びていなければ矛盾するだろうが。実際はどうだ。
戦前の支那国民党に、現在の支鮮に媚びて日本の反撃を批判してるのはお前だろ。
攻撃を批判せず攻撃に対して反撃を訴える行為を批判してるのはお前だろ。
数々の条約違反や邦人差別事件からなる日支懸案を無かったことにして
「軍人一人」とまるで中村大尉事件だけで新聞社が膺懲を訴えたかのように
平気で捏造歪曲嘘偽りを用い、侵略者を擁護し日本を不当に貶めているのはお前だろ。
お前の発言一語一句全て嘘にして戦後朝日新聞と同様の愚劣極まる反日行為だ。
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/18(木) 23:50:11.48 ID:Yl1b1ylL0
- >>293
>煽ったからって批判する話じゃない。
意味不明、お前は自営の為に新聞が戦争を煽るのは当然だ、と
何度も繰り返している
なんですぐに戦争を煽りたがるんだ？？？？？？
お前はマジで頭の逝かれたキチガイ戦争屋なのか？？？
戦前の朝日新聞とか、今の北チョン南チョンと同じだろ、このリアル基地外め
>日本への挑発・暴虐を極めた事件で日本人の怒りが頂点に達した。
朝日新聞が狂ったように国民を煽動した結果だよ
何度も言っているが、北満で起きた事だし、国民党軍は組織関与を否定しているし
判断の難しい事件だ。冷静に対応した新聞も多い。「暴虐シナを倒せ！」と
狂ったように戦争を煽っていたのは朝日ぐらいだ。
朝日の煽動を肯定するお前は完全にキチガイ、もしくは病的な事大主義者
>そんな話してない。馬賊がいようと敵地ではない。
マジのバカなのか？？？？
馬賊は日本軍管轄地の民家や満鉄を襲うのだから、もちろん敵だ
馬賊が日本の民家を襲うのは全く構わないけど、国民党軍の末端の兵士が
日本軍の兵士を殺したら戦争しなければならない事態なのか？wwwwww
お前はリアルでキチガイなのか？
>現在の支鮮に媚びて日本の反撃を批判してるのはお前だろ。
完全に精神に異常を来しているようだが、俺がいつ日本の反撃を
批判したの？？？？？？？？
ソース出してね、病的なウソつきさん
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/19(金) 21:18:01.57 ID:a5QCy/0l0
- >意味不明、お前は自営の為に新聞が戦争を煽るのは当然だ、と
自営じゃなくて自衛。自衛は悪いことではない。
敵の攻撃に対して何もしないほうが気違い。
そしてそれは敵の侵略に加担する所業でしかない。
朝鮮の竹島侵略や邦人拉致は自衛でも何でもない。これと一緒にするなんて狂ってる証拠。
>朝日新聞が狂ったように国民を煽動した結果だよ
違う。日支懸案を積み上げた支那が原因。中村大尉事件が起こる前から
支那による数々の排日政策・事件により日本人は激怒する寸前だった。
そして同事件及び中央当局の驕慢極まる態度に日本人の怒りが頂点に達した。
何度も言うけど「北満で起きた」とか関係ない。北満なら支那正規兵が
日本人旅行者を虐殺していいなんてことにはならないし組織関与も何も惨殺したのは国民党正規軍。
調査を約束しておいて一切調査せず「事実無根だ」と返答してきたのは国民党中央。
それに朝日新聞は「暴虐シナを倒せ！」なんて記事書いてない。
「戦争して思い知らせてやれ！」とも「空爆して火の海にしろ」とも書いてない。
判断の難しい事件じゃない。何度も言わせんな塵屑。
どの新聞も関玉衡の仕業と明記している。いつまでそんな嘘言い続けるつもりだ。
>馬賊は日本軍管轄地の民家や満鉄を襲うのだから、もちろん敵だ
そんな話してない。お前の発言「敵地に侵入した軍人一人殺されて」
この文脈だと軍人一人が敵兵に殺されてもという話になる。
許可を得た旅行を「侵入」という文言を用いてまで。
そして敵対関係にな支那領地が敵地でない旨述べればその反論が
「北満は日本領じゃない、国民党軍が管轄する地域だ」
この文面では敵地である理由は日本領でないことと国民党軍管轄地であること。
仮に馬賊を理由に敵地とするのであれば日本領だとか国民党軍管轄地だとか関係ない。
さらに中村大尉は馬賊に惨殺されたわけじゃなく支那正規兵に惨殺されたのであって
中村大尉事件に馬賊云々は関係ない。敵地でもなければ侵入でもない。
そしてまた繰り返しだけど朝日新聞は「戦争しろ」なんて記事書いてない。
「国民党軍の末端の兵士が日本軍の兵士を殺したら」じゃなくて
数々の日支懸案の上に同事件がある。またまた同事件以前の度重なる侮日事件を
無かったことにして、中村大尉事件だけで新聞社が膺懲を訴えたかのように
嘘を吐いている。
>完全に精神に異常を来しているようだが、俺がいつ日本の反撃を
"「チャンコロと戦争して思い知らせてやれ！」「チョンに空爆してやれ、ソウルを火の海にしろ」
と、新聞は満州事変前のようにどんどん戦争を煽れ、と言っているのか？？？？？
お前のオツムは、北チョンや南チョンのマスコミと同レベルだなwwwwww"
この稚拙な文章等。現在の支鮮への反撃を批判している。馬鹿かてめーは。
ちなみに中村大尉事件はおろか満州事変さえ大東亜戦争とは無関係だから
京歩譲って朝日新聞が同事件の原因だったとしても戦争とは無関係。
そもそも中村大尉事件の記事で「犯人は不明」なんて報道した新聞があるなら
提示してみればいい。
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 00:17:19.84 ID:toFU1Uwq0
- >>295
>敵の攻撃に対して何もしないほうが気違い。
尖閣・竹島・小笠原のように敵が組織的に攻撃してきたのならともかく
中村大尉事件のように、国民党軍の末端の兵士が勝手にやった事で
朝日新聞のように狂ったように「暴虐シナを倒せ！」と戦争を煽るのは
ただの戦争屋とかキチガイとか事大主義者といった人種
おまえは朝日新聞同様の卑劣な事大主義者
>中村大尉事件が起こる前から
>支那による数々の排日政策・事件により日本人は激怒する寸前だった。
すさまじい無知だな、お前は中華民国史を全く読んでないんだな？？？？
正直、ここまでバカだと思わなかった
こんな低能バカの歴史オンチのくせに、よく中国史で議論するな（大笑い
張学良率いる当時の国民党軍の最大の敵は呉佩孚と馮玉祥のいわゆる直隷派だ。
満州事変が勃発するまで張学良と日本軍はむしろ友軍の関係だ。
だから北大営の国民党軍は全く日本軍を警戒しておらず、主力は北平にあり
わずか２ヶ月で満州全土を関東軍が占領した
>それに朝日新聞は「暴虐シナを倒せ！」なんて記事書いてない。
朝日新聞は中村大尉事件から昭和20年の終戦まで、狂ったように戦争を
煽りまくり、軍に頼まれもしないのに戦意高揚記事を書きまくりましたよ
これまでずっと肯定してきて、今さら否定するのは、中華民国史も呼んでいない
歴史オンチだから自信がないからですか？wwww
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 19:08:51.49 ID:s/x8b0UI0
- >尖閣・竹島・小笠原のように敵が組織的に攻撃してきたのならともかく
中村大尉事件の重大性は国民党正規軍が日本人旅行者を惨殺しただけでなく
国民党当局中央が調査を約束しておいて一切調査せず「事実無根だ」と返答し
隠蔽・湮滅工作した点にある。
また繰り返すけど「末端の兵士が勝手にやった事で」とかじゃない。
数々の日支懸案の上に同事件がある。同事件だけで朝日が支那を批判したかのような嘘はやめろ。
それと朝日は「暴虐シナを倒せ！」なんて書いてない。読めないのか読まないのか。
>すさまじい無知だな、お前は中華民国史を全く読んでないんだな？？？？
まず同事件は「中国史」じゃない。それとお前の言ってる歴史のほうが完全な嘘。
張作霖の初期は友好的だったが張作霖が北京侵略する少し前から反日に転ずる。
条約に違反した満鉄並行線もこの時代から。
奉天が直隷派と争ってたなんてのも張作霖時代の奉直戦争等。
直隷政権時第二次奉直戦争中馮玉祥が北京政変を起こして直隷敗北、
呉佩孚(直隷)は馮に捨てられて馮張等連合政権。
連合政権内で再び馮張対立を見た呉佩孚(直隷)は張作霖と結託して馮玉祥撃破。
張呉等連合政権誕生。負けた馮西北軍は南口大戦を経て蒋介石に合流。
呉佩孚(直隷)は北伐に敗北で直隷消滅。劣勢を見た張作霖は満州に逃亡中爆死。
まもなく張学良は易幟。つまり張学良の時代にはもう呉佩孚も馮玉祥も直隷派も糞もない。
よくもまぁこんな稚拙な嘘思い付くもんだな。
張学良は最初から権益回収を主張して排日政策を断行している。
南満州及東部内蒙古ニ関スル条約に違反した懲弁国賊条例。
交換公文違反の日本人経営鉱山重税。満善条約違反の満鉄並行線増設。
九ヵ国条約違反の満州支経線での日本製品運搬規制。
交換公文違反の大連返還運動などほんの一部挙げただけでもこれ。
日本人差別迫害犯罪に対して日本政府の抗議をうやむやにし
この他数々の日支懸案の上に万宝山事件、中村大尉事件と続く。
事変が起こる前から友軍関係とかギャグのつもりかよ。何で書き込んでるんだ。
張学良の排日政策なんて検索すればすぐに出てくるのに。
>朝日新聞は中村大尉事件から昭和20年の終戦まで、狂ったように戦争を
また馬鹿の上塗り。開戦したら尚更戦意高揚を煽るなんて当然にして最良。
戦勝に尽力してる証拠。中村大尉事件で朝日は「暴虐シナを倒せ！」なんて書いてない。
それと「犯人は不明」なんて報道した新聞の提示まだか？
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 21:30:12.09 ID:toFU1Uwq0
- >>297
>一切調査せず「事実無根だ」と返答し隠蔽・湮滅工作した点にある。
だからすぐに戦争するのか？？？？ このキチガイの戦争屋め
>「暴虐シナを倒せ！」なんて書いてない
「暴虐シナを膺懲せよ！」か
北朝鮮が今でもよく使うな、南朝鮮を膺懲せよ、日本を膺懲せよ
北チョンと朝日とお前のオツムのレベルは一緒
>張学良は最初から権益回収を主張して排日政策を断行している。
反日を貫いている奴が、日本の政治家に献金するか、バーカめ
・（易幟の後）張は日本との決定的な対立を避け、日本を軟化させた。またこの年、
総理大臣への野心を持っていた床次竹次郎を支援するため、前奉天領事赤塚正助、
政友会代議士鶴岡和文を通じて50万元を床次に献金している。
第一、なぜ張学良はずっと北平にいたのかな？？？？？？
関東軍を敵と思うなら奉天を動けないだろ
関東軍が満州事変のために兵を動かしても「演習だと思っていた」と言っている
全く「日本軍を仮想敵」とは思っていなかった。
>つまり張学良の時代にはもう呉佩孚も馮玉祥も直隷派も糞もない。
すさまじい歴史オンチだな
1929年10月の中ソ紛争で、ソ連にバックアップされた共産党が広東省で兵を挙げ、
同じく直隷派が復活して華北で反乱を起していたから、張学良は北平を動けなかった。
ちゃんと中華民国史を読んだ方がいいと思う。
中ソ紛争も知らない低能バカでは話にならない
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/21(日) 23:52:12.91 ID:sEccY1PR0
- >>269
>二国間協定による延長は何も違法じゃない。
そこに武力行使や恫喝が絡まなければね。
>権利喪失の条件も満たしてない。
満たしているよ。ソ連軍は撤退する協定を中国と結んだんだから。
>華府会議で言い返せなくなったのは支那側。
他の案件も含めて物別れに終わっただけでしょ。あの時点ではまだ撤退条件を完全に満たしておらず、仮定の話だからね。
>実際に権利侵害を理由に武力行使をしたわけじゃないからその話題は意味がない。
ないわけがあるか。
日本自身が、権利侵害があったから武力行使は正当と主張してるんだから。
>それに連盟に提訴しなかったからって正当性が無くなるなんてことはない。
条約違反でしょ。
>国民党正規軍が中村大尉達の死体を隠したのは事実
それをやった現地指揮官は発覚後、処刑と言う形で責任を取らされたが。
>日本側の抗議を「事実無根だ」と非難したのは南京当局
隠蔽されてて知らなかったからね。
>中央当局はろくに調べもせず
いや、調べてるよ。
結果が出る直前に満州事変が起きて、報告どころではなくなっただけ。
むしろ、他国領に潜入状態と言う制限のある状態下での特務機関による調査だけで、占領後に正式調査をしていない、日本の方が不十分だが。
>地誌作成の使命でスパイでも何でもない。
相手国の許可を得ない、相手国領土の軍用地誌作成の現地調査って、明らかにスパイ行為ですが。
中村大尉もその自覚があるから農業技師とか言って、身分を詐称し、旅行目的を隠していたんでしょうが。
>立入禁止も何も支那官憲による護照検査をもってその旅行行動は許可されている。
警告の裏書を護照に追加記載されているのだから、許可されたわけではないよ。
そもそも、旅行地域を正直に申告していたかも疑問だしね。
>>295
>許可を得た旅行を「侵入」という文言を用いてまで。
いや、無許可なんだけど。
中国側が日本軍人による日本軍のための軍用地誌調査に許可を出した事実はないよ。
だから、中村大尉は農業技師と身分詐称し、旅行目的を偽っていたわけなんだが。
で、職質受けて、スパイと発覚したので捕獲しようとしたら逃げ出したので射殺してしまった。
責任問題を恐れた現場指揮官が隠匿したってのが中国側の調査結果。
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 00:29:46.76 ID:NWRv4yjv0
- >だからすぐに戦争するのか？？？？ このキチガイの戦争屋め
だれも戦争するなんて言ってないし朝日新聞も戦争を煽ってない。
惨殺したのは国民党正規兵、隠蔽したのは国民党中央。
批判されて当然、批判しないほうがどうかしてる。
>「暴虐シナを膺懲せよ！」か
朝日新聞は中村大尉事件においてそんなことも書いてない。
しかも膺懲という別に北鮮が作り出したわけでもないたかが単語を
北鮮が使ってるからとかで批判とか幼稚すぎる。
その理論だと北鮮が自らの呼称に用いてる「民主主義」も批判できる。
>反日を貫いている奴が、日本の政治家に献金するか、バーカめ
一部有力者を支援したからと言って排日ではないとすることはできない。
しかも五十万元事件は収受した床次が売国奴と報道されたことからも友軍ではないことが明白にして
こんなことで日本人土地租借禁止令等数々の排日政策が無かったことにできるわけじゃない。
>第一、なぜ張学良はずっと北平にいたのかな？？？？？？
反乱を起こした石友三を討伐するため。父の張作霖とは違って張学良は易幟してるから
蒋介石の指揮下に入る。関東軍を敵にしていても奉天から動けないなんてことはない。
当時の関東軍は満州中から全員集めても1万。張学良東北軍は関内に持ってったのが10万だが
満州に残留してる兵力だけでも20万～30万はいる。
繰り返すけどそんなことで数々の排日政策が無かったことにできるわけではない。
張学良の排日政策なんて検索すればすぐに出てくる。
>すさまじい歴史オンチだな
直隷派は復活していない。その時代の蒋馮戦争のことを言ってるなら西北軍。
さらに張学良は易幟の後西安事件まではずっと蒋介石についてるため
内戦を蒋側について戦ってるだけであって直隷派どうのこうのではない。
さらにお前の発言「張学良率いる当時の国民党軍の最大の敵は呉佩孚と馮玉祥のいわゆる直隷派だ。」
張学良の時代に呉佩孚はおろか馮玉祥を直隷派としている時点でお前の嘘は確定している。
お前の同発言と奉蘇紛争は何の関係もない。
それといつになったら「犯人は不明」なんて報道した新聞を提示するんだ。
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 01:16:45.48 ID:GFmZZlEi0
- >>300
>朝日新聞も戦争を煽ってない。
「シナを膺懲せよ！」のどこが戦争煽ってないんだ？？？？？
中村大尉事件から昭和20年の終戦まで朝日は狂ったように戦意高揚記事を
書きまくったよ。朝日新聞は第一級戦犯だが、責任は全く取っていない
どうしようもないクズだ、朝日を必死で擁護するお前も人間のクズだな
>張学良は易幟してるから
ハハハ、じゃあなんで関東軍に備えていないんだ？？？？？
関東軍が満州事変のために兵を動かしても「演習だと思っていた」と言っている
全く「日本軍を仮想敵」とは思っていなかった、警戒していなかった証拠だ
>張学良の排日政策なんて検索すればすぐに出てくる。
張学良の排日政策と言えば、対中強硬派の政友会の大物政治家の床次竹二郎に
莫大な献金をした事だろwwwww
易幟の後、張学良はすぐに軟化している
・（易幟の後）張は日本との決定的な対立を避け、日本を軟化させた。またこの年、
総理大臣への野心を持っていた床次竹次郎を支援するため、前奉天領事赤塚正助、
政友会代議士鶴岡和文を通じて50万元を床次に献金している。
>直隷派は復活していない
やっぱり、中ソ紛争を全く知らないんだな
国民党にとって最大の敵はソ連と付随する共産党・馮玉祥だよ
だから張学良は北平を動けなかった、関東軍は危険だと全く思っていなかった
ソ連軍の侵攻と示し合わせた中国共産党は、10月末に広東省の海豊・陸豊方面で
行動を開始した。毛沢東・朱徳等の率いる共産軍は、広東・福建・江西の省境近辺
で暴動を起こし、翌年2月に瑞金で江西ソヴィエトを成立させた。
ソ連の協力者である馮玉祥も中央国民政府に対し反旗を翻していたため、
国民政府はその討伐作戦も展開しなければならなかった。
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 01:43:36.35 ID:NWRv4yjv0
- >そこに武力行使や恫喝が絡まなければね。
武力行使もしてないし恫喝もしてない。もし恫喝とかなら日本の要求は全て通っている。
>満たしているよ。ソ連軍は撤退する協定を中国と結んだんだから。
満たしてない。それを華府会議で議論して支那は回答準備中で終わった。
>他の案件も含めて物別れに終わっただけでしょ。あの時点ではまだ撤退条件を完全に満たしておらず、仮定の話だからね。
全然違う。シベリア出兵連合軍撤退や香港、山東撤退は合意で終わる。
撤退も何も守備隊の多くが動員された後支那軍が不法に武装解除したもの。
>ないわけがあるか。
満州事変は日支懸案(権利侵害)を理由に起こしたものではなく柳条湖事件から。
無論それ以前の権利侵害が重なってそれに至るがそれで直接ではない。
>条約違反でしょ。
条約違反じゃない。国家間懸案をいちいち提訴する義務はない。
>それをやった現地指揮官は発覚後、処刑と言う形で責任を取らされたが。
処刑されたかどうかは定かじゃないが軍法会議にかけられたのは9月以降。
その主張は国民党が隠蔽したことを否定するものじゃない。
>隠蔽されてて知らなかったからね。
違う。調査を約束しておいて一切調査せず事実無根と返してきた。
>いや、調べてるよ。
調べてない。その愚劣極まる態度から特務機関が情報を解禁し外務省に抗議し
その抗議の結果ようやく調べ出す。隠蔽したのは事実。
満州事変(柳条湖事件)が起こったのは報告した日の夜。報告した後。
>相手国の許可を得ない、相手国領土の軍用地誌作成の現地調査って、明らかにスパイ行為ですが。
地誌作成に許可なんていらない。地誌は軍事機密じゃない。
同地は日本人のみ立入禁止区域にしてるぐらいだから尋常じゃ入れないだけ。
>警告の裏書を護照に追加記載されているのだから、許可されたわけではないよ。
追加記載も何も官憲が検査して通してる時点で許可されている。
警告なだけで不許可じゃない。
>いや、無許可なんだけど。
無許可じゃないのは前述の通り。地誌作成云々も同様。
捕獲しようとしたら逃げ出したので射殺ってのは支那側の主張であり信憑性に著しく欠ける。
現場指揮官どころか東北軍閥長だけでなく中央当局が調査もせずに
日本の抗議を事実無根だと批判して隠蔽した。
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 02:05:08.54 ID:NWRv4yjv0
- >「シナを膺懲せよ！」のどこが戦争煽ってないんだ？？？？？
朝日新聞は中村大尉事件において「シナを膺懲せよ！」なんて書いてない。
第一級戦犯は攻撃を仕掛けてきたほうでそれに反撃を訴える者ではない。
攻撃を仕掛けてきた側をかばうお前も同罪。
>ハハハ、じゃあなんで関東軍に備えていないんだ？？？？？
実際に柳条湖事件まで数々の排日政策・事件があっても軍は行動せず
外務省の抗議でうやむやに終わってたのが理由。
繰り返すけどそんなことで排日政策が無かったことに出来るわけじゃない。
>張学良の排日政策と言えば、対中強硬派の政友会の大物政治家の床次竹二郎に
排日政策のほんの一部は既に前に書いた。いくら隠そうとしたって無駄。
張学良の排日政策なんか検索すれば山ほど出てくる。
>やっぱり、中ソ紛争を全く知らないんだな
そんな話してない。直隷派は復活していない。
お前の発言「張学良率いる当時の国民党軍の最大の敵は呉佩孚と馮玉祥のいわゆる直隷派だ。」
ソ連だ？共産党だ？
「呉佩孚と馮玉祥のいわゆる直隷派」はどこ行ったんだよ馬鹿野朗。
ソ連だの共産党だのを日本軍や関東軍よりも優先して叩いてたのは蒋介石だ。
張学良は西安事件までそれに追随(するふり)してただけ。
繰り返すけどそんな理由で排日政策が無かったことに出来るわけじゃない。
「犯人は不明」なんて報道した新聞を提示するんだ。
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 02:49:02.58 ID:GFmZZlEi0
- >>303
>「シナを膺懲せよ！」なんて書いてない。
人の書いている事を「違う」と言うだけならお前みたいな人間のクズの
卑劣な事大主義者でもできる、じゃあ何と書いたか示せよ、ソース付きで
>第一級戦犯は攻撃を仕掛けてきたほう
朝日に煽られた邦人がヒステリー起して関東軍に押し掛けて
石原莞爾に「腰の刀は竹光か」と詰め寄ったのは有名な話
関東軍は「兵を動かしても朝日新聞や朝日に煽られた日本人が熱狂的に
支援してくれる」と確信したから、兵を動かした。つまり最大の戦犯は朝日新聞
>数々の排日政策・事件があっても軍は行動せず
ウソはいかんよ、ウソはw
事大主義者は息を吐くようにウソをつく
実際に関東軍が北大営攻撃に向けて動いたんだよ
しかし張学良は完全無視した、敵だと思ってなかった事の証拠だ
>張学良の排日政策なんか検索すれば山ほど出てくる
だから張学良の排日政策と言えば、対中強硬派の政友会の大物政治家の床次竹二郎に
多額の政治資金を送った事だろ、大した親日派だな
>張学良は西安事件までそれに追随(するふり)してただけ
さんざん張学良は易幟したと強調しながら「ふりするだけ」だってさwwwwww
お前は朝日新聞同様に、ウソを言う事が習慣化しているんだな
ウソを言わないといられない体質らしい
そこまで病的なウソつきということは、朝日の関係者か？
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 19:44:24.66 ID:NWRv4yjv0
- >人の書いている事を「違う」と言うだけならお前みたいな人間のクズの
もしかして、記事を見もせずに「朝日が煽った」と狂ったように散々連呼していたのかい。
文字を見もしないで何で煽ったかどうか分かるんだい。
>朝日に煽られた邦人がヒステリー起して関東軍に押し掛けて
「腰の軍刀は竹光か」は昭和3年。中村大尉事件は昭和6年。
事件の3年前に朝日が書いたという煽り記事はどんな事件に対する記事なんだい？
張学良とは友軍で排日など無かったのだろう？どんな事件なんだい？
>ウソはいかんよ、ウソはw
君大分日本語不自由なようだね。関東軍を含めて軍隊は命令がないと自分からは動けない。
満州で現地邦人が排日に苦しんでる状況を目の当たりにしても軍は行動を起こせず
陸軍省から外務省に要請して外務省(幣原)が支那に遺憾の意を表明して終わり。
数々の排日に一切軍は動いてなかったのだから張学良も今まで通りと思って当然て話。
その幣原軟弱外交に邦人は政府より軍に助けと希望を乞うようになりマスコミも同外交を批判した。
そしてその軍も動かないことに対しての嘆きが「腰の軍刀は竹光か」だ。
柳条湖事件で鉄道が爆破されたことによりついに今まで動かなかった関東軍が動いた。
今まで動いてなかったのだから張学良がそういう認識でおかしくないって話。
>だから張学良の排日政策と言えば、対中強硬派の政友会の大物政治家の床次竹二郎に
例えば満鉄並行線増設。例えば日本人土地租借禁止令。例えば大連返還運動。
数々の排日政策・事件が五十万元事件で無かったことにできるとでも。
これはもう何回も書いている。
でも馬鹿だからまた五十万元事件一つで「排日じゃなかった」を狂ったように繰り返す。
>さんざん張学良は易幟したと強調しながら「ふりするだけ」だってさwwwwww
実際に西安事件で本性を現す前には蒋介石から離反していない。
むしろ本性は共産党追随だったのだから
「呉佩孚と馮玉祥のいわゆる直隷派」から「ソ連・共産党」に変身もさることながら
その変身後は「張学良軍の最大の敵はソ連・共産党だ！」になるのだから
まぁ嘘に嘘を重ねた結果もはやどこにも逃げられなくなってしまっているって言うね。
「犯人は不明」記事提示も含めてそんなにたくさん墓穴掘ってどこに入りたいんだか。
発言の矛盾に対する糾弾に一切答えないのが嘘吐きである何よりの証拠だ。
捏造だから論拠を提示できないんだ。第三者から見て一目瞭然だぞその醜態。
媚支だけあってやってること支那と全く同じとは良く出来た単細胞だ。
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 22:19:56.37 ID:GFmZZlEi0
- >>305
>もしかして、記事を見もせずに
だから、ノータリン丸出しでこちらの話は「違う、違う」と言うなら
そちらの資料を示してね、ソース付きで
どーせ、ソースもナシで言ってるだけだろ、卑劣なウソつきさんwwwww
>「腰の軍刀は竹光か」は昭和3年
それは斉南事件だ。「腰の軍刀は竹光か」は一般人が動かない軍人を
嘲る常套句で中村大尉事件で使われた
>今まで動いてなかったのだから張学良がそういう認識でおかしくない
つまり、張学良にとって日本軍は仮想的でも何でもなかったんだよ
ノータリンも、やっと理解できたかな？
良かったね、時間が掛かったが、１つ学ぶ事が出来たねwwwwwww
>五十万元事件一つで
対中強硬派の政友会の大物政治家に巨額の政治献金する「排日主義者」って
いかにもノータリンらしい発想だなwwwwww
韓国の朴大統領が、安倍総理に巨額献金したら、反日ではなくなるねwwww
>実際に西安事件で本性を現す前には蒋介石から離反していない。
>むしろ本性は共産党追随だったのだから
さんざん「張学良は易幟した」と強調して来たのはお前だよ、歴史オンチのお前
今さら笑わせるな
論破されると、すぐ前提を変えて言い訳だなwwwwww
易幟はしたのか、しないのかどっちなんだ？？？？？
自分の都合の言い様に解釈するな、事大主義の卑怯者め
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/23(火) 19:42:25.03 ID:TUNqWs480
- >だから、ノータリン丸出しでこちらの話は「違う、違う」と言うなら
お前は記事を見て「朝日が中村事件で戦争を煽った」と言ったんじゃないのかね。
その記事に「倒せ」とも「膺懲」とも、ましてや「戦争」なんて文字が無いことも
知っているんじゃないのかね。それとも見もせずに戦争を煽っただとか喚いたのかね。
しかも「犯人は不明」記事のソース提示のほうが先なんじゃないのかね。
>それは斉南事件だ。「腰の軍刀は竹光か」は一般人が動かない軍人を
「中村大尉事件で一般人が腰の軍刀は竹光かと言った」なんて確たる証拠はないだろうけど
要するに数々の排日侮日事件の後同事件でも動かない軍に嘆いたって話でしょ。
それの何がおかしいのよ。支那が惨殺隠蔽したのは事実で外務省は弱腰なんだから
邦人が軍に縋っただけの話じゃないのよ。
>つまり、張学良にとって日本軍は仮想的でも何でもなかったんだよ
違うよ。排日をやってるって時点で武力衝突もありえるんだから。
「敵は今回もどうせ動かないだろう」ってだけの話。
まぁ仮に敵だと思ってなかったとしても排日は事実なんだから関係ないけどね。
敵じゃなく友軍だと思いながらその国を侮辱して排していたという奇妙な姿になるだけだよね。
>対中強硬派の政友会の大物政治家に巨額の政治献金する「排日主義者」って
案の定またそれだな。献金すれば満鉄並行線増設や日本人土地租借禁止令等の違法行為で
日本人が苦しんでも排日じゃないってんだから凄い理論だよな。
それと、朴が安倍首相に献金したら反日じゃなくなるとか本気で言ってんのか。
竹島を侵略しようが皇尊の御真影が焼かれようが献金されればそれがチャラになると？
まぁ本気で思ってるから五十万元事件一つでそんなに発狂してるんだろうけどよ。
>さんざん「張学良は易幟した」と強調して来たのはお前だよ、歴史オンチのお前
実際易幟したよ。西安事件までは離反してないのだからその間は蒋介石追従で間違いない。
後「前提を変えて言い訳」ってのは
「呉佩孚と馮玉祥のいわゆる直隷派」から「ソ連・共産党」のことだから。
「犯人は不明」記事提示と共に一切触れないじゃないか。
答えないのが論破された証拠なんだよ。まぁこれだけ威勢よく人のことを馬鹿にしてることが逆に
追求されても一切答えないそのみっともなさを強調してて気分良いけどね。負け犬とはこれだ。
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/29(月) 19:10:29.12 ID:vtKvvzEf0
- >>302
> 武力行使もしてないし恫喝もしてない。もし恫喝とかなら日本の要求は全て通っている。
は？ 相手国の了承も得ずに他国領を占領するという武力行使をしているし、それに抗議されて最後通牒をつきつけるという恫喝で通した要求だが。
> 満たしてない。
ハバロフスク協定(1929年)でソ連は北満州からの撤退を締結している。
同様の協定を結ぶ(そして履行して撤兵する)義務がそれ以降の日本にはあった。
> それを華府会議で議論して支那は回答準備中で終わった。
華府会議は1921年。君の脳内は時系列が逆転するほど歪曲が常態化しているようだ。
当時は、ソ連は撤兵する宣言はしている(そして後に取り消す)ものの、中華民国と協定を結んではいない。
この時点ではそうなったらと言う仮定の話でしかなかった。
> 全然違う。シベリア出兵連合軍撤退や香港、山東撤退は合意で終わる。
それらは、中国と言うより、列強との合意だが。
> 撤退も何も守備隊の多くが動員された後支那軍が不法に武装解除したもの。
だから、協定として成立している状況じゃないと言ってるでしょ。
>満州事変は日支懸案(権利侵害)を理由に起こしたものではなく柳条湖事件から。
柳条湖事件による自衛と言う口実が国際的に通用しなかったから、後出し的に権利侵害を正当化理由に持ち出したわけですが？
> 条約違反じゃない。国家間懸案をいちいち提訴する義務はない。
武力行使する前に提訴する義務は条約にあるよ。
>処刑されたかどうかは定かじゃないが軍法会議にかけられたのは9月以降。
中華民国は共産党討伐や反乱対処に忙殺されてたんだよ。
> 違う。調査を約束しておいて一切調査せず事実無根と返してきた。
いや、報告が上がってないことを調査確認して、返してきたんだよ。
下部が報告隠蔽してる可能性まで一々疑ってはられんさ。
> 地誌作成に許可なんていらない。地誌は軍事機密じゃない。
軍用を省くな。軍用地誌は軍事情報抜きに成り立たない。
軍用でなくても、自国の主権下でない以上、調査に相手国の許可は要る。
> 同地は日本人のみ立入禁止区域にしてるぐらいだから尋常じゃ入れないだけ。
つまりは尋常でない非合法な手段で立ち入った、と。
> 追加記載も何も官憲が検査して通してる時点で許可されている。
そりゃ、身分も旅行目的も偽ってたからでしょ。
当然、旅行地域も正直に申告するわけがない。
それ以前に、護照検査って、身分確認でしかないわけで、旅行許可を出したりするものではないんだが。
立ち入り禁止区域でなければ、日本人と判明した時点で条約で往来自由だから通すしかない。
逆に言えば、止められなかったという事は、立ち入り禁止区域に入ることを正直に申告していなかったという事だ。
> 警告なだけで不許可じゃない。
いや、もともと不許可地域でしょうが。
許可されたというなら、奉天政府発行の許可証がいる。
日本領事館発行の護照は、日本による身分証明であって、奉天政府による立ち入り許可証ではないのだから。
> 捕獲しようとしたら逃げ出したので射殺ってのは支那側の主張であり信憑性に著しく欠ける。
地誌作成に軍人を派遣しなければならないほど土地鑑のないところで、表だって調査できない日本の特務機関がこそこそと行った調査の信憑性とどちらが上かは、情報を突き合わせて精査しないと何とも言えんだろ。
しかし、現場を占領下に置いた日本側は追跡調査も精査もしていないのだがね。
と、言うか、特務機関がそれだけ活動できる(＝情報を持っている)地域に、なぜ中村大尉をわざわざ内地から送って情報収集活動なんかさせたのか。
いけに…ゲフンゲフン
> 現場指揮官どころか東北軍閥長だけでなく中央当局が調査もせずに
> 日本の抗議を事実無根だと批判して隠蔽した。
報告が来てない以上、そんな事実はないと対応するのは不思議でもなんでもないが。
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/30(火) 17:42:27.32 ID:KpmvEmZs0
- >は？ 相手国の了承も得ずに他国領を占領するという武力行使をしているし
日本の対独宣戦布告に対して支那は交戦区域設定して行動を承認しているし
同地での武力行使や占領は同条約もしくは要求を通すための行動に非ず。
しかも軍事行動は連合国軍としてで、同地占領作戦指揮は英国。もし恫喝なら要求全てが通るはず。
>ハバロフスク協定(1929年)でソ連は北満州からの撤退を
満善条約付の解釈においてはたとえ露国撤退でも治安が悪ければ撤退はおかしい
という日本の主張に対して支那は回答準備中で逃げたのが華府会議の結果。
>華府会議は1921年。君の脳内は時系列が逆転するほど歪曲が
支那がこの議題を持ち出したのは鉄道守備隊の多くが動員されて残った兵は
支那軍に不法武装解除されて守備隊が消滅したことによる。仮定ではなく
支那の主張はこれを露国の撤退として日本の撤退を要求したもの。
>それらは、中国と言うより、列強との合意だが。
租借地・占領地返還は支那全権に対する約束。支那も含めて決議している。
>だから、協定として成立している状況じゃないと
成立している。各国全権の正式承認を経て決議されてる。
シベリアの連合国軍撤兵もこれを理由に行われる。
>柳条湖事件による自衛と言う口実が国際的に通用しなかったから、
そんなたらればの話されても。
>武力行使する前に提訴する義務は条約にあるよ。
権利侵害を理由に武力行使する際にはね。武力攻撃された際の自衛は無関係ね。
>中華民国は共産党討伐や反乱対処に忙殺されて
忙殺されてたからって隠蔽してよいわけじゃないよ。
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/30(火) 17:43:45.69 ID:KpmvEmZs0
- >いや、報告が上がってないことを調査確認して、
違うよ。調査を約束したんだから調査する義務があるんだよ。
下部が報告隠蔽してる可能性を調査する義務があるんだよ。
それを一切せずに「日本の捏造だ！」と返してきたのが暴戻支那なんだよ。
>軍用を省くな。軍用地誌は軍事情報抜きに
地誌に許可なんていらないよ。軍用というのは日本国内で地誌をどう扱うかの話であって
同地に地誌と軍事機密である軍用地誌という別々のものがあってって話じゃないからね。
>つまりは尋常でない非合法な手段で
支那が勝手に日本人のみを立入禁止にした区域でこれがそもそも合法性がないんだよ。
ここのこれを日本政府は認めてないからってんで堂々と正論を主張しても通じる相手じゃなく
日本としてはこれにかまってる暇ないんだよね。しかし非合法ではなく
回り道をして合法的に入ったってところだね。
>そりゃ、身分も旅行目的も偽ってたからでしょ。
身分とか旅行目的じゃなくて日本人かどうかだよね。この立入禁止云々の話は
身分とかじゃなくて日本人の立入を不当に禁止してる場所云々の話だから。
日本人を隠さず通されたんだからつまり立入禁止云々の話はここで終わるんだよね。
それに旅行地域を偽るなら態々同地旅行禁止の但書がある護照から
書いてない護照に変える意味ないよね。つまり同地旅行許可の護照を支那官憲が審査して通したということ。
>いや、もともと不許可地域でしょうが。
支那の勝手な取決で日本側は承認してない。
日本は立入禁止を認めていないのだから立入許可なんてもらわない。
>地誌作成に軍人を派遣しなければならないほど土地鑑のないところで、
土地鑑とかじゃなくて参謀本部が必要なものを他所に任せなかっただけ。
調査の約束をしておきながら一切せず日本の捏造だと返してくる輩よりはるかに信憑性がある。
>報告が来てない以上、そんな事実はないと
一切の調査・事実確認をせずに日本の捏造と断言したことは
明確に隠蔽にして暴虐極まる対日侮辱である。
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/17(土) 19:23:44.35 ID:SRenyneP0
- >>274 ＞満州は満州人の国だが、歴史的に見て。
清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/17(土) 19:25:11.28 ID:SRenyneP0
- >>274 ＞満州は満州人の国だが、歴史的に見て。
歴史をさかのぼれば、満州の地は、
満州族（女真族）が台頭する前に、漢族の支配下だった部分もある。
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/22(木) 22:23:19.41 ID:GeFW9VTK0
- まあね。
日本軍の部隊わずか45名が、シナ軍の8000人を全滅させた話にしたって、
いずれはシナ側から卑怯な戦法だったとかなんとか難癖つけられてさ、
賠償問題になるんじゃないかなあ。
もっともこの時のシナ軍は過半が朝鮮兵だったという説もあり、
だから賠償問題はもっと複雑になるかもしれないけど。
日本人を除くアジア人が近代以降に徹底的な弱者に堕ちたのは、
骨格的に重金属の兵器を扱えなかったというのが大きい。
例えばシナ人や朝鮮人はライフル狙撃の命中率が極端に低いし、マシンガンには腕が振り回される。
戦車や戦闘機や潜水艦に乗るとすぐに錯乱するのも、シナ人や朝鮮人の体質的な弱さである。
そういえばシナや朝鮮の古来からの武器は、日本の女性の長刀より遥かに軽く脆い。
何故日本人だけが、アジア人で例外的に重金属兵器と相性がよいのか、
いずれ解明されるだろう。
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/26(月) 10:15:57.32 ID:2nsJRjFx0
- 【政治】「村山談話の基調、しっかり踏襲を」社民の吉田党首©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1422231745/
【朝日】志位氏「戦後７０年。談話の継承、慰安婦問題解決、靖国参拝中止、ヘイトスピーチなくす、教科書で歴史反省の５つが必要」©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1422204914/
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 04:47:53.25 ID:KYZaOBBW0
- どっちでもいいんだけど、東南アジア地域に対して侵略したんじゃないの？
東南アジア地域の主権は欧米列強にあった訳で、そこで思いっきりドンパチンしてるじゃん。
現地に住んでる奴らも独立したがってたから、日本軍と一緒に列強の主権を犯したんじゃないの。
フィリピンでは米国が既に独立を約束してたから、日本軍に対して抵抗も強かったみたいだし。
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 18:51:51.47 ID:nLBquL8M0
- 東南アジア地域の主権は欧米列強にあったからこそ
英米に援蒋や経済制裁食らったから資源奪い返すために進駐した。
日本にとっては現地の独立より資源奪い返しが主で、
今現在援蒋や経済制裁で困ってるから何とかしないとって時に
現地が数年後独立するとか関係ない。
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/27(金) 18:25:12.60 ID:U5s9FOnCO
- その主張だと欧米側にも道義性がない事になるんじゃないの。
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/28(土) 02:33:47.47 ID:DQzs4edw0
- 道義性は知らんけど侵略されたのは欧米だよ。
侵略したのは日本と日本の軍事力を借りた現地人勢力。
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/28(土) 12:23:20.43 ID:XNWnMufh0
- 侵略されたのは日本。第二次上海事変で侵略してきた蒋介石に支援して
つまりテロ支援した。英米がこれをしなければ資源奪い返しのために
英米所有のアジアに進軍しない。英米が蒋介石を支援してないのに
資源が必要だからと占領したのならば紛れも無い侵略。
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/28(土) 14:45:08.80 ID:3HX1td7O0
- なるほど。そう考えると侵略にあたらない可能性もあるな。
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 02:15:09.91 ID:eUN51xkf0
- >>319
何故に上海事変から始める?
正規軍を動かして相手の領土を侵し、占領継続してるのは日本が先。
それがある以上、中国側の行動は、侵略に対する反撃になり、米英、特に英がこれを支援する事は全く問題が無いのだが。
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 15:04:43.79 ID:boDId0D/0
- 正規軍を動かして相手の領土を侵し、占領継続してない。
駐軍は国際法に則って行われているもの。満州はポーツマス条約及び満善条約。
北京は北京議定書及び有事における慣習的自衛。上海は上海共同租界。など。
もしこれらが侵略だとしたら同様の条約で駐留する英米も侵略者となる。
条約に則った駐留である以上それを破り日本を、ましてや無差別空爆するなどもってのほか。
蒋介石による第二次上海事変は何の法的根拠もない紛れも無い侵略。
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 17:47:10.64 ID:lpZkdXjf0
- >>322
>満州はポーツマス条約及び満善条約。
それで認められているのは関東州と満鉄左右1kmの付属地のみ。
満州全域に駐屯する権利は無いし、鉄道付属地への駐留権もソ連(=ロシア)の撤退により失われていた。
>北京は北京議定書
盧溝橋事件を起こした部隊は議定書にない豊台に駐留し、その際に権利のないことを認識していた。
>条約に則った駐留
いずれも条約違反の駐留。
満州に至っては軍事侵攻して占領している。
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 19:01:35.05 ID:boDId0D/0
- それで認められているのは関東州と満鉄左右1kmの付属地のみではないし
満州全域に駐屯したのは満州事変が理由。
鉄道付属地への駐留はソ連の撤退は無関係なことを華府会議で確認済。
豊台駐屯は情勢変化に伴う臨時的なものであり、支那側を刺激しないように
嘗て英軍が駐屯してた場所を借りた。そもそも盧溝橋事変時の演習は支那側に
許可を得てやったものであり、それを理由に支那が日本軍を攻撃して良い理由はない。
仮に満州や北京を理由にその紛争地とは無関係な上海に、国家為政者が正規軍をもって
攻撃するのであればそれは即ち国家間戦争になるので宣戦布告が必要。
蒋介石の行為こそが侵略であり、何の法的根拠もない。
こんな話はずっと前にやりつくされてる。このスレの前のほうでもこんなやりとりがある。
何度話しをループさせるつもりなのか。それともループさせてれば
日本は侵略国ではないという結論にはならないとでも思っているのだろうか。
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 22:35:50.87 ID:eUN51xkf0
- >>324
>それで認められているのは関東州と満鉄左右1kmの付属地のみではないし
ああ、付属鉱山もあったね。それでも満州全域に駐屯する権利はないよね。
>鉄道付属地への駐留はソ連の撤退は無関係なことを華府会議で確認済。
華府会議＝ワシントン会議ではこの件に何の合意もなされていない。
そもそも、あの時点ではソ連と協定を結んだわけでもないので、そういう議論はされていない。
>豊台駐屯は情勢変化に伴う臨時的なものであり
単なる口実。臨時と称してそのまま永続化するつもりでいましたが？
>英軍が駐屯してた場所を借りた
持ち主の中国から抗議を受けても居座っている以上、借りたなんて言えないね。
>盧溝橋事変時の演習は支那側に許可を得てやった
一方的に通告しただけで許可なんか得てませんが。
>それを理由に支那が日本軍を攻撃して良い理由はない。
攻撃があったと言う物証は何もない。
銃撃の被害者もいなければ、着弾した弾が回収されたわけでもない。
被害者かもしれない行方不明者もいたが、ちゃんと帰ってきている。
あるのは、銃声がした、射撃されたと言う日本側の証言のみ。
柳条湖でも盧溝橋でも、明確な攻撃、戦闘の始まりは、日本側が仕掛けている。
>紛争地とは無関係な上海
紛争相手の日本がそこにいる以上、無関係ではない。
満州事変から目をそらさすために、第一次上海事変を起こした日本をディスってるのかね？
>宣戦布告が必要
宣戦布告無しの先制攻撃を繰り返してるのは日本なんだが。
真珠湾の時に遅れた通告も、交渉打ち切りであって正式な宣戦布告ではない。
>何度話しをループさせるつもりなのか
反論無視して同じことを繰り返してループさせてるのは君の方だが。
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 23:23:47.01 ID:boDId0D/0
- 付属鉱山だけじゃないし事変がなければ全域に駐屯してない。
華府会議で支那が露軍撤退を理由に日本撤退を要求したが日本が反論。
支那は回答準備中で逃げたのが結果。国際法を用いてその手の議論をちゃんとした。
口実ではないし「永続化するつもり」には何の根拠もない。
繰り返すけど盧溝橋演習は許可を得て行ったのでそれを理由に支那が攻撃する理由はない。
盧溝橋演習は空砲演習なので本来通告する必要もない。完全に日本の善意。支那は拒否していない。
銃撃されたことが問題なのであってそれにあたったかどうかは関係ない。
柳条湖でも盧溝橋でも敵からの発砲がなければ日本は攻撃していない。反撃は仕掛けるという表現にはならない。
紛争相手の日本が紛争地以外のどこにいようと無関係。繰り返すけど紛争を理由に国家間戦争をするならば
宣戦布告が必要。しかも満州も北京も停戦協定の破棄通告もなしで何の救い様もない。
「第一次上海事変は日本が起こした」なんて証拠はない。
宣戦布告無しの先制攻撃を日本は繰り返していない。そもそも宣戦布告というのは
最後通牒を相手国が飲まなかったことでも発効する。
反論無視も何もこのやり取り自体がこのスレの前のほうでもある。
同じ間違った主張には同じ訂正文しか返せない。ループに何の意味があるのか。
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/02(木) 01:16:12.23 ID:WLJG94640
- >>326
>付属鉱山だけじゃないし
だったら他に何がある。
>事変がなければ全域に駐屯してない
その満州事変は自作自演の鉄道爆破を口実に日本が仕掛けたもの。
そんなもので本来の協定に無い地域までの占領駐屯は正当化できない。
>華府会議
ワシントン会議の時点ではソ連(ロシア)と協定は結ばれておらず、ソ連軍の撤退は確定的なものではない。
善後条約条文に適合した状況で無いので、この議論を協定が結ばれてソ連軍が撤退している満州事変当時の状況に当てはめる事は出来ない。
似て非なる議論を持ち出して論点をすり替えた詭弁でしかない。
>国際法を用いてその手の議論をちゃんとした
じゃ、具体的な議論を示してくれ。
>「永続化するつもり」には何の根拠もない。
「軍兵力並配置に関する参考資料の件（支駐）」 内の
「英国軍ノ豊台守備ノ経緯ト日本軍ヲ配置セントスル能否調査」(既出)
の結論として、「一部隊を臨時形式を以て派遣し時日の経過と共に之を永駐化する」とある。
>盧溝橋演習は許可を得て行った
中国側は許可なんか出してない。抗議したのに勝手に駐留している他国軍が演習すると一方的に通告しただけ。
君の理屈だと、竹島の韓国軍が演習通告してきた事があるが、それによって日本がそれらを許可したことになってしまうのだが。
>銃撃されたことが問題
その銃撃の物証がないと言ってるんだが。
>「第一次上海事変は日本が起こした」なんて証拠はない。
首謀者の自供がある。
>最後通牒を相手国が飲まなかったことでも発効する。
日本は最後通牒も出していないが。
真珠湾の時のあれも最後通牒ではなく、単なる交渉打ち切り通告文だし。
>同じ間違った主張には同じ訂正文しか返せない
君の訂正文とやらには論拠が無かったり間違ったりしているんだけど。
>ループに何の意味があるのか
全くその通りだね。せめて相手の論拠に対する反証をすれば一応議論にはなるんだけどねえ。
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/02(木) 23:38:40.15 ID:5CwTgL290
- 条約に記載されてる権利全てが権益で満鉄左右1kmってのも違う。
満州事変が自作自演だという証拠はないし紛争による敵地占領なんだから
そもそも条約の権利を主張した駐屯ではないし停戦協定結んでるんだから
破棄通告もなしにましてや紛争地とは無関係な場所でそれを理由に戦闘するのは不可能。
華府会議時点で既に露軍一部は内戦に動員されてそれを理由に支那側が満善条約附2条を持ち出して
露軍撤退の場合は日本軍も撤退しろという主張をしてその後は前述の通り。
ここで露軍撤退が日本軍には無関係の決に支那は反論していない。しかも残った露軍は
撤退したんじゃなくて支那軍が武装解除して奪い取っただけ。華府会議の内容なんて
外務省のHPでも見れるんだから読んでくればいい。それにその「永駐化」は正に言葉尻を捉えたもの。
そのページだけでも全部読めば分かるけど、増兵による兵営狭隘なども本を正せば
文中にもある北支現時局によるものでの話。南鮮軍の通告は意味不明。
そもそも駐屯軍の演習は条約で定められていて、実弾演習の場合は通告義務があるが
空砲演習の場合は通告義務はない。比べる例が間違ってる。
盧溝橋演習は空砲だから実弾が撃たれればそれ即ち我軍によるもの。
その首謀者とやらの自供は裏づけもなければ武藤等に対する虚言でも有名な
保身のための法螺証言に価値はないし、その裏づけのないものが唯一。
真珠湾の通告文は国際法に照らし合わせて宣戦布告の要件を満たしているが
ここの話でそれは無関係。仮にそれが宣戦布告でなかったとしても
蒋介石の上海事変が侵略でないということにはならない。
論拠が無かったり間違ってると思うならその文章に反論すればいい。また0からループさせる必要ない。
懸命に満州だの盧溝橋だのの話してるけど、仮にそれがそちらの言う通りだとしても
蒋介石が上海に侵略して良い理由や法的根拠はどこにもないよ。
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/02(木) 23:49:31.29 ID:5CwTgL290
- 間違えた。我軍以外によるもの。
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/08(水) 17:48:16.29 ID:5NM4vZk50
- >>328 ＞蒋介石が上海に侵略して良い理由や法的根拠
二次上海事変の前から、日本側は通告出して北京や周辺を占領し、北部で勢力拡大のチャハル作戦認可。
二次上海事変までに停戦も成立してない。
細かい紛争を持ち出すと、盧溝橋の前まで遡る水掛け論だが。
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/08(水) 17:50:01.21 ID:5NM4vZk50
- 日中間で条約軽視やトラブルの要因は双方にあったが、
相手主権の地を武力占領or分断工作して政権作りを計ったのは一方的に日本。
つまり、領土に関しては、１００％日本が侵略者。
白人VSインディアンも同様。
抗争は互いに仕掛けたりだが、土地を奪ったのは一方的に白人側。
中国の上海攻撃が出されやすいが、その前に日本が華北で占領行動を開始し、停戦も成立してない。
それに上海租界も、実権は奪われてるが、主権者は中国。
スネ夫（中国）のラジコンを、ジャイアン（列強）が強引に”借りてる”状態。
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 20:41:42.60 ID:fpOU9bcM0
- 北京占領は盧溝橋事変停戦後に支那軍が起こした
廊坊事件、広安門事件などが原因。またループだなこりゃ。
察哈爾作戦は徳王支援。徳王が独立運動をするのは勝手。
盧溝橋事変後支那は察哈爾省に中央軍を侵入させて徳王と攻戦。
徳王と現地非中央軍の紛争には関東軍も軍事介入しなかったけど
中央軍ましてや西安事件後の容共中央軍となれば関東軍は黙ってない。
日本軍による徳王支援は土肥原秦徳純協定で認められた合法行為。
停戦協定の有無は関係ない。停戦協定の有無に関わらず、紛争地とは別の場所で
紛争を理由に国家の決定として攻撃するのならそれ即ち国家間戦争になるので宣戦布告が必要。
北京と満州で停戦協定を持ち出したのは「ましてや」という話。
まったく水掛けになってない。蒋介石が上海に侵略して良い理由や法的根拠が提示されたわけじゃない。
ちなみに余談だけど盧溝橋事変を起こした29軍は元々察哈爾にいて
反日暴虐事件起こしまくったから北京に飛ばされたんだよね。その協定が土肥原秦徳純協定。
飛ばされた先でもまた反日暴虐事件起こしたってことなわけなんだね。
「領土に関しては」なんて概念は必要ないし問題じゃない。
相手が条約を無視して権益を侵害するのがその「領土に関しては」よりも軽い罪なわけじゃない。
そもそも支那は軍閥割拠してて蒋介石一応の統一後も独立勢力は複数あって
仮に何個にも分裂しようがそれぞれが支那人の国なら別に支那の主権侵害してない。
権益を侵害する支那人グループと権益保全を約束する支那人グループ
どちらが平和かは幼稚園児でも分かると思う。
仮にそのスネ夫とジャイアンの理論で言ったら尚更
列強の内日本には攻撃して英米には攻撃しないどころか同盟を組んでる時点で
矛盾している。そんなもの日本を批判したり支那を被害者にできる材料にはならない。
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 21:09:15.42 ID:ft0aU/ZZ0
- そもそも盧溝橋の原因となった豊台駐留は違反。
北京議定書で定めた場所では無い。
前にイギリスが駐留してたが、中国が許可を出してた。
当鉄道はイギリス資本なので、その手の慣習的な駐留だろう。
日本に関しては、中国の抗議を無視した進駐。
正当性が無く、東京裁判でも議題にされた（重視はされなかったが）
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 21:15:27.16 ID:ft0aU/ZZ0
- 【日本】
「満州事変」・・・トラブル対策なる理由はあっても、不戦条約や九カ国条約違反
「華北分離」・・・もちろん中国主権条約への違反
「豊台駐留」・・・これも違反>>333 盧溝橋の要因
【中国】
「上海攻撃」・・・この前に、日本が北京や周辺の占領を開始し、北部で勢力拡大のチャハル作戦認可。
停戦も成立してない。抗争拡大の要因にはなったが、武力紛争中の行動に過ぎない。
以上、４点に関する結論。
日本・・・違反３
中国・・・違反０
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 21:17:02.87 ID:ft0aU/ZZ0
- >>332 ＞徳王が独立運動をするのは勝手。
現地人のみの紛争は勝手だが、外部の列強国が乗じて介入し政権作り、は違反。
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 21:26:46.54 ID:ft0aU/ZZ0
- アホID:fpOU9bcM0「中国はバラバラだから、領土を侵略なんて概念は存在しない」
清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
それに満州事変直前には、蒋介石の北伐で内紛も統一に近い形になってた。
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 22:08:52.19 ID:fpOU9bcM0
- 北京議定書で定めた場所では無いだけで時局急転による臨時駐留は
英米でも例があったことからやった。支那を刺激しないように元英兵営を借りただけ。
英軍による同地駐留が支那から許可を得ていたなんて話聞いたことないけど。
抗議無視も何もその増兵や駐留は北支時局によるもの。
満州事変はトラブル対策どころか自衛の紛争なので不戦条約関係ないし
日本は満州の主権を得たわけじゃない。華北分離も主権を侵害してない。
書いたこと読まないんじゃ話にならないけど北京占領は支那による停戦を無視した
廊坊事件、広安門事件などが原因で察哈爾作戦もその停戦の有無も
上海事変とは関係ない。それらがどうだという理由で上海に侵略して良い理由にはならない。
それらを理由に現地紛争とは無関係な戦闘は国家間戦争になるから宣戦布告が必要。何度目だこれ。
紛争地とは無関係の場所で武力紛争中の行動になるわけない。
外部の列強国が乗じて介入してよいことを定めたのが土肥原秦徳純協定。違反じゃない。
何で読まないのかねぇ。
「中国はバラバラだから、領土を侵略なんて概念は存在しない」なんて言ってない。
そんな文章どこにも書いてない。読まないどころかついに言葉を捏造し始めたか。
その主権者である中華民国に租借延長を認めさせた満州権益を侵害したのが張親子。
主権者だからって条約に違反して権益接収してよい理由はないしそれは紛れもない侵略で
権益を有する国には自衛権が発生する。日本は別に同地の主権を我が物にしたわけでもないし
支那が権益を無視して侵略して良い理由にもならない。4点に関するとか意味不明だけど
支那による権益侵害事件なんて何万点あるか分からんけど結論は支那による侵略にしかならない。
蒋介石が上海に侵略して良い理由や法的根拠が提示されたわけでもない。
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 22:28:58.41 ID:ft0aU/ZZ0
- >>337 ＞ついに言葉を捏造し始めたか。
自分で書いた事も理解できない馬鹿か
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「領土に関しては」なんて概念は必要ないし問題じゃない。
相手が条約を無視して権益を侵害するのがその「領土に関しては」よりも軽い罪なわけじゃない。
そもそも支那は軍閥割拠してて蒋介石一応の統一後も独立勢力は複数あって
仮に何個にも分裂しようがそれぞれが支那人の国なら別に支那の主権侵害してない。
-----------------------------
つまり「バラバラだから領土介入しても侵略のような主権侵害じゃない」て事だろ？
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 22:34:08.09 ID:ft0aU/ZZ0
- そもそもID:fpOU9bcM0は完全敗北者
ID:fpOU9bcM0の主題「日中戦は中国の上海侵略による」
まず侵略なる語の定義は厳密とは言えないが、
Ａ・相手主権の領土を武力侵害
Ｂ・武力行使の発端
の２点が要因にされやすい。
まず日中間で、相手主権の領土を侵害したのは日本だけ。
中国が攻撃した上海租界すら、主権者は中国。
それと中国の上海攻撃は、武力行使の発端では無い。
その前に日本が、北京＆周辺を占領し、北部方面の軍事作戦を認可。
停戦も成立してない。
つまりID:fpOU9bcM0の主題は、完全に破綻してる。
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 22:37:56.32 ID:ft0aU/ZZ0
- >>337 ＞満州事変はトラブル対策どころか自衛
満州事変は正当防衛とは言えない。２に近い。
１・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。
２・不当行為
恫喝でアパート部屋の借り期間を延ばしたり、逆にアパートの大家に嫌がらせを受けたり。
計画的暴力で大家を追い出しアパートを丸ごと乗っ取る。
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 22:40:28.93 ID:ft0aU/ZZ0
- >>337 ＞華北分離も主権を侵害してない。
相手の領土を分断して政権を建て、関税破りの拠点とかにしてたが。
日本に対してはムチャクチャな論法で正当化し
中国に対してはムチャクチャな論法で絶対悪にする。
それが完全敗北者ID:ft0aU/ZZ0
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 22:58:00.68 ID:FrXqXJGE0
- 満洲は元々中国じゃない
満洲は満洲人のもの
満洲事変は満洲の独立を日本が手助けしたに過ぎない
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:01:12.07 ID:ft0aU/ZZ0
- >>342 ＞満洲は元々中国じゃない
言い訳にならない。
清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:02:58.15 ID:ft0aU/ZZ0
- >>342 ＞満洲の独立を日本が手助けしたに過ぎない
戦前日本の成功モデル、満州族の独立支援が建前の満州国
・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。
解放者と言うより新たな支配者だな。
中華民国(蒋)や、土地を奪われ暴動を起こした現地人にとっては、日本は侵略者だな。
まあ現地の治安や発展に寄与したのは事実だが。
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:09:08.50 ID:ft0aU/ZZ0
- >>337
＞察哈爾作戦もその停戦の有無も上海事変とは関係ない。
＞それらがどうだという理由で上海に侵略して良い理由にはならない。
常識の無い馬鹿に説明するのは疲れるけどね。
北のアメリカ軍と交戦したら、当然に南のアメリカ軍とも交戦状態と見なされる。
日本が中国北部で軍事作戦を開始し、停戦も成立してないのだから、
中国が南の日本軍を攻撃しても、普通の軍事行動に過ぎない。
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:12:15.80 ID:fpOU9bcM0
- つまり「バラバラだから領土介入しても侵略のような主権侵害じゃない」て事じゃない。
読解力が乏すぎる。読んでも理解できないってことか。
「領土に関しては侵略」あるいは「領土に関さずでの侵略」などと言った概念はないという話。
ある国が相手国の権益を侵害して相手国がそのある国に対し自衛権を発動して
占領の後土地一部租借しても仮にこれが例え相手国による「領土に関しては侵略」だったとしても
断罪すべき侵略行為はある国側にあり「領土に関しては」なんて考え方・概念自体が何の意味もないという話。
支那が2つに割れようと3つに割れようとそれぞれが支那人が主権を持つ国なら主権は支那だし
そもそも日本は支那現地の主権を否定してないし手に入れてもないし
どんな理由述べても国家として紛争地とは無関係の場所で宣戦布告なしに戦闘を始めることはできないんだよ。
侵略は武力関係ない。認められた権益を侵害するのも侵略。主権が侵害されることだけが侵略ではない。
そして何度同じこと言うのか分からんけど北京占領は廊坊事件、広安門事件などが原因で
察哈爾作戦は徳王支援。停戦の成立に関係なくこれらは紛争地とは無関係の上海に
宣戦布告なしに戦闘を開始して良いものじゃない。破綻してるのはそちら。
期間延長は条約で調印された国家間合意なので不法じゃない。合法的に住んでるのに
大家が賃貸契約を守らなかったり追い出そうとしたら同じアパートの大家を主張して契約を守る
新大家に金払って住むほうが平和。何で大家側の権益侵害は全く考慮しないのかねこの人。
領土は分断したんじゃなくて元々そこに独立勢力があっただけ。
しかも華北なんか冀東冀察の非武装地帯の話で武力云々はさらに無関係だし。
まぁどんなに吼えても紛争地とは別の場所で宣戦布告なしの戦闘は侵略だから。
北京の占領とか北部方面の軍事作戦とか停戦の成立とか関係ないから。
でもまたこれを書き込むんだろうなー。
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:12:33.54 ID:FrXqXJGE0
- 元々力づくで清から奪った主権だろ
満洲の独立に主権が中華民国に有るとか無いとか関係ない
清の故地を溥儀が奪還したんだから。
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:18:39.85 ID:ft0aU/ZZ0
- >>346
お前が何を書いても、
１・世間では侵略の論点になりやすいのは>>339の2点。
２・世間では北の○○軍と衝突したら、南の○○軍とも交戦と見なされる。
つまり、お前は世間で通用しない独りよがり。
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:20:44.36 ID:fpOU9bcM0
- 北のアメリカ軍と交戦したら、当然に南のアメリカ軍とも交戦状態と見なさないよ。
紛争と戦争は違う。
北のアメリカ軍と交戦てのが国家の意思としての軍事行動なら単なる侵略で国家間交戦状態だけど
現地軍同士の武力衝突なら国家間戦争にはならない。
その紛争を理由に国家として戦争するなら宣戦布告が必要。
現地停戦協定があるなら尚更。土肥原秦徳純協定によって
徳王支援が認められた察哈爾作戦の話ならさらに尚更。
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:26:26.78 ID:E/xzlQ5gO
- >>346 ＞侵略は武力関係ない。認められた権益を侵害するのも侵略。
だったら日本は、盧溝橋の前から侵略してるがな。
【華北分離工作】
日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。
「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。
領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。
中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:28:36.87 ID:FrXqXJGE0
- >>344
＞・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
満洲人に実務能力が無いので日本人が代行していたそうです、満洲人は楽して給与が貰えるので喜んでいたらしい。
＞・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
日本人は本国を遠く離れ僻地に赴任しているのだから優遇しないと人は来ない。
＞・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
出来たばかりで不安定なので干渉したのでしょう。
＞・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
不法に入国して無許可で土地を占拠していた不法移民の土地でしょ。
＞・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。
それは今と成っては判りませんね。
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:32:46.31 ID:E/xzlQ5gO
- >>349
＞土肥原秦徳純協定によって
＞徳王支援が認められた察哈爾作戦
馬鹿か。
協定では徳王への工作は認めさせたようだが、
日本軍が直接介入し、自ら中国軍を駆逐したチャハル作戦を、中国が容認する訳ないだろ。
（連投規制に掛り、IP変更。やりずらい携帯から）
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:32:55.03 ID:fpOU9bcM0
- 世間とか関係ない。世間で権益侵害は侵略じゃなくて
それに対する自衛的武力行使が侵略になるだったとしてもそれは関係ない。
権益侵害をしたのも支那なら紛争を始めたのも支那、
そしてその紛争地とは無関係の場所に無差別爆撃でもって侵略してきたのが
支那のしかも政府中央。
華北分離は別に侵略じゃない。現地に独立勢力がいただけ。
綏遠事件も徳王関係だから土肥原秦徳純協定によって合法。字読めないのか。
そもそも華北で独立勢力が成長するのは満州紛争の停戦協定で同地が非武装地帯になったから。
その満州紛争も元を辿れば張親子による満州権益侵害という侵略。
何度も何度も言うけどそれらは蒋介石が紛争地とは無関係な上海に攻撃して良い理由にはならない。
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:38:52.49 ID:E/xzlQ5gO
- 超馬鹿ID:fpOU9bcM0
「中国は土肥原秦徳純協定によって日本の軍事行動（徳王支援）を認めた」
認める訳ないだろｗ
協定では徳王への工作は認めさせたようだが、
日本軍の直接介入を認める訳が無い。
だから日本軍が介入した綏遠事件は、抗日をかなり煽ったし、
チャハル作戦にも中国軍は抵抗してる。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:44:54.15 ID:fpOU9bcM0
- だから徳王と現地支那軍との紛争には日本軍は直接介入しなかった。
それを国民党中央軍が侵入したことが原因。
いずれにしてもそれを理由にその地とは無関係な上海で戦闘するには宣戦布告が必要。
抗日を煽るも何もその土肥原秦徳純協定が現地の無法な抗日横暴事件頻発を処理したもの。
「チャハル作戦にも中国軍は抵抗してる」とか意味不明。
支那軍と戦闘してるのに支那軍が抵抗しない状況とかあるのか。
自分の文章読み返して恥ずかしくならないのかね。
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:49:28.64 ID:E/xzlQ5gO
- >>355
＞だから徳王と現地支那軍との紛争には日本軍は直接介入しなかった。
だから綏遠事件>>350では、日本軍が武器を供与し、日本軍の参謀が直接指揮してるがな。
徳王支援なるチャハル作戦では、日本軍が自ら介入して衝突してるし。
超馬鹿は、そもそも日本語すら読めないから超馬鹿なんだな。
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:56:46.51 ID:E/xzlQ5gO
- >>355
＞宣戦布告が必要
日中が互いに宣戦布告しなかったのは、中立法による交易遮断を避ける為。
お互いに困る。
日本は北京・周辺占領という本格的な軍事作戦を行ったが、宣戦布告の義務は果たしてない。
それと世界の常識では、北の○○軍と交戦すれば、南の○○軍とも交戦中と見なされる。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 23:57:57.52 ID:fpOU9bcM0
- 徳王工作は合法なんだから当然。介入は合法だけど軍事介入はしてなかったって話。
そこに中央軍が侵入して攻撃を開始したため関東軍が動いただけ。
まぁまた同じ話だけどその察哈爾を理由に国家間戦争するなら宣戦布告が必要だから
蒋介石の侵略がなかったことに出来るわけじゃないけど。
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:04:50.63 ID:yXyxS1SdO
- ＞介入は合法だけど軍事介入はしてなかったって話。
関東軍が直接介入してた>>350
＞中央軍が侵入して攻撃を開始したため関東軍が動いただけ。
北部のゴタゴタは水掛け論だが、上海事変前から紛争勃発は確定。
＞国家間戦争するなら宣戦布告が必要
事実上は戦争でも,お互いの都合で宣戦布告を避けただけ>>357
＞蒋介石の（上海）侵略
その議論はお前の負け>>339
完封勝利
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:05:17.38 ID:wGaFBdzD0
- 中立法による交易遮断とかじゃなくて上海に攻撃してきたのは支那、蒋介石中央。
その攻撃には宣戦布告がないと戦時国際法に違反した侵略行為。
日本は別に支那と国家間戦争したいわけじゃないから宣戦布告はしない。
もう何度も言ってるけどなぜか読まないけど
北京占領は盧溝橋事変停戦後に支那軍が起こした 廊坊事件、広安門事件などが原因。
現地軍が盧溝橋事変の停戦を無視して戦闘したことに対する処置であって
そんなものに宣戦布告は必要ない。国家間戦争じゃない。
そして北の～は世界の常識じゃない。そんなのが常識なら紛争だとか現地の軍事衝突だとかが
全て国家間戦争になってしまう。また意味不明な「世間」や「常識」の登場だな。
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:07:49.75 ID:d5F44vUh0
- 「日中戦争(当初は事変)」
低脳ウヨサヨ・・・片側の事柄のみ。片側だけに原因。
中国・満州停戦後の非武装地帯に抗日勢力が入ったりする。
日本・華北に分離工作で、領土や関税権を侵害。北京議定書とズレた増派駐留。
中国・抗日救国の気運。停戦中に事件＠。
日本・通告を出し、華北で占領行動(＠直後に通州事件)。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。 ←☆これを始点にしたい低脳ウヨが多すぎ☆
日本・首都追撃戦。(南京～重慶)
＠発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
＠日本人虐殺の通州事件の犯人は中華民国軍では無い。日本の傀儡(冀東)所属の寝返り。
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:10:22.11 ID:wGaFBdzD0
- 軍事介入はしてないから直接介入してない。参謀云々も軍組織として正式ではないし。
上海事変前から紛争勃発は確定を俺は否定してない。満州も盧溝橋も紛争。
その紛争を理由に無関係な地上海で戦闘行為するには宣戦布告が必要って話。
全く人の話理解してないね。
上海事変はお互いの都合じゃないしそんなこと宣戦布告なしの侵略を合法化する概念じゃない。
蒋介石の上海侵略を合法とする法的根拠が提示されない限りそちらが勝利したことにはならんよ。
そんな法的根拠ないんだけどね。
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:12:06.24 ID:d5F44vUh0
- >>360
＞廊坊事件、広安門事件
停戦中の散発事件など、中東や半島でも当然に起きるが、
それを元に、相手国の首都や周辺を占領したり、さらなる勢力拡大作戦を計ったり、
とかは普通しない。やったのが日本。
先に宣戦布告なしに、本格的な大規模占領を行ったのが日本。
中国側にも原因はあるが。
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:15:28.53 ID:d5F44vUh0
- >>362 ＞軍事介入はしてないから直接介入してない。
日本軍が武器を供与し、関東軍の参謀も十名以上も関わってるし、
普通に日本軍の関与と見なされる。
あと「蒋介石の上海侵略」に関しては、完全にお前の負け。>>339
少なくとも世間一般の基準では。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:15:33.60 ID:wGaFBdzD0
- これを始点にしたいとかじゃなくてその上海事変が蒋介石という
支那のトップ・中央が国家として戦闘を仕掛けてきたもの。
それ以前は単なる紛争であって国家政府が行動として起こしたものじゃない。
逆にこれが国家間戦争の始点でないとしても元を辿れば満州などの権益侵害、
反日暴虐事件に行き着くだけで一向に支那に有利になるものじゃない。
- 366 ：363：2015/04/10(金) 00:18:40.11 ID:d5F44vUh0
- （訂正）
それを元に、相手国の首都や周辺を占領したり
↓
それを元に、相手国の主要都市や周辺を占領したり
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:22:51.08 ID:wGaFBdzD0
- 勢力拡大作戦じゃなくて停戦を履行しない支那を北京から追い払っただけ。
同地紛争における同停戦協定の相手軍不履行に対する処置に宣戦布告なんて必要ない。
宣戦布告というのは国家が国家に対してやるもの。現地軍のいざこざには関係ない。
別に関与してないとは言ってないけど軍事組織としての介入てもなければ
軍事行動でもないし協定で認められる工作に過ぎない。直接介入は中央軍侵入が原因。
世間一般の基準なんて明確なものはなし誰がそんなこと言ってるのか知らんけど
蒋介石の上海侵略は法的根拠のない紛れもない侵略。
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:27:46.63 ID:d5F44vUh0
- >>367
負け犬が必死だな。
本来なら、本格的な軍事行動の前には宣戦布告するのがベスト。
散発的なトラブルが原因にあっても。
日中が共に避けたのは、中立法による交易遮断を避ける為にすぎない。
交渉断絶宣言のあとも、真珠湾まで避けまくった。
それと蒋介石の上海攻撃は、普通の軍事行動に過ぎない。
北部で両軍が衝突し、停戦が成立してない状況だったから。
法的根拠とか言ってるお前が馬鹿すぎ。
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:32:28.53 ID:d5F44vUh0
- 「北の○○国軍と交戦中だけど、南の○○国軍とは和平状態です」
こんなのは、キチガイID:wGaFBdzD0＝ID:fpOU9bcM0の脳内にしか存在しない世界。
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:34:27.34 ID:d5F44vUh0
- >>367 ＞勢力拡大作戦じゃなくて停戦を履行しない支那を北京から追い払っただけ。
チャハル作戦は「相手を北京から追い出した」じゃ済まない話だが。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:38:22.82 ID:wGaFBdzD0
- 宣戦布告というのは本格的な軍事行動じゃなくて
国家が国家の意思として外国と戦争する場合に行うもの。
どんなに大規模でも現地紛争であり国家として戦争意思がないならする必要ない
というかしちゃだめ。それが戦時国際法。上海事変以前の紛争は散発的なトラブルだとしても
上海事変は国家の中央トップが正規軍でもってその意思で行ったもの。その他の紛争とはレベルが違う。
繰り返しだけど日本は支那と戦争する意思がないから宣戦布告はしない。
中立法云々じゃなくて仮にそれが理由だとしても蒋介石の上海爆撃は国際法違反の
紛れもない侵略行為であり、国家間戦闘の開始である。普通の軍事行動にはならない。
その紛争地(既に戦闘終了)である北部に進軍したならまだしも
紛争地とは無関係な上海での戦闘をするには宣戦布告が必要。何度も言うけど
仮に、"北部で両軍が衝突し、停戦が成立してない状況"だったとしても
同地とは無関係な場所に宣戦布告もなしにいきなり戦闘を仕掛けてはいけないの。
仕掛けたら侵略なの。それが戦時国際法なの。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:43:05.01 ID:wGaFBdzD0
- "北の○○国軍と交戦中だけど、南の○○国軍とは和平状態"
なのが紛争というもの。国家間戦争をしていない以上
紛争地とは別の軍隊が戦闘を仕掛けることは出来ない。それが戦時国際法。
現にそれが許されるなら満州や盧溝橋の紛争を理由に日本が上海でも天津でも戦闘を仕掛けてる。
察哈爾作戦は中央軍の侵入が原因。
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:46:18.86 ID:yXyxS1SdO
- >>371
まず侵略議論の論点になるのは、
・相手主権の領土を侵害したか
・武力衝突の発端か
であり、蒋介石の上海攻撃は、どちらにも当てはまらない。
お前が脳内で作った侵略定義では、侵略認定かも知れないがなｗ
脳内で根拠になってる国際法の侵略定義の条文を呈示しろよ。
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:52:51.57 ID:wGaFBdzD0
- そんなもん侵略議論の論点にならない。それはそちらの主観。
主権や領土に限らず合法的権益の侵害は侵略。
この権益侵害が侵略ならばそれに対する自衛的武力行使及び保障占領は侵略にはならない。
そちらが主観で勝手に決めた基準で侵略だ何だと言われても論争にはならない。
紛争地ではない上海に国家のトップが無差別爆撃してきたら侵略。
国家が国家の意思として紛争を理由に紛争地以外の場所でも戦闘を起こすためには
宣戦布告が必要なの。それがなく非紛争地で戦闘を仕掛けたら紛れもない侵略なの。
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 00:56:55.33 ID:d5F44vUh0
- >>374
＞そんなもん侵略議論の論点にならない。
負け犬がしつこいｗ
・相手主権の地（相手領）への武力行使
・先制攻撃（衝突の発端）
は、普通に侵略に関する議論になる。国連総会決議3314の定義でもな。
蒋介石の上海攻撃は、これらに当てはまらない。
お前の脳内で根拠になってる戦時国際法の侵略定義の条文を呈示しろよ。
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 01:04:34.28 ID:wGaFBdzD0
- そんな上海事変当時存在しない国連の決議なんか持ち出して何の意味あんのかね。
蒋介石の上海攻撃は権益侵害であり先制攻撃である。
何度も言うけど紛争を理由にそこで戦闘を始めたいなら宣戦布告が必要。
仮に領土だ主権だとかそちらの主観が常識なら
主権者である支那が権益侵し放題でも手出しできなくなる。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 01:07:22.76 ID:d5F44vUh0
- >>374
＞主権や領土に限らず合法的権益の侵害は侵略。
「主権侵害も侵略だ」なら日本も、盧溝橋の前からやってるし。
相手領を分断して政権を建て、そこを関税破りの拠点に。
それより早く、お前が根拠にしてる戦時国際法の侵略定義の条文を呈示しろよ。
呈示しなければ脳内定義と見なすｗ
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/10(金) 01:16:40.51 ID:wGaFBdzD0
- 支那がいくつに分断してもそれぞれが支那主権なら侵害じゃないし
日本は支那の主権を奪って自分のものにしていない。
また繰り返すけど元を辿れば満州などの権益侵害や反日横暴事件にしか行きつかない。
何度書いても読まないなら意味ないけど
国家が国家の意思として非紛争地を含む外国との戦闘をするのであれば宣戦布告が必要。
これがなければ不法行為にして非紛争地における外国の合法的権益を侵害する行為。
それに俺「主権侵害も侵略だ」なんて言ってないし。権益侵害も侵略だだし。
日本は支那に主権持ってないし。
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/11(土) 04:30:26.71 ID:bAMldHjD0
- よくわからんけど、紛争地以外の地域に攻撃を仕掛けるのは通常認められる「反撃」ではないよね。
当時は知らんけど、少なくとも今は駄目だね。
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/11(土) 14:52:51.90 ID:EufAk1S00
- TEST
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/17(金) 11:06:04.27 ID:YqR7x/RM0
- 「侵略」なんて他国を口撃するときの罵倒語・レッテル語じゃねーかw
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/17(金) 21:07:33.80 ID:ImXJTaiu0
- 野蛮な侵略国家です
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/17(金) 23:54:38.59 ID:qGNykQz40
- 支那は今も昔も野蛮な侵略国家
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/18(土) 19:28:29.44 ID:q+qf1uYn0
- 亀レス失礼
>>328
>条約に記載されてる権利全てが権益で
だから、それのどこに満州全域への駐屯や支配が書かれていると言うのかね？
>満州事変が自作自演だという証拠はない
実行犯の自白があるのに今さら何を言ってるのやら。
>そもそも条約の権利を主張した駐屯ではないし
そりゃそうだ。満州全域の支配なんて条約上の権利では不可能だから、中国側の攻撃をでっち上げてそれを口実にしたんだから。
>停戦協定結んでるんだから
これも何度も言ってるが、停戦協定＝駐屯、支配の承認ではない。
日本は停戦どころか、降伏後も、国交回復後も、墓参協定とか結んだ後の今でもロシアの北方4島支配を不法行為と主張しているが、君はそれを否定するわけだ。
>破棄通告もなしにましてや紛争地とは無関係な場所でそれを理由に戦闘するのは不可能。
日本軍は紛争地は奉天なのに、無関係なハルピンや吉林や錦州で戦闘しているのだが。
また、紛争地の上海から無関係な南京に攻めかかってるね。
自己論破乙。
>華府会議時点で
だから、何度も言ってるが、中ソ間で撤兵協定が成立してないワシントン会議の議論を、カラハン協定やハバロフスク協定を経て、ソ連軍の撤退が条約により締結された満州事変前とは、前提が異なる。
前提の異なる議論へのすり替えでしかない。
>ここで露軍撤退が日本軍には無関係の決に支那は反論していない。
その後、決議案が出されてその討議に入って反論の機会が無くなっただけだがな。
>しかも残った露軍は撤退したんじゃなくて支那軍が武装解除して奪い取っただけ。
だから、日本は撤兵要求を拒否できた。
しかし、満州事変当時は、ソ連は中国と協定を結んで撤兵している。
何度も言うが、前提条件の違う議論を持ち出して来ても、論点のすり替え、関係ありそうで無い話を持ち出す詭弁でしかない。
>華府会議の内容なんて外務省のHPでも見れるんだから読んでくればいい。
読んで言ってるんだが。
私はワシントン会議での日本の主張を否定などしていない。
前提が違うから、満州事変前の状況に使えない、と言ってるのだ。
それに対する反論せずに、何度もワシントン会議ではどうのと繰り返しているのは、相手の反論をスルーして同じ主張を繰り返す詭弁でしかない。
>それにその「永駐化」は正に言葉尻を捉えたもの。
どこがどう言葉尻だと言うのかね。明らかに永駐化の意図が無ければ出てこない言葉だが。
>そのページだけでも全部読めば分かるけど、増兵による兵営狭隘なども本を正せば
>文中にもある北支現時局によるものでの話。
時局の都合で勝手に駐屯できるなどと言う条約は無い。
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/18(土) 19:29:15.56 ID:q+qf1uYn0
- >そもそも駐屯軍の演習は条約で定められていて、
それは正当な駐屯軍な場合。法的根拠のない勝手な駐屯にまで当てはめる事は出来ない。
>実弾演習の場合は通告義務があるが
>空砲演習の場合は通告義務はない。比べる例が間違ってる。
実弾だろうと空砲だろうと不法駐留部隊に演習する権利がそもそもない。
>盧溝橋演習は空砲だから
実弾は携行してたがね。さもないと応戦なんて出来んだろ。
>実弾が撃たれればそれ即ち我軍によるもの
つまり、日本軍が実弾を撃ったとｗ それとも君言うところの「我軍」とは中国軍であり、君は中国人だとｗ
つまり日本には非常識な反動軍国主義がはびこっていると言うデマを流すための中国側の工作員だったのかｗ
であるなら、ここまでのスルーループも納得がいくのだがｗ
重箱の隅つつきはさておき、中国軍が自国領内で発砲すること自体は何の問題もない。主権者としての権利だ。
日本が問題にできるのは日本側に実害が出た場合だ。
行方不明者がいたがそれもすぐに帰陣しており、実害は全くない。
中国側からすれば、違法駐留軍が銃声がしただけで謝罪と立入検査を要求したわけで、拒絶に当たり言いがかり、謀略と言っても無理のない話である。
>裏づけ
自己の謀略の告白は信頼性が高いと見なされる。
裏付けを示さないのは容疑者側の主張をくりかえす君の方だが。
>保身のための法螺証言に価値はない
天皇を守るためと言う説もあるが。
> 真珠湾の通告文は国際法に照らし合わせて宣戦布告の要件を満たしているが
ならばなぜ後に宣戦布告を出し直したのかね？
というか、それって東京裁判での東郷元外相の主張でしょ。
被告の自己弁護は採用し、自白は無視する。普通は逆だろ。
>蒋介石の上海事変が侵略でないということにはならない。
日本権益は租借であり、中国の領土と主権の尊重が大前提。
日本が満州を軍事占領し、さらに華北でも軍事衝突が始まった時点で、中国側に自衛の反撃と言う名分が成立している。
塘沽協定も新たに軍事衝突が起きた時点で無効化したと見なすことも出来、破棄宣告は必須ではない。
> 論拠が無かったり間違ってると思うならその文章に反論すればいい。
ずっとそうして来ているが。
>また0からループさせる必要ない。
反論をスルーしてループさせているのは君だが。
ワシントン会議の事例のように。
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/19(日) 13:42:36.45 ID:KDKEunEz0
- 満州全域は満州事変での占領でその文章は「満鉄左右1km」だのの条約文とは違う書き込みを訂正したもの。
自称実行犯の自白が嘘だったなんて例は多々あるし首謀者とされてる方々は否定している。
支那側からの攻撃がなければ占領なんてしない。紛争地以外への攻撃は駐屯の承認とかとは無関係。
ロシアとは講和条約を結んでない。張軍閥との戦闘なのだからハルピン等は無関係ではない。
蒋介石は南京から上海に攻めてきて返り討ちにあって南京に逃げたの。だから南京に追撃したの。その先の重慶も追撃なの。
華府会議に中ソ間で撤兵協定とか関係ない。そもそも支那はロシア動乱での動員を理由に日本に正式に撤兵を要求してきた。
この時点で支那は満善条約上撤兵されるべきと主張してきて、日本側がロシア撤兵は我軍撤退とは無関係の主張をして
支那は回答を出さなかった。反論の機会はあったけど情勢不安定でもロシア撤兵なら撤兵という強弁が通用せず回答準備中で逃げただけ。
前提は同じ。そちらは勝手に華府会議時と対ソ協定締結後は違うと言ってるだけで
支那は華府会議時で既にロシアが撤兵しているから日本も撤兵しろという前提で会議がされ結果は前述の通り。
永駐化は読めば言葉尻だと分かる。現時局と明記されている。
イギリスが時局の都合で勝手に駐屯した例があるから旧英兵営を借りるという配慮が出来た。
前述のように時局的駐兵は英米に例があったので行われた。これで演習権が失われるという解釈はない。
実弾携行してたから何だという話。空砲演習であり通告義務がないことに変わりはない。
駐留外国軍に発砲してよい権利などない。主権者でもだめなものはだめ。
発砲されたことが問題なのであって実害の有無は関係ない。自己の謀略の告白は信頼性を高いと信じるのは勝手だけど証拠にはならない。
宣戦布告を出し直したなんて話は聞いたことがない。東郷外相の主張ではなく国際法に照らし合わせた見解。
満州の軍事占領も華北での軍事衝突も支那側からの攻撃が原因で支那に自衛の反撃などという名分は成立しないが
仮に停戦協定が無効化と看做されたとしてもそれは紛争の再開であって国家の意思としての戦争は別。
自衛の反撃ということで紛争地とは無関係な上海に国家の決定として攻撃するならば宣戦布告が必要。
華府会議をループさせてるのはそちら。何度も言うけど後のソ連との協定無関係に華府会議時点で支那は既に
そのそちらの言うようなソ連との協定が成立したと同じく撤兵要件を満たしているとして
正式に日本に撤兵を要求して、会議の結果日本軍の撤兵はロシア無関係となったのだからその後の協定云々は関係ない。
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 00:58:48.56 ID:tZfBlu3d0
- >>366
>自称実行犯の自白が嘘だったなんて例は多々あるし
被疑者の否定、自己弁護が嘘だったと言う例の方がはるかに多い。
>張軍閥との戦闘なのだからハルピン等は無関係ではない。
ならば日本との紛争なのだから、全ての日本駐留地、租借地、租界も無関係ではなくなる。
> 蒋介石は南京から上海に攻めてきて返り討ちにあって南京に逃げたの。だから南京に追撃したの。その先の重慶も追撃なの。
ええと、もし、満州事変で日本が負けて朝鮮や本土に
>この時点で支那は満善条約上撤兵されるべきと主張してきて、
間違い。中国側の主張はポーツマス条約に基づくもの。
ポーツマス条約には日露は同時に撤退するとあるので、それに従えと中国側は主張した。
>日本側がロシア撤兵は我軍撤退とは無関係の主張をして
間違い。無関係などとは主張していない。
ロシアの撤退は条約や協定などで終局的に承認したものではなく、満州善後条約に規定された撤退とは言えない、としたのが日本の反論。
>支那は回答を出さなかった。反論の機会はあったけど
議論が新たな決議案に移って反論の機会は事実上無かった。
> 永駐化は読めば言葉尻だと分かる。現時局と明記されている。
現時局が口実である事は読めばわかる。永駐化こそが狙いである事も。
永駐化を考えていないならこの言葉は出てこない。
言葉尻ではなく本音が漏れたもの。
しかも、その時局とやらは、現地の情勢ではなく、陸軍の内部事情を意味するとの見解もある。
「支那駐屯軍が余りに関東軍に比して薄弱だから関東軍は出しやばる、之に対抗するものを作つたらよからう」
で、駐屯軍を3倍に増強することになって、合法の駐屯地では収まらなくなって、法的権利のない豊台に口実をつけて駐留する事にしたわけだ。
>イギリスが時局の都合で勝手に駐屯した例があるから
それは中英の問題。
イギリスが違法行為をしていたからと言って、日本の同じ行為が合法になるわけではない。
>旧英兵営を借りるという配慮が出来た。
配慮になってない。それどころか、イギリスが返したものを今度は日本が占拠したとあっては、感情を逆なでするだけ。
イギリスが認めるようになった中国の主権を日本があらためて踏みにじった形になるのだから。
>これで演習権が失われるという解釈はない。
違法駐留軍にまで演習権があるとする解釈がおかしい。
密入国者に、同国人だからと言って正規入国者と同じ権利を認めろと言ってるようなもの。
あるいは、在日登録をしている在日と同じ権利を韓国や北朝鮮からの密入国者にも認めろと言うようなもの。
ついでに言うと、その演習権とやらは天津周囲半径30㎞での話。
こちらも、豊台、盧溝橋が天津30㎞圏外なのを失念してた。
> 実弾携行してたから何だという話。空砲演習であり通告義務がないことに変わりはない。
実弾演習は可能な状態にあったと言う事。
空砲演習だったと言うのは日本側の証言しかない。
> 駐留外国軍に発砲してよい権利などない。主権者でもだめなものはだめ。
違法駐留軍に対してならば、発砲、威嚇射撃はありえる。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 00:59:26.20 ID:tZfBlu3d0
- > 発砲されたことが問題なのであって実害の有無は関係ない。
発砲の物証がなく、日本側の証言しか存在しないのだが。
>自己の謀略の告白は信頼性を高いと信じるのは勝手だけど証拠にはならない。
日本に限らず世界的に常識では、自白は証拠能力を持つとされるが。
> 宣戦布告を出し直したなんて話は聞いたことがない。
開戦の詔書を知らないの？ 公的にはあれが正式な宣戦布告だが？
>東郷外相の主張ではなく国際法に照らし合わせた見解。
その照らし合わせたのが東郷外相でしょ。
> 満州の軍事占領も華北での軍事衝突も支那側からの攻撃が原因
満州についてはでっち上げだと既に判明してる。
華北については違法駐留部隊が勝手に演習し、損害もないのに撃たれたと難癖つけたのが原因。
>仮に停戦協定が無効化と看做されたとしてもそれは紛争の再開であって国家の意思としての戦争は別。
紛争が拡大してなしくずしに全面戦争に発展するのは良くある事。
その際にここまでは紛争、ここからは全面戦争とくっきりと分けられるものでもない。
また、名目的には、太平洋戦争勃発まで、日本も中国も紛争と言う立場を取っている。
> 自衛の反撃ということで紛争地とは無関係な上海に国家の決定として攻撃するならば宣戦布告が必要。
張軍閥との戦闘なのだからハルピン等は無関係ではないと言うなら、
日本軍との戦闘なのだから、紛争相手である日本軍が居る場所全て、無関係ではなくなる。
そして、両者とも紛争と言う立場を取っている以上、宣戦布告は不要。
日本は宣戦布告なしに、中国側の無抵抗宣言を無視し、国家としての(結果として)偽りの不拡大宣言を出しつつ、満州全域を占領した。
華北でも停戦したと言うのに日本政府は出兵声明を出し、結果として戦火は再燃した。
この状況で、中国にのみ正規の手続きを要求するのはダブスタでしかない。
>そのそちらの言うようなソ連との協定が成立したと同じく撤兵要件を満たしているとして正式に日本に撤兵を要求して、
間違ってる。
中国が根拠にしたのはポーツマス条約。
それに対し、協定が成立しておらず満州善後条約の要件を満たしていないと反論したのが日本。
>会議の結果日本軍の撤兵はロシア無関係となったのだからその後の協定云々は関係ない。
なってない。日本はソ連の撤退は善後条約に規定された撤退ではないと反論している。
ソ連がが善後条約に規定された、条約、協定を結んでの撤退をしているなら、満州善後条約に従い、日本も同様の条約、協定を結び、履行すなわち撤退せねばならない事にかわりはない。
むしろ、日本の撤兵はロシア(ソ連)の撤兵と対応するものであることを、日本自身が示している。
日本が言ってもいない事を言ったと主張し、存在しない結論がワシントン会議で出たと妄想をこじらせ、こちらの論旨をよく読みもせずに拒否し、同じことを繰り返し続けていたのが君だよ。
ワシントン会議を持ち出したのはそちらからだったから、内容を十分に承知しているだろうと思った私のミスでもあるなｗ
内容をよく読みもせず、どこかでこれで否定できると聞き込んで、そのままコピペ的に使ってたんだろうな。
華府会議なんて、今ではほとんど使われない漢字略号をそのまま使ってる事からも気付くべきだった。
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 16:06:00.77 ID:iHpNF32e0
- 例の方が多いとかそんな話じゃなくて証拠にならないって話。
日本との紛争じゃなくて現地軍同士の衝突。無関係でないとするならば宣戦布告が必要。
たらればの話はしないし上海の駐屯軍は紛争地から逃げてきたものではない。
ポーツマス条約上だけでなく満善条約附2条上でも議論してる。文中に明記されてる。
終局的に承認だとかの話じゃない。
現時局において露軍撤退だから居留民の生命財産無関係に撤退などという論は通用しない旨反論してる。
新たな決議案に移ってない。支那の回答が「回答準備中」で逃げたから終わっただけ。
現時局は口実でなく実際に日支懸案は増えている。情勢を鑑みての増兵分の駐屯を
新たな場所でなく元英兵営にするという配慮をした。英米にその例があったから。
イギリスのその行為が違法とされたなんて話は聞かない。
むしろ列国軍司令官会議で英のそれは事後定められてることから通告義務もないとして
列国共同動作計画で状況に応じての増兵と共に月1の兵力通報時での通告で十分としたのがその能否調査。
イギリスは元々駐屯所でない豊台を時局的に借りた。日本も時局的に豊台以外の好きな場所に駐屯できるが
元英兵営を借りて配慮しただけ。イギリスはそれを借りてた間支那の主権を認めてなかったわけではない。
よって撤退が主権の承認とはならない。繰り返すがイギリスのそれも含めて時局的増兵及び駐留が違法とされた例はない。
実弾演習は可能な状態にあったから何だという話。通告義務はない。
威嚇射撃かどうかなんて相手からしたら判断つかないけど発砲されたら自衛的反撃して問題ない。
殺人未遂で実害がないから無罪なんてことはない。
自白は証拠として断定されるだけで実際自白が嘘だったなんて例は多々ある。
開戦の詔書は国内的なプロセスであって国際法上の宣戦布告とは関係ない。国際法上の宣戦布告とは相手に
その旨を飛ばすことであって手交したのがそれ唯一。詔書の発布の範囲は国内、臣民に向けてであって外国じゃない。
東郷外相関係なく照らし合わせた見解。満州はでっち上げだと判明していない。
華北についてはそもそも増兵が時局的なのと損害の有無は無関係なのと反撃は難癖ではない。
支那のそれは紛争が拡大して全面戦争とは言えない。各地で紛争が起こってそれならともかく
明確に支那中央の為政者である蒋介石が紛争地ではない上海に侵略して戦闘を起こしている。
国家がその意思として外国と戦闘するならば宣戦布告が必要。それをして初めて合法的な戦争になる。張軍閥と支那軍全体では違う。
張軍閥は支那との条約を反故にして事件を多発させたことによる。これをもって日本は支那全体に攻撃を仕掛けない。
同様に現地での軍衝突を理由に外国そのものと戦うというのならば宣戦布告をしなければならない。
日本は張軍閥に抵抗しただけであって支那そのものと戦争しようとしてないから宣戦布告は必要ない。
日本は支那と戦争しようとしてないから宣戦布告は出さないが、支那はその為政者である蒋介石が戦闘意思を持って
紛争地とは無関係な上海に侵略している。これは国家間戦争になるので宣戦布告が必要。
戦火再燃の原因はその停戦協定を支那現地軍が中々守らなかったのとトップである蒋介石が上海に侵略してしまったこと。
前述の通り支那は満善条約上で議論している。読めば分かる。
協定を結んでの撤退とか関係ない。何度も言うけどそれをちゃんと華府会議で話し合っている。
同条約には治安が回復すればとの条件が明記されていて、それが成されてない旨を委員会には留意してもらいたいと主張している。
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 17:47:17.62 ID:SpANu7u/0
- すみません、当時の日本人は二等国民、三等国民と台湾、沖縄、アイヌを差別したという話を
聞いたのですが、具体的な当時史料としてそのような言葉が書かれているものとしては
どのようなものがあるのでしょうか？
現在の中国人が、何か中国に対する批判があったときに
中国は大国だからと言い訳するのを見たことがありますが
そうした大国というキーワードは他国をおまえたちは小国なんだから差別されて
思うようなことができなくても我慢して受け入れろと差別しているという話にはならないのでしょうか？
それは日本は一等国だから、アジアを先導していく義務がある
何も分からない劣等国はだまって言うことを聞けと言うのと大差ないような気がするのですが
昔の日本人には現在の中国人とは異なる過剰な差別意識というものがあったのでしょうか？
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 01:42:32.56 ID:LEc8LvFc0
- 自虐サヨも行き過ぎた部分があり、偏向を叩くのも簡単だが、
逆方向の保守派とやらも、割と同レベルで酷いのが多い。
自分たちで勝手に都合良い話を作り、それを仲間内で真実にする。
「正しい歴史認識」てのが保守系で大手ブログらしいのだが、
その管理人「coffee＝佐々木益荒男」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-5807.html
coffee「満州事変の停戦で、中国（蒋介石）は満州国を承認した」
正論「承認してないし」
coffee「うるさい、事実上承認したのと同じ。交易や鉄道の取り決めが証拠」
正論「根拠にならない。国家承認してない国とも交易を行ったりするし」
正論「北朝鮮～韓国も、国家承認してないけど鉄道が通った時期があるし」
coffee「うるさい、承認した。だから後に満州国の承認なんて求めてない」
正論「求めてるしｗ1937年12月21日の閣議における南京戦の2次和解案で」
coffee「馬鹿！クズ！チョン！ 」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
この他も低レベルな言動が多いのだが、信者ｗが妄信的に支持してる。
とにかく「問答無用で相手が悪く、日本が正しいんだ」が真理になってるブログ。
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 10:06:41.05 ID:VDqBS0O10
- すみません、当時の日本人は二等国民、三等国民と台湾、沖縄、アイヌを差別したという話を
聞いたのですが、具体的な当時史料としてそのような言葉が書かれているものとしては
どのようなものがあるのでしょうか？
えらい方、お願いします
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/08(金) 18:25:38.38 ID:R0Ang6Q+0
- ★学問の基本姿勢を疑われる米国の日本歴史学者たち。慰安婦問題の「事実」に目を向けよと新進の米国人学者が猛批判 【１】
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/43708
慰安婦問題で日本側の主張を無視し続ける米国の歴史学者たちに対して、新進の米国人学者が
「事実関係を見ようとしない態度は歴史研究の基本に反している」とする厳しい非難の声を浴びせた。
慰安婦問題に関して日本を糾弾する米国学界の一枚岩にヒビを生む新しい動きとして注視される。
慰安婦問題は、安倍晋三首相の訪米でもまた影を広げることとなった。
安倍首相がボストンでの講演で韓国系学生から慰安婦問題に関する質問を受けただけでなく、
米国議会での演説でも、一部の議員たちから慰安婦問題での謝罪がなかったことへの非難が起きたのだ。
だが、米側の慰安婦問題についての基本認識が事実に反していることはいまや明白である。
また、そのように事実を無視して日本を非難する勢力のなかで、米国の歴史学者の集団が大きな座を占めることも歴然としている。
その学者集団への批判が同じ米国人歴史学者から出たのだから、日本にとっての意味はきわめて大きいと言えよう。
新進学者による今回の批判のもともとの契機となったのは、米国の大手出版社マグロウヒル社の高校生用歴史教科書の慰安婦についての誤記だった。
（当コラム「ワシントン・ポストに噛みついた『反日』団体幹部」」を参照）http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/43383
この教科書の記述には以下の内容が含まれていた。
「慰安婦は日本軍の強制連行による20万人の性奴隷だった」
「日本軍は終戦時に証拠隠滅のため慰安婦多数を殺した」
「慰安婦は天皇から日本軍への贈り物だった」
いずれもなんの根拠もない誤記である。
日本の外務省は当然ながら2014年11月、出版社と著者に記述の訂正を求めた。しかし出版社も著者も訂正はもちろん記述の是非を論じることさえ拒否した。
この動きに対して米国の歴史学者たちが2015年3月、日本側の抗議は「学問や言論の自由への侵害だ」とする声明を発表したのである。
この声明は、慰安婦問題を取り上げて長年日本を糾弾してきたことで知られるコネチカット大学のアレクシス・ダデン教授が中心となり、
コロンビア大学のキャロル・グラック教授や、問題記事の筆者であるハワイ大学ハーバート・ジーグラー准教授ら合計19人によって署名されていた。
ちなみにダデン教授は2000年の「日本軍性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」の主催者の一員だった。昭和天皇を有罪と断じたあの模擬裁判である。
ダデン氏は安倍首相への攻撃を年来続け、「悪漢」「裸の王様」などという侮蔑的な言葉を連発してきた経緯がある。
今回の声明も、日本側の主張自体を「悪」とする感情的な非難に満ちていた。そしてマグロウヒル社の教科書の慰安婦記述は正しいと宣言し、
その記述に異論を呈する日本側の動きは「右翼」や「修正主義」によるものだというレッテルを貼り、言論や学問の自由への弾圧だと断ずるのだった。
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/08(金) 18:26:08.01 ID:R0Ang6Q+0
- ★学問の基本姿勢を疑われる米国の日本歴史学者たち。慰安婦問題の「事実」に目を向けよと新進の米国人学者が猛批判 【２】
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/43708
この米側の歴史学者19人の声明を真正面から批判したのが、米ウィスコンシン大学博士課程の日本歴史研究学者ジェーソン・モーガン氏である。
「19人の学者たちこそ慰安婦問題での事実関係を考えず、語らず、日本側の正当な抗議を意味の不明なののしり言葉のレッテルで排除している」という批判だった。
モーガン氏は37歳。学者としては新進であるが、アジアとは深く関わってきた。テネシー大学を卒業後、ハワイ大学の大学院で中国研究により修士号を得て、
中国の雲南大学や日本の名古屋大学でも勉学を続けた。韓国にも在住して英語を教えた経験がある。日本で4年ほど翻訳会社を経営した後、米国のアカデミズムに戻り、
ウィスコンシン大学の博士課程で日本史を専攻した。現在はフルブライト奨学金学者として早稲田大学で日本の法制史を研究し、博士論文をまとめているという。
そのモーガン氏が、先輩のダデン教授ら米国の歴史学者たちに対して、その研究姿勢を正面から批判したのである。
慰安婦問題について日本側の事実に基づく正当な抗議にまったく答えようとせず、論点をそらし、論題から顔を背けているというのだ。
ダデン教授らの声明は米国歴史学会（AHA）機関紙の3月号に掲載された。そこでモーガン氏も非難の声明を同機関誌へ投稿した。
その投稿が掲載されるかどうかはまだ不明だが、モーガン氏は4月下旬、インターネット上で自分の意見を公表した。
先輩の歴史学者への挑戦というきわめて異例の公表だった。
■■■モーガン氏の見解の骨子は以下の通りである■■■
１．ダデン教授ら19人による声明は、慰安婦に関する日本政府の事実提起の主張を言論弾圧と非難するが、
その非難の根拠となる事実をまったく明示していない。この点は、学問を探求する当事者として偽善としか呼びようがない。
２. 声明は、日本の吉見義明氏の研究を「20万強制連行」などのほぼ唯一の論拠として言及している。
だが、吉見氏も慰安婦の強制連行の証拠はないことを認めている。
同声明は、日本軍による多数の慰安婦殺害や天皇の贈り物などという記述になんの根拠もないことにも触れようとしない。
３. 声明は、米国の研究者も年来依拠してきた吉田清治証言の虚構や朝日新聞の誤報にまったく触れていない。
事実を優先すべき歴史研究で不都合な事実を意図的に無視する態度は、学問の基本倫理に違反している。
４. 声明は、日本側からの慰安婦問題に関する事実の提起を、「右翼」「保守」「修正主義」などという表現で片づけている。
この種の用語は侮蔑的なレッテル言葉であり、実体のある意味がなく、真剣な議論を拒むための煙幕にすぎない。
５. 声明は、日本政府の動きを中国などの独裁国家の言論弾圧と同等に扱い、学問や言論の弾圧を恒常的に実施しているかのように描いている。
だが、自分たちがその日本政府機関からの資金で日本研究を行ってきた事実を無視している。
以上の主張を表明したモーガン氏は、「米国の日本歴史学界で、この19人の明らかに錯誤している意見に誰も反対しないという状態こそ、学問の自由の重大なゆがみだと思う」
と強調するのだった。慰安婦問題で事実に基づく主張に耳を傾けようとしない米国の日本研究者の研究姿勢が、モーガン氏の反論によって改まることを期待したいところである。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 00:14:49.22 ID:E0xEtZ/v0
- 自衛隊を出すけど武器使用は制限する、これは最悪
武器使用を制限し専守防衛に徹して非軍事貢献だけやるか、武器使用制限撤廃で自衛隊出すか
二つに一つしかない あなたがタリバンやイスラム国のようなイスラム原理主義者とする
米軍の後方支援をする自衛隊を見て何を思うか あれが軍隊でないように見えるだろうか
なまじ銃剣は使えないなら全く持たない方がましだ こちらは憲法の制約があるから軍隊じゃねーし軍隊だし
と思っても、向こうから見れば軍隊そのものです！一番それは危ない選択なんです
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 16:23:55.96 ID:X7hseBzg0
- そもそも満州事変て満州人の民族自決が大義で、関東軍はそれを支援しただけだろw
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 16:37:18.02 ID:CZcZl40s0
- >>396
満州国の実態を知らない馬鹿
関東軍をボランティア組織と勘違いしてる馬鹿
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 16:45:22.84 ID:X7hseBzg0
- >>397
支援やボランティアを無私無欲の行為と勘違いしてる馬鹿
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 17:26:08.63 ID:CZcZl40s0
- >>398
日本の利益の為に、条約を蔑ろに傀儡国を作った。
それだけの話。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 17:45:00.19 ID:X7hseBzg0
- >>399
条約を蔑ろにしたのは国民党
清国と結んだ協定を一方的に破って、満州国建国への道をつくり
列強との条約を破り一方的に権益の回収を行い、日本の自衛行動を誘発した
つまり自業自得、それだけの話
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:01:32.92 ID:CZcZl40s0
- >>400
治安対策なら先に連盟に問題提起し、正式に軍を起こし従来権益を保護すればよい。
現地軍が自作事件で独走。本国軽視、条約軽視で、従来権益を遙かに逸脱する占領。
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:12:48.69 ID:X7hseBzg0
- >>401
だいぶトーンダウンしたねw
軍の独走はあくまでも国内問題。国際的には自衛行為。実際に被害があり
抗議も協議もしたが埒があかないので軍が動いた。再度言うが条約を無視し
たのは国民党であり、日本の行動は自衛。
満州国建国は満州人の民族自決。これを招いたのも国民党の協定無視。
日本はその支援をし、満州国から働き相応の利益を得た。何も後ろめたい
ところはない。
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:21:46.31 ID:CZcZl40s0
- >>402
無法に無法で返しても、正当にならない。
連盟決議でも「理由はあっても正当じゃ無い」の判断。
満州国は満州人が自決する国家とは言えず、日本の傀儡国。
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:22:48.24 ID:CZcZl40s0
- 満州事変は正当防衛とは言えない。２に近い。
１・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。
２・不当行為
恫喝でアパート部屋の借り期間を延ばしたり、逆にアパートの大家に嫌がらせを受けたり。
計画的暴力で大家を追い出しアパートを丸ごと乗っ取る。
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:32:14.61 ID:X7hseBzg0
- >>403
日本だけを悪玉にできなくなると「お互い様」に仕立てるのはバカサヨの常套手段
何度でも言うが無法は国民党で、日本は無法ではない。連盟決議も侵略とは
認定せず、新国家建国を過剰と判断しただけで、自衛を否定する決議は存在
しない。
満州国は傀儡ではない。日本は溥儀を摂政にしようとしたが、溥儀はそれを拒否
して皇帝となった。これは傀儡では不可能なこと。
そもそも溥儀は清朝の正当な皇位継承者。戦後どこの馬の骨とも分からない
留学生を独裁者にして建国された、南北朝鮮の方がよほど傀儡だ。
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:36:14.16 ID:CZcZl40s0
- >>405
＞日本は無法ではない。
満州事変の正当性を認めた他国ゼロ
＞満州国は傀儡ではない。
満州国が傀儡で無いなら、傀儡国など存在しない。
おまえ馬鹿すぎ
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:43:34.68 ID:X7hseBzg0
- >>406
建国後、けして少なくない国が満州国を承認黙認した。こういうとバカサヨは
決まって「それは枢軸」とか言い訳するから予め言っておく、承認黙認した国
には、いわゆる枢軸以外の国も含まれるし、そもそも国家の代表権に優劣は
ない。
満州国が存続してれば承認する国が更に増えただろうことは想像に難くない。
当初不当とされた中共が、西側諸国からも承認されたようにね。
改めて言う。満州国は傀儡ではない。少なくとも建国当初の南北朝鮮よりはね。
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:46:05.66 ID:CZcZl40s0
- アホ保守「満州国を承認した国があったから、満州事変は正当」
満州事変の正当性は、国際連盟決議で認めた他国ゼロ。後の修正決議も無し。
その後は、主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。
彼らも満州事変そのものが正しいとは言ってない。
枢軸側は、対ソ連でドイツ側になったフィンランドや、
ドイツに占領されたポーランドなど幅広く含む。
ナチスより共産を恐れたバチカンも満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 18:48:29.66 ID:CZcZl40s0
- アホ保守「皇帝が満州人だから、満州国は傀儡じゃ無い」
戦前日本の成功モデル、満州族の独立支援が建前の満州国
・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。
解放者と言うより新たな支配者だな。
現地人から土地を強引に奪い、日本人を地主にして、何が現地人の独立支援だよｗｗｗ
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 21:03:24.25 ID:QLmXnjOw0
- 満州スレでは何度も書いたことだけど、リットン報告書や連盟決議は事変の正当/無法、侵略/自衛かを断定ものではないよ。
報告書にハッキリそう書かれている。
報告書と連盟の目的は日中の紛争を何とか丸く収めること。
侵略とすれば日本は反発するし、満州国を認めれば中国が反対して収拾が付かない。
報告書の目的からすれば、当然どっちつかずの判断にならざるを得ない。
ありていに言えば、「まぁどっちもどっちだから、こうして上手くやってよ」というのが、報告書と連盟決議の趣旨。
だから大事なのは報告書の4つの提案。
あんましというか全然誰も話題にしないんだけどね。
リットン報告書の提案
・自治政府の設立（あり方は日支間で討議）
・日本の利益に関する条約の締結
・調停、仲介裁判、不侵略および相互援助に関する日支条約の締結
・日支通商条約の締結
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 22:41:34.42 ID:lCmZ2oak0
- ＞満州国は傀儡ではない。日本は溥儀を摂政にしようとしたが、溥儀はそれを拒否
＞して皇帝となった。これは傀儡では不可能なこと。
えーと、満州人の民族自決といった口で民族自決の満州共和国執政となった一個の平民溥儀を否定？？
溥儀が皇帝になったのは”日本が”連盟を脱退して
もう民族自決なんぞどーでもいーやって時点の話なんだけどｗ
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 09:36:45.12 ID:YidupwWm0
- >>408
とうとうアンカーも付けられなくなったなw
アカヒ的勘違いをしてるようだが、連盟決議は日本非難決議じゃない。ただの和解勧告だ。
そもそも他国の自衛にいちいち「正しい」とか宣言する必要はない。同時に「侵略だ」と
いう宣言もないんだからな。都合のいい所だけを都合よく読んでホルホルするのもアカヒ
と共通だな。
念のため言っておいたが、それでも理解してないようなのでもう一度書いとく。どんなに
難癖つけても、国家の代表権に優劣はない。
>>409
都合が悪いので見なかったことにしてる様だからもう一度書いとく。傀儡でない証拠に、
溥儀は日本の基本方針に異議を唱え皇帝就任を押し通してる。回顧録にも「自分の許可
なく軍を動かすなどできるはずもない」と書いてる。満州国は満州人と日本の二人三脚で
運営されていた。傀儡とは外形ではなく実態だ。その点、建国当初の南北朝鮮は完全な
傀儡だったな。
建国途上の不備をいくらあげつらっても意味はないし、日本人が厚遇されるのも当たり前、
それだけの貢献をしてるのだからね。
>>411
落第。満州共和国などという国は存在しない。建国のスローガンとして「五族共和」を
掲げてはいるが、正式な国号は満州国。後は日本語が変で何を言ってるのか解らん？w
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 12:53:02.07 ID:lMYUCVdN0
- ??
国号？
日本が当初国際連盟に宣伝してた呼び方をそのまま使っただけですが？
一市民として溥儀氏は民族自決の満州共和国の執政の座についたって。
だいたい国号で言うなら満州国からわずか2年後の帝政移行後は満州帝国だけど？
＞後は日本語が変で何を言ってるのか解らん？w
執政にならずに皇帝になるとかいったので民族自決といったのはあなたでは？
だから執政になりましたよ、皇帝になったのは連盟関係無くなってから、
すなわち民族自決をいわなくてもいい時点の話なので、
これをもって傀儡ではなかったとかどんだけ醜悪なすり替えをしてるのやら。
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 14:02:54.03 ID:lMYUCVdN0
- ＞州国は満州人と日本の二人三脚で
＞運営されていた。傀儡とは外形ではなく実態だ。
いや、さすがに南北朝鮮とて外国人顧問はいても
外国人公務員が実際に動かすような傀儡っぷりはないのだがｗ
そもそも建国当初の南北朝鮮って割と米ソの要求を蹴ってるよ？
執政と皇帝の名前だけという外形が左右できたことより実体が大事なんでしょｗ
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 15:36:10.11 ID:YidupwWm0
- >>413
やはり何を言ってるのかよく分からない…。
オレは満州事変が侵略だという妄言を理路整然と論駁しただけなんだが？
お前の支離滅裂な意見は、それに対する反論のつもりじゃないのか？
>>414
これも前述の通り、傀儡とは形態ではなく実態だ。南北朝鮮は為政者としての正当性が
まったくない独裁者を据えて、その独裁者を通じて強権的に支配した完璧な傀儡だ。
溥儀の満州族頭領としての正当性に頼って建国された満州国とは次元が違う。
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:21:07.00 ID:biEAhsyy0
- ＞満州事変とかもろ侵略だろうがよ
満州国の独立支援。
＞ その以前に他国に軍隊がいる時点で自衛ではないよな
治安が悪いので居留民保護、自衛目的。
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:38:48.49 ID:lMYUCVdN0
- >>415
やはり何を言ってるのかよく分からない…。
オレは満州事変が侵略だという妄言を理路整然と論駁しただけなんだが？
お前の”史実さえ踏まえていない”支離滅裂な意見に対するなｗ
んで史実で溥儀がまず満州国執政となり日本の連盟脱退後満州帝国皇帝になったことは理解できたのかい？
＞南北朝鮮は為政者としての正当性
これを形態というのだがｗ
＞溥儀の満州族頭領としての正当性に頼って建国された満州国とは次元が違う。
確かに違うなあ。
溥儀の満州族頭領としての正当性に頼って建国された満州国なんてどこにも存在しないからｗ
五族共和の満州国はどこへいったんだろうね。
なんで日本が五族共和としなければならなかったのかという正当性吹き飛ばして
言うに事欠いて満州族頭領だってさｗ
きみ、民族自決について少し勉強し直した方がいいよ？
昔そこに満州族を支配民族とする国があったので満州族に民族自決権を認めるとでも思ってるのかい？
民族自決権は現在の住人にこそ与えられるものだから五族共和としたのに、
旧支配民族になんの正当性があるんだ？
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:39:40.97 ID:Okhj75n40
- >>415
＞オレは満州事変が侵略だという妄言を理路整然と論駁しただけなんだが？
お前は現実の前に完全敗北してるしｗ
清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の正当性を認めた他国ゼロ。
まあ「侵略」なる語の解釈は、現在の定義も厳密とは言えず言葉遊びになるが。
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:42:18.69 ID:lMYUCVdN0
- >>416
痛烈な嘘だなあｗ
満州事変がいつ満州国の独立支援をお題目としておこされたんだい？
＞治安が悪いので居留民保護、自衛目的。
はて、いつから治安の悪い他国領土にいつまでも居座って
居留民を付属地内に保護することもしないことを自衛と呼ぶようになったんだい？
まあ、西洋の植民地もたぶん全部その伝で自衛っていえるな。
アヘン戦争なんかまさに自衛そのものだｗ
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:43:28.27 ID:Okhj75n40
- >>416
＞満州国の独立支援。
中国が「琉球王朝の独立支援」とか言いながら、
沖縄に勝手な政権（トップは琉球王朝の末裔）とか作ったら、
普通に侵略だな。
とにかく日本の行動は、条約等に基づく近代社会で、正当性を通せるものでは無い。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:53:27.65 ID:YidupwWm0
- >>417
> 溥儀がまず満州国執政となり日本の連盟脱退後満州帝国皇帝になった
それがどうかしたのか？
> これを形態というのだがｗ
意味不明。何を笑ってんだコイツ…きもちわりぃ。
> 溥儀の満州族頭領としての正当性に頼って建国された満州国なんてどこにも存在しない
間違い。溥儀がいたから建国になったわけで、それ以前の計画では日本領有だった。もし
領有してたら侵略だったかもなw
> 五族共和の満州国はどこへいったんだろうね
これが全く意味が解らない。満州国はずっと五族共和だが？ お前は民族自決と皇帝就任、
五族共和が矛盾するとでも思ってるのか？
>>418
お前はスレを全く読んでないな。オレはそれを総て論駁したんだよ。
読みもしないでいい加減なことを吹聴する。お前は実にアカヒ的だなw
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 19:16:37.73 ID:lMYUCVdN0
- >>421
>それがどうかしたのか？
はい、これは嘘でしたね。
>都合が悪いので見なかったことにしてる様だからもう一度書いとく。傀儡でない証拠に、
>溥儀は日本の基本方針に異議を唱え皇帝就任を押し通してる。
押し通すことに失敗して、帝政に移行したのは連盟脱退後だと言ってるんです。
＞意味不明。何を笑ってんだコイツ…きもちわりぃ。
実体があるニダとかホルホルしておきながら
正当性とかいう実体のない形態持ち出してきたから失笑するしかないのだが？
満州は満州族の土地であるという形だけの正当性と
満州の住人はほとんど満州族以外という実体といえばわかるかね？
＞これが全く意味が解らない。満州国はずっと五族共和だが？ お前は民族自決と皇帝就任、
＞五族共和が矛盾するとでも思ってるのか？
意味不明って・・・あんた、自分の口から垂れた糞の始末すらできないのか？
溥儀の満州族頭領としての正当性に頼って建国された満州国と五族共和は矛盾するだろ。
満州族以外の民族が満州族頭領としての正当性に頼って建国された国でどうやって民族自決を主張するんだい？
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 19:19:02.21 ID:lMYUCVdN0
- まあそもそも満州は満州族の土地じゃないんだけどね。
満州族の土地と確実にいえるのはアルチュフ川周辺でとっくにソ連領。
燕の時代から漢民族の土地だし、満州＝金が建国した時点ですら満州族は少数民族にすぎない。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 21:27:07.56 ID:biEAhsyy0
- >>419
外国人を見境なく襲う野蛮な国民性だから当然だろ。
>>420
満洲族と漢民族は全く別の民族だからな。
>>423
燕は北京周辺の国だろ、燕京が現在の北京付近だ
満洲は満洲族の土地だよ
清朝の時代は漢民族の満洲への移住は禁止されていた。
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 21:43:43.68 ID:7W+AJpgO0
- >>424
＞清朝の時代は漢民族の満洲への移住は禁止されていた。
清後期に、漢民族の満州流入を認めてたよ。
勉強して出直せ。
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 21:50:08.35 ID:7W+AJpgO0
- >>421
＞溥儀がいたから建国になったわけで
代わりに都合良い現地人の代表を掲げて、都合良い政権を作っただけ。
満州に続き、華北や内蒙でも、都合良い現地の代表者を立てて政権づくりしてる。
今の日本だって、中国などが日本領に分断工作かけたら「侵略だ」って騒ぐクセに。
当時の日本を過剰擁護する連中は、客観性が無く、逆の立場で考える能力が無い。
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:22:35.41 ID:lMYUCVdN0
- >>424
＞外国人を見境なく襲う野蛮な国民性だから当然だろ。
意味がわからん。
満州国の独立支援とかいってたのはどこいった？
満州国に住んでいる連中はその野蛮な国民性をもった連中になるはずだが、
なんでそんなのの独立を支援するんだ？
そもそも自衛をお題目に攻撃を始めたのに、なんで独立支援にすり替わるんだって
当たり前の疑問をそんな斜め上の答えしか返ってこないっていったいｗ
＞燕は北京周辺の国だろ、燕京が現在の北京付近だ
ああ、なるほど、要するに無知だから適当なこといってるんですね。
北京＝薊はたしかに燕の京ですがヌルハチの生まれた遼東半島のさらに向こう側あたりまでの国ですよ。
満州族＝女真族は契丹＝遼が漢化して推戴した後、入り込んだにすぎません。
満州は満州族の土地ではなく鮮卑系の契丹族の土地で、女真族は前述したとおりアルチュフ水あたりの民族ですしね。
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:28:54.49 ID:lMYUCVdN0
- だいたい満州流入以前に
後金建国の時点ですでに満州の主要民族は漢民族なんだがなｗ
嘘だと思うならヌルハチの軍隊の構成を調べてみるといい。
満州における明の都市をいくつも落としたせいで
数の上での主力は漢人部隊になってる。
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:36:55.52 ID:8TLJWJeX0
- 石原少将の統帥権干犯は許されない 私戦に対しての処罰が許すぎる
日本の国際的信用に関わる問題なんだ 十五年戦争中の日本軍部に明らかに
米軍・ＣＩＡの途上国に対する見方に近いものを感じる 米軍やＣＩＡとて
いちいち大統領の指示を待って軍事作戦をやってる訳ではないだろう
中国に対してあまりにも裏庭感覚があったと言わざるを得ない
満州を切り離す事で逆に中国大陸全体の利権からも追放された
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:46:58.19 ID:lMYUCVdN0
- あとアジ歴で戦前の犯罪統計調べてみたことあるんだが
大連含めた満州での重大犯罪の数はたいしたことないんだよな。
殺人罪ですら10数件で全体的な犯罪発生率は極めて低い。
まあ、当たり前で人口10万のうち治安維持にあたる警察・軍人が2-3万という
とてつもない警察密集地帯であってそう簡単に事を起こせるような土地じゃない。
＞外国人を見境なく襲う野蛮な国民性だから当然だろ。
ってなにをさして言っているんだろうね？
つーか、関東軍はいつ満鉄付属地の治安維持に失敗したのだろうｗ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:47:23.56 ID:79hW16j40
- もうさ、「侵略」とか「傀儡」っていうアヤフヤな言葉使うのやめようよ。
それでいっつも堂々巡りじゃん。
「満蒙間題処理案」（関東軍、31年春）
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス
「占領各地善後要綱」（関東軍、31年9月）
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。
「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。
関東軍が示しているとおり、満州事変は「軍事占領」、満州国は「日本の実質支配下国」。
ひとまずこう呼んで、議論を進めていったらどうだろう。
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:50:05.03 ID:79hW16j40
- 在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり
同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」
満州国とは、その建設にあたり日本が裏面的に関与し、日本軍の内面的指令によって行動した国だと上記の資料では読み取れる。
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 07:48:57.46 ID:os3NjnR10
- >>422
> 押し通すことに失敗して、帝政に移行したのは連盟脱退後だと言ってるんです
失敗してないだろ。皇帝になってるんだから。それと連盟がどう関係するんだ？
> 正当性とかいう実体のない形態持ち出してきたから失笑するしかないのだが？
正当性は実態そのものだろ。それと土地とか住民とかがどう関係するんだ？
> 満州族頭領としての正当性に頼って建国された満州国と五族共和は矛盾するだろ。
何故？ お前の場合、何をどう妄想してるのかさえ推測できない。そういうレベル。
>>426
都合の良い代表者を作るのは当たり前。たとえば日本を占領した米国だって親米反共
の政権を作ってるし、東側諸国は親ソの政権が作られた。何故、日本がやった時だけ
問題視するのかな？
オレは中国人が「侵略だ」と言うことは否定してない。ただ日本がそれを認める必要
はないと言ってるだけ。日本のバカサヨは中国が尖閣の侵略を企ててるとか、韓国が
竹島を侵略したとかは絶対に言わない。なのに日本がアジアを侵略したと嬉々として
主張する。その下劣なダブスタを批判してる。どっちが過剰擁護だかw
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 09:27:22.34 ID:kDvnHsDB0
- >>433
＞失敗してないだろ。皇帝になってるんだから。
詭弁にもほどがあるな。
失敗しているだろ、執政にさせられてるんだから。
そういえばああ間違っていたと理解できるのかねｗ
なんで傀儡でもないのに外国から共和制にしろといわれてそのとおりにせねばならないのかね？
＞それと連盟がどう関係するんだ？
・・・民族自決ってしってる？
＞正当性は実態そのものだろ。それと土地とか住民とかがどう関係するんだ？
・・・すまん、民族自決って知ってる？
あと実体は説明したとおり征服者女真族が満州族と名乗り
東三省を満州と呼ぶよう矯正しただけで満州族の土地でもなんでもないわけだが？
＞何故？ お前の場合、何をどう妄想してるのかさえ推測できない。そういうレベル。
うん、まあ、君が当時の民族自決について何も知らないから、
推測すらできないレベルなのはよくわかったわ。
民族自決が連盟規約で定められたことだとか、
民族自決が土地に住む住人に基づくものだとか
わかっていればすぐにわかるようなことなのに。
＞その下劣なダブスタを批判してる。
ここまで一生懸命下劣なダブスタやらかしておいてなにをいまさらｗ
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 10:50:27.00 ID:os3NjnR10
- >>434
> 失敗しているだろ、執政にさせられてるんだから。
何に対する失敗なんだ？ 日本の方針を覆してるんだから傀儡じゃないだろ。
> ・・・民族自決ってしってる？
連盟とどう関係するのか問われて回答がこれ。もう「キチガイ」とラベリングしていいよな。
> ・・・すまん、民族自決って知ってる？
土地や住民とどう関係するのか問われて回答がこれ。もう「キチガイ」扱いでいいよな。
> 民族自決が連盟規約で定められたことだとか、民族自決が土地に住む住人に基づくものだとか
何条？ だいたい民族自決と邦訳されるが元は National self-determination で、「ネイション＝国民」
だからな。血筋や人種に限定するものではない。で、土地がどうしたって？
> ここまで一生懸命下劣なダブスタやらかしておいてなにをいまさらｗ
どれとどれがダブスタなのか具体的に書いてみな。できるならねw
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 11:26:35.38 ID:kDvnHsDB0
- >>435
＞日本の方針を覆してるんだから傀儡じゃないだろ。
日本の方針を受け入れているんだから傀儡だろ？
帝政に移行した理由まで説明してやったのになにをいってるんだ？
日本にとってどうでもよくなったからやらせてやったのを傀儡の基準にしてどうする？
＞土地や住民とどう関係するのか問われて回答がこれ。もう「キチガイ」扱いでいいよな。
バットとボールがどう関係するのかと問われて野球って知ってると答えたら基地外扱いかあ・・・
お前がなっていわれたいのかな？
＞血筋や人種に限定するものではない。で、土地がどうしたって？
はい？ 基地外ですか？ 満州族頭領としての正当性とかいってたのはどこのだれ？
＞どれとどれがダブスタなのか具体的に書いてみな。できるならねw
>>402
あ、ごめん、ダブスタどころじゃないかｗ
革命外交を口にして実行に移してないのに
その時点で損害を受けてないかららちがあくわけもない日本では
軍が勝手に自衛（ｗ）しちゃったので正しいとかいってるもんな、これｗ
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 11:34:14.24 ID:kDvnHsDB0
- 一応確認しておくけど民族自決が属地主義であることを説明する必要があるのかね？
土地や住民とどう関係するのかと問う時点で必要なのかとも思うのだが
野球とバットがどう関係するのか説明必要なレベルで
そのレベルの人が語る野球の正しさを否定するのにどうしてほしいのかねｗ
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 11:57:56.90 ID:os3NjnR10
- >>436
> 日本の方針を受け入れているんだから傀儡だろ？
はあ？ 他国の方針に総て完全に逆らわないと傀儡なのか？ どこの定義だよw
> バットとボールがどう関係するのかと問われて野球って知ってると答えたら
ますます意味不明w キチガイ認定！
> 満州族頭領としての正当性とかいってたのはどこのだれ
オレだけど何か？ 何もはっきり答えられない、何も説明できない、マジキチw
> あ、ごめん、ダブスタどころじゃないかｗ
嘘も決定！ 以下キチガイの妄想乙。
>>437
また説明を放棄して逆ギレした。あれやこれや反論の根拠を民族自決をにしたいなら、
これが正しい民族自決だと一回くらい説明してみろよw
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 12:10:46.50 ID:zTVBFgQM0
- 議論が白熱してるけど、当事者が自白してるからな。
満州は実質的に日本の支配下（傀儡）だと。
「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。
この点に関する議論は終了。
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 12:16:16.66 ID:os3NjnR10
- ほらまたこうやってスレを読んでない混ぜっ返し屋が出で来る。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 13:52:01.22 ID:kDvnHsDB0
- >>438
＞はあ？ 他国の方針に総て完全に逆らわないと傀儡なのか？ どこの定義だよw
誰がそんなことをいったのかね？
すべて完全にどころか共和制にするのか帝政にするのかという
国家の根幹に関わることにさえ口出しされて逆らえなかったから傀儡だといってるんだよ。
＞ますます意味不明w キチガイ認定！
自分の質問がこういうことだと理解できないのはよくわかりましたｗ
＞また説明を放棄して逆ギレした。あれやこれや反論の根拠を民族自決をにしたいなら、
＞これが正しい民族自決だと一回くらい説明してみろよw
満州国が正しくない民族自決だってのは簡単に説明できるぞ？
満州族頭領としての正当性が民族自決の根拠だとするなら、
満州の諸民族の中で1割程度しかいない満州族の民族自決権は
9割を占める漢民族のそれより優先されることはない。
その正当性が認められるのはアルチュフ水といった女真族の土地だけ。
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 16:21:20.41 ID:os3NjnR10
- >>441
> 誰がそんなことをいったのかね？
受け入れているから傀儡、と自分で言ったことも忘れたのか？ そして溥儀はその根幹に
かかわることで自分の意思を通したんだよ。国際情勢がどうであれ、傀儡なら日本が譲歩
する必要はないからね。
> 自分の質問がこういうことだと理解できないのはよくわかりましたｗ
解っちゃったってよコイツ、キチガイはすげーなw
> 満州国が正しくない民族自決だってのは簡単に説明できるぞ？
つまり民族自決は説明できないってことだな。当たり前なんだよ。お前は随分いい加減な
ことを吹かしてきたが、民族自決ってのは基本的人権の様に普遍化された価値観ではなく、
民族紛争を解決する為のひとつの基準に過ぎないんだからな。
お前は連盟規約とか嘘ついたが、ベルサイユ条約の交渉でソ連が言い出したのも、それに
対抗して米国が提案したのも、ぶっちゃけ手前勝手な勢力争いを美辞麗句で飾っただけだ。
民族の基準だって定まっちゃいない。だから「正しい民族自決」なんて語れるわけねーの。
つまり、お前の論理の根幹はこの程度のもので、それを理由にオレの論理を否定するのは
キチガイの戯言でしかないw
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 19:11:23.57 ID:lebOVtWy0
- >>441
漢民族が9割を占める様ににったのは満洲国建国後のこと
満洲国が建国され治安が安定し経済発展したので
年間１００万人を越える不法移民が国境を越えて押し寄せた
不法移民の漢民族が民族自決権対象になるかよ。
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 19:45:16.13 ID:kDvnHsDB0
- >>442
＞受け入れているから傀儡、と自分で言ったことも忘れたのか？
≠
＞はあ？ 他国の方針に総て完全に逆らわないと傀儡なのか？ どこの定義だよw
日本にとってたいしたことではないことなら譲るだろうさ、
それが全部受け入れないと傀儡でないといったということがイコールになると？
基地外の考えることはよくわからんなあ。
＞お前は連盟規約とか嘘ついたが、ベルサイユ条約の交渉でソ連が言い出したのも
・・・いや、あんた、ソ連はブレスト＝リトフスク条約でドイツと講和済みだから
パリ講和会議の交渉に出席すらしておりませんが、これ教科書レベルの常識だろ。
いったいなにをいってるんだ？？
＞だから「正しい民族自決」なんて語れるわけねーの。
あのう、その美辞麗句で飾っただけのものを連盟は採用しているので
日本は満州とは”正しい民族自決”の国家と連盟で語らねばならんかったわけなのだがｗ
当時の日本は基地外の戯れ言をいってたというのがお前の論理かねｗ
＞つまり、お前の論理の根幹はこの程度のもので、それを理由にオレの論理を否定するのは
＞キチガイの戯言でしかないw
・・・つまらん詭弁だな。
正解がないというのならあれを民族自決だというお前の論理は確実に間違っているという結論しか出てこないが？
簡単にいうと１＋１に正解がないと仮定する。
お前は１＋１＝１だという論理を主張するが、俺は２だという論理で否定する。
その反論として正解がないので２であるとはいえない＝１である論理を否定できないというのを持ち出すのなら
意味不明なダブスタを使わない限り１である論理もまた間違っている。
はい、論破終了。
>>443
満州国建国直後の人口調査で9割ですよ～ｗ
あと不法移民はあんましおらんのよ、マジで。
満州国＝日本の政策として華北からの出稼ぎを受け入れたので年間１００万人を越える漢民族が押しかけた。
んで恐ろしいことに満州国には国籍法がないので、
出稼ぎだろうと居住者は全部人口に数えるという人口統計方式をやらかしてた。
（ただしくはそうでない方式の人口統計が残ってないｗ 知ってたら教えてくれや）
まあそもそも君の言うとおりだとしても三千万満州のうち300万が450万に変わるだけで
圧倒的多数は漢民族でFAなんだけどなｗ
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 19:54:53.69 ID:kDvnHsDB0
- というか・・・ここまで稚拙な嘘2連発やらかすって
お前らなにか悪いものでも食べたのか？
目の前の機械が妄想投入機にでも見えたのか？
ちょっと検索するだけでばれるような嘘をついて
なにかいいことでもおこる幻想をみるくいものってなんだろうなｗ
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 20:49:51.57 ID:9VMpRTxi0
- 五族共和は清朝のスローガンであって
満洲国は五族協和でしょ？
そのスローガンは共和制とは関係ないよ
満洲への漢民族移住はロシアの脅威に対抗するために清朝が１８世紀中ごろに行った政策だよ
それ以前は漢民族は関内に逃避したから空白状態だった。
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 20:50:53.07 ID:9VMpRTxi0
- たしかに、五族協和を押し通そうとしたが連盟に承認されなかったから
どうでもよくなって帝政に認めただけ、実態は傀儡だって理屈はよく分からんな
五族協和に国際連盟の承認を得やすい魅力があったというなら
それは溥儀にとって主権をうるためにてっとり早い方便となるのであるから
むしろ積極的に容認するべき案件になるのではないか？
だったら傀儡と結びつける必要性がない。
そもそも日本は膨れ上がった人口を満洲に移民させたい欲求をもっていたのだから
帝政より五族協和の方に熱心だったはず。
帝政は明らかに譲歩と言わざるを得ないんじゃないの？
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 21:08:59.64 ID:9VMpRTxi0
- 戦後左翼、進歩的知識人、悔恨共同体といわれるアカデミズムにいる人たちが
つくった歴史観のせいで当時の日本人の意識がよくわからんのだが
当時の日本人は満洲をアメリカを模範とする共和国家建設のための王道楽土と見なしていたのかな？
アメリカはインディアンの土地だったが、欧州からいろんな民族に出自をもつ人々が
移民してきて、共和制という理想の下で国家建設されたが
考えて見れば、満洲もちょうどそれと同様に状況にあった。
満洲はもともと満洲民族の土地であったが、清朝の封禁政策以後
ロシアに対応するために漢民族を移民させ、
次いでロシアや朝鮮、日本が入ってきて誰の土地なのか分からなくなっていたからね。
戦前の満洲国は過渡期にあったのだから
長期的な展望は今となっては分からないが
短期的には共和制を模索していたとは思えないね
ここは私は日本を糾弾したい。
国籍法を整備して移民すべてに満洲国人という帰属意識を与えて
教育法を整備して移民の子孫すべてに満洲国人としての自我を与えていたとしたら
もっと事態はちがう方向に流れていたと思う
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 21:42:39.92 ID:9VMpRTxi0
- 中華民国は五族共和をスローガンにしたわけだが
これが指し示すことは
もともと清国は、満・蒙・回・蔵・漢の大きく分けて五つの民族を
満洲人の一族が統治する形の帝国だったのであり、
中華民国政府はその帝国版図をそのまま継承しようとした
ってことだわな
しかも欧米列強は中華民国政府に清国版図の継承を認めた。
そのことが清国版図を蠱毒の壺にした。
今につながる漢民族による人口侵略は列強にも責任があるんだよな
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 23:45:22.76 ID:kDvnHsDB0
- >>447
どうでもいいから譲歩したので傀儡ではないというのなら
溥儀はいつでも好きなときに小便にいけたので傀儡ではなかったとすらいえるなｗ
その実、共和制なのか帝政なのかという国家の根幹になることすら自由にできなかったのだがね
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 23:53:11.52 ID:kDvnHsDB0
- あと。満州事変において民族自決の概念がはっきりしないから
自決ではないと否定できないとか正当化を図った人いるけど・・・
正 直 い っ て 頭 お か し い の か ？
前述したとおり、はっきりしないなら満州建国が民族自決権によるものであるかどうかははっきりしない。
しかしひとつはっきりしていることは、反乱罪という国内法において単なる犯罪者であり、
自決権による合法化がはっきりしない以上、独立の支援をしただけというのは
単に犯罪者の支援をしただけという正当化とは完全に反対の方向への論理でしかない。
いやまあ何一つ反論せずにいきなり基地外と決めつけてきた時点で論理はないなあと思ってはいましたがｗ
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/18(月) 00:13:45.05 ID:ubDFkQgn0
- >>450
よく分からんが傀儡の定義は何？
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/18(月) 07:57:22.75 ID:ja7swcu20
- >>444
> 日本にとってたいしたことではないことなら譲るだろうさ、
言い訳するな。それじゃ普通の外交交渉と同じだ。お前はこう書いた「日本の方針を
受け入れているんだから傀儡だろ？ >>436」。で、溥儀が方針を覆したのは事実だな。
> あのう、その美辞麗句で飾っただけのものを連盟は採用しているので
誤魔化すな。民族自決の「正しい定義」なんてない。だから反論の根拠にもならない。
> 正解がないというのなら
捩じ曲げるな。「正解がない」なんて言ってないだろ。正しい基準が定まってなければ
正しいか正しくないかは平行線の議論だというだけだ。つまり反論の根拠にはならない。
>>445
お前が嘘だらけだろ。嘘だという指摘に何も反論出来てないじゃないかw
例えばお前は「民族自決が連盟規約で定められたこと>>434」と言ったが、何条に書い
てあるんだよ。答えてみろ。
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/18(月) 18:11:46.56 ID:I35gMfw00
- 内政の実権を日本人が握ってるのだから、ごく普通に傀儡国。
溥儀「皇帝じゃ無いと嫌だ」
日本「分かりました。でも初めはソフトに執政で、後で皇帝に」
溥儀「分かった」
で溥儀の要求を呑んだとしても、彼は御輿にすぎない。
傀儡である事実は、何も変わらない。
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/19(火) 11:31:25.10 ID:nvQBOS/z0
- 世界である程度歴史とステータスある国家で
侵略戦争したことないのはアイルランドと韓国だけ、と読んだことある
でも韓国は、他国の尻馬に乗って侵略の助力はしてるので、
満点はアイルランドだけ、ってことかな？
・・ふと思うにアイスランドとかもしてない気がするけど雑魚杉ってことなんかね・・
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/19(火) 11:39:13.07 ID:nvQBOS/z0
- ｽﾏｿ、世界史板に居ると錯覚してた・・
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/19(火) 21:43:25.87 ID:mb5GMver0
- ちなみに誰もつっこまないので自ら提起するけど
イスラエル建国は侵略と見るべきかな？
ハーシム家はヨルダン川の西側にユダヤ人国家建設を認めた。
だが、いわゆるパレスティナ全域をユダヤ人国家にするとは言われていない。
住民投票が行われるべきだったがそれがいつなのかも示されなかった。
そんなこんなで委任統治下でヨーロッパのユダヤ人差別の問題化と
シオニズム帰還運動からどんどんパレスティナに人口が流入してくる。
でやっと住民投票されたけどほとんどの地域でアラブ人の人口は
圧倒的だった。にも関わらずイスラエル人に多くの領土が与えられた
国家が建国された。しかもそれに不満をもったアラブ人が戦争を仕掛けて
敗北したために当初より領土は増え続けている。
そしてイスラエルではかつての領土を回復するべきとの世論が高まっている。
これを侵略であるとしたら、イスラエルを教科書レベルで批判しない人や国は
侵略に加担している国家ということになるな
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/19(火) 21:44:16.35 ID:mb5GMver0
- >>455
アイスランドは韓国より大きいぞ、土地的な意味で
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 07:42:22.97 ID:bXVn2vX60
- ここまでバカサヨ唯一の拠り所 満州侵略 の根拠なしw
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 10:43:09.45 ID:3eqrrY9V0
- 外交文書や関東軍の要綱が貼られているけど、それは無視？
まぁ、領有化目的の軍事占領を侵略と呼ぶかどうかは人それぞれだと思うけど。
あと独立支援だと主張している人からは何ら根拠出されていないこともスルーですか。
どこそこで独立運動が起こっているという報告や、関東軍や日本政府がそれを支援しようと検討したり決定した文書が残っていてもいいはずなのに、見たことないですね。
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 10:52:44.78 ID:+ImMuKYu0
- バカサヨ「領有目的だった！」
イケメン「でも、領有してないし」
バカサヨ「独立支援じゃない！」
イケメン「じゃ、溥儀いらないじゃん」
はい終了w
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 22:37:18.39 ID:Nin3c2iM0
- >>４６０
軍令で侵略とあってもそれが政治的な意図をもった
不法な土地の略奪を意味するとは思われないのだが
どうだろう？
当時、行政と軍令は完全に分離していたから
議員が組閣しても、軍事計画にはまったく関与できなかった。
統帥権の干犯になるからね。
だから軍令部は実態はどうか知らんが
政治的な圧力とは無関係に純軍事学的に計画を建てられたわけで、
そう考えれば、満州の件も国土防衛に基づいた作戦の一つにすぎないのでは？
実際には軍政畑、要するに軍事費をもらうために軍人にも議員を接待する人たちが
いたわけで、（まぁ軍の機械化をすすめるためには必要な面もあったわけど）
彼らを通して軍内部は政治的な圧力は相当かかっていたのだろうけどね
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 22:56:42.63 ID:Nin3c2iM0
- 張作霖はもともと日露戦争で日本に工作をかけていた馬賊で
本来なら絞首刑のところを児玉源太郎に気に入られて
以後日本と友好を結んで満洲を代表する軍閥になった。
でも、こいつがやたら北京に攻め込むし悪さもするものだから
北京軍閥と仲のいい欧米の機嫌も考えてだんだん不仲になった。
しかも張作霖のせいで満洲が荒れてくると治安が悪くなり
邦人の安全も危うくなる。そのへんも考慮しないと関東軍の作戦は分からんのでは？
１９２０年以後は白系ロシア人やソ連との兼ね合いもあるしな
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 23:01:10.60 ID:Nin3c2iM0
- まあ、歴史をあまり善悪で割り切ろうとするのはオススメしないね
善悪はあくまで自己反省に立ってなされるものでなければならない。
いわば軍事や政治にたずさわる現代人にこそ必要というべきで
歴史家が善悪を語るのはどうもね
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 06:08:25.79 ID:1rlp0uk30
- >>464
別に善vs悪でも無いし、侵略なる語の定義も厳密では無い(当時は定義も無い)。
満州事変に関する客観的な事実は
・中国主権の地を武力で奪い、連盟決議でも正当性を否定された。
・日本も鉄道権益などへの嫌がらせへの対処なる理由はあった。
・建前は独立させ皇帝は満州人だが、実質は内政を日本人が握る傀儡国だった。
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 07:05:44.87 ID:xBchU+TZ0
- 奪ったのではなく、占領な。
張学良軍閥と戦闘状態になり、東三省を占領。
日本の権益を守るなら、蒋介石と話をつけるべきだったが
それまでさんざん話をつけて現状が変わらなかったから
溥儀が中国から独立するのを助けるという形をとった。
東ティモール独立と似ているかもな
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 08:09:43.47 ID:SkuZzY/X0
- 満州事変に関する客観的な事実は
× 中国主権の地を武力で奪い、連盟決議でも正当性を否定された
○ 国民党が主権の根拠である９カ国条約や退位協定を自ら破って台無しにした
○ 連盟は和解を求めたが正当とか不当とかの判断はしなかった
△ 日本も鉄道権益などへの嫌がらせへの対処なる理由はあった
○ 理由があれば自衛
○ 不戦条約では、自衛を判断するのは自国自身であるとされている
× 建前は独立させ皇帝は満州人だが、実質は内政を日本人が握る傀儡国だった
○ 傀儡とは実質を言うもので外形を言うものではない
○ 外国の力に頼った建国では、草創期に当該国の強い影響下に置かれることは珍しくない
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 09:01:29.61 ID:xBchU+TZ0
- 日本の戦略としては
欧米文化圏に対するアジア文化圏の諸国家を近代化させ
近代化されたアジア諸国家と日本が同盟することで
帝国主義の脅威を防ぎ自分たち独自の秩序を維持しようとしていたのだと思う。
しかし、福沢があきらめたようにアジア諸国は自ら近代化することができなかった。
ここから、日本は欧米秩序に組入りながら、アジア諸国を近代化させつつ
力をつけ徐々に欧米秩序から離脱する道をとることになった。
日本は欧米といっしょになって東アジアを植民地にしたし
自衛目的で戦争を始めたのだから、大東亜共栄圏は後づけの虚構だと言う人がいるが
当時の国際事情と日本の戦略を考えれば私は別段矛盾しているとは思わない。
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 09:41:14.80 ID:qC0rwAA60
- 客観的事実というなら、何かしら史料が残ってないのかな。
いつどこで誰それが独立運動を起こしているよという報告や、関東軍や日本政府が満州独立国家をどのように支援しようか検討したり決定した記録や議事録など何かしらあると思うんだけど。
一方、独立運動があったように見せかけて、満州を裏面的に実質支配しようという文書が残っているわけで。
史料について触れられると、いっつもスルーするのは何でだろ?
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 11:03:03.30 ID:Srdy0qX80
- 復辟運動や満蒙独立運動などの事実、溥儀自身も日本の協力による復辟に同意した事実
すら知らない上、支那の各種条約破りを指摘すると、いっつもスルーするのは何でだろ？
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 14:07:14.20 ID:vkUShXN10
- >>470
>復辟運動
復辟運動は溥儀が皇帝としての扱いを求めるための運動であり、満洲独立運動ではない。
事実として、復辟は一度北京において満州と無関係に行われ、2週間と持たずに挫折している。
>満蒙独立運動
これも、完全な日本軍のひも付きであり、日本が方針転換して援助を打ち切ると、組織は解体し活動も終息した。
満州事変期には影も形も存在しない。
>溥儀自身も日本の協力による復辟に同意
そう、溥儀が求めたのは、満州族の民族自立でも満州族の国家の樹立、統治でもなく、「復辟」
皇帝の称号と待遇。傀儡になる事を承知したに等しい。
そして、満州国独立の名分は、住民の意思による中華民国からの分離独立であり、
むしろ日本と溥儀の密約は、その満州国の正当性を否定するものだ。
>支那の各種条約破り
どれもグレーゾーンで議論の余地あり。
また、軍事行動起こす前に国際連盟なり、九か国条約会議に提訴すると言う、条約上の義務が日本にはあった。
正規の手続きを取らずに、軍事行動と言う日本側の明確な条約違反の後出しで、相手の条約違反を言い立てても説得力に欠ける。
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 15:08:31.24 ID:Eb/XvEh60
- >>471
言い訳無用。
復辟運動はその後も続いており、だからこそ日本軍は溥儀に復辟の打診をし、溥儀は
それに同意し手を組んだわけだ。満蒙独立も紐付きで何が悪いとしか言いようがないね。
日本から打診したことだろうが紐付きだろうが、日本軍から強要されたわけではない。
グレーゾーンではないね。約束の清室維持の資金は支出せず、保全するとした父祖の
墓所を破壊し略奪し満州人に危害を加えている。民国が清国を継承したときに当然
継承した各種条約や協定の一方的破棄を宣言し、９カ国条約で確約した権益の
尊重を無視して、真逆の回収運動を行った。
これらがグレーだとするくらい民国に対しては極めて柔軟な条約解釈をするのに、何で
日本に対しては厳密に解釈し、違反だ侵略だなどと言うのかな？ 連盟決議も和解
決議なのに日本の正当性を認めなかったと、意図的な解釈を振りかざしてるのもお前
だよね？
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 20:11:24.08 ID:fdK9IFiM0
- >>453
言い訳ってｗ
日本にとっての価値が変わったから方針も変わったという説明を無視するのに
溥儀が方針を変えたとかいう”言い訳”されてもなあ。
というか国体に関わる方針に他国の介入を招くのが独立国家の普通の外交かｗ
言い訳にしてもほどがあるとおもいませんかね。
それこそ言い訳無用だよ
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 20:43:11.45 ID:fdK9IFiM0
- ＞グレーゾーンではないね。約束の清室維持の資金は支出せず、保全するとした父祖の
＞墓所を破壊し略奪し満州人に危害を加えている。
日本人がいうなって話だなｗ
満州の墓所を売国奴と組んで奪い取って農場にしちゃった日本人に言われたら溥儀も困るだろうよ。
溥儀にしたところで、しばらくしたら移動するとした紫禁城に
10年以上居座っていたわけだしなあ。
＞９カ国条約で確約した権益の
＞尊重を無視して、真逆の回収運動を行った。
？？ 回収運動自体は9カ国条約違反でもなんでもないぞ？
そもそもそれ条約に完全に合致してますし。
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 21:53:06.21 ID:xBchU+TZ0
- 日本が悪かったとしなければならないエクスキューズには
日本のおかれている国際事情から理解できるところもある。
いささかナーバスな気もするけど。
それに、時代が戦争を抑制しようとしている事情もある。
科学の発達は戦争を人類の手に負えないところまで育てた。
戦争にともなうリスクがとんでもなく大きくなってしまったので
それを避けるために民主国家においてはとくに
日頃から国民に厭戦的な習慣をしつけておく必要はあるだろう。
アメリカもベトナム戦争以降、国民をなるべく萎縮させる方向に動いているよね
日本ほどじゃないけど。
だから、日本が悪かったと解釈する政治的な事情てのには
現代的な観点からかなり賛同できるものはあるんだよ
でも、今別の問題もある。
中国が軍拡をつづけ、好戦的な国民性を野放図にしている事態だ。
思考停止して日本が悪かったと惰性的な気分にまかせているのは
少し異常な気がするね。ああ、本気で信じちゃってるんだとこの人・・・と思わざるを得ない
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 23:08:19.46 ID:ZIr2HgOz0
- 史料も何もなしに独立支援だなんて語ってる方が異常な気がするけど。
独立運動があったように見せかけて満州を日本の実質支配下におこうとする史料が残され、一方で独立支援の資料は何ら出てこない状況。
どうして独立支援だったと主張できるのか不思議でならない。
日本を悪く言いたくないなら、堂々と
「満州を実質支配下においてどこが悪い。好戦的な国民性を持つ中国人を野放図にしてはおけなかったのだ」
と主張すればいいだけの話。
何でわざわざ史料で確認できないことを持ち出してくるのか理解不能。
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 23:25:30.47 ID:xBchU+TZ0
- ・・・・・・・・・・・・・・・・
九カ国条約の根本的誤謬は、中華民国の国境を明確に定めないで、その領土保全を認め、
清朝に忠誠を誓ったモンゴル人、満洲人、チベット人、回教徒、トルキスタン人らの種族が
その独立権を、漢民族の共和国に譲渡したものと推定したことである[2]。
また、九カ国には中国に強大な影響力を及ぼし得るソ連が含まれておらず、ソ連は、
1924年（大正13年）には、外蒙古を中国から独立させてその支配下におき、
また国民党に多大の援助を与えるなど、条約に縛られず自由に活動し得た。
その結果、同条約は日本に非常に不利となった。
フランス代表のアリスティード・ブリアンは「シナとは何ぞや」という質問を発したが、
張作霖は東三省限りの代表をワシントンに派遣しており[3]、どの範囲までが
中華民国の領域なのかが最後まで示されなかった。満洲が中華民国に含まれるか
どうかも疑問のまま放置された[4]。
・・・・・・・・・・・・・
満洲独立を画策した現地人も実際いたわけだし、日本がすべてしくんだというのは言い過ぎな気がするよ
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 23:57:34.62 ID:ZIr2HgOz0
- ↑
この節は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です。wikipedia
まずは当事者である日本軍や政府がどう考えどう行動したかを知ることが大事じゃないかな。
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/22(金) 00:14:18.77 ID:Wvd/OUz00
- ん？出典しめされてるよ
日本軍は自衛のために、張学良を追い出し、溥儀をたてて満州を独立させてたんでしょ
満洲人からすれば漢民族の北洋軍閥が占領しているという理屈なんだから
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/22(金) 08:30:45.31 ID:d1kuaCOP0
- 外交戦略で自国の国益を最優先するのは当たり前。大義名分の裏に思惑があるなんて普通。
何で日本だけ無私無欲の善人でなきゃならないのかね？
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/22(金) 08:33:17.53 ID:d1kuaCOP0
- >>473
無視してないよな？ さも意味ありげに書いてるが、要求し交渉し妥協する。ごく普通
の外交交渉だよな。で、方針が変わったのも事実だよな。
体制を大国が決めるなんて珍しくもない。戦後も中南米、東欧、アフリカ…と、大国が
支援、介入して自陣営に都合のいい体制をつくった例は沢山ある。前述の南北朝鮮
なんていうのは典型例。キムソンジュにしろイスンマンにしろ、たいした実績もないのに
米ソによって独裁者として据えられた、これを傀儡と呼ばないなら満州国も傀儡である
はずがない。
>>474
何だ？その俺様ルールはw
前段は条約と関係ない話そらしだし、後段は水掛け論の一方だけを持ち上げてるダブスタ。
9カ国条約には権益の尊重が謳われてる。そういう条件がなくて、列強が支那にあれこれ
権利を認めると思ってんのかよw
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/22(金) 20:32:39.41 ID:Wvd/OUz00
- 紫禁城の黄昏もよく出される史料だね
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 09:15:39.49 ID:0h43T4QM0
- 客観性、中立性に問題のある本だから、参考程度にしかならん。
なにせ、溥儀に献辞してる本だからね。
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 09:26:16.49 ID:s/81QKNy0
- どういう客観性や中立性に問題があるの？
満洲は漢民族とは異なる民族であり、
満洲人である溥儀は満洲を回復しようとしており
またこれを助ける満洲人たちも多くいたということは十分言えてると思うけど。
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 15:23:19.64 ID:0h43T4QM0
- >>484
>溥儀は満洲を回復しようとしており
そういう願望、愚痴を漏らしていたと言うだけで、
具体的な行動は紫禁城の黄昏にも示されていない。
>またこれを助ける満洲人たちも多くいた
その一人に張作霖が挙げられてたりする。
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 22:47:14.89 ID:s/81QKNy0
- >>485
君の正気を疑うよ
当時の共和制は民衆には支持されていなかった。だから君主制への復古を画策する人たちの
方が多かったが、民族運動の動きも同時に存在した。
外蒙古の独立運動もそうだし、その運動の余波は満洲の皇族や貴族にまで波及していた。
そう書いているだろ
しかももし頼るとすれば、最後に頼るのが張作霖や蒋介石だという英語表現は
普通、その人たちだけには頼りたくないと訳されるんだよ
君があまりに依怙地になっているのに私は少々呆れ気味になってるよ
よくいるサヨク信者の反応だからね。
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 23:38:02.36 ID:wTSi+hop0
- 溥儀が満州を回復しようとしていたことや、それを助ける満州人が多くいたことはわかりました。
んで、関東軍や日本政府はどう考えどう行動したかについての史料はまだ出てこないんですか？
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 23:59:42.53 ID:s/81QKNy0
- 張学良軍閥と戦闘状態になり、東三省を占領。
日本の権益を守るなら、蒋介石と話をつけるべきだったが
それまでさんざん話をつけて現状が変わらなかったから
溥儀が中国から独立するのを助けるという形をとった。
こういうことすでに言ったわけだが
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 00:14:11.38 ID:/m56fyZ20
- だから、史料がともなわないと本当かどうか確認できません。
関東軍や日本政府がそれだけのプロジェクトを行うんであれば、報告書や会議録とか要綱など何かしら残っていりはずじゃないんですか？
あなたはどういった史料を元に日本が満州独立支援を行ったと知ったのですか？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 00:20:11.47 ID:VJgvi7VK0
- すでに出ている史料がそれを裏付けているだろ
君が出した史料もそれを否定していないよ
私が書いた歴史的な経緯通りの内容じゃないか。
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 00:32:01.93 ID:/m56fyZ20
- ごめんなさい。
すでに出ている史料ってどれのことですか？
関東軍や日本政府が「満州で独立運動が起きている。よしこれを支援しよう」と決めたことが分かる資料ですよ。
私が出した史料も独立支援を否定していないって？
誰かと間違われているようです。
>>432、>>432は私ですが、むしろ独立支援を否定していないとは読めないと思います。
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 00:56:32.50 ID:VJgvi7VK0
- >>432がまさに>>488を裏付けていると思うんですけど？
突発的な事件から満州事変が起こり、関東軍は満州を占領した。
蒋介石国民党政府と話をつけても何も解決しないから
ソ連がモンゴルを独立させたのと同じように、満州を独立させて
満洲における日本の権益を守るのに利用しようというのが軍令部の安全保障計画
だったのでしょう。
これは満洲人と日本にとってウィンウィンの関係であり、日本の一方的な蹂躙にあたらない。
しかし、満洲独立は政治の範疇にかかる問題だから、当然政府の働きかけが不可欠。
それが君があげた史料の内容でしょう。
しかし、日本政府は尼港事件でもそうだったが、ずっとアメリカ政府に気を使っていて
満洲国を承認しなかった。満州事変の経緯も調査をして日本側の陰謀があったとしたわけで
関東軍の自重をうながしたが、日本の世論は軍部を支持したから、議会は軍部につき
元老たちの思惑通りに進まなくなっていくわけですが、
これらは別段国際法違反や侵略と一概に呼べないことですね。
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 01:29:45.59 ID:VJgvi7VK0
- 日本には政府が統御する理性的なリーダーシップが足りなかったと言えばそうです。
全体的に悪意があると他国に見えてしまったこともそうでしょう。
クラウゼビッツ風に言えば、政府の理性が、軍事の突発性や国民の情熱に
対してあまりに弱すぎたという感じでしょうかね。
それは反省に値すると言えます。
制度上の問題、国民の情緒的反応、メディアの怠慢
軍令部の純軍事的な戦略への偏り、運用に高い自律を必要とする憲法
さまざまな要因が、すべてが悪い方向へ作用しました。
しかし、多発する様々な出来事は組織的に起こされたわけではありません。
満洲における日本の関与の高さに問題はあるかもしれませんが
侵略と弾劾するには歴史的にさほど特異な事例でもありません。
そう理解するのが、理性的だと思いますね。
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 01:34:50.04 ID:/m56fyZ20
- 形式上・対外説明上、独立運動があったように見せかけて、実質的に満州を日本の支配下に置くことを示した史料だと考えいます。
満州人による自発的な独立運動があり、それを日本が支援したとは、到底私には読めません。
国防は全部日本に委任、外交は最高級職員は全部日本人、軍部の内面的指令のもとに行動させる。
これのどこが支援でしょう？
ちなみに私は侵略だとは一言も言っていません。使うのをやめようと提案しています。
（「侵略国家じゃないとか言うけどさ」というスレで、使うなというのも変ですが。）
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 01:44:49.15 ID:VJgvi7VK0
- >>494
日本側の理屈としてはそうということでしょう。
安全保障における日本の目的を完全にみたすには
満洲国が、張作霖のように日本を裏切ってソ連や国民党政府とたくらみを
かわす危険性を抑えなければいけないですからね。
それらは当然ソ連の影響下にあった当時のウクライナやモンゴルでもそうだったでしょう。
めずらしい事象ではありません。
ソ連がモンゴルに内モンゴルに手を出すのを控えさせたのは戦略上さすがとしか言えないですけどね。
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 01:49:08.62 ID:/m56fyZ20
- 「溥儀が満州を回復しようとしており、それを助ける満州人も多くいた」
私は一応分かりましたと書きましたけど、そもそも当時の日本の認識は違いますよ。
幣原外相が発した「溥儀擁立運動の中止について」（昭和6年11月1日）では、溥儀擁立は満州自身においても不評判だと記されています。
本当に溥儀の満州回復を助ける満州人は多くいたのでしょうか？
そもそも溥儀が自発的に天津を脱出し、自発的に独立国家建国をめざしたのでしょうか？
私は疑問に思います。何か明確にわかる史料があればいいのですが。
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 01:52:18.83 ID:VJgvi7VK0
- クラウゼビッツは、戦争とは他の手段をもってする政治の継続であると言い
毛沢東は、政治は血を流さない戦争であり、戦争は血を流す政治であると言いました。
けだし名言であると言われるのは
軍事作戦は必ず政治的な配慮を織り込んで作らなければいけないからです。
戦前日本の軍令部は統帥権の政府からの独立という点から政治への配慮が欠けていた。
上述の史料はまさに、その面がもろにでているものの一つと言えるでしょうね。
しかし、上の史料を純軍事的な視点で見れば見るほど、それは自衛行動の一つとしか
とらえられない点も、配慮されるべき点の一つではないでしょうかね。
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 01:55:41.02 ID:VJgvi7VK0
- >>496
そういう視点もあったということでしょう。
日本だけが悪いと言える確定的根拠とは言えないと思いますよ。
今日はおちます。反論まとめておいていただけるとありがたいです。
ではまた後日
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 02:36:46.07 ID:/m56fyZ20
- 反論は全くありません。なぜ反論しなければならないのか不思議なくらいです。
繰り返しますが、私は侵略だと言ったことは一度もありません。日本だけが悪いとも言っていません。
個々人によって捉え方は様々だと思います。それを言い合っても無駄だと思います。
「満州人による独立運動があって、日本はそれを支援しただけ」
そう主張している人に対して、史料を教えてくださいとお願いしているだけです。事実を知りたいだけなのです。
日本だけが悪いのか！という気持ちは理解できます。
でも事実でないことを事実だと主張するやり方は理解できません。
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 07:24:01.95 ID:s7L+nyhQ0
- 意味不明な議論だなw
溥儀らにとって、満州建国が強要されたものではなく、むしろ渡りに船だったことは
考えるまでもないこと。であるなら、日本は独立を支援したという表現は、特段
特異な表現とは言えないだろう。
そもそも「満州人による独立運動があって、日本はそれを支援しただけ」←これ
自体悪意のある解釈だよな。そんな趣旨の意見が過去にあったかな？
日本には日本の思惑があり満州側には満州側の思惑があるのは当たり前。国益
追求の外交の場で、なぜ日本だけが滅私奉公しなきゃならないのか、そんなことを
問題視する方がどうかしてる。
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 10:36:33.73 ID:v0Nrucsx0
- >>472
>復辟運動はその後も続いており
毎度のことながら、反論になっていない。
続いているのは復辟運動であって、満州独立運動ではない。
そちら「満州独立運動はあった。復辟運動がそれ！」
こちら「復辟運動は満州独立運動ではないよ。論拠にならない」
そちら「復辟運動はその後も続いている！」
>日本軍は溥儀に復辟の打診をし
内政干渉、反乱ほう助と言う、主権侵害、侵略行為ですな。
>満蒙独立も紐付きで何が悪いとしか言いようがないね。
自主独立だからこそ名分となる。完全なひも付きでは自主独立足りえない。
>約束の清室維持の資金は支出せず、保全するとした父祖の墓所を破壊し略奪し満州人に危害を加えている。
先に復辟で約束破ってるのは溥儀側だが。
>各種条約や協定の一方的破棄を宣言
しかし、その破棄を一方的に履行する例はほとんどなく、結局は話し合いで解決しているが。
>９カ国条約で確約した権益の尊重を無視して、真逆の回収運動を行った。
具体的にどうぞ。
明確な実力を行使しての回収行為は、奉ソ戦争の原因になった中東路事件くらいなものだが。
これに対してソ連は反撃に出たが、権益を有する北満州の占領で留め、権益を再確認する協定を結んで撤退している。
この時、ソ連に対し英米仏や日本も非難し、撤兵を求めている。
日本はソ連でさえやらないような真似をやっているんだよ。
>これらがグレーだとするくらい民国に対しては極めて柔軟な条約解釈をするのに、何で
解釈の余地がある部分だから、日本の一方的な解釈だけを押し通すことは出来ない、と言ってるだけ。
>日本に対しては厳密に解釈し
厳密も何も解釈の余地のない部分でやらかすからだよ。
君らが、日本に甘い偏った立場を取っているだけ。
>連盟決議も和解決議なのに日本の正当性を認めなかったと、意図的な解釈を振りかざしてるのもお前だよね？
一方の正当性を否定した上での和解案っていくらでもありますが？
和解決議が出たから日本の正当性が認められなかった事はないなんて、それこそ意図的に歪曲した解釈でしょうが。
占領維持も満州国の存続も認めないって、日本の主張と行動の全否定でしょうが。
公害病患者と和解した公害企業は、公害病に関して責任は無いと言う主張の正当性が否定されなかった事になるとでも？
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 10:53:38.73 ID:v0Nrucsx0
- >>486
>当時の共和制は民衆には支持されていなかった。だから君主制への復古を画策する人たちの方が多かったが
ならば、袁世凱が退位する事も、張勲復辟が失敗する事もないはずだが。
張勲復辟の失敗に関しては、ジョンストンは君主制復古を画策する者が自分の利益を優先していたからだと、言い訳しているが、それは結局、君主制や溥儀への支持は自己の利益に勝るようなものではなく、競争相手を牽制するための方便の類でしかなかったと認めてしまっている。
>外蒙古の独立運動もそうだし
外蒙古＝モンゴルはとっくに行動を起こして独立している。
>運動の余波は満洲の皇族や貴族にまで波及していた
モンゴルの様な具体的な行動は、満州独立に関しては何もない。紫禁城の黄昏にも示されていない。
ジョンストンは実態のないうわさ、願望や妄想に基づく風聞を聞いていたにすぎない。
>しかももし頼るとすれば、最後に頼るのが張作霖や蒋介石だという英語表現は
>普通、その人たちだけには頼りたくないと訳されるんだよ
何を言ってるのか分からない。張作霖が王政復古派だと言う記述はそんな文脈で出て来たものではない。
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 15:09:47.84 ID:s7L+nyhQ0
- >>501
解釈の違いであり「侵略」と決めつけられない…ということが解ったなら、それでいい。
それがこのスレのテーマだからな。
自国に都合よく解釈するなんて当たり前。異なる解釈が衝突し、問題が生じて交渉する
のが外交だ。交渉する前に理由もなく相手に有利に解釈するなんて変態でしかないし、
もしそれを政府がやったらただの売国行為だ。
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 19:11:10.47 ID:JrUltGbT0
- >>481
＞前段は条約と関係ない話そらしだし、後段は水掛け論の一方だけを持ち上げてるダブスタ。
＞9カ国条約には権益の尊重が謳われてる。そういう条件がなくて、列強が支那にあれこれ
＞権利を認めると思ってんのかよw
退位協定破棄の話をしてたから日本はその破棄の片棒担いでいたのに
しれっと破棄を攻める側に回ってどういうことよって話をしたんですが
そもそも退位協定と条約？はなんら関係有りませんし。
＞9カ国条約には権益の尊重が謳われてる
えーと第何条でしょうか？ むしろ9カ国条約では尊重どころか
関税自主権の回復をはじめとする権益を放棄する話し合いが行われておりまして、
結果条約で即時発効するのではなく大枠だけを9カ国条約に記載しておき
あとは話し合いで解決してきましょうって明記されてますが
第1条の２ですかね。
支那が自ら有力かつ安固なる政府を確立維持する為、最も完全にしてかつ最も障碍なき機会をこれに供与すること
これをもとに北京関税会議などが開かれて関税自主権という権益を各国は手放す手はずになってたんですが
これって9カ国条約違反ですかね？ｗ 第何条に違反してるんでしょ？
鉄道運賃問題とかいってるならわかるんだけどさすがに権益回収の交渉まで禁じている9カ国条約ってのはみたことがないなあ
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 21:10:30.24 ID:VJgvi7VK0
- >>502
＞ならば、袁世凱
同時代に生きていた人たちの第一史料を言い訳と断言する根拠が君の推測だけというのは
それこそどうも苦しい言い訳にしか聞こえないねｗ
そもそも、今でも中国ではまともな選挙は行われていないし、党の圧倒的な支配体制が
皇帝然として存在しているが、その民衆にとって災難としか言えない状況も民衆の支持を得ている
ということになるのかな？
してないよ、一時軍閥に占領されてるよ
宗社党があるがな
結局溥儀は張作霖に頼ろうと思っていなかった事実は変わらないよ
いやぁ、あまりにひどいね
もう少し冷静に話ができないのかね。
考えれば分かる程度の下らない内容をイチイチ書き連ねるのはやめてくれないかな
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 22:28:44.53 ID:VJgvi7VK0
- >>504
既存の権益の尊重は謳われていると推定されるべきでしょ。
でなければ香港を攻めてもイギリスは自衛できないことになる。
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 07:01:08.29 ID:9SGwMUL+0
- >>505
>同時代に生きていた人たちの第一史料
だからと言って常に正しいわけじゃない。
大本営発表をうのみにした日記は、同時代の一次史料に分類されるが、だからと言ってその内容が正しいとは限らない。
>根拠が君の推測だけ
事実を示しているが？
そして、その事実に対し、論点のずれまくった反論になっていない反論しかできていないのだが。
>してないよ、一時軍閥に占領されてるよ
それで終わりにならずに、実効支配を取り戻してるんだが。
>宗社党があるがな
これは清朝存続派であって、満洲独立運動ではない。
溥儀の退位とともに衰退消滅した存在じゃないか。
残党が満蒙独立運動を起こしてるが、完全な日本のひも付きで、日本が手を引いたらこれも消滅している。
しかも、この残党を鎮圧したのがジョンストンが正しければ「王政復古派」であるはずの張作霖だったりするのだが。
>結局溥儀は張作霖に頼ろうと思っていなかった事実は変わらないよ
溥儀が張作霖を頼ろうとしたか否かなんて、論点にしてないんだが。
明らかに、独自勢力を持とうとしていた張作霖が、王政復古派であるなんて、おかしな事を書いてる紫禁城の黄昏の信頼性を問題にしているのだが。
それとも、溥儀が頼らなかった事が王政復古派の証明になるとでも？
わざとなら悪質な論点ずらしだし、わざとでないなら論点が把握できてないという事。
いずれにせよ、毎度のことだが、反論になっていない。
>いやぁ、あまりにひどいね
お見事なブーメラン
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 07:06:29.93 ID:9SGwMUL+0
- >>503
>解釈の違いであり「侵略」と決めつけられない
その解釈の妥当性を論ずるのが学問なんだが。
決めつけと、根拠のある主張は違うよ。
>自国に都合よく解釈するなんて当たり前
政治的にはそれで良いのかもしれんが、学問的にはどちらの解釈がより適切か妥当か論じられるべきだが。
ここは学問板だよ。
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 08:14:28.52 ID:wZP0BYOy0
- >>504
> 位協定破棄の話をしてたから日本はその破棄の片棒担いでいたのに
は？ 国民党が協定を守ってたら溥儀が日本に助けを求めることもなかったんだが？
手元に玉がなきゃ日本も溥儀を擁立しての建国など思いつかなかったわけだが？
退位協定は中華民国が清を正当に継承したことを示す根拠だから、国民党自らハーグ
の国際法廷に登録して諸外国に通達、国際法として遵守することを誓約したわけだが？
> 9カ国条約では尊重どころか関税自主権の回復をはじめとする
あ？ 9カ国条約の基は米国の門戸開放・機会均等の主張だ。支那利権争いに出遅れ
た米国が、そのハンデを克服すると同時に、利権獲得争いで列強間の無益な争いを起
こさないようにしようというのが目的だ。条約の趣旨を読み違えるな。
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 08:16:26.09 ID:wZP0BYOy0
- >>508
学問は一方に寛容な解釈をし、他方に厳格な解釈をすることじゃないはずだが？
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 08:26:53.97 ID:oBH+so/T0
- >>510
俺はもうあきらめたよ、わざと偏った解釈をしているとしか思えなくなった。
前史を知ってればできないようなめちゃくちゃな解釈を言葉を自分の都合のよいように
使ってやってるんだから、知識不足と思い込みの激しさのなせる業か、日本人じゃないんだろう。
正直疲れた。こちとら良識ある議論を楽しみたいだけで信者を救う慈善事業をしているわけじゃないので
ここらで退散するわ
ここを読んでる人たちは市販の本とネットで調べるだけで良識ある判断を下せるだろうしね。
実害はないよ
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 09:00:49.76 ID:zDwucIJa0
- >>510
>学問は一方に寛容な解釈をし、他方に厳格な解釈をすることじゃないはずだが？
それこそ根拠のない決めつけじゃないか。
相手がそうしているというなら、具体的に論証すればいいだけなのに、なんでしないの？
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 10:04:38.36 ID:wZP0BYOy0
- >>511
罵倒だけになりました。君のような者は、疲れたとか言いながら、今後も精力的に変更
した決めつけ宣伝を続けるんだろうね。
>>512
良識？ 市販の本？ もっともらしい捨て台詞を吐くも、このスレのほんの少し上すら
読んでないことが判明。
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 13:04:34.88 ID:lwwo9QRl0
- >>527
＞国民党が協定を守ってたら溥儀が日本に助けを求めることもなかったんだが？
満州にある歴代皇帝の墓の管理していた家系の人が勝手に
朝鮮人を小作人にした日本人農家に墓の土地を貸し出してしまい、
張作霖時代にお前らはただの管理人、
所有権もない契約は無効、墓は協定で守る義務があるんで
日本さん、とっとと出て行かせてくれという日支懸案が発生している。
この時日本側は現地農民の生活が成り立つよう計らってくれと不思議なことをいいつつ
結局満州国建国のその日までどれだけ抗議をしても居座り続けた。
中国側が協定を守ろうとするのを現地の売国奴と組んで破らせていたのが日本。
もっとも満州にいったこともない溥儀はこんな日本の協定破りをしりもしませんでした。
ちなみに溥儀が協定を守ってさっさと頤和園に移動していれば、
日本に助けを求めることもなかったんだが？
その証拠に頤和園に移った他の皇族の財産が没収されるようなことはなかった。
まあ、尊号には言い訳も聞かないだろうがね。
陵墓を侵したことはふれてやってくれるなｗ
＞条約の趣旨を読み違えるな。
だから書いてある条約の趣旨を読み違えて
書いてもない条約の趣旨があるといっているのはあなた。
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 21:13:09.76 ID:QYXJ5bKx0
- 有名な杉原千畝や樋口季一郎だけでなく東京裁判で処刑された日本のA級戦犯とは、実は全員がシンドラーでした。
強硬な反ユダヤ主義者であった英国チャーチル首相や米国ルーズベルト大統領、それにハル国務長官の介在から
ユダヤ系難民１０００名弱を乗せた船が米国政府の指示による湾岸警備隊の実力・武力行使により接岸拒否されて
送り返されていた１９３９年のセントルイス号事件や、反ユダヤ主義のイギリス政府による関係諸国への強い警告と
圧力によりカリブ海中米・地中海沿岸の国々でユダヤ人難民船の接岸拒否と滞在・通過ビザの発給停止が多発し、
その結果多くの人々が欧州に送り返されて収容所送り＝ホロコーストの運命となっていたこと、英国の巡視艇から
突如銃弾を浴びせられて多数の死傷者を出した難民船・タイガーヒル号事件や、２ヵ月以上も接岸を拒まれ続けて
行き先を失った船もろとも沈没し８００名弱が犠牲となった１９４１年のストルマ号事件の様な酷い事例の数々と違い
日本政府は欧州から大陸シベリアを経て逃れてくるユダヤ人難民たちを、人道的見地からも庇う施策を閣議決定し
同盟関係にあったナチス・ドイツ＝ヒトラー側からの強い抗議と再三にわたる返還要求も断り続けて舞鶴・神戸など
日本国内と居留地・上海、満州ほかで累計2万人以上のユダヤ人たちを匿い救った英雄です。
靖国神社に祀られている彼らについて意見は様々有りますが、人道・人権を唱えては重んじる欧米諸国にはこれら
不都合な真実となる歴史について修正したり否定したり消し去ったりすることは出来ません。
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 21:14:34.32 ID:QYXJ5bKx0
- そんな日本と靖国を批判する上で世界の共感を得る為に、毎度ヒトラーとナチスを性懲りもなく持ち出しては重ね合わせ、
声高に叫び続ける韓国と中国は先ずその間抜けな歴史認識を改める必要性がありますが、最近ではかれらと一緒となり
抗議してくるユダヤ系人権団体の人々も、この上なく無知で呆れ果てた人達なのかと言わざるを得ない話でもあり、今も
世界で学ばれて広く流布されている勝者に都合良く選択されたプロパガンダ臭のする歴史話だけではなく、これらかつて
の戦勝国側にとって極めて不都合な真実である歴史にもみなで謙虚に向かい合い、経緯を考えれば直接の加害者である
ドイツの責任だけでなくユダヤ難民に冷淡であり拒み続けていた英国や米国、更にはフランスさえも共犯で合作だと言える
ホロコーストという人道への罪を繰り返さないために、平和と人道への罪という理由で彼らの手で処刑された日本側の面々
ですら匿い救う事の出来たユダヤ人達の話は、今もかの国にありがちな毎度二枚舌の言い訳とダブルスタンダードとこの
問題の奥底に深く存在していた原罪のすり替えを許す事なく、忌憚なく語られてこそこれからも世界で共有されて考察され
るべき大切な歴史案件になるのだと思われます。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 08:18:28.20 ID:9emk+nCr0
- >>514
日本は退位協定に署名してないから意味なし。
頤和園への移住期限はないので違反とは言えない。言い訳にもなってない。
法は原則、趣旨に添って解釈されるもの。門戸開放し、さぁ利権獲得するぞ！
という地ならし条約なのに、権益が尊重されなくともよいという理解は成り立た
ない。
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 12:19:06.91 ID:HtvwBJNW0
- >>341
>それが完全敗北者ID:ft0aU/ZZ0
決めのここだけ自分のID貼っとるがな
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 12:29:22.48 ID:HtvwBJNW0
- >>514
> その証拠に頤和園に移った他の皇族の財産が没収されるようなことはなかった
これマジ？移った他の皇族も財産持ってかれたと思ってたわ
どこで読める？
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 13:11:17.34 ID:0xjmRlv60
- >>517
＞頤和園への移住期限はないので違反とは言えない。言い訳にもなってない
法は原則、趣旨に添って解釈されるもの。言い訳にもなってない。
とくに暫時と書いてあるのに10年以上居座っていたら違反とはいえないとか言い訳にもならんよｗ
なのに、9カ国条約は書かれてもない原則、趣旨を理解して
書かれている条文について理解しないってなんのギャグなんだ？
関税自主権という権益を放棄する北京関税会議という実例まであげてるのに
尊重されねばならないという理解ｗ
ああ、反論は結構ですがぼくのかんがえたさいきょうのきゅうかこくじょうやくはどうでもいいので
条文なり会議での合意なりのソースをお願いしますよ。
当方は条文を出しそれに基づいておこなわれた国際会議まで出しました。
あなたの脳内にしかない妄想は結構ですので、
権益を尊重して権益回収は交渉すら条約違反であるという資料を出してくださいね。
>>519
載ってる本は忘れたけど溥儀が天津に逃げ込んだとき、
醇親王府に住んでいる父親が書いた手紙。
お前が心配しているような没収はないんだよ、こっちへおいでと勧めている。
というかむしろ財産没収したって資料が必要なんじゃ？
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 13:17:43.83 ID:0xjmRlv60
- ＞日本は退位協定に署名してないから意味なし。
言い訳にもならない。
協定違反の片棒担いだ国が、協定違反の正当性を主張するのがおかしいでしょって話なのに
詭弁にもほどがあるでしょ。
特に満州の墓につくった農場など本来の持ち主でもない連中と違法な契約をやったのに
素直に引きもせず退位協定を守ろうとする国民党を邪魔しているのに
国民党は協定を守らない、だから溥儀にその正当性があり日本はそれを支援しただけって
どの口で言うんだってｗ
まあ皇帝の陵墓が個人の所有物かっていうとそれはまた疑問なんだけどな。
私邸とかならともかく、国家の公共物として作られてますし。
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 14:14:46.87 ID:0xjmRlv60
- つかざっと調べると当時の日本自体が
権益を侵されても9カ国条約違反でないことを
証明するようなこといってるなｗ
なるほどそういう取り決めがなされているなら
なんでまず9カ国条約違反で提訴しないのか
不思議に思っていたが解決したわ。
まあそうすると中国の方が最初に9カ国条約違反したとかいう馬鹿が実在するのか
という疑問がわかないでもないが単なる無知か基地外なんだろう。
条文にも議事録にもないような権益がみえるようでは、な
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 14:44:36.13 ID:9emk+nCr0
- >>520
前述の通り、結局は解釈の問題というわけじゃないか。その時に我々日本人が何で
支那寄りに解釈しなきゃならんのかな？
>>521-522
意味不明な言いがかりだな。日本は署名してないのだから協定には一切縛られない
んだが？
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 17:15:39.76 ID:RIx6UNNw0
- >>523
どちら寄りにも恣意的に解釈すべきではない。
客観的に判断すればいいだけ。
意見が割れたなら、互いの結論に至る論拠や論理を比較検討して、どちらがより妥当か、客観的に判断する。
それだけのこと。
そこに「どちら寄り」だからなんて理由は入らないし、入れてはいけない。
この言葉が出てくること自体、おかしいのに気づけ。
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 17:36:18.53 ID:9emk+nCr0
- >>524
法解釈に客観などない。すべて主観だ。
国際法の解釈権は先ず当事国にあるのだが、しかし最終解釈権者は存在しない。
あとは国力(軍事・経済・政治)がものを言うだけ。
つまり、国際法とは署名者の間で交わされる覚書の様なものであって、違反であると
いう意見とそうではないという意見は等価であり、客観的事実としての条約違反は
あり得ない。
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 18:28:02.31 ID:0xjmRlv60
- >>523
＞前述の通り、結局は解釈の問題というわけじゃないか
にほんごよめますかあ？
当方は条文にある客観的なことを述べているのであって
あなたは条文にないこと、どころか主観でしか見えないものがあるという解釈以前の問題を述べてます。
そうだな、何条約でもイイが下関条約によれば当時の支那側の行為は正当です、
法は原則、趣旨に添って解釈されるものと書いてもない趣旨を読めばいいらしいですよ。、馬鹿馬鹿しい。
日本よりに解釈するするってのは立場を逆だがこういうこと。
>>525
じゃあ、東京裁判の結果、日本側の条約違反で侵略でＦＡですね。
なにをしにこんなところにきてるのやらｗ
だいたい日本の有利な方に俺は解釈するから日本が正しかったとか
それすなわち侵略であった証拠みたいなもんですがｗ
国際法から見て合法行為なら主観をいれる必要まったくないですもの
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 18:33:40.04 ID:0xjmRlv60
- というかマジで主観だけを持ち出して客観を否定するなんて
学問板で大まじめで主張するようなアホな行いは謹んでもらえませんかねえ。
正直、へえ、君はそう思ったんだね、んでそれがどうかしたの？
それ学問となにか関係有るの？
法解釈に客観などない。すべて主観だってんなら国際法なんて存在してないよね。
少なくとも学問として扱えないよね、人間の数だけ解釈があるっていってるようなもんだから
としか言いようがないよｗ
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 02:56:24.81 ID:W6uS3EqT0
- 自転車で公園に乗り入れるなという注意書きに
自動車なら乗り入れられると言ってるのが
ガチガチの文理解釈原理主義。
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 07:18:38.96 ID:NPDBF+BC0
- >>526-527
そのまま返すよ。にほんごよめますか？
法は解釈によって運用される。その解釈に客観はない。そして法の運用(解釈)は
その趣旨に添って行われる。でなければ制定した意味がない。
最終解釈権者がいない国際法の解釈は常に政治決着。政治には優劣こそあれ
正否はない。さらに、優劣の変化で評価も変化する。判事気取りで己の主観を
客観と勘違いするようなパーポーは、幼稚な独裁指向者に過ぎない。
あと、こちらが言ってもいないことに反論するのはやめなさい。
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 11:08:57.10 ID:MGK3Zz2X0
- >>529
ほら読めてない。
解釈するのは結構だけど、条文すらないものをどう解釈するんだい？
君がやってるのは解釈じゃなくて、根拠のない思い込み。
へえ、んでその条文はどこ？と聞かれてそういう趣旨なんだよ！といって誰か騙せるのかね？
リットン報告書より
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/27.html
日本政府は日露戦争以来随時ロシア、フランス、英国及米国より満州における日本の「特殊地位」、「特殊勢力及利益」
又は「最高の利益」の承認を得んことを試みたるが、
其の努力は単に部分的に成功したるに止まり斯かる要求が稍々明確に認められたる場合にも右承認を含む国際協定及了解の多くは時の経過と共に
正式なる廃棄又は其他の方法に依り消滅するに至れり。旧ロシア帝政政府と結ばれたる１９０７年、１９１０年、１９１２年及１９１６年の日露秘密協約、
日英同盟協約、１９１７年の石井・ランシング協定は其の例なり。
ワシントン会議に於ける１９２２年２月６日の九国条約の調印国(米、白(ベルギー)、
英、支、仏、伊、日、蘭、葡(ポルトガル)の九ヶ国）は、「支那に於いて一切の国民の商業及工業に対する機会均等」を維持する為、
支那の「主権、独立並びに其の領土的及行政的保全を尊重すること」を約定することに依り、
支那に於いて「特別の権利又は特権を求むる為」支那に於ける情勢を利用することを差控えることに依り、
また「支那自ら有力且安固なる政府を確立維持する為、最も完全にして且最障害なき機会」を之に供与することに依り、
満州を含む支那の各地方に於ける調印国の「特殊地位」又は「特別の権利及利益」の要求を広き範囲において非とせり。
ほい、つまりその解釈とやらがそもそも9カ国条約の趣旨違反ですね。
というかいい加減9カ国条約の何を元にそう解釈したのかさっさと出してくれませんかねえ。
一番いいのは第何条ってやつですし、その次は条文に関する会議の内容です。
制定もされてない趣旨についていつまでぐちゃぐちゃいってるんですか？
もしかしたら日米和親条約を解釈したのかもしれませんよｗ
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 11:30:57.29 ID:MGK3Zz2X0
- ＞最終解釈権者がいない国際法の解釈は常に政治決着。政治には優劣こそあれ
＞正否はない。さらに、優劣の変化で評価も変化する。判事気取りで己の主観を
＞客観と勘違いするようなパーポーは、幼稚な独裁指向者に過ぎない。
ほうほう、そいつはすごいな。
では当時の日本がどう解釈していたか、確認してみよう。
然れども九国条約の規定及廃棄其の他の方法に依る
前記諸規定の失効は日本人の態度に何等の変更を生ぜしめざりき。
石井子爵が其の最近の「メモリアル」（外交余禄)中に左記の如く
述べ居るは良く同国人一般の意見を表明し居るものと謂うべし。
「石井・ランシング協定は廃棄せられたりと雖も日本の特殊利益は何等変化を受くることなく存在す。
支那に於いて日本の有する特殊利益は国際協定に依り生じたるものに非ず。
又廃止の目的物と為り得るものにも非ず」
おや、9カ国条約の趣旨によって保護された権益という主観もってませんな。
9カ国条約と関係無いからそれによって否定されない（ので権益がある）と。
9カ国条約の趣旨は日本の主観ですら当方と同じ、リットン報告書と同じであり、
君の言っている趣旨とは真逆の当方の趣旨を複数の立場から主張していますね。
こら確かに中国側が日本の権益を侵したとて9カ国条約違反だって訴えられませんわ。
9カ国条約では否定されるけど国際関係とは関係無いから有効なんだってのが
日本側の主張なんですから。まあ相当おかしなこと言ってるなあとは思いますがｗ
＞判事気取りで己の主観を 客観と勘違いするようなパーポー
とか言ってるんですが、自己紹介かなんかですか？
あ、日本よりだと主観で判断したんでしたっけｗ
客観がないパーポーって大変ですねえ。
国際法でも複数の立場からみれば客観を決めることは可能だと思いますよ。
だいたい今回の場合、条文にもない、会議内で話し合われた形跡もないってのに
根拠のない思い込みでそういう趣旨だといっている人が1人いただけですから。
まあ、政治決着というなら現時点でとっくに侵略で決まっていることを
なんで今頃ほじくり返すんです？
それをやりたければ次に戦争で勝ったときにすればいいことですよねｗ
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 12:18:48.08 ID:MGK3Zz2X0
- んで最初に戻すけど
＞９カ国条約で確約した権益の
＞尊重を無視して、真逆の回収運動を行った
は間違いだって理解できたかな。
何を元に違反行為だっていうのかそれくらい把握してから出直せ。
出直しもせず条文にすら存在しない趣旨が”主観的に”謳われているとか
パーポーなこといっても意味ないだろ。
条文見ればそんな解釈の余地がないことは
第三者のリットンどころか当事者の日本ですら認めていることだ。
つか政治決着云々いうなら中国が先にやったとかどうでもいいことじゃん。
戦争に勝ってから悪いのはお前らだよねってひと言講和条約に付け加えればいいだけで
それができないで逆に悪いのは日本っていれられたんだから
主観しかない君にはそれ以上言うことないでしょ？
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 15:05:49.23 ID:Zzbk/Bdd0
- >>530
あのな、解釈とは条文の意味を解釈するんだぞ。で、リットンがいつ判事になったんだ？
>>531
当たり前だ。9カ国条約で得た権益ではない。根拠をそこに求める方が異常。9カ国条約には
既得権益がそのまま尊重される「前提」が含まれてるだけだ。
お前が低脳すぎて「客観」を理解できてないんだよ。政治決着とは各主観を表明した者達の、
その時点での力関係を表してるだけ。たとえある解釈に多くの国が賛成したとしても、それは
解釈を主張した国の政治的求心力の賜でしかない。
お前の愚な主張は、議会で可決した意見は客観的に正しく、少数意見は客観的に誤ってると
言ってるに等しいんだよ。実に滑稽だろ？
>>532
結論。侵略の根拠を9カ国条約に求めるのは間違いだと解ったかな？
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 16:15:01.11 ID:MGK3Zz2X0
- >>533
>あのな、解釈とは条文の意味を解釈するんだぞ。で、リットンがいつ判事になったんだ？
あのな、解釈とは条文の意味を解釈するんだぞ。
んで、
＞９カ国条約で確約した権益の
＞尊重を無視して、真逆の回収運動を行った
はどの条文に違反したんだ？
＞お前が低脳すぎて「客観」を理解できてないんだよ。
それは9カ国条約で確約なんかされてないお前の主観にしかない権利だと客観できたか？
そうでないならさっさと条文をだしてもらえませんかね。
書かれてもない趣旨に沿ってるなんて思い込みは本当にどうでもいいので。
＞結論。侵略の根拠を9カ国条約に求めるのは間違いだと解ったかな？
あのう、侵略でない根拠を9カ国条約に求めていたのでんなことないよっていったのに
何をわかったらいいんですかね？
9カ国条約と関係無い権益を侵そうが9カ国条約違反ではないが、
9カ国条約と関係有る中国の主権を侵したら9カ国条約違反の侵略だ。
お前が低脳すぎて理解できてないんだよ。
＞実に滑稽だろ？
おまえがな。
誰もそんなこたいってないんでな。
当方の9カ国条約解釈は複数の合致した客観であることを示しただけだ。
リットンどころか当事国である日本含めてな。
お前の脳内の日本よりの主観とやらが実在しないことを証明したのであって
だれも客観的意見だなんてこたいってない。
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 16:21:36.39 ID:MGK3Zz2X0
- あとさあ、お前さんひたすら無意味なこといってるの気づいてないの？
国際法は主観、結論は政治決着であるというなら
結論として9カ国条約、不戦条約他国際法違反の侵略で政治決着している。
国の政治的求心力の賜でしかないもなにもそれしかないのが結論だ。
要は紛争において互いに正しいというのは当たり前ってだけの話で、
それではなぜ君が日本よりの結論を持ち出すのか全く説明がつかない。
なぜなら同じ理由で中国よりの結論を持ち出しても全く問題がない、
どころか現状での結論が中国よりなんだから
なんら効力を持たない日本よりの結論を持ち出す意味はまったくない。
せいぜい、当時日本はそういっていたよねってだけの話だ。
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 16:27:59.94 ID:MGK3Zz2X0
- まあそもそも君がいってたのは日本よりの解釈どころか
単なる君の妄想に過ぎなかった訳なんだけどね。
だから
＞結論。侵略の根拠を9カ国条約に求めるのは間違いだと解ったかな？
こういうとんちんかんなことがいえる。
中国が権益を侵そうが日本の権益を保護してない9カ国条約違反にはならないが、
日本が中国の主権を侵したら中国の主権を保護している9カ国条約違反になる。
中国の行為を判断するには日中間の条約に基づかねばならないはずなんだが、
それについてはここまでまったく触れようとせずに
侵略の根拠を9カ国条約に求めるのは間違いだと解ったかな？とかもうアフォかと。
主観とか客観とか意味不明なことを持ち出す前に
変な思い込みしてないで条約を確認することぐらいしろよ。
南野確認もしないから当時の日本を馬鹿にして滑稽以外の何者でもないよ。
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 16:41:42.57 ID:Zzbk/Bdd0
- >>534
なんとかのひとつ覚えとはこのことだなw
権益尊重の前提がなければ、門戸開放も機会均等もないって本気で解らないのか？
ほらまた日本語が読めなくなった。オレは始めから一貫して条約解釈は「主観」だと言っ
てるよな。そしてお前が主張してることもまた「主観」なんだよ。パーポーのお前がいくら
「客観だ！」と泣き叫んでも、何の説明にもなってない現実は少しも変わらない。
> 「客観であることを示しただけ」…「客観的意見だなんてこたいってない」…
だめだこりゃ、完全に気が触れてるわw
>>353
は？ オレの意見は>>433「オレは中国人が「侵略だ」と言うことは否定してない。ただ
日本がそれを認める必要はないと言ってるだけ」だ。
>>534
違うな。このスレをちゃんと読んで見ろ。侵略の根拠として9カ国条約違反が主張されて
るから。頓珍漢なのはここまでのスレの議論を全く無視して、戯言をほざいてるお前だ。
- 538 ：537：2015/05/27(水) 16:43:26.60 ID:Zzbk/Bdd0
- おっとアンカーが前後してしまった。
正しくは>>534-536な
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 17:21:35.41 ID:MGK3Zz2X0
- >>537
＞権益尊重の前提がなければ、門戸開放も機会均等もないって本気で解らないのか？
では遠慮無く条文なり会議録なりソースをどうぞ。
リットンも石井もそんなもんはないといっているわけですが、さっさと”解釈”を行ってくださいよ。
いい加減に根拠のない妄想を垂れ流すのは止めてくれませんかね。
そんな必要不可欠なものが条文にすら載ってない、
それどころかそれを否定するものの方が条文になってる現実を前に
誰か騙せると思います？
＞日本がそれを認める必要はないと言ってるだけ」だ。
そういうくだらないイデオロギー論争は学問板に持ち込まないでくれる？
＞違うな。このスレをちゃんと読んで見ろ。侵略の根拠として9カ国条約違反が主張されて
＞るから。頓珍漢なのはここまでのスレの議論を全く無視して、戯言をほざいてるお前だ。
なにをとんちんかんなこといってるんだ、お前は。
＞日本が中国の主権を侵したら中国の主権を保護している9カ国条約違反になる。
といってるのに何が違うんだよｗ
その反論で中国側が9カ国条約違反をしていたというから
そんな内容はないよってまずは条文をだし、
次に第三者、当事者の認識を出して証明してあげたんじゃないか。
それに対する根拠はあなた一切出しませんよね。
だめだこりゃ、完全に気が触れてるわw とかいったときもそうだが、
論理だてて考えたり話したりするのがよほど苦手なんだなあ。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 17:29:29.13 ID:MGK3Zz2X0
- ＞権益尊重の前提がなければ、門戸開放も機会均等もないって本気で解らないのか？
9カ国会議に基づく北京関税会議において関税自主権という権益は尊重どころか
門戸開放と機会均等の言葉の前に尊重どころか履き古した草履のように捨てられることとなりましたが、
いったいお前はなにをいっているんだ？
現 実 を み ろ よ ｗ
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 17:40:50.72 ID:MGK3Zz2X0
- ＞権益尊重の前提がなければ、門戸開放も機会均等もないって本気で解らないのか？
あとこれ説明してくれんかね、現物の条文に則してさ。
権益尊重の前提”なんかあったら”、門戸開放も機会均等もない
ってんなら条文に則して説明できるけど。
というかリットンがしてくれてますなｗ
いわゆる植民地的な権益を排除して支那の主権と独立を尊重することで
普通の国家同士にある門戸開放や機会均等を実現するってわかりやすいお話で
こっちのほうがわからないのか？と聞きたいことですよ。
リットンにも石井にもわからんかったことだし
当時の日本ですらわからなかったすばらしいお話を聞かせてくれるんだろ？
まさか存在しない条約の趣旨が見えて、
だめだこりゃ、完全に気が触れてるわwといわせるようなことじゃないですよねｗ
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 18:00:46.07 ID:Zzbk/Bdd0
- >>539
まだ続くのか、このひとつ覚えはw
リットンも石井も判事じゃないし、そんなこと言ってないが？
> そういうくだらないイデオロギー論争は学問板に持ち込まないでくれる？
オレのは現実の話し。お前のは自己の欲望を客観だと妄想するオナニーでしかない。
ごちゃごちゃ誤魔化してないで9カ国条約が侵略の根拠なのか違うのかはっきりしなさい。
ちなみにリットンは「そんな単純な話じゃない」と言ってるけどね。
>>540
> 北京関税会議
正当に交渉し修正することに何か問題でもあるのか？ しかもこの会議は途中で
フリーズしたまま終わったんじゃなかったかな？
>>541
リットンも報告書で日本の権益を尊重してるし排日運動にも触れてますが、何か？
9カ国条約は既得権益を理由に「独占」することを禁じてるだけだよ。
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 18:30:53.80 ID:MGK3Zz2X0
- >>542
＞リットンも石井も判事じゃないし、そんなこと言ってないが？
はあ、その話をいくらいっても趣旨だの成り立たないだの、
条文に則した説明ができないひとつ覚えはいつまで続けるんですか？
簡単じゃないですか、第何条にこう書いてあるから
権益尊重の前提がなければ、門戸開放も機会均等もないっていうだけですよ？
判事がどうこういってますが、リットンの説明でなにか難しいことでもありました？
判事が言おうと誰がいおうとあなたのいうような解釈をする余地がどっかにありましたかね？
＞正当に交渉し修正することに何か問題でもあるのか？
問題ないね。とすると中国の権益回収も満州事変の時点でまったく問題がないね。
＞ごちゃごちゃ誤魔化してないで9カ国条約が侵略の根拠なのか違うのかはっきりしなさい。
＞ちなみにリットンは「そんな単純な話じゃない」と言ってるけどね。
だめだこりゃ、完全に気が触れてるわw
>>539
なにをとんちんかんなこといってるんだ、お前は。
＞日本が中国の主権を侵したら中国の主権を保護している9カ国条約違反になる。
といってるのに何が違うんだよｗ
その反論で中国側が9カ国条約違反をしていたというから
そんな内容はないよってまずは条文をだし、
次に第三者、当事者の認識を出して証明してあげたんじゃないか。
それに対する根拠はあなた一切出しませんよね。
えーと他に何を言って欲しいんですか？
＞9カ国条約は既得権益を理由に「独占」することを禁じてるだけだよ。
お前の脳内リットンなんかどうでもいいわ。
日本の権益や排日運動が9カ国条約違反だっていってるのかね？
ごちゃごちゃいわずに権益が9カ国条約によって保護されている条文をだせば？
なんで出さないでつまらない話をつづけるの？
上にあるとおり話は簡単じゃない。
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 19:44:16.53 ID:W6uS3EqT0
- >>542
既得権益は否定してないよ
不公平な機会を否定してる
満鉄とか日本資本は自由な商売をまったく阻害してないから
シナの国粋主義を煽る官製ボイコットから
むしろ９か国条約によって保護対象
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 20:41:25.63 ID:MGK3Zz2X0
- ボイコット自体は当然の権利であり違法でもなんでもないのだが。
違法ボイコットは問題だが国民党の取り締まりが効果を上げて
満州事変のあたりでは非常に少ない件数しかないしねえ。
あれを9カ国条約違反で先に破ったのは支那！とかいうのは
大義名分にしてもひどすぎる。
＞既得権益は否定してないよ
＞不公平な機会を否定してる
ちなみに明白に否定しますよ。
否定しているのはすぐさまの権益返還。
条文をみればわかるがこう。
＞支那が自ら有力かつ安固なる政府を確立維持する為、
＞最も完全にしてかつ最も障碍なき機会をこれに供与すること
時期も定めておらずすぐに機会を供与しろとはいってない。
実際にすぐ返されても困るってのはあるしね。
ただ問題があるなら9カ国会議に提訴しろとはいってる。
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 20:45:07.53 ID:MGK3Zz2X0
- つかだから日本は特殊権益は
9カ国条約によって効力が発生するものではないっていってるんだよね。
なにせ最新の条約だから上書きされるのが国際慣習＝国際法のはずで、
中国側から侵害を受けたら武力行使を伴わない限り自衛なんかできるはずもない。
とっとと9カ国会議に提訴しろ、一方的に武力をふるえば問答無用で違法な侵略って決定しちゃうから。
それゆえ、自作自演で満鉄爆破せにゃならんかったわけだ。
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:14:05.79 ID:W6uS3EqT0
- リットンには1931年のボイコットは同年12月まで継続したとあるんですけど
しかも1925年以降、ボイコットは国民党が組織していたともありますけど
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:18:44.55 ID:W6uS3EqT0
- シナにある不動産はいつでも国民党がとりあげられると９か国条約が認めてるの？
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:26:12.99 ID:W6uS3EqT0
- ちなみに当時の日本世論はリットン報告書に批判的だね
だから受け入れなかったんだし、国際連盟脱退する遠因になってる
そのリットンすら日本の権益を認めているという事実を直視しよう
しかも、イギリスフランスはリットンより日本擁護だし
理があるとしてリットン評価してるのはシナに権益をもってなかったアメリカだけという
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:44:13.44 ID:MGK3Zz2X0
- >>547
これですね
＞（註）最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて１９３１年７月より同年１２月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は３５件なり。
右商品の価格は約２８７，０００ドルと評価せらるる。右事件の中、
１９３２年８月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。
さすがに四ヶ月で三五件、1年後には8割以上が解決してるものを
条約違反だから自衛のためにやむを得ず武力をふるったというのは無理じゃね？
＞しかも1925年以降、ボイコットは国民党が組織していたともありますけど
それについては政府としてやったのか線引きは微妙、
党としてやったなら合法ともいってるね。
＞シナにある不動産はいつでも国民党がとりあげられると９か国条約が認めてるの？
そもそも不動産の売買は認められてない。あるのは商租権だ。
これについていえば３０年後には無条件で更新できる、
値上げは認めないとかいうとんでもないことを言い出した日本側がおかしい。
んで当たり前だが物価にあわせて値上げしたらいられなくなったので
取り上げられたとかいう権利はどこにあるのかね？
後は国内法で禁止されている借金のカタとして外国人が土地を担保にして取り上げるようなことがあれば
取り上げる権利はあるな。
＞そのリットンすら日本の権益を認めているという事実を直視しよう
おいおい、俺が言ってるのはそれの源泉は日清戦争だったり21箇条といった個々の条約であって
九ヶ国条約で保護されているわけではないということだぞ？
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:48:26.56 ID:MGK3Zz2X0
- んでだ、これらの個々の条約って改正が許されないものなの？
例えば戦争の結果である台湾領有や大連租借の25年は
変更を予定していないものであると思うよ。
これを話し合おうっていっても結果戦争になったようなことを
再度ほじくり返せば戦争になる可能性は極めて高いんだからね。
でもそうでないものは互いに話し合いの結果決まったことなんだから、
再度話し合うことは条約違反だったり権益侵害とされる違法行為なのかい？
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:52:57.33 ID:W6uS3EqT0
- 近代的法律は支那におけるボイコットの伝統的手段と両立せざる所なり。
支那参与員がボイコットに関する支那側の意見を弁護せる覚書は以上の記述を駁せず、
単に「ボイコットは一般的に言わば合法的手段により行わるる・・・」と論ずるのみ。
委員会の有する証拠は右の主張を支持せず。
７月には国民党が効率的なボイコットのための取り決めしてるし確信犯だな
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 21:59:24.62 ID:W6uS3EqT0
- ちなみに満州事変の発端は柳条湖事件であってボイコットは日本が
自衛行動をおこした背景の一つ。当然、ボイコット以外の違法も非難されている
中村大尉事件やらなんやらで、摩擦があったから
当時のシナは窃盗しただけで殺される如き前近代社会だったから仕方ないけど。
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:02:35.33 ID:W6uS3EqT0
- 今でも前近代社会か。こりゃ失敬
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:11:31.61 ID:W6uS3EqT0
- 右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
９か国条約で日本の権益保護されてるじゃんｗ
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:13:01.19 ID:W6uS3EqT0
- リットンですらシナの不法が指弾されているという事実がハッキリしてよかったね☆
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:15:19.33 ID:MGK3Zz2X0
- >>552
そのすぐ次にこう続くんですが？
右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき
＞７月には国民党が効率的なボイコットのための取り決めしてるし確信犯だな
はあ、違法ボイコットしないように取り決めたんですかね
＞当然、ボイコット以外の違法も非難されている
ほうほう、軍隊が出動せざるをえない違法行為があったんですな！
たしかにそれがあれば自衛ですよ！
リットンによれば張学良軍には攻撃計画など存在しなかったとありますし、
まあ前後の行動をみればそれは事実でしょう。自作自演ですしｗ
＞当時のシナは窃盗しただけで殺される如き前近代社会だったから仕方ないけど。
当時の日本は条約交渉するといっただけで
自衛のためと称して殺される如き前近代社会だったから仕方ないけど。
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:21:32.66 ID:W6uS3EqT0
- 柳条湖事件が関東軍の自演であったと日本政府が感知していたことが発覚したのは後のことであって
それまでは自衛として認められているんだから当時の対応として問題ないねｗ
でも、シナが弱すぎて満洲が占領できるとは思ってなかっただろうねｗ
10倍の兵があっても負けるとかもう統治する気がなかったとしか思えんよ
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:25:43.04 ID:W6uS3EqT0
- 結局、近代国家じゃなかったから日本が自力救済するしかなかった
国際世論の大半が日本に同情してただろうね
満洲国を承認するかどうかは別として。
そして、今もシナは似たような前近代。進歩のない猿どもだよ
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:35:57.86 ID:W6uS3EqT0
- 満州事変は自演かはっきりしてなかったか
張作霖とごっちゃになってたわ
満州事変は真偽は今さておくとして、当時は政府は最後まで感知してなかった。
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 22:54:31.78 ID:W6uS3EqT0
- リットンは満洲を国連委任統治領のごときにして日本の権益を守る結論を出しているんだから
国民党の統治能力は完全に否定しとるわな
文盲には読めないかもしれないけど
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 23:20:07.36 ID:MGK3Zz2X0
- >>558
＞それまでは自衛として認められているんだから当時の対応として問題ないねｗ
事態解決後関東軍が付属地に戻ると政府が宣言していた間だけなｗ
それまでは中国軍が攻撃してきたので自衛のために反撃したとしか伝わってないんだから
自衛として認められていたのは当然だ。
＞満州事変は自演かはっきりしてなかったか
えーと張作霖爆殺よりはっきりしてますけど？
複数の首謀者から実行犯まで証言してますから。
＞ットンは満洲を国連委任統治領のごときにして日本の権益を守る結論を出しているんだから
それがどうかしたんでしょうかねえ？
というか委任統治領ってｗ
一、建言会議の勧告せる条件に基づき東三省に対し特別なる行政組織を構成すべき旨の”支那政府の”宣言。
あと、いろいろと日支条約が続きますでの統治能力はしらんが
外交能力は完全に肯定してますねえ。
まあそれ以前に日本が満州における治安を自力で担うことは
国民党の統治能力以上に否定されているなあ。
文盲には読めないかもしれないけど
ああ、ごめん、文盲じゃなくて都合の悪いことはみないことにしないと
当時の日本が正しいなんていえないだけだよね
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 23:30:05.17 ID:W6uS3EqT0
- 石原は戦犯免れてるんだけど
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 23:35:01.80 ID:W6uS3EqT0
- リットンはアメリカに配慮して９か国条約を建前上守ろうとしたから
実質日本の権益を守るための委任統治領
リットンですら日本を擁護したとさｗ
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 23:38:14.32 ID:W6uS3EqT0
- 前近代国家シナに条約なんて早すぎたんだ、くさってやがる
自力救済不可避だった日本かわいそう
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 00:25:30.92 ID:6apoASuu0
- >>560
そんなことはない。軍の計画的行動だと思われる旨、翌日には領事から外相に報告されているよ。
いま出先だからソース挙げれないけど、外交文書に残ってる。
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 00:31:51.77 ID:v73KPwuR0
- 思われるって・・・それ完全におまえの主観じゃんｗ
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 00:33:18.44 ID:v73KPwuR0
- 思われるで、殺人犯にできるとかおまえの隣にだけは住みたくない
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 00:54:25.13 ID:6apoASuu0
- 書き方悪かったですね。
「関東軍の仕業だと思われる」と領事が外相に報告したんですよ。
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 01:06:53.57 ID:6apoASuu0
- すみません。
仕業と書いたのは私の主観でした。確か、計画的行動という文言だったと思います。
報告しているのは事実ですから（現在の外務省が捏造していない限り）、調べてみてくださいよかね
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 08:52:29.66 ID:ou5/RQ4z0
- >>525
>客観的事実としての条約違反はあり得ない。
こういう主張は時々出てくるけど、なぜか、日本正当論者が中国の条約違反が～と言い立ててる時には現われない。
それに対する反論が出て、前者の旗色が悪くなると現われる。
不思議不思議摩訶不思議
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 12:58:45.47 ID:M9nwuz6x0
- >>543
お前が理解を拒絶してるだけだし、リットンとか石井とか、説明になってない
説明を持ち出してるのも、お前なんだが？
> とすると中国の権益回収も満州事変の時点でまったく問題がないね。
バカの本領発揮だな。何をどう「すると」なんだよ、理屈にすらなってない。
> なにをとんちんかんなこといってるんだ、お前は。
また誤魔化した。9カ国条約が侵略の根拠なのかどうか、なぜ答えられない？
根拠じゃないなら論じる必要もない。ただのスレチだ。
なんか随分進んでるけど、とりあえず今の論点はここ↑だから答えなさい。
>>571
論旨が解らない。ただの妄想か？
違うならもっと丁寧に説明しなさい。
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 16:58:35.64 ID:JzJ7qlEg0
- >>570です。
奉天・林総領事から幣原外相への報告は正しくは以下でした。
「今次事件は軍部の計画的行動との判断について」9月19日（事変発生の翌日、至急極秘）
今次の事変は全く軍部の計画的行動に出でたるものと想像せらる
「思われる」ではなく、「想像せらる」でした。
そのほか、内田満鉄総裁からも幣原外相に以下の報告があります。
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」（9月19日）
我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/st-1-11.html
「1.満州事変の勃発」の6ページ目、26ページ目（要プラグイン）
いずれにせよ、>>560の「満州事変は真偽は今さておくとして、当時は政府は最後まで感知してなかった。」というのは間違いです。
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 18:17:43.04 ID:v73KPwuR0
- 張作霖事件、満州事変を起こした黒幕の真偽はさておくとして、
張作霖事件と異なり、満州事変については当時日本政府はその首謀者の認識について
雑多な情報から判断された確たる見解をもっていなかった。
つまり、簡単に言えば感知していなかった。
詳細に書かないとなぜかいつも日本に不利な意味にとられるので追補。
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 18:42:40.68 ID:RVfuvtK90
- >>573
「想像」や「推定」の根拠が検証されなければ証拠にも論拠にもなりません。
大東亜戦争後になって確たる証拠もなく
日本が悪いという あらたな通説が まかり通っています。
大東亜戦争の戦中戦前までの通説を、
確たる証拠もなく覆すのは おかしなことです。
大東亜戦争の戦中戦前は「犯人は支那軍」というのが通説です。
敵兵が南満州鉄道の線路を爆破（柳条湖事件）。
現場に駆けつけた日本の鉄道守備隊（関東軍）に
対しても敵兵は攻撃を仕掛けて逃げました。
日本の鉄道守備隊は軌条に沿って追いかけ、
敵兵は張学良の本拠地である北大営に逃げ込みました。
その北大営からも日本の鉄道守備隊に銃撃してきたので、
関東軍が本格的に報復軍事行動を起こして満州事変が勃発しました。
攻撃されて反撃するのは国際慣習法上の自衛行為です。
リットンなどが調査しましたが結論は出ないまま、
戦後、関東軍指導者がほとんど逝去された後に、
本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
なぜか通説がひっくり返され、常態化している状況です。
物的証拠も状況的証拠も確たるものはなく、
主犯とされる石原莞爾も一貫して否定しています。
仮に前通説に確たる証拠がなくとも、
それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限り、
ひっくり返していない状態なのです。
鉄道爆破・守備兵襲撃などされたら応戦膺懲するのは当然の事であり、
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備の行動でした。
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 18:57:31.67 ID:b8REspRp0
- >>572
答えなさいとかいう前に、いい加減九ヶ国条約の趣旨の根拠を答えてくれませんかねえ。
その説明するとよほど都合が悪いのかしらんが、ほどほどにしておいた方がいいよ。
＞お前が理解を拒絶してるだけだし
だめだこりゃ、完全に気が触れてるわw
ここまでいっても、九ヶ国条約についての説明をしないで
他人が理解できないせいだって喚くだけかあ。
お前が理解を拒絶してるだけだぞ、これ。
＞バカの本領発揮だな。何をどう「すると」なんだよ、理屈にすらなってない。
何をどうって全部書いてあるじゃん。お前が理解を拒絶してるだけだ。
正当に交渉し修正することに何か問題でもあるのか？っていったのは誰？
満州事変の時点で正当に交渉し修正する所までしか革命外交は進んでない。
というより更新期限のきた条約の交渉をしようとしたら、交渉自体断られたので破棄したという
当然の事態がおこっただけ。
＞また誤魔化した。9カ国条約が侵略の根拠なのかどうか、なぜ答えられない？
＞根拠じゃないなら論じる必要もない。ただのスレチだ
だめだこりゃ、完全に気が触れてるわw
お前のお好みの答えがこないから誤魔化した、と思ったけど
何とかして九ヶ国条約の趣旨ｗ説明から逃げ出したいだけか。
ああ、じゃあいいよ、ハッキリイエスノーで答えてやるよ。
根拠だってことにイエスイエス。
ああ、なぜイエスなのかは聞くなよ。
お前が趣旨の説明を条文に基づいて説明しない限りなぜなのか説明するつもりはない。
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 19:09:01.33 ID:b8REspRp0
- >>575
＞大東亜戦争の戦中戦前までの通説を、
＞確たる証拠もなく覆すのは おかしなことです。
そら通説に確たる証拠なんかこれっぽっちもなかったからね。
＞本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
＞なぜか通説がひっくり返され、常態化している状況です。
えーと、根拠ってなんでしょう？
計画書でも出てこないといけないんでしょうか？
＞鉄道爆破・守備兵襲撃などされたら応戦膺懲するのは当然の事であり、
＞鉄道破壊犯討伐という鉄道守備の行動でした。
犯人を追いかけて鉄道を離れていったら、
3，400名の軍隊と遭遇して撃ち合いになったのが当然？
いったん撤退という当然の行動もせずに、つか撤退して列車に連絡した後、
なぜかまた現場にもどって戦闘を再開する。
いやもうこいつらランボーかコックかって話が通説なんだけどなｗ
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備の行動で東三省を制圧しちゃったからおかしいんだよねｗ
疑うのは結構なんですけど・・・歴史って結構証言で構成されてますよ？
そもそも、その通説って河野中尉他六名の電話連絡ひとつ以外なにもないですしねえｗ
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 20:56:59.81 ID:zbNXHCSf0
- ネトウヨというか自民は、アジア周辺国に歴史戦争挑んで
それは絶対勝てない戦いなんだが、その自覚あるのかな？
大東亜戦争は勝てる可能性あったけど、歴史戦争は絶対に勝てないよ
黒人奴隷制度は正しかったとか今更言い出すようなもんだから
まぁ自民君は、こっそり増税＆改革しまくりで国民の目逸らしがミエミエなので「勝てない自覚」あるのかもしれないがね
そろそろ増税改革も終わって、歴史戦争終了の様子も見えてきてるね
安倍も河野談話再肯定したり、日韓交流促進したり、中国にお金あげたり、終戦の手はずを整えつつある様子がうかがえる
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 21:23:28.58 ID:v73KPwuR0
- 自民の陰謀という電波を飛ばしているところを見ると、後期高齢者入りまじかの殺人集団中核派あたりか
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 21:35:43.45 ID:JzJ7qlEg0
- >>575
総領事と満鉄総裁の報告は、別に事変の真相を論じるために挙げたわけではありません。
>>560が政府は感知していなかったと書いたので、報告があるから感知はしていたよという意味で挙げました。
あなたと自演かどうか真偽は論じるつもりはありません。
自分自身は全く根拠も示さず、定説だと繰り返すばかりです。
満州スレでも昔あなたと議論したことありますよ。
外交文書等のソースを挙げても、あなたは見る価値もないと言って逃げ回るばかりです。
別人だったら申し訳ありません。
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 07:19:05.58 ID:HSWjeFgD0
- >>577
「想像」や「推定」の根拠が検証されなければ証拠にも論拠にもなりません。
前通説に確たる証拠がなくとも、
それを引っ繰り返せる「確たる証拠がある論説」でない限り、
引っ繰り返されていない状態ですね。
確たる証拠がない以上、
確定事項として話を進めるのは非常に危険なことです。
＞えーと、根拠ってなんでしょう？
＞計画書でも出てこないといけないんでしょうか？
計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうが、
当然ながら、それを検証するのは不可能なので、
どの説も確たる証拠を得られない状態だということですね。
＞犯人を追いかけて鉄道を離れていったら、
＞3，400名の軍隊と遭遇して撃ち合いになったのが当然？
「鉄道を離れて」というほどの距離ではありません。
爆破地点から北大営までは約1キロで、追撃は約200メートルです。
軌条に沿って追撃したら北大営付近から銃撃があったので応戦しました。
＞いったん撤退という当然の行動もせずに、つか撤退して列車に連絡した後、
＞なぜかまた現場にもどって戦闘を再開する。
増援要請をして、その応援が来るまで応戦していましたが、
戦闘というのは後退したり前進したりしながら行なうものですね。
＞鉄道破壊犯討伐という鉄道守備の行動で
＞東三省を制圧しちゃったからおかしいんだよねｗ
自衛で一時的に制圧しただけです。
満州事変は1933年5月31日の塘沽停戦協定で終結しました。
関東軍の軍事行動によって拡大された日本権益はありません。
満州国は日本の権益ではありません。
日本の満州権益は国際法上、日本が所有しているのですから、
その権益を保護する現地政権を認めるのは当然のことです。
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 07:38:15.69 ID:KsloLYD40
- >>576
それは解釈の違いでしかないのが、まだ解らないのか？ いくら「気に入らない」と
言い張っても無駄。9カ国条約は既得権益について何も言及していない。つまり、
固定(維持)が前提ってことだ。だから支那が反発して一方的な回収運動に繋がる。
> 何をどうって全部書いてあるじゃん。お前が理解を拒絶してるだけだ。
ここまでの議論と関係なく意味不明って言われてることすら理解できない、と。
> だめだこりゃ、完全に気が触れてるわw
図星で悔しいから、言われた同じ言葉を発狂したように繰り返して恥の上塗りw
で、肝心の論点からは逃げ続けまだ答えられない。よほど都合が悪いとみえる。
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 19:56:46.95 ID:XIm0s3Zw0
- >>582
＞9カ国条約は既得権益について何も言及していない。つまり、
＞固定(維持)が前提ってことだ。
やれやれ、やっと趣旨でもなんでもなくただ単に触れられていないことを認めましたか。
維持前提なら正当に交渉し修正することに何か問題でもあるのか？とかいったことは嘘ですね。
現実は維持前提どころか交渉して修正することになんら問題はありませんでした、と。
当方の論理構成が理解できます？
＞だから支那が反発して一方的な回収運動に繋がる。
もなにも前述したとおり、交渉すら拒否されたので一方的に破棄したんです。
それでようやく更改交渉に入ることができ、その結果新しい条約を結べました。
支那側の要求は北京関税協定で確認した関税自主権回復ですから
一方的に交渉を拒否するほうが非難されるべきでしょうねえ。
ちなみに何も言及していないのは
過去に遡って条約を九ヶ国条約と照らし合わせる
諮議院を設置することが米国が提案しましたがこれ自体はそのままでは通らず
期限を設けて有効な条約を諮議院に提出すること、
将来変更があるときはここへ同じように提出することが義務づけられました。
まあ、これは九ヶ国条約を検討している極東委員会での決議ですが、
位置づけ敵にはそれの附則にあたります。
要は固定なんかまったく考えてないんですわｗ
さて極東委員会はともかく、上のはずっと言い続けてきたことなので
ここまでの議論と関係なく意味不明、だの図星で悔しいからだの
いったいなにをいってるんでしょう？
はいはい、イエスイエス。
書かれてないからイエスが前提なんだよ。
実際にどうだかは説明すらしないけどねｗ
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 20:03:51.63 ID:+nQK94vt0
- 低レベルなブログは、常連も低レベル。
ーーー
正しい歴史認識
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-5807.html
「零崎涼介(ブログの常連)」
そもそも満州事変は支那側から武力攻撃を仕掛けてきて始まったものだ。
大東亜戦争後になって確たる証拠もなく、
「日本が悪い」という、あらたな通説が、まかり通っているのだ。
大東亜戦争の戦中戦前までの通説を、
確たる証拠もなく覆すほうが おかしい。
ーーー
と、自分も確たる証拠も出せないクセに断定してるのだが。
こいつは「西安事件で二次国共合作が成立した」と言い張るキチガイｗ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 20:25:03.32 ID:XIm0s3Zw0
- ああ、言及していないのと保護しているのではとてつもない差があるのは
理解するのが難しいですかね？
廃止すべきとはいってないのでこれまでの条約効力あるけど
廃止交渉しても問題ないって事だわね。
実際に関税自主権回復してますしな。
なに簡単ですよ。
条約交渉をしたいがいったい九ヶ国条約の何条に違反しているんだね？
九ヶ国条約を守りたいが禁じられてもいないことを守るべきだってどうやるんだい？
書かれてもいない前提をどうやって解釈するんだい？
改正すらゆるされてない保護がなされているってことは
更改時期を明記してあるそれまでの条約すら上書きしているって事なんだが
これが君の言うような”保護”をするのに文章ひとつなしでどうやって？
つまり君がいってることで禁止されてるのは
諸条約が九ヶ国条約違反であることを理由に変更されるのを禁止できるにすぎない。
従来の権益に触らないことが書かないことで認められているだけだからねえ。
解釈ってなんでもできるものじゃないんだよ？
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 20:44:44.70 ID:XIm0s3Zw0
- >>581
＞前通説に確たる証拠がなくとも、
＞それを引っ繰り返せる「確たる証拠がある論説」でない限り、
＞引っ繰り返されていない状態ですね。
出てるよ？ 実行者の証言とかね。
だいたい通説なるものがどういう状態だか知ってていってるのかなあ。
ひとつ聞いてあげるよ。
中国側が鉄道を攻撃したっていうんだけどいったいどこの誰が攻撃したんだい？
当方は複数の証言から虎石台駐留の独立守備隊第二大隊第三中隊河本中尉らと明言できるけど、
通説はどういっているんだい？
検証されてないとか言ってるんだが、現在一番証言と言った証拠が正しいとされるのは
それ以上の証拠が出てこない限り、消去法ではありますが
歴史学上正しい手法で検証されてないとかいっても意味ありませんが？
なにせどの説もどころかたいていの説が
というか現実においても”確たる証拠”を得られない状態なんですからｗ
まあ言いたいことはたったひとつですよ。
彼らの証言を覆したいならどこの誰がやったかもわからないのと同じだなんて寝言言ってないで
同じ程度の証拠をもってこいってだけの話です。
同等に扱うのすらおこがましい検証対象にすらならない当時の通説持ち出してどうすんです？
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 20:58:52.18 ID:XIm0s3Zw0
- >>581
＞軌条に沿って追撃したら北大営付近から銃撃があったので応戦しました。
いや問題はそこじゃなくてな、逃げることも可能だったのになんで応戦してんの？って話だ。
やむを得ずどころか好きこのんで応戦するのは自衛とはいわんよ。
まあ最初の報道だとその彼らが鉄道を破壊しようとしていたので
自衛のため攻撃したって話だったのでわかりやすいのだが
リットン報告書では君の言うようなことにすり替わってる。
ま、どこの誰かもわからないような謎の攻撃者で
その後どうなったのかもわからないような連中だから細かいこといってもしかたないかｗ
＞増援要請をして、その応援が来るまで応戦していましたが、
＞戦闘というのは後退したり前進したりしながら行なうものですね。
すごいね、たった五人程度で三〇〇人相手を押し返したりする通常の戦闘ができるんだｗ
たぶん、コックがまぎれこんでいたんだぜ。
＞自衛で一時的に制圧しただけです
相手に攻撃計画もなく撤退してしまったのにどういう自衛なんですかね？
付属地を自衛していればいいことなのに全土を制圧すべき理由は？
一時的だろうと明らかに過剰防衛でしょ。
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 10:19:17.86 ID:XnxacglH0
- >>583
論点が完全に掏り替わったなw 9カ国条約は権益の尊重を前提として、門戸開放と
機会均等を定めたものであるから、それらを阻害する支那の一方的回収運動は違反
であり、違反に対抗する満州事変は当然、自衛行為として容認される。
お前は支那の立場で得意げに主観的解釈を語っているが、9カ国条約は権益に対する
嫌がらせを、回収の交渉材料(人質)にさせないために結ばれたものだ。
で結局、侵略の根拠になるかどうかという本来の論点には答えられず、スレチの屁理屈
を延々と捏ね回していたと自白したわけだな。見苦しいヤツw
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 12:27:16.74 ID:zQTxJbct0
- >>588
＞論点が完全に掏り替わったなw
いや、お前の脳内でどういう解釈してたんだよ、いったい。
最初っからそういってるぞ？
＞ 9カ国条約は権益の尊重を前提として、門戸開放と
＞機会均等を定めたものであるから、
だから書いてもない前提を持ち出す暇があったら根拠をどうぞ。
当時の日本の立場ですらない前提を証明してくれる根拠があったら笑えるが。
＞お前は支那の立場で
えーと前述の石井の証言のとおり、日本の立場なんですけど？
＞9カ国条約は権益に対する
＞嫌がらせを、回収の交渉材料(人質)にさせないために結ばれたものだ。
お前の脳内解釈はどうでもいい。
＞で結局、侵略の根拠になるかどうかという本来の論点には答えられず、ス
なんど答えても見えないことにしている相手にどうやって答えていいのかおしえてくれるかね？
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 12:37:23.37 ID:zQTxJbct0
- 再度繰り返すと九ヶ国条約は条文見ればわかるとおり、権益とは相容れないものである。
が、とりあえず従来の権益は九ヶ国条約と”関係無い”ものとして扱うこととした。
だから九ヶ国条約に権益の尊重なんて文言はどこにもないし、
趣旨だの前提だの解釈したくても関係無いものを解釈できるわけがない。
前提とかいってごまかしているが、ないものがあるという”解釈”は
まんま定義通りの拡大解釈にすぎん。
さて権益を尊重した条約の一例をあげるならば日満議定書があるが
満洲国は満洲国領域内で、”将来日満両国間で個別の条約を締結しない限り、”
従来日本国と日本国民が中華民国との間で締結した条約・協定・その他の取り決めや
公私の契約によって得ていた全ての権利利益を認め、これを尊重する。
とあるように国家の外交権の基本である条約に関与する権利ついてきちんと文言をつけている。
というか・・・従来の権益の範囲が類を見ないほど広大である当時の民国において
条約改正交渉すら許さない前提が九ヶ国条約にあるとしたら、
外交自主権はほとんど奪われてしまうので
おまえ、九ヶ国条約は中国を完全に保護国化＝植民地化した条約ってことになるぞ？
本気で言ってるのか？
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 12:44:31.90 ID:zQTxJbct0
- あ、そうだ
解釈解釈ってうるさいからさ、
当時の日本がお前と同じ解釈をしていたとか
日本の立場を主張してた資料かなんかあるんだろ？
お前の脳内ではなぜか支那の立場にすり替わってたけど
俺の言ってるのが当時の日本の立場であることは
リットン報告書内の石井の発言でわかったと思うので、
それをみせても違うっていう当時日本が主張していた資料があるんだろ？
なに、条約締結以来一〇年以上もやってるんだから
無数にある政府声明のひとつでも出すだけの簡単な話だ。
それがお前の脳内解釈でもないかぎりなｗ
いやまあ最近の不勉強なネットウヨの根拠のない戯言だとしか思ってませんけどねｗ
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 15:11:17.42 ID:54YwZBHv0
- >>589
あのなぁ、9カ国条約違反だから侵略だという意見に対して、支那の方が先に破ったから
侵略ではないと反論した。この反論にお前は反論したんだよ。それが「最初から～」って
なに誤魔化してんだよ。最初からスレチってことにするから勘弁してくれってことか？
なぜ列強が支那に、お前の言うような譲歩をせにゃならんのかね。常識から言って列強が
譲歩したのは米国にだろ。自分が無理な支那寄り解釈を強弁してるって気づくこともでき
ないのか？
>>590
> 条約改正交渉すら許さない前提が九ヶ国条約
これぞ脳内妄想だよな。こんな与太どこから出て来るんだよw
>>591
リットンや石井の発言は、お前の与太の根拠になってないだろ。何度言ったら解るんだ？
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 18:06:12.30 ID:zQTxJbct0
- >>592
＞それが「最初から～」って
＞なに誤魔化してんだよ。最初からスレチってことにするから勘弁してくれってことか？
そこまで認識しておきながらなんで、支那側にそんな義務はないから
九ヶ国条約違反の侵略でしょって最初っからいってることがわからないのか・・・
＞なぜ列強が支那に、お前の言うような譲歩をせにゃならんのかね。常識から言って列強が
＞譲歩したのは米国にだろ
詭弁のガイドラインより
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が常識だ」
米国に譲歩した結果支那の主権と領土の尊重という条文があるのだが
根拠もなしに権益を保護しているとかいわれてもなあ。
＞自分が無理な支那寄り解釈を強弁してるって気づくこともできないのか？
はて前述のリットン報告書の通り、
私がいってるのは権益は九ヶ国条約と無関係ってのが日本の公式ステートメントで
これを否定するソースはあなたの方から全く出てませんね。
まんまお返ししますよ。
自分が無理な支那寄り解釈を強弁してるって気づくこともできないのか？
＞リットンや石井の発言は、お前の与太の根拠になってないだろ。何度言ったら解るんだ？
お前ののうないきゅうかこくじょうやくにはその与太すらないだろ。
相手の根拠を否定したところでお前の妄想が日本の立場だった根拠をどうぞ。
何度言ったらわかるんだ？
難しいこと言ってるか？
単に当時の日本が九ヶ国条約違反であるっていってる声明あたりで十分なんだぞ？
当方はとっくに当時のそれを出して根拠とした。君からはその程度の簡単な反証すらでてこない。
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 18:10:03.00 ID:zQTxJbct0
- つーか、お前、ひたすら根拠のない詭弁を垂れ流してるのいい加減気づけよ・・・
日本政府がひと言も言ってないボクの考えたさいきょうのにほんｗ
滑稽だろ？
歴史学はお前の主観を他人に押しつける学問じゃないぞ？
リットンや石井を否定したかったら、まずは資料をもってこいよ。
条文にすらありもしない趣旨がある、日本政府が主張してもない立場がある
なあ、それはお前の心の中にしかない幻と何が違うんだ？
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 18:22:04.53 ID:zQTxJbct0
- ＞自分が無理な支那寄り解釈を強弁してる
・支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること
この条約における従来権益の解釈は
当方の無理な解釈
・従来権益は九ヶ国条約とは無関係ということになって保護はされていない。
その代わりに九ヶ国条約に背反する条約もとりあえず有効
君の日本よりの解釈
・前提なので門戸開放と機会均等のために権益の変更すら許さないほど厳重に保護
結果支那の外交権が保護国レベルになっても米国への譲歩なのでＯＫ
すまん、君のほうが遙かに無理な解釈だ。
前提だからといってるんだが・・・例えばイギリス租界といった権益、
ある国だけが広範な自治権を持つ領域があれば
機会均等や門戸開放に著しい差がついてしまうわけだが、
なにをどうひねくると前提となりうるのか意味がわかりませんよ。
機会均等や門戸開放の前提として支那の主権と領土尊重があるわけで、
それを各国は尊重し、支那はそれを公平に運用することで実現する。
従来の各国が権益によってわけ取ることでは勢力範囲ができて
機会均等や門戸開放が実現できないからねえ。
というかどうやって権益で機会均等や門戸開放するんだ？
それが実現できるなら九ヶ国条約なんか結ぶ必要ないじゃんｗ
あらたな権益阻害するどころか前提である権益ふやせばいい。
正直君の思い込みの意味がわからないんだが、いっこうに説明できてないよね。
日本がそういう立場だったという資料もでてこないし、
ほんとただ君がそう思ってるだけでしょ？
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 09:34:52.73 ID:JTHK/9iT0
- >>593
お、とうとう誤魔化しきれなくなったかw
ところが「侵略だ」と主張したのは中華民国だけ。日本はもちろん他の国々も侵略とは
しなかった。お前の解釈とオレの解釈、どちらが少数意見か歴然としてるよな。
常識に資料を求める方が詭弁だろ。列強が国益無視して、国家としてまともに成立して
もいない支那に譲歩する理由がどこにあるんだよ。既にスーパーパワーとなりつつある
米国。その遅れて来た米国が新規参入できるよう、ルールを整理したのが9カ国条約だ。
お前の脳内妄想にあるような、支那のための条約じゃない。
>>594
お前こそ何の根拠(根拠になってない引用はしてるがw)も示さず、非常識な妄想を垂れ
流してるよな。
>>595
出ました得意の捏造w こちらが言ってもいないことに反論。
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 11:55:12.80 ID:rtpqnpF60
- >>596
はーそーですかあ。
侵略じゃない、ただの非合法な武力行使だっていいたいんですかねｗ
＞常識に資料を求める方が詭弁だろ。
・・・誰も主張すらしていない常識とやらが存在すると
本気で言ってるんでしょうか？
ごまかしにしてもひどすぎる。
誰でも知ってるはずの常識なのに証拠ひとつないのを常識だというのが詭弁以外の何かなんでしょうかｗ
だいたい、それは常識じゃなくてあんた一人の脳内にしかない常識と妄想しているものでしかないよｗ
その常識とやらが否定されているのを第三者のリットン、日本政府の石井の言葉で証明した。
それ否定するのに常識だから資料が無いってｗ
＞お前こそ何の根拠(根拠
もうアホかと。根拠になってないと言い張るだけで反証ひとつ出せないのになにいってるんだか。
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 11:59:40.25 ID:rtpqnpF60
- ＞出ました得意の捏造w こちらが言ってもいないことに反論。
えーと、あなた議論の方法とか証明の手法を高校生1年の数学で習わなかったんですかね？
Ａが是であるならばＢが成り立つと仮定できる。
しかしＢは成り立たないのでＡは是でないと証明できる。
それこそ常識でしょｗ ソースが欲しいなら適当な入試の証明問題ひっぱってこい。
これを捏造だの言ってもないことに反論だとか馬鹿すぎるでしょ。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 12:05:26.00 ID:rtpqnpF60
- あ、ごめん、論理的な手法で否定されても理解できないから
捏造だの言ってもないことに反論としか思えないんだっけｗ
だって、そもそもいってることが
ただただ誰も口にすら出さない常識があるから
条文にもないのに条約違反が成立するっていう
論理も糞もない単なる思い込みなんだもんなあ。
いいよいいよ、悪いけど俺も猿に論理を教えるほど有能じゃないから。
好きなだけ根拠のない妄想をたれながしてくれ。
んで、こっちに文句をつけてくんな、馬鹿。
どうしてもつけたかったら次の言葉を繰り返してからにしてくれ。
相手の言ってることは常識だからただしい
常識だから資料もなにもない
これに反論できるようになってから相手に文句をつけろな？
お前の常識じゃなくて常識と言われれば根拠もなく常識だという前提だｗ
検証可能性のない論理は科学とは別の疑似科学なんだよなあ
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 12:39:12.53 ID:byD/1/Ee0
- 安倍晋三首相（自民党総裁）と、日本共産党の志位和夫委員長との党首討論がきっかけで注目された「ポツダム宣言」の英文と日本語現代語訳を、久しぶりに読んでみた。
申し訳ないが、数カ所で笑ってしまった。
例えば、第１０条の後半だ。
「言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は確立されるべきである」とある。
終戦後、徹底した検閲を通じて日本のマスコミを管理し、虚偽の報道で日本人に贖罪（しょくざい）意識を植え付けた側が、
宣言では日本政府に「言論の自由を確立しろ」と命じているのだ。
ＧＨＱ（連合国軍総司令部）は「プレス・コード」で報道機関を統制した。露骨な二重基準には笑うしかない。
日本人がポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぶのも大間違いだ。
第５条は『Ｆｏｌｌｏｗｉｎｇ ａｒｅ ｏｕｒ ｔｅｒｍｓ』で始まる。
「我々の条件を以下に示す」という意味だ。日本政府は条件付きで降伏したのである。
具体的には「軍国主義の追放」「領土占領」「日本領土は本州、北海道、九州、四国と諸小島」「戦争犯罪人の処罰」「民主主義復活」「平和的政府の樹立」などである。
そして、第１２条には「条件が達成された場合に占領軍は撤退する」と明記してある。
無条件降伏の要求はこの後の第１３条、「全日本軍」に対するものだ。
『我々は日本政府が全日本軍の即時無条件降伏を宣言し、またその行動について日本政府が十分に保障することを求める（以下略）』
第１３条に従い、日本軍は進駐軍に１発の銃弾も撃たなかった。昭和天皇が玉音放送を通じて、日本国民に戦争終結を訴えられたおかげだと思う。
ちなみに、ポツダム宣言を持ち出した日本共産党は、戦後平和の功労者たる「天皇」について綱領にこう書いている。
『党は、一人の個人が世襲で「国民統合」の象徴となるという現制度は、民主主義および人間の平等の原則と両立するものではなく、（中略）
その存廃は、将来、情勢が熟したときに、国民の総意によって解決されるべきものである』
「第１章 天皇 第１～８条」の撤廃は日本共産党最大の悲願である。どこが護憲政党なのか。
さらに言えば、日本国のために尊い命をささげた英霊を祀る靖国神社への参拝に反対する政治家が、
安全保障関連法案の審議では、自衛官のリスク増大を反対理由にしている。
軍人や自衛官への感謝や敬意を示しているとは思えない彼らの、偽善的態度とご都合主義にはあきれるしかない。
（ケント・ギルバート）
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 14:26:57.15 ID:e1mVv8Eo0
- >>586
首謀者とされる石原莞爾ら複数が否定の証言をしてますが？
爆音を聞いた日本の鉄道守備隊が現場に駆けつけたら銃撃され、
その犯人を軌条に沿って追いかけたら
犯人は張学良の本拠地である北大営に逃げ込み、
その北大営からも日本の鉄道守備隊に対して
銃撃してきたので交戦になりました。
張学良主導か一部兵員の独断かはともかく、
銃で攻撃されて反撃するのは普通のことですね。
その後、リットンなどが調査しましたが結論は出ないまま、
検証しようのない戦後の肯定証言で引っ繰り返され常態化してる状況です。
戦前、戦後、関東軍指導部やその他が否定証言をしています。
その指導部が死去した後に、確かめようのない肯定証言が出ただけです。
―――――――――――――――――
>>587
＞逃げることも可能だったのになんで応戦してんの？って話だ。
現行犯を追って行き、
攻撃されたら逃げれば それでいいって話じゃなくて、
現行犯に逃げられちゃいけないんですよ。
＞すごいね、たった五人程度で
＞三〇〇人相手を押し返したりする通常の戦闘ができるんだｗ
＞たぶん、コックがまぎれこんでいたんだぜ。
応援が来るまで応戦していたとはいえ、
その時点で「激しい銃撃戦」などと書かれている資料はありませんし、
お互いボルトアクションで、どのくらい撃ち続けたかは分かりませんが、
敵は、こちらに接近せずに銃撃してきているうえ、
夜間なので、そうそう弾は当たらないのではないでしょうか。
しかも「当たらなかった」というのは結果論ですが。
＞相手に攻撃計画もなく撤退してしまったのに
＞どういう自衛なんですかね？
＞付属地を自衛していればいいことなのに全土を制圧すべき理由は？
＞一時的だろうと明らかに過剰防衛でしょ。
鉄道が爆破されたうえ守備兵が銃撃を受け、
その銃撃してきた犯人を追ったら
張学良の本拠地である北大営に逃げ込み、
そこから敵増援で銃撃してきたから、
関東軍が本格的な報復軍事行動を起こしました。
満州を支配する張学良軍が鉄道爆破・守備兵襲撃を行なったわけで、
最高責任者である張学良が反省して抗日姿勢を改める可能性は極めて低く、
そのまま放置すれば、また攻撃してくる恐れが高いわけで、
自衛の予防措置として危険の原因を排除するまで
軍事行動を続けただけです。
満州事変は1933年5月31日の塘沽停戦協定で終結。
関東軍の軍事行動によって拡大された日本権益はありません。
満州国は日本の権益ではありません。
日本の満州権益は国際法上、日本が所有しているのですから、
その権益を保護する現地政権を認めるのは当然のことです。
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 15:59:09.33 ID:KwU9HOw+0
- >>597-599
当時のぐだぐだ定義では、侵略でなければ自衛なんだが？
主張は＝常識じゃないだろ。論理破綻だな。
ほぅ、パワーポリティクスを誰も口にしてないと言うのかな？
リットン、石井の発言と、お前の妄想とまったく繋がってないんだが？
例えば>>595「権益の変更すら許さない」とか「米国への譲歩なのでＯＫ」とか、
オレの意見のどこに書いてあるんだよ。嘘ばっかじゃないか。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 17:55:59.63 ID:rtpqnpF60
- >>602
いや、九ヶ国条約で権益が保護されているのが常識、
だから変更交渉すら条約違反ってのがあほらしい。
＞あのなぁ、9カ国条約違反だから侵略だという意見に対して、支那の方が先に破ったから
＞侵略ではないと反論した。この反論にお前は反論したんだよ。
ほい、権益の変更を求めていただけの中国の行為が条約違反だといってますな。
＞「米国への譲歩なのでＯＫ」とか、
ああ。そら失礼。正直ばかばかしすぎてなあ。
米国への譲歩によって支那の主権が尊重されてもなんら矛盾しないのに
保護国化と同じ意味の権益保護を謳ってるお前が滑稽すぎてまともに答えてなかったな。
なぜ米国に譲歩して支那の主権を認めちゃいけないんですかね？
そこを常識といってごまかすから詭弁だっていわれるんだよｗ
実例を挙げると上海から揚子江あたりはイギリスの縄張りで
賠償金の肩として税関業務まるごとイギリスに主権が渡っていた。
中支での取引増えてた日本が商売するにも、
いちいちイギリス御用達の税関を通じてでないと商売ができんかった。
支那の主権を法的基礎として機会均等・門戸開放をもとにイギリスの独占を廃し
上海に税関を設けることで日米はここに進出することができる。
この一例だけでも、権益が前提で機会均等・門戸開放を行う常識ってのがいかに非常識かわかるでしょ。
んで、あんたからはそういう実際にどうだったかとかいうのが一切出てこないで、
常識だのパワーポリティクスだの、妄想以外なにも出てこないじゃん。
＞リットン、石井の発言と、お前の妄想とまったく繋がってないんだが？
お前、脳みそ腐ってるのか？ こっちの論理構造まったく理解できてないじゃん。
つながって無くて当たり前だろ。日本よりの立場では権益は九ヶ国条約と無関係なんだから、
九ヶ国条約違反の侵略ってのはやはり権益と無関係なんだよ。
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 18:11:39.63 ID:rtpqnpF60
- もひとつおまけにいっとくんだが
当時の日本ですらいってない日本よりの立場ってなんですかねえ？
常識だとか言う割には日本人の誰もそんなこといってない。
常識レベルのことならそれこそいくらでも資料が見つかるはずなのに、
常識だから資料が無いとか頭のおかしなこといってるし。
常識でないことはリットンの報告書をみてもわかることですし、
然れども九国条約の規定及廃棄其の他の方法に依る前記諸規定の失効は
日本人の態度に何等の変更を生ぜしめざりき。石井子爵が其の最近の「メモリアル」（外交余禄)中に
左記の如く述べ居るは良く同国人一般の意見を表明し居るものと謂うべし。
「石井・ランシング協定は廃棄せられたりと雖も
日本の特殊利益は何等変化を受くることなく存在す。（以下略）
つーか、お前のいってるのと逆のことが常識だっていってるんだよなあｗ
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 18:19:06.50 ID:rtpqnpF60
- http://ronri2.web.fc2.com/kiben07.htmlより
●詭弁・誤謬【常識的に考えれば明らかである （知性への脅し）】
『知性への脅し』とは、「明らか」「当然」などの語を使い、
根拠を説明せずに自説を押し通そうとする強弁です。
（例）
Ａ氏 『労働者に一日８時間を超えて勤務させる行為は、労働基準法に違反している。したがって、これをやめるべきだ。』
Ｂ氏 『しかし常識的に考えれば、サラリーマンが会社のために残業をするのは当たり前だ。』
『常識』『当たり前』の部分が知性への脅しです。Ｂ氏は『常識』『当たり前』という言葉を使って反論しようとしていますが、
根拠を攻撃していないので、実際には反論になっていません。
まあ、一応根拠はあるのかと聞いたら、常識だから根拠が無いとしれっと言い出す始末だ。
なあ、あんたいったい何がしたいんだ？
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 18:22:21.88 ID:KwU9HOw+0
- >>603
> いや、九ヶ国条約で権益が保護されているのが常識、
> だから変更交渉すら条約違反ってのがあほらしい。
確かにあほらしいね。で、誰の意見？
> ほい、権益の変更を求めていただけの中国の行為が条約違反だといってますな。
そんなことどこにも書いてないなぁ。へんだなぁ。
> なぜ米国に譲歩して支那の主権を認めちゃいけないんですかね？
そうだよねぇ。で、誰の意見？
> 権益が前提で機会均等・門戸開放を行う常識ってのがいかに非常識かわかるでしょ。
意味不明だねぇ。既得権益を楯にした排他的運用は9カ国条約の趣旨じゃないね。で？
> こっちの論理構造まったく理解できてないじゃん。
だって嘘(捏造)ばっかじゃん。
>>604
> 常識だとか言う割には日本人の誰もそんなこといってない。
そんなの9カ国条約違反だから侵略って主張してる者に聞きなよ。そう言われて日本は
どう答えたの？ ってね。
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 20:44:46.60 ID:rtpqnpF60
- ＞だって嘘(捏造)ばっかじゃん。
命題：１＋１＝３であるは是なるや非なるや
証明：１＋１＝３が是である場合、３×２＝３＋３＝６となるが
（１＋１）×２＝（１＋１）＋（１＋１）＝４であり非と証明できる。
お前：３×２＝３＋３＝６は捏造
これはレッテル貼りでしかなく、この場合反論するなら１＋１＝３の場合
３×２＝３＋３＝６が成り立たないことを証明せねば反論にならない。
要するに常識の詭弁といい、捏造の詭弁といい君は当方の反証に対して
攻撃ができてきないのでまったく反論できていない。
同様にあとの全部、反論できてないので無視していいよね。
＞そんなの9カ国条約違反だから侵略って主張してる者に聞きなよ。
ほうら、また反論できませんでしたよｗ
常識であると主張する君に根拠を求めたら他人に聞けと。
根拠のない思い込みでFAでしょ、そんなの。
なあ、反論できないなら黙ってたら？
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 20:54:53.04 ID:rtpqnpF60
- >>601
＞現行犯に逃げられちゃいけないんですよ。
え、なんで？ 自衛なんでしょ？
いつから逮捕とかそういうことになったの？
自衛の要件である最低限度の必要性の要件はどこへ？
＞その時点で「激しい銃撃戦」などと書かれている資料はありませんし、
ああ、じゃあ普通の銃撃戦だっていいよｗ
＞日本歩哨隊は直ちに追撃を開始したるが約２００ヤード前進せる処にて
＞約三,四〇〇名に達する一層有力なる部隊の為め再び射撃せられたり。
相手は50-80倍の兵力だ。
＞敵は、こちらに接近せずに銃撃してきているうえ
接近してこないし当たりもしないってんならまず離脱が最初でしょ。
前進したり後退したりするのが当たり前っていった次のレスで接近してこないってｗ
つうか結果論にしても50倍の相手と無傷で打ち合いできるっておかしいわｗ
＞張学良の本拠地である北大営に逃げ込み、
＞そこから敵増援で銃撃してきたから、
逃げ込んでないけど？ そこからの増援じゃなくて元からいたらしいけど
接近もしてこなければ適当に撃つだけでなにもしてこない。
河本中尉のいう彼らはいったい何をしにそんなところにいたんでしょうね。
＞満州を支配する張学良軍が鉄道爆破・守備兵襲撃を行なったわけ
上述のように誰かもわかりません。つかそもそも恐れがあるってだけで攻撃するのが自衛なら、
攻撃準備を始めていた関東軍を先に攻撃した張学良軍の方が自衛になりますよ？？
実際にはそんな計画はありませんでしたが。
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 05:06:00.61 ID:1uDM9wBW0
- おまえ、毎回３レスするノルマでもあんのか？
内容ないくせにスレ消費するのやめろよ
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 06:58:51.29 ID:Ey35RIY20
- >>607
とうとうアンカーがつかなくなりました。実に定番だなぁw
> これはレッテル貼りでしかなく、
また嘘ついた。たとえば「権益の尊重」を「変更交渉も許さない」と解釈するお前の
理解を、捏造以外にどう評価したらいいんだ？
> ほうら、また反論できませんでしたよｗ
お前がな。違反だから侵略だと言われ始めて反論するんだろ。言われてないのに
反論する馬鹿はいないよな。じゃあ、その部分を見れば一目瞭然だろ。それには
「侵略だ」と主張してる者に聞くのが一番確実だな。
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 09:13:09.58 ID:ogSFPecV0
- >>608
＞え、なんで？ 自衛なんでしょ？
＞いつから逮捕とかそういうことになったの？
＞自衛の要件である最低限度の必要性の要件はどこへ？
相手が攻撃してきてる時しか、
こっちは相手を攻撃しちゃいけないんですか？
じゃあ例えば相手が砲撃を5発だけしてきて砲撃をやめれば、
こっちは相手に何もしちゃいけないんですか？
反撃していいし、追いかけて相手が誰なのか知ろうとしていいでしょ。
相手が民間の暴力集団なら張学良に犯人逮捕・処罰・賠償
あるいは犯人の引渡しを求めることも考えられますが、
相手が張学良軍で、攻撃してきてるんなら
応戦・反撃・膺懲してもおかしくありません。
＞接近してこないし当たりもしないってんならまず離脱が最初でしょ。
＞前進したり後退したりするのが当たり前っていった
＞次のレスで接近してこないってｗ
＞つうか結果論にしても50倍の相手と無傷で打ち合いできるっておかしいわｗ
まったく動かずに戦闘するほうが変ですよね？
応戦といっても激しい銃撃戦ではなくボルトアクションだし夜間だから、
敵が接近して来る様子がないなら犯人を追跡してるんだから、
犯人が気になって戻って様子を見に行っても変じゃないでしょ。
＞恐れがあるってだけで攻撃するのが自衛なら、
＞攻撃準備を始めていた関東軍を
＞先に攻撃した張学良軍の方が自衛になりますよ？？
「攻撃準備」って、関東軍が7月に24糎榴弾砲を配備したことですか？
防衛というのは基本、仮定の話なので、地理的なことや、
相手国軍の基地、軍事力、行動予測をし、刻々と変わる情勢に合わせて、
軍が配置や装備を考えるのは普通の事ですが、
6月に張学良麾下屯墾軍が中村大尉惨殺事件を起こし、
張学良は租借地や満鉄の奪取、関東軍撤退を主張してる輩です。
調査を約束したにも関わらず王正廷(外交部長)は
「事実無根、日本の捏造だ」と支那らしい対応をしました。
この事件は9月になっても解決しません。
こんな不穏な空気の中、
張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
有事の際に攻め落とせるだけの装備を
事前に用意していてもおかしくありません。
すでに相手は鉄道爆破・守備兵襲撃して来てるわけで、
それに対して応戦・膺懲・報復の軍事行動を起こしました。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 23:33:49.18 ID:6VnKFMtH0
- みんす党帰化議員福△哲朗の自認質問で国家機密の漏洩30000件は民す党だったし
自衛隊機密情報をながして戦争をやめさそうとする？格好いいやんちゃな政党です
はいのり集団に支持されやくざにも支持されるほどの政党、民すは安泰だ
その他野党、公明、自民の一部の罪もどんどん表面化する
がんばって？いただきたい
暴力団の摘発は順調だ、殲滅に向けて突き進むだけ
７月９日、そして年末のマイナンバーで完結する 裏社会大掃除計画
多くの犯罪者の犯罪が表面化して隠せなくなる、犯罪者は一挙に居場所がなくなる。
多くの輩は後ろ盾があってえらそうに出来る
『帰化した日本人は』お仲間同士のつながりがある
その繋がりが、今後非常にまずいことになる、まずい関係を持っていたらなお更。
韓国は破綻寸前で血と金を欲している、帰化手続きが不当だの難癖つけて
帰化取り消しなんて理不尽なこともふつうにしてくる
守ってくれるお仲間がいなくなればいままでどうりには行かない
こういう輩は、一般市民のお仲間を使って弱いたち立場の日本人を潰すことがある
営業等の仕事をしていれば謎？の理不尽なクレーム経験あるだろう？
だから、悪の根源は元から『日本から』徹底して絶たなければならない
今後通報する先が 入管になるケースもありえるかも知れない？
入管通報制度を調べて知ってください
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 12:06:16.24 ID:DZOnB3PM0
- >>611
>じゃあ例えば相手が砲撃を5発だけしてきて砲撃をやめれば、
>こっちは相手に何もしちゃいけないんですか？
ウェブスター見解に照らしてその必要性がなければ自衛にならないし
その必要性があるなら自衛になる。
そもそも日本がやったのは5発撃ったから相手の政府ごと潰したってことなんで
とうてい自衛とは認められないってだけのはなし。
＞まったく動かずに戦闘するほうが変ですよね？
そうだね、相手がたったの五人、すなわち単純な戦力比で60倍以上なのに
まったく動かず戦闘するという河本中尉の言う中国軍がおかしいですね。
そして河本が動いたのは列車が接近してきたので警告をしに戻ったわけで
犯人が気になって戻って様子を見に行ったら変ですね。
それに鉄道爆破したのに列車が無事通過するのを200メートルほどの距離で見て、
何事もなかったように戻ってきた河本らとなんともしまらない銃撃戦を再開するのがおかしいっていってるんですよ。
そして再三繰り返しますがこれが事実だとしても
日本軍が中国軍だと思った謎の相手なんですよ、これｗ
まあ、そもそも日本側の当初の発表とリットンでは河本のいってることがまるで違いますが。
＞「攻撃準備」って、関東軍が7月に24糎榴弾砲を配備したことですか？
関東軍が兵力物資の集積を始めて戦闘態勢に入っていたこと。
＞こんな不穏な空気の中、
張学良軍に攻撃の計画がなかったので、軍事的には不穏な空気があったわけではありません。
むしろ政治的緊張が高まっていたのならなおさらそのような不要な行為を慎むべきでしたね。
＞すでに相手は鉄道爆破・守備兵襲撃して来てるわけで、
＞それに対して応戦・膺懲・報復の軍事行動を起こしました。
張学良軍は日本を挑発するなという命令を出しそれに従ってますので
事実だとしても軍命令を無視した反乱分子の仕業ですが、
問答無用でて応戦・膺懲・報復するのを自衛と言わないだけですよ。
いやマジでウェブスター見解ぐらい見てから出直してきてください。
自衛って先に攻撃されたと言えばあとは何をしてもイイ権利ってわけじゃないぞ？
もちろんご存じの上で自衛だと主張しているんですよね？
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 22:12:11.29 ID:7NzVnxcm0
- 善人がその善のゆえに
滅びることもあり
悪人がその悪ゆえに
長らえることもある。
善人すぎるな、賢すぎるなどうして滅びてよかろう。
（コヘレト7・15-18）
- 615 ：正理会：2015/06/08(月) 14:08:34.25 ID:awbQgCi90
- 『朝鮮人よ、日本人に土下座せよ！！』
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- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/12(金) 23:48:34.11 ID:14zuzXkE0
- 第二次大戦時における韓国とは｢高麗棒子｣。これは日本人がそう呼んでいたのではなくて
あの戦争の当事者である中国人が韓国の事を揶揄して呼称していたもの。
そんな加害者である韓国＝中国の人いわく｢高麗棒子｣が日本は戦犯国だとか言っているのは片腹痛い。
今の韓国人は高麗棒子として、なぜ中国の人々からそう呼ばれ蔑視されていたのかを正しく認識し、
逃げずに歴史に向かい合いちゃんと反省する必要があるんだと思う。
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/14(日) 09:13:26.01 ID:V9GM485X0
- アメリカの内通組織、日本海軍！
「１５３２」
明治１０年（１８７７年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された）には全ての仏（フランス）技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか？海軍のフリーメーソン人脈は？
米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。
「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の５分 」はなかったと言うことです（沢地久枝さんが暴露しました）。
山本五十六（やまもといそろく）聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで４隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉（陸軍が戦争の元凶を作った）“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。
彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。
そしてどんどん表に出さなければいけない。
米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。
このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/14(日) 09:16:57.22 ID:V9GM485X0
- 戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。
悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た）。
ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。これで日本の太平洋戦争での敗北は、早くも決まった。
山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞（やまぐちたもん）少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外）お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。
南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。
私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊（りくせんたい）や基地の設営部隊は見捨てられました。
メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍３提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 15:13:22.92 ID:m3l3UTlT0
- 在日韓国・朝鮮人は、約5０万人、他に日本国籍を持つ韓国・朝鮮系日本人が
約３０万いるそうだ。
差別教育を背景に捏造歴史教育された日本人。在日朝鮮人、強制徴用者は1959年の外務省と在日韓国・朝鮮人の調査で245人と判明。つまり現在日本にいる在日朝鮮人の99％以上は、自らの意思で日本にやってきた人達とその子孫。
戦後になっても、3万人が虐殺された「済州島四・三事件」や、
「保導連盟事件」(30万人虐殺)、「国民防衛軍事件」(10万人虐殺)、
そして400万人が死んだ朝鮮戦争などの迫害から逃れるための大量の難民が
日本に密航し、当時の日本では社会問題になっていた。
ではなぜ彼らに日本での特別在留許可が与えられることになったのか？
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 15:14:09.92 ID:m3l3UTlT0
- 原点は「李承晩ライン」いわゆる強盗ラインだ。
1952年1月18日、朝鮮戦争下の韓国政府は、サンフランシスコ平和条約の発効3ヶ月前に、突如としてマッカーサー・ラインに代わる李承晩ラインの宣言を行った。
竹島問題の原点である。これに対し日米両政府は非難の声を挙げたがその解決には長い道のりを要することとなった。
13年間に、韓国による日本人抑留者は3929人、拿捕された船舶数は328隻、死傷者は44人を数えた。
李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、
日本人抑留者の返還と引き換えに、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として
収監されていた在日韓国・朝鮮人472人を放免し、在留特別許可を与えたのである。
これが在留特別許可の原点・・・・。
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 15:15:29.11 ID:m3l3UTlT0
- 一方、韓国政府は日本人抑留者の返還には同意したが、日本政府が摘発した
韓国人密入国者、重大犯罪者、政治犯等の強制送還は拒絶し、日本国内に自由に解放するよう要求した。
この日本国内に自由解放された密入国者、重大犯罪者、これがヤクザの原点である。
人質を盾に日韓条約を韓国に圧倒的有利な内容で締結させた行為。
日本国民はまだすべてが知らされていない。
歴史は語っています。関わってはいけない民族
そして、マイナンバーで断末魔の悲鳴をあげているのは？
犯罪者と、裏社会で繋がっている、政治家、官僚、から帰化人、一般人まで
ようするに反日組織と、甘い汁を吸ってきた犯罪者に ロックオン
マイナンバーは テロ関連３法案、特定秘密保護法とともに
愚かな歴史は繰り返さぬ為の トドメの 一発です。
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 18:21:10.96 ID:8u7pOzxa0
- >>621
＞関わってはいけない民族
日本が自分から関わりにいって併合もしたくせに何言ってんだよ
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 20:11:23.52 ID:ByuADVlw0
- いまどき 中国、韓国 と国名で検索するだけで
でてくるでてくる、危険な国の真実・・・
国家全体が火病という深刻な遺伝子レベルの病気です
朝鮮の悪習 試し腹 火病 トンスル・・・
マスコミが隠したり、スルーしている、李承晩ラインから始まった
朝鮮人の蛮行による日本潰しの起源、暴力団起源
日本人にとって理不尽な特権を利用して成長してきた事実
政治・経済家やマスコミを通じ 日本を貶めている現実
テロ関連３法案とマイナンバーの効果は無視
民主党時代の自衛隊機密情報漏えいと、防衛・自衛力低下推進
あげたらきりがないほど、日本を危機に晒している・・・
これら、日本が武装防衛力強化に進まざるを得なくなった原因は
他にもきりがないほど・・・・
肝心の マスコミはスルーして国民に伝えていない
右傾化暴走というなら そういう根本からお互いの誤解を解くべき
自称国民 自称愛国者 は ヤクザ 李承晩ライン テロ関連３法案
民主党自衛隊機密情報漏洩問題・・・ こういうテーマを
１００％無視して戦争や国防を語るので 本当にわかりやすい連中だ
- 624 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/06/28(日) 16:25:14.66 ID:jusoUa9F0
- 興味があったので流し読みさせてもらった。
やはりアジア諸国に対する日本の行為は侵略だよね。
そもそも開国以降の日本は欧米に追いつき追い越せ。
当時の陣取りゲームに後発帝国主義国として参戦したんだよね？
そうでもしないと日本が植民地にされかねない。
清の侵食や特にロシアの南下は脅威だっただろうし。
その緩衝地帯としての朝鮮半島や満州国や中国東北部の傀儡自治政権だったわけだよね。
日本にとっては自衛措置としての行為だったかもしれないけど
これが当時の日本の領土内だけで防衛を固めていたら自衛と胸を張って言える。
けれども緩衝地帯として朝鮮半島や満州に手を広げていったんだよね。
そこで植民地化された人々にとって日本の行為は侵略以外の何物でもない。
そもそも陣取りゲームって侵略することだよね？
だから同じ帝国主義国に対してはともかく
植民地化した国々に対しては侵略行為を行ったことを認めないと。
そう思うんだけどどう？
- 625 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/06/28(日) 16:35:10.35 ID:jusoUa9F0
- 1889年の山県有朋総理の施政方針演説だと
>第1回帝国議会では施政方針演説において「主権線」（国境）のみならず
>「利益線」（朝鮮半島）の確保の為に軍事予算の拡大が必要であると説いた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%B8%A3%E6%9C%89%E6%9C%8B
この時点で日本はすでに朝鮮半島の確保を目指した軍備拡張を目指している。
朝鮮半島を「利益線」として定義してね。
これも陣取りゲームの立派な一手だよね。
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/29(月) 16:38:56.77 ID:TuPhjb5G0
- 頭弱そうなやつがまた来たな
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/02(木) 11:56:30.52 ID:dYQpjgWu0
- 侵略で間違いない。
- 628 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/03(金) 04:08:25.04 ID:VmzSpJDy0
- 申し訳ない。
肝心の「征韓論」を忘れていた。
これは「武力をもって朝鮮を開国しようとする主張」で1873年の明治六年の政変を引き起こした。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E9%9F%93%E8%AB%96
征韓論に反対した者達も反対の理由が「時期尚早」という点にも注意。
Wikiによると国学思想には朝鮮を下に見る思想があったそうだ。
そして明治維新の精神的指導者の吉田松陰は北海道の開拓や琉球の日本領化
李氏朝鮮の日本への属国化や満洲・台湾・フィリピンの領有を主張した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%9D%BE%E9%99%B0
佐藤信淵あたりも要参照。
この辺りの思想的背景があったことも忘れてはならない。
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/03(金) 14:00:28.88 ID:e3ojZlGn0
- まあ世界史の流れをみれば、日本がアジア解放のために戦ったことは
明らかと言えるねw
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/03(金) 18:05:11.56 ID:N4gukS5Z0
- 日本が勝ってたら、日本が盟主の勢力圏になった話だがね。
満州国も関東軍に背けない国家。
それとアメリカは、旧来の植民地支配から脱却する姿勢だった。
フィリピンを独立方針など。
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/03(金) 21:38:28.31 ID:OeD4PRFj0
- アジア解放からの～アジア人虐殺
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/04(土) 19:48:25.36 ID:MxC9giF40
- レールに石を置いて、シナ軍が無断で線路の上を行進し、
事変が起こると突然日本のせい？
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/04(土) 23:43:17.95 ID:XRoGiFd70
- 大体さ右よりの言う人も当てにはならないんだよ。、
中村あきらが、「すなわち南京事件は済南事件や通州事件など、シナ人による日本人虐殺がなかったならば
南京事件は起こらなかったであろう」 こんな事いったら、中国人からしてみたら済南事件や通州事件などは、日本人が大陸に進出してこなければ
起こらなかったであろう。日本がどう考えても進出したのが悪いのにこういう人たちは全部日本が正しいみたいな書きかたするから困る
満州事変も起こるべくして起こったとかｗ日本が進出しなければ張作霖も死ななかったでしょ
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/04(土) 23:47:34.27 ID:XRoGiFd70
- >>632
日本が欲出して進出しなければレールに石をまかれる事もありません
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/05(日) 19:42:42.95 ID:Iaghfzey0
- 侵略という概念は1928年パリ不戦条約で戦争の違法化、侵略が禁止された。
東京裁判でも1910年の朝鮮併合は問題にすらならなかった。
それ以前の戦争は違法でもないし侵略でもない。欧州だって謝罪などしていない。
問題となるのは1928年以降だけだ。
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 03:37:45.03 ID:RVtIutfB0
- まあ日本の占領下において、ナショナリズム、民族主義が刺激されて
それが戦後の有色人種世界の独立と解放につながっていったといえるねｗ
日本の支配下のもとで、戦後におけるアジア世界の独立が準備されたわけだね。
アメリカが将来のフィリピン独立を約束したのは、タイディングズ・マクダフィ法
以前に1916年のジョーンズ法の時点で、将来の独立を約束していたわけだね。
しかし1934年のタイディングス・マクダフィにおいても、フィリピンのアメリカの対する
忠誠義務やフィリピンにおける立法の米国への報告義務、米国の軍事基地に
ついての協定、米国との貿易についての取り決め、その他もろもろの米国の
特権的地位についての決めごとが独立猶予期間に定められていたわけだねｗ
満州国は日本に逆らえない傀儡だといわれるが、この協定を見るかぎり、独立後の
フィリピンもアメリカに逆らえるような状態ではないとわかるわけだねｗ
アメリカは旧世界の旧弊な植民地主義とは違う、もっと理想主義的であると
自ら任じていたわけだが、やはりヨーロッパと共通したところもあって、白人優位主義が
支配的であったわけだね。その白人優位主義も、日本によるアジア解放によって
決定的打撃をうけ、アメリカ内部も戦後、人種問題によって深く分裂するわけだねｗ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 05:52:10.27 ID:q0MvIbeV0
- >>634
なるほど、ムカつかれたらレールに石おかれても文句言えないわけか
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 19:19:12.73 ID:npZmptXm0
- >>634
今の日本企業も中国に進出してるけど、反日暴動で多大な被害を被ってる
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:04:30.14 ID:gn0TeV2t0
- 日本に中国が侵略してきても切れないの？中国が沖縄を名目上でも独立させたら「戦前の満州みたいに」
それでも侵略じゃないないなんて言えるの？
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 16:38:47.89 ID:2rUJ3l3C0
- いや大抵の日本人は沖縄が独立したら、
「侵略ダー」 「どうせ中国が背後にいるんだー」とか戦前の中国が日本に言った事と同じ事いうよ
満州建国のときに言われた事とまったく同じ事言うはず。
同じ穴のムジナ同士仲良くしたほうが良いんじゃない中国とはｗ
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 16:39:54.55 ID:2rUJ3l3C0
- 追記 中国の言い分は「沖縄を日本から解放した！」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 17:25:57.54 ID:71IPVWRQ0
- レールに石置かれたってのも日本の自作自演だったしなあ。
一方で、イギリスに対しレールに石置きまくってる連中は支援してるし、ダブスタも良いところ。
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 20:00:33.77 ID:uIeoLtzc0
- まあ独立支援が正当か、独立運動が正当であるかは、いろんな要素がからんでいるので
一概には正しいとか間違いとか断定できないわけだね。現代でも東ティモールの独立とか
南スーダンの独立運動とか、いくつも独立運動はあるわけだね。 シナチクなどはチベットの
独立運動を弾圧し、命懸けの抗議をひきおこしているわけだねw 独立運動の正当性を示す
指標というのは、現地住民の意思とか、支配階層の意思とか、経済問題、社会的文化的状況など
いくつもの要素がからんでいるわけだねw
日本によるアジア解放は白人支配を終焉させるという歴史的意義があったわけだが
シナの膨張主義による沖縄支配は、ただシナの民族主義的拡大を意味するにすぎず
日本によるアジア解放ほどの歴史的意義も歴史的正当性もないといえるねw
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 23:25:56.89 ID:S3/TzJZt0
- 沖縄はひゃくぱー日本人であることがはっきりしてるんですけどね。
一方、満州、内モンゴル、東トルキスタン、チベット、モン族は明らかにシナ人じゃないです。
列強のシナ権益の存続を是認するかわりに清帝国の版図を漢人が継承し
アメリカがシナとの交易は自由であるべきだ、フリーダムなこと言いはじめたから
なぜか帝国全域をシナ人というなぞの民族が支配することになっただけなんだよ
このへんが分かってないアメリカ人が多いというか、意図的に無知だから
漢人の侵略がいまだに是認される原因になってる。
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 05:31:42.55 ID:Rrv/RxxD0
- >>643 ＞日本によるアジア解放は白人支配を終焉させるという歴史的意義
日本が勝ってたら、イスラム教徒に天皇崇拝を強要する勢力圏だったが。
重要資源地帯も領土方針だったが。
それでも「欧米よりマシだから解放」と言いたければ勝手に。
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 05:46:04.87 ID:Rrv/RxxD0
- >>644
＞沖縄はひゃくぱー日本人であることがはっきりしてるんですけどね。
昔は日本と別国家で、薩摩支配に苦しんだ（特に奄美）のは変わらない。
＞一方、満州、内モンゴル、東トルキスタン、チベット、モン族は明らかにシナ人じゃないです。
馬鹿か？
そもそも純粋なシナ人（漢族）の定義など無く、歴史的に異民族と混じり合ってきた人達。
とりあえず中華民国は清から主権委譲されてるから、清の版図を主張しても変では無い。
当たり前だが、日本の満州全土占領よりまとも。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 06:33:31.31 ID:pieSH8lh0
- >>645
占領中の皇居遥拝にはイスラム教徒は反発したりしたが、それで日本がアジア解放の
ために成し遂げた貢献がすべて帳消しになるというものでもないわけだねw
ハッタなんかもイスラム教徒はメッカのほうにむかってのみ遥拝するもので、皇居のほうには
遥拝できないと文句いってたが、スカルノは日本軍と信頼関係を築くことがインドネシア
独立のためには必要だからって、不満を沈静化させたわけだねw
まあ日本軍の秘密方針がインドネシアの自国領土化にあったとして、日本がインドネシア占領を
円滑におこなうためには、インドネシアにおける独立を求める民族主義勢力、反オランダ
勢力との協力がいずれの場合にせよ必要であったといえるわけだねw 日本はインドネシアの
資源を必要としていたが、インドネシアの独立派も日本の支配をオランダから独立する機会と
して最大限利用したといえるわけで、日本の占領によってインドネシアがオランダから独立する
機会が与えられたといえるならば、それが日本のアジア解放にたいする貢献であるといえるわけだねw
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 06:41:15.65 ID:pieSH8lh0
- まあインドネシア独立派にもオランダとの話し合いで独立の達成を求めてゆくべきだと
いう穏健派もいたわけだね。スカルノは日本軍との協力こそがインドネシア独立のための
最短距離と考えて、天皇に敬礼もやったりしたわけだねw ハッタはスカルノの盟友だったが
スカルノが急進派なら、ハッタは穏健派で、日本にたいしてはもっと批判的だったわけだね。
シャリフルとなると、日本の占領には徹底的に非協力で、西欧のほうが日本よりずっとマシと
考えていたわけだねw インドネシア独立はスカルノの手によって達成されたわけで、これは
日本軍と協力してはじめて独立が達成できると考えたスカルノの方針の正しさを示していると
いえるねw
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 07:37:48.85 ID:yKTPxdEE0
- >>646
日本人であることには変わりない。
その薩摩からの流民が立てた国だから同族嫌悪。
人種的にも遺伝子的にも歴史的にも考古学的にも言語学的にも
日本列島人であることが確定しているし
地理的に見ても沖縄周辺の文化に本州と比べて明確な統一性があるとは言えないので
沖縄本島のわがままで他諸島が独立につきあわされるいわれがない。
＞そもそも純粋なシナ人（漢族）の定義など無く、歴史的に異民族と混じり合ってきた人達。
純血の民族などこの世に存在しない。
＞とりあえず中華民国は清から主権委譲されてるから、清の版図を主張しても変では無い。
主権移譲されていない、退位を迫っただけ
そもそも清は近代国家ではないので、国家主権の概念がない。
それぞれが対外的に勝手に主張しているだけで、実効性がない。
清と同盟関係にあった五族の同意を得たわけではまったくない。
漢人がどさくさに紛れて、かつての清帝国版図内の出来事を対外的に国内のことだからと説明して
漢人自治区内のみに適用されていた中華秩序を帝国全土に無理矢理広め、
従ういわれのない人たちの土地を人口侵略、虐殺してまわったのが今の中国。
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 08:15:51.93 ID:Rrv/RxxD0
- そもそも日本人も中国人も、純血ではなく混血。
意味不明な馬鹿を言い出したのが>>644
そして近代国家の主権は、民族では無く国に属する。
「土地は先民族の物」など近代では通用しない。
北海道をアイヌに返す話になる。
「満州は先民族である満州族の物」
なるアホ理屈で、満州事変を正当化は出来ない。
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 08:21:01.71 ID:Rrv/RxxD0
- >>649
＞主権移譲されていない
清～中華民国で『退位協定』により主権委譲、
日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の正当性を認めた他国ゼロ。
『退位協定は中国の問題行動で無効。跡継ぎと認めない』と言うなら、
満州事変とかムチャ暴走の前に、主権条約の是正要求などの方が先。
条約が有効なのに、いきなり満州事変とか、世界で通る訳無い。
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 10:05:27.62 ID:yKTPxdEE0
- >>650
６４４のどこに純血ってあるの？
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 10:06:40.08 ID:yKTPxdEE0
- >>650
＞そして近代国家の主権は、民族では無く国に属する。
＞「土地は先民族の物」など近代では通用しない。
＞北海道をアイヌに返す話になる。
清は近代国家ではないので却下な。
アイヌ国なんて存在してないので不可
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 10:10:29.73 ID:yKTPxdEE0
- >>651
＞清～中華民国で『退位協定』により主権委譲
意味不明。
＞日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
＞日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
列強が姑息な漢人にだまされただけ。
漢人が諸民族からなる帝国全体を一つの主権国家であると偽装した結果、
五族が侵略された事実に代わりはない。
侵略によって奪った土地は返さなければならない。
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 15:33:23.15 ID:Rrv/RxxD0
- >>652
民族の定義を遺伝子による純潔性に求めるなら、
日本も漢族も、周辺との混血にすぎない。
民族の定義を文化圏の違いに求めるなら、日本・アイヌ・琉球王朝も、昔は別民族。
昔の日本も彼らを区別して、支配や不公正な取引の対象にしてた。
アイヌに関しては、近年まで土人保護法の対象。
つまり>>644の指摘は単なる無意味。
そもそも近代国家の土地は、民族では無く国権に属するので、その点でも無意味。
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 15:38:19.60 ID:Rrv/RxxD0
- >>654
お前は「歴史の現実」の前に完全敗北済み。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の正当性を認めた他国ゼロ。
日本も主張を通せず脱退。
中華民国は退位協定や中国主権条約などで清の後継と認められた立場。
日本も中国主権条約に調印し、満州権益も中華民国と交渉してる。
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 15:42:39.58 ID:Rrv/RxxD0
- >>654 ＞五族が（漢族）侵略された事実に代わりはない。
少なくとも満州に関しては逆だぞ。
女真族が、自らの判断で漢族を侵略し、漢族を満州の地に入れたのだが。
満州族（女真族）が漢民族の地に侵攻して「清」を建国。
↓
清後期に、漢民族の満州流入を容認（対ロシアなどが理由）
↓
内乱が起き、清は中華民国に主権委譲。列強も条約で中国主権を承認。
↓
日本はロシア戦で満州の地に鉄道権益を得てたが、地元軍閥と揉める。
↓
満州事変。条約違反などに当たり、連盟決議で否定される。
皇帝に溥儀を据えるが、実権は日本が握る傀儡国。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 15:49:52.06 ID:Rrv/RxxD0
- 「この土地の所有者は、先民族が正当、又は前王朝が正当」
なんて下手な理屈で満州事変を正当化だと、
北海道（アイヌ）や沖縄（琉球王朝）も、同じ口実で取られて文句言えないぞｗ
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 16:20:01.26 ID:pieSH8lh0
- まあ満州国の建国は当時の国際連盟から非難されたが、日本は満州事変から
当時の欧米中心、白人中心の国際秩序に刃向いだしたので、欧米中心の国際
連盟から非難されるのは致し方ないといえるねw 当時の国連における数少ない
東南アジアの国、タイなどは満州国非難決議を棄権し、満州国を承認したわけだねw
米国でも白人に抑圧されていた黒人層は、日本を警戒し、敵対していた白人層とちがって
満州国に好意的だったという資料もあるわけだねw
満州国のスローガンであった五族協和は、その後の日本によるアジア解放イデオロギーの
嚆矢となったといえるわけだねw
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:35:32.19 ID:yKTPxdEE0
- >>655
＞民族の定義を遺伝子による純潔性に求めるなら、
意味不明、琉球は薩摩からの流民が主体だから
民族的独自性も混血とか言う筋合いもないって言ってんだが。
＞民族の定義を文化圏の違いに求めるなら、日本・アイヌ・琉球王朝も、昔は別民族。
アイヌだけは言語学的に異なるので別民族の主張も通る可能性があるかもしれんが
もはやアイヌなど存在しない５万程度しかいなかった彼らのすべてが和人と混血し
民族的にも文化的にも完全に吸収されている
というのも彼ら自身が先進的な文化を承けいれ、日本人になることに同意したから。
それは歴史的にも文献的にも裏付けられている。
はい論破。
>>656
信義則違反なので、覆されるべき事案だな。
中華民国及び中華人民共和国の犯罪性を隠蔽しようと必死になっているようだが
漢人のやったことは人権に対する犯罪であり、民族に対する犯罪。決して許されるべきものではない。
東アジアを千年以上にわたって停滞させ、周辺民族を虐げる因習をつくってきた
漢人の欺瞞性、利己主義的な民族性は、歴史的な反省によって矯正される時期に入っている。
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:39:19.91 ID:yKTPxdEE0
- >>657
それも嘘。
くだらなさすぎるほどすぐバレる嘘だな。
歴史的に見て、満州は高麗や靺鞨、遼、女真などの狩猟民族のものであることは明らか。
どんなに都合のよい言葉をならべたてたとしても、漢人が侵略してきた過去は隠せないな。
女真族は、侵略したのではなく、回復したと言わなければならない。
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:11:28.21 ID:Rrv/RxxD0
- >>660
644をいくら擁護しても無理だよｗ
漢族なんて周辺民族との混血に過ぎない。
「こっちは同一民族だが、あっちは完全に別民族>>644」なんて理屈は成り立たない。
民族の純血など無く、日本人も色んな方面の混血だが、
島国だから、均一性が比較的高まりやすかっただけ。
そもそも満州事変の正当性>>656と上記は、まったく関係ない話。
民族では無く「中華民国」に満州地域の主権が存在するかの話。
歴史の結果では「中華民国に主権がある」の連盟決議の前に、日本は退場ｗ
「中華民国は信義則違反だから主権は無い」なんて、昔も今も日本は主張して無い。
>>661
馬鹿は氏ねｗ 全く657への反論になってないｗ
当たり前の歴史事実だが、満州族（女真族）が漢族の地に侵攻して「清」を建てた。
お前が脳内妄想でごまかしても無理ｗ
それと満州の地は、明や漢などが支配下に置いてた部分もある。
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:23:01.07 ID:Rrv/RxxD0
- >>661
＞漢人が侵略してきた過去は隠せないな。
＞女真族は、侵略したのではなく、回復したと言わなければならない。
おまえ、もしかして、まさか、
「悪」の漢人が、「善」の女真族を侵略したから、正義の日本が助けてあげた、とか思ってる？
だとしたら、話にならない超馬鹿だなｗ
中国における周辺民族との抗争は、「善VS悪」では無い。
お互いに、侵攻したり、されたり、の歴史を繰り返してるだけ。
君が文句を言ってる広い領土も、侵略者・女真族による清が広げた結果。
彼らは傲慢な支配者でもあった。
それと満州の地も、古来から女真族に属してた訳では無い。
歴史の途中で勃興してきた民族に過ぎない。
日本が満州族を担いで現地を占領したのも、別に正義心によるボランティアでは無い。
権益の保持・拡大を狙った結果に過ぎない。
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:34:11.19 ID:Rrv/RxxD0
- >>660
アイヌ人だって全てが日本との同化に満足してた訳では無く、
差別や虐めに苦しんだり、権利運動をしてた人達も居る。
もしロシアとかが「可哀想な先住民を助ける為」とか「満州事変のマネ」とか言い、
上記の不満分子を掲げて北海道内に侵攻し、勝手な地域政権を作ったり。
満州事変で「”先民族の為”と言えば軍事占領ＯＫ」とか下手な正当化してると、
逆の立場でやられても文句言えないなｗ
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:38:11.04 ID:yKTPxdEE0
- >>662
それなら漢人は漢人だけ民族を名乗らなければいいだけ
名乗っておきながら都合が悪いときは漢人ではないというのは犯罪者漢人の理屈にすぎない。。
現在漢人を名乗る人たちが漢帝国を建てた人たちからほど遠い末裔ではないのは事実だが
漢人意識をもつ移民たちが漢人同様、歴史的に周辺を隷属する犯罪を行ってきた過去は変わらず
東アジアの歴史的な欠陥はまさにそこに原因がある。
よってあなたが漢人という民族が存在しないというなら、
この際”漢人”の歴史的犯罪を罰するために皇帝システムによって植え付けられた漢人意識を解体し、
周辺地域を隷属させていく思想性を有した「中華思想」、これを主体とする国家から主権を奪うのが道理だろう。
そして、同時に周辺民族を独立させて、余った土地に、何族でもないと自称する人たちが合衆国をつくればいい。
＞当たり前の歴史事実だが、満州族（女真族）が漢族の地に侵攻して「清」を建てた。
まったくの嘘だな。嘘を押し通すなら証拠を出すべきだ。
満州族の民族的な祖先をたどればすべて満洲の地を統治してきた。
それを侵略したのが漢人だ。いますぐ返さなければならない。
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:39:33.90 ID:yKTPxdEE0
- >>665
ミスした。
現在漢人を名乗る人たちが漢帝国を建てた人たちからほど遠い末裔であるのは事実だが
これに訂正。
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:44:46.27 ID:yKTPxdEE0
- >>663
＞「悪」の漢人が、「善」の女真族を侵略したから、正義の日本が助けてあげた、とか思ってる？
まったく関係のない話をもってきても漢人の犯罪性が許されることはないよ
＞中国における周辺民族との抗争は、「善VS悪」では無い。
中国という概念がすでに中華秩序を前提しているので漢人の犯罪を正当化する論理になっている。
＞彼らは傲慢な支配者でもあった。
偏見で歴史を語るべきではない。
漢人が満洲人の故地を奪った歴史的事実を直視するべきだね。
＞それと満州の地も、古来から女真族に属してた訳では無い。
高麗、靺鞨、遼、金、女真はまったく同じ集団ではないが、民族的には同一であり、
漢人とは異なる。
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:45:26.91 ID:Rrv/RxxD0
- >>665
＞漢人という民族が存在しないというなら
「存在しない」と言うより、遺伝子とかで周辺民族と完全な区別は出来ないって事。
まあ民族の定義は、遺伝子だけで無く、所属する文化圏も関与する話だが。
＞まったくの嘘だな。嘘を押し通すなら証拠を出すべきだ。
馬鹿は氏ねよｗ
満州族（女真族）が、漢族と言われる集団が住む地に侵攻して「清」を建てたろ。
どの歴史研究者が、上記を嘘と否定してるんだ？
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:47:09.13 ID:yKTPxdEE0
- この際”漢人”の歴史的犯罪を罰するために皇帝システムによって植え付けられた漢人意識を解体し、
周辺地域を隷属させていく思想性を有した「中華思想」、これを主体とする国家から主権を奪うのが道理だろう。
そして、同時に周辺民族を独立させて、余った土地に、何族でもないと自称する人たちが合衆国をつくればいい。
これが東アジアを平和にする鍵だね
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:50:06.42 ID:yKTPxdEE0
- >>668
がなりたてるだけじゃなくて、もっと冷静に証拠をあげたら？
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:50:19.72 ID:Rrv/RxxD0
- とにかく『現実の歴史』では決着済み。
俺は完全勝利者の立場から語ってる。
「満州地域の主権は中華民国にある」と国連で認定、日本は主張を通せず敗退ｗ
君がしてる言い訳なんて、当時の日本も今の日本もしてない。
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:51:34.06 ID:yKTPxdEE0
- >>671
信義則違反だと言っただろう。
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:55:29.40 ID:Rrv/RxxD0
- >>672
日本は「満州族による自主的な独立運動」とか苦しい言い訳をしたが、
（当たり前だが、日本軍による現地占領の正当化に全くならない）
「中華民国は違反者だから無権利者」なんて主張はしてないだろ。
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:56:29.25 ID:yKTPxdEE0
- まだ日本のせいにすれば漢人の犯罪性が免れると信じているアホが駄文を書き連ねている。
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 23:58:06.20 ID:Rrv/RxxD0
- >>674
負け犬乙ｗ
「中華民国は違反者だから無権利者」
なんて主張を当時の日本がしてたなら、資料を出せ。
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 00:00:39.46 ID:6HCD1k140
- そういう次元の話じゃないと言わなければ分からんのかな
清帝国という多民族国家の滅亡の混乱の中で
漢人が犯した犯罪は糾弾されるべきだと言ってるだけなんだが。
日本関係ないんだって。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 00:04:22.85 ID:ZYaKN5NL0
- >>676
そもそも清が漢人の地に攻め込んだ。
清後期に漢人を満州の地に入れたのも、対ロシアによる清の判断。
清～中華民国で退位協定などが行われ、列強各国も中華民国の主権を承認。
満州地域の主権も中華民国にあるとの国際判断。
「中華民国は違反者だから無権利者」なんて主張を、日本がしてた資料など見当たらない
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 01:01:34.64 ID:6HCD1k140
- >>677
はいはい、そういう明らかな嘘は誰もだませないよ
漢人が人口侵略したことは歴史的事実だから覆せません。
きみ、必死すぎるけど情けないと思わんの？
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 01:20:33.64 ID:ZYaKN5NL0
- >>678
おまえ完全敗北者のクセに必死だなｗ
677の歴史事実を、どの歴史研究者が否定してるの？
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 14:36:53.84 ID:WOsrVPes0
- 人口的侵略なら別にいいじゃんｗ
しかも清朝自身の政策によるものなんだから、当時においての合法行為。
女真族による武力による満州侵略という犯罪そのものに比べれば全く問題ないな。
契丹族＝それと民族的に合一してしまった漢民族に征服地を明け渡して
アルチュフ水に戻るのが君の主張の行き着くところだって気づいてる？
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 21:55:15.60 ID:5kdHWZyN0
- 警察による税金を使ったいやがらせ犯罪、集団ストーカー。犯行内容
盗聴、盗撮、尾行、待ち伏せ、家宅侵入、窃盗、器物破損、風評のばらまき、就職妨害、リストラ工作、
暴走族や暴走大型車両による騒音攻撃の繰り返し、住居周辺での事件のでっちあげ、音声送信の強要、
電磁波による触覚攻撃、思考盗聴、無言電話、無実の人間を犯人にでっち上げ、ヘリによる威嚇、殺人、
メディアを使ってのほのめかし。特に家宅侵入、器物破損、窃盗は犯罪そのもので、犯罪組織に人を
逮捕する権限をあたえているのが今の日本で、日本は恐ろしい国になっている。
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 06:19:53.52 ID:1JVfj5zk0
- 日本国は侵略したでファイナルアンサー？
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 13:33:06.17 ID:z4PxFnio0
- 日本はアジア解放したでファイナルアンサーだねw
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 13:40:33.37 ID:z4PxFnio0
- 戦争を起こすことは犯罪であると他国を裁いた国がいっせいに戦争やり始めたわけだねw 不戦条約のナンセンスを朝鮮戦争ほど明らかにした出来事はないといえるねw
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 14:27:07.55 ID:Spb47ITA0
- >>683 ＞日本はアジア解放したでファイナルアンサー
日本も各地を勢力下に置くのが目的。欧米よりは同胞意識もあったが。
対等性や自主性とか二の次。
「朝鮮」
清属国から離したが、ロシアに近づくなど不都合な行動を取った。
日本は国権接収や抗日弾圧など干渉を強め、やがて併合に向かう。
「台湾」
清から割譲され、一部の抵抗運動は弾圧。
「南洋諸島」
ドイツから奪いベルサイユ講和会議で日本の統治下。
「満州国」
典型的な傀儡国家。
「中華民国(汪兆銘)」
不平等条約を強要。
「仏印(ベトナム)」
親独フランス政権に共同防衛を強要。
「東南アジア」
重要地帯は領土方針。独立容認地も基本的に日本の指導下。
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 14:28:38.89 ID:Spb47ITA0
- インドネシアを指して「日本は侵略者では無く解放者」と言いたがる保守系も多い。
しかし当初は領土方針で、独立運動を押さえ、代表者の大東亜会議出席すら拒否。
インパール失敗、サイパン陥落の負け確定後に、独立容認の方が得策に。
敗戦後に日本兵の一部が現地協力したが、脱走兵扱いで恩給なし。
歴史の結果には光と影があるが、現地人を労務者や食糧管理などで苦しめたのも事実。
独立容認の前は、抗日感情も強くなってた。
軽々しく「侵略の要素なんて無かったよ」とか現地で言うなよ。
結果論で教育等を評価してくれてる面もあるが。(経済支援目的のリップサービスも含む)
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 15:54:31.23 ID:z4PxFnio0
- まあ所詮出来の悪いコピペなどでは、なんの反論にもならないわけだねｗどれもこれも取るに足りない言いがかりにすぎず、日本がアジアを解放したという確固たる史実は微塵も揺るがないわけだねｗ
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 20:50:32.52 ID:nmPlcr0N0
- 確固たる史実とかいうのは止めてくれ。
国際法的に見て日本は寸土たりともアジアを開放した史実などない。
いっておくが敗戦したからとかいう問題だけじゃないぞ。
大東亜会議とか国際法無視の黒歴史なんだが
あまりにあほらしいので無視してくれているだけだから。
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 21:07:54.68 ID:OvrfrAH40
- 大東亜会議は別に国際法違反ではないし、日本がアジアを解放したという証拠は他にも沢山あるわけだねw
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 21:14:21.68 ID:OvrfrAH40
- 戦時中は日本はアジア解放のスローガンを上げて戦ったわけだねw それが単なる宣伝文句でなかったことは
アジア諸国が戦後に次々と独立したことで日本の目指していた方向が正しかったと示されたわけだねw
戦後独立したアジア諸国が集まったバンドン会議は、いわば第二回大東亜会議というべきもので
日本はこの会議に参加できたのは、アジア解放に対する貢献が認められたという理由以外ありえないわけだねw
- 691 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/11(土) 21:58:13.32 ID:x9eYO3aM0
- >>687
> 日本がアジアを解放したという確固たる史実は微塵も揺るがないわけだねｗ
>>689
> 日本がアジアを解放したという証拠は他にも沢山あるわけだねw
具体的な証拠をあげてもらえますか？
日本がアジア解放の主体的役割を果たした資料など提示してもらえると説得力があります。
確固たる史実というのをご教示願えますか？
>>690
> 戦時中は日本はアジア解放のスローガンを上げて戦ったわけだねw それが単なる宣伝文句でなかったことは
> アジア諸国が戦後に次々と独立したことで日本の目指していた方向が正しかったと示されたわけだねw
「日本がアジア解放のスローガンを上げたこと」と「アジア諸国が戦後に次々と独立したこと」と何か関連はあるのですか？
日本がアジア各国の独立に向けて具体的にどのような役割を果たしてきたのでしょうか？
ベトナムは憲法前文で8月革命を取りあげて日本の抑圧からの解放が書かれてますね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD
> 戦後独立したアジア諸国が集まったバンドン会議は、いわば第二回大東亜会議というべきもので
> 日本はこの会議に参加できたのは、アジア解放に対する貢献が認められたという理由以外ありえないわけだねw
これってあなたの感想ですよね（笑）？
- 692 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/11(土) 23:10:28.10 ID:x9eYO3aM0
- >>690
> 戦後独立したアジア諸国が集まったバンドン会議は、いわば第二回大東亜会議というべきもので
> 日本はこの会議に参加できたのは、アジア解放に対する貢献が認められたという理由以外ありえないわけだねw
それともうひとつ。
日本がアジアを解放したというのなら当然その貢献が認められた事例があるわけですよね。
それでは大日本帝国によるアジア解放の貢献に対して国家として公式に謝意を表した国が存在するのでしょうか？
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 23:28:53.09 ID:0KeaeGAs0
- インドネシアは華僑にのっとられているからな
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 23:34:30.48 ID:nmPlcr0N0
- >>689
明白にハーグ陸戦法規違反だけど？
＞第43条:国の権力が事実上占領者の手に移った上は、
＞占領者は絶対的な支障がない限り、占領地の現行法律を尊重して、
＞なるべく公共の秩序及び生活を回復確保する為、施せる一切の手段を尽くさなければならない。
というか講和条約も結んでないうちからただの占領地を独立って
現行法規の蹂躙とかいうレベル以前に滑稽以外のなにものでもないんですがｗ
要するに国際法から見たら吉里吉里人の独立宣言レベルの戯言だから
あんなものが”日本がアジアを解放した”証拠である時点で解放なるものの実体が明白でしょ。
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 23:36:31.15 ID:0KeaeGAs0
- >>694
オランダｗｗｗ残念だったねｗｗｗ
でもインドネシア人たっての願いだったのでごめんねｗ
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 00:24:02.66 ID:yCwi/KMO0
- ＞日本はこの会議に参加できたのは、アジア解放に対する貢献が認められたという理由以外ありえないわけだねw
やめてくれ、日本の恥をさらすのは・・・
アジア解放に関する貢献が認められたとか
アメリカの圧力で反共の一員として加えられ、
他の国が元首ばかりなのに首相の列席が許されず
経済企画庁長官が出席したのが解放の貢献によるものだとしたら
まあ、アジア諸国はその程度だと思ってたって理由にしかならないんだから。
要するに財布ｗ
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 03:38:19.18 ID:gNf+2uVf0
- >>691
まあたとえばスカルノ自伝とか、インドのチャンドラ・ボースついての研究とか
当時の東南アジアの指導者についての伝記、研究をいくつもよめば、日本が
アジア解放のために主体的役割を果たしたことが自ずから判然とするわけだねw
日本が果たした具体的役割といえば、たとえばインドネシアにおいては
原住民に軍事訓練を施したことがまずあげられるわけだねw まあ、日本軍に
協力するためにつくられたのだが、独立戦争のときにインドネシア国軍の中核と
してこれらの軍事組織が役にたったので、非常に重要な貢献といえるわけだねw
インドネシアの教科書にも、このように書いてあるわけだねw
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang3.html
＞日本占領時代に、インドネシア民族はオランダ植民地時代をうわまわる非常に重い圧政を経験した。
＞天然資源及び人的資源は大東亜戦争遂行のために搾取・利用された。また他には、日本軍政府に
＞よる厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。しかし、それらレジスタンスは
＞短時間のうちに鎮圧されてしまった。[*2]
＞しかしそれでもなお、インドネシア民族は独立達成のための基礎となりうる幾つかの利点を手に入れていた。
＞インドネシア青年・青年婦人に対し広範囲に実施された軍事訓練は、インドネシア国軍及び戦闘組織の萌芽となった。
＞また、重要な役職についた国民的指導者たちは、インドネシア民族自身に対する自信を、つまり独立の際には
＞自らが国家を運営することが出来るという気持ちを芽生えさせた。
つまり軍事訓練と政治参加が日本がアジア解放のためになした最も重要な貢献といえるねw
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 03:53:08.39 ID:gNf+2uVf0
- >>691
ソ連を盟主とする共産主義陣営も欧米の帝国主義に対抗して解放を唱えて
いたわけだね。日本もアジア解放を唱えていたとは言え、共産主義陣営とは
敵対的関係にあったわけだねw ベトナムは共産主義政権が成立したから
反共の日本とは敵対関係になるわけで、日本を単なる抑圧者とみなすのは
まあ当然なわけだねw バンドン会議にも北ベトナム、ベトナム民主共和国は
参加してないわけであるね。
バンドン会議というのは戦後に独立したアジア諸国が集まった会議で
いままで長いあいだ植民地主義によって抑圧されてきた国々の会議で
あるわけだねwだから抑圧する側の国はよばれていないわけだねw
ベトナムも長いあいだフランスの植民地であったが、バンドン会議には
フランスはよばれず、ベトナムがよばれ、独立したインドが参加して
イギリスはよばれてないわけだねw 日本がアジアを抑圧、隷属しか
させてこなかったのなら、当然バンドン会議には呼ばれないはずであるが
呼ばれた理由というのは、やはりアジアを欧米の隷属、抑圧から解放
したことが理由といえるわけだねw
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 04:01:48.07 ID:gNf+2uVf0
- >>692
公式にアジアの国が日本によるアジア解放について言及した例としてあげられるのは
サンフランシスコ講和会議におけるスリランカ代表ジャヤワルデネの演説であろうねw
＞何故アジアの諸国民は、日本は自由であるべきだと切望するのでしょうか。それは我々の
＞日本との永年に亘るかかわり合いの故であり、又アジア諸国民が日本に対して持っていた
＞高い尊敬の故であり、日本がアジア緒国民の中でただ一人強く自由であった時、我々は
＞日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、日本に対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。
＞私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローガンが
＞今問題となっている諸国民にアピールし、ビルマ、インド、インドネシアの指導者の或人達が
＞そうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から日本の仲間入りをした、
＞という出来事が思い出されます．
サンフランシスコ講和会議では、各国の代表は日本非難の演説ばかりで、日本代表は気が
滅入っていたが、この演説を聞いて非常にスリランカ代表に感謝したわけだねw
これは公式の講和会議における公人の公的演説であるから、いうまでもなく、公的な
意見であるといえるねw 日本によるアジア解放のスローガンがビルマ、インド、インドネシアの
諸国民にアピールしたことは、他の資料からも十分明らかなわけだねw
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 04:05:13.36 ID:m7qXYQm/0
- >>697
＞日本軍に協力するためにつくられたのだが、
＞独立戦争のときにインドネシア国軍の中核としてこれらの軍事組織が役にたった
つまり敗北の結果論に過ぎないな。
いくら現地の人に軍事教練したり、一定の政治参加させても、
敗北確定までは領土方針で、独立運動を押さえ、大東亜会議にも出さず。
独立容認の前は、抗日気運も高まってた。
もし日本が勝ち、インドネシアが予定通り帝国領なら、
独立派にとっては、日本が新たな侵略者になった話。
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 04:16:14.52 ID:gNf+2uVf0
- >>694
占領地の法律は基本的には尊重すべきであろうが、占領地の法律が
大部分の有色人種を人種差別的隷属状態にとどめておくようなもので
あったなら、それは廃止できるといえるねw
>>696
まあ日本はアメリカに気兼ねして、外務大臣クラスは送らなかったわけだね。
それがバンドン会議を開催した諸国には不満で、せっかく日本を招待したのに
日本はバンドン会議を随分軽くみてると不満を述べたわけだねw
日本は会議ではあまり積極的には発言せず、ネルーなどは日本がそれまで
アジアで果たしてきた役割に比して、バンドン会議での日本の振る舞いが
あまりに消極的であったなどと述べたわけだねw
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 04:25:22.73 ID:gNf+2uVf0
- >>700
日本が新たな侵略者になる可能性は現地人指導者も当初から十分認識していた
といえるねw そういう可能性はあったが、それでも独立のためには日本と協力することが
もっとも良いと判断したわけであるねw ジャヤワルデネの演説にあるとおりなわけだね。
もしも日本が単なる侵略者であるならば、現地人に政治参加もさせないし、軍事訓練も
やらせないで、一方的に資源を収奪するだけだったはずなわけだねw つまり単なる
侵略者ではなく、解放者であったわけだねw
- 703 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/12(日) 06:29:32.20 ID:/jebTRHq0
- >>697
> まあたとえばスカルノ自伝とか、インドのチャンドラ・ボースついての研究とか
> 当時の東南アジアの指導者についての伝記、研究をいくつもよめば、日本が
> アジア解放のために主体的役割を果たしたことが自ずから判然とするわけだねw
それらの文献中にある日本がアジア解放の主体的役割を果たした具体例をご教示願えますか？
＞日本占領時代に、インドネシア民族はオランダ植民地時代をうわまわる非常に重い圧政を経験した。
＞天然資源及び人的資源は大東亜戦争遂行のために搾取・利用された。また他には、日本軍政府に
＞よる厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。しかし、それらレジスタンスは
＞短時間のうちに鎮圧されてしまった。[*2]
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang3.html
インドネシアの教科書にも日本はオランダよりも厳しい圧政を敷いたと書かれてるようですね。
圧政に対する抵抗や反乱も鎮圧されたとあります。
これのどこがアジア解放なのでしょう？
＞しかしそれでもなお、インドネシア民族は独立達成のための基礎となりうる幾つかの利点を手に入れていた。
＞インドネシア青年・青年婦人に対し広範囲に実施された軍事訓練は、インドネシア国軍及び戦闘組織の萌芽となった。
これって軍事訓練を日本占領期の副産物として捉えてますよね。
これではとても日本がアジア解放のためになした最も重要な貢献とは言えないですね。
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 06:42:02.31 ID:EtGFnpT30
- インドネシアは華僑にのっとられてると言っただろうが
- 705 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/12(日) 06:43:09.68 ID:/jebTRHq0
- >>698
> バンドン会議というのは戦後に独立したアジア諸国が集まった会議で
> いままで長いあいだ植民地主義によって抑圧されてきた国々の会議で
> あるわけだねw
日本って戦後に独立した国でしたか？
日本って植民地主義で抑圧されてきた国でしたっけ？
バンドン会議ってアジア・アフリカ会議ですよね。
アジアとアフリカによる国々で会議を開こうというのが趣旨ですからイギリスやフランスが呼ばれないのは当然かと。
バンドン会議に招聘されたからといって「アジアを欧米の隷属、抑圧から解放したことが理由」だとはとても言えませんね。
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 06:56:13.04 ID:gNf+2uVf0
- >>703
ん～だから、軍事訓練と政治参加であるといったんだが、君は文章が
読めてないねwオランダの植民地時代は原住民は誰も重要な役職に
つけなかったわけだねw 日本の占領下のもとで、原住民にはじめて国家
運営についての自信ができたと>>697に書いてあるわけだねw
＞また、重要な役職についた国民的指導者たちは、インドネシア民族自身に
＞対する自信を、つまり独立の際には自らが国家を運営することが出来ると
＞いう気持ちを芽生えさせた。
政治参加やって国家を運営できるという自信がついたわけだねw 独立して
国家運営をできるという自信がなければ、独立などできないわけだねw
- 707 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/12(日) 06:57:17.44 ID:/jebTRHq0
- >>699
> >>692
> 公式にアジアの国が日本によるアジア解放について言及した例としてあげられるのは
> サンフランシスコ講和会議におけるスリランカ代表ジャヤワルデネの演説であろうねw
>>692で書いたのは
>それでは大日本帝国によるアジア解放の貢献に対して国家として公式に謝意を表した国が存在するのでしょうか？
ですよね。
言及した例をあげてくれと書いたつもりは無いのですが。
それと調べてみたら和訳資料がありました。
「サンフランシスコ平和会議でのJRジャヤワルデネ代表演説」
http://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/address_jr_ja.htm
ひととおり読んだのですが大日本帝国のアジア解放に対して謝意を表してる箇所は見つかりませんでした。
＞私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローガンが
＞今問題となっている諸国民にアピールし、ビルマ、インド、インドネシアの指導者の或人達が
＞そうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から日本の仲間入りをした、
＞という出来事が思い出されます．
共存共栄を掲げた日本の看板に惹かれて各国の指導者たちが自国の解放のために集ったという出来事を思い出したとしか書かれてません。
その共存共栄の言葉通り日本がアジア解放の主体的役割を果たしたとは書かれてませんよね。
繰り返しになりますが大日本帝国によるアジア解放の貢献に対して国家として公式に謝意を表した国が存在するのでしょうか？
- 708 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/12(日) 07:05:32.94 ID:/jebTRHq0
- >>706
> ん～だから、軍事訓練と政治参加であるといったんだが、君は文章が
> 読めてないねwオランダの植民地時代は原住民は誰も重要な役職に
> つけなかったわけだねw 日本の占領下のもとで、原住民にはじめて国家
> 運営についての自信ができたと>>697に書いてあるわけだねw
その政治参加もインドネシア独立に向けた役職だったのでしょうか？
単なる統治のために利用した役職ではとてもアジア解放にむけた日本の主体的役割にはなりませんね。
インドネシアの教科書でも軍事訓練と並んで役職による自信も日本圧政下での「幾つかの利点」の一つとして紹介されてます。
つまり軍事訓練も役職もインドネシア人が獲得した日本の圧政下での副産物ですね。
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 07:06:29.98 ID:gNf+2uVf0
- >>704
華僑は確かにインドネシアで大きな経済的力をもってるが、インドネシアを
乗っ取ったとまではいえないねw 華僑にしても儲けすぎると、現地住民から
反発をうけるわけだからね。
>>705
日本は戦後に独立した国でもないし、他国の支配を受けていたわけでも
ないわけだねw むしろアジアを侵略し、支配下におこうとした国であると
いうのが、君の主張なわけだねw それならバンドン会議にイギリスや
フランス同様呼ばれないはずというのが、こちらの主張なわけだねw
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 07:09:31.95 ID:gNf+2uVf0
- >>708
君が引用した部分の前はこういう文章なわけだねw
＞何故アジアの諸国民は、日本は自由であるべきだと切望するのでしょうか。それは
＞我々の日本との永年に亘るかかわり合いの故であり、又アジア諸国民が日本に
＞対して持っていた高い尊敬の故であり、日本がアジア緒国民の中でただ一人強く
＞自由であった時、我々は日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、
＞日本に対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。
アジア解放のスローガンをあげて戦ったことが、日本に対する高い尊敬を
呼び起こしたといえるわけだねw 日本が強く自由であったから、アジア解放の
ために戦えたといえるわけだねw 強く自由であるものは、主導的役割を果たす
といえるわけね。 つまり日本がアジア解放を主導したといえるわけだねw
ちゃんと文章の流れをみれば、わかるようになってるわけだねw
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 07:13:10.24 ID:gNf+2uVf0
- >>708
それらの軍事訓練や政治参加は、インドネシア独立にとって非常に重要な
ものであったといえるわけだねw 軍事訓練がなければオランダ相手に独立
戦争を戦えないし、政治参加の経験がなければ政府の運営などできないわけだねw
独立にとってどうでもいい要素なら無視するなり、非常に小さく評価することも
できるが、肝心要の要素ならば、君のように矮小化して評価するのは不当といえるねw
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 12:25:15.44 ID:yCwi/KMO0
- その軍事訓練の成果の最初の標的となったのは
なぜか解放してくれたと君の言う日本軍なんだけどなｗ
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 12:44:17.81 ID:EtGFnpT30
- >>709
アクト・オブ・キリングは華僑がインドネシア人に罪の意識を植え付けるためにつくった映画だよ
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 13:35:18.63 ID:BRCDeFk30
- まあ、いいじゃないか。
とりあえず、日本国民を軍国日本から解放してくれた米軍に感謝しようぜ。
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 13:42:50.11 ID:EtGFnpT30
-
こうですか？わかりません
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 14:44:39.30 ID:yCwi/KMO0
- ＞それならバンドン会議にイギリスや
＞フランス同様呼ばれないはずというのが、こちらの主張なわけだねw
呼ばれてないよ？
いつ日本が呼ばれたんだ？
周恩来、ナセル、スカルノといった共産主義者の呼びかけを危惧したアメリカが
日本もアジアだろって強引に割り込ませたんだから。
だから外交できないように権限を持たない人しか出席できてないし。
この悲惨な有様を見て自由だの日本に対する高い尊敬ってまあ笑うしかない状態でしょ。
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/12(日) 22:46:16.01 ID:rWqyk1vp0
- >>711
以上をもちまして日本は侵略国として採決されました。
長い間のご議論本当にありがとうございました
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 04:28:55.89 ID:GKpH1qRD0
- 東南アジアの反宗主国勢力は主権持ってないんだから、侵略うんたらは関係ないわな。
主権者である欧米に対して、日本は侵略したと言える。東南アジアの反宗主国勢力は日本の軍事力と政治力を情勢の混乱に乗じて利用して戦い、勝って独立を果たしたんだよ。
日本は資源を求めていたし、欧米は植民地の維持を求めていたし、東南アジアの反宗主国勢力は独立を求めていた。
日本と反宗主国勢力は欧米の軍を排除する事に関して目的が同じだったから、当然に共闘した。
日本は資源の安定供給を得られるようになり、欧米は植民地を失い、反宗主国勢力は独立を果たした。
侵略したのは日本と反宗主国勢力で、侵略されたのは欧米。
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 05:50:45.54 ID:XAOAgcW+0
- http://himado.in/280438
中国共産党そっくりじゃん
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 05:52:47.62 ID:XAOAgcW+0
- 民間人を脅し、民間人になりすまし、人の命を道具のように使い、虐殺する。
戦前のシナそのものの地獄です。
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 08:32:57.45 ID:i2c9C3b40
- >>712
まあインドネシアの軍が日本に対して反乱おこしたというのは、>>697にも書いてあるわけだね。
＞また他には、日本軍政府による厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。
＞しかし、それらレジスタンスは短時間のうちに鎮圧されてしまった。[*2]
日本軍の敗勢が濃くなるにつれ、インドネシアの急進派はこのまま日本に協力しつづけたら
取り返しがつかないことになると、スカルノをつきあげたわけだねｗ それでスカルノがやめろと
いったにも関わらず、反乱を起こしたわけだね。 まあスカルノは反乱をおこした急進派には
まったく同情しないといっていたねｗ やはりスカルノのほうが反乱派より当時の情勢がよく
見えていたといえるね。
>>716
資料によればパキスタンが日本をよぶことをバンドン会議で最初に提案したと
あるが、君はどういう根拠にもとづいて日本は呼ばれなかったなんていってんの？
アメリカが日本をバンドン会議に無理やりねじ込んだって、まったくでたらめな話だね。
周恩来は共産主義者だろうが、ナセルやスカルノは共産主義じゃないし。 まあ親ソ派では
あったが、親ソ≠共産主義者なわけでね。 よくまあ平気な面してこれだけ出鱈目ほざけるよねｗ
どんな顔してものいってるのか見てみたいわ。ここは本当に歴史板か？
>>717
まあこんな程度の反論じゃ～日本がアジアを解放したという結論はビクともしないといえるねｗ
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 08:38:03.84 ID:i2c9C3b40
- ってか、パキスタンが日本をよぶことを提案したのは、バンドン会議の準備会合でだね。
コロンボ・グループってやつだね。
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 13:27:30.00 ID:FQsq+bsm0
- ＞資料によればパキスタンが日本をよぶことをバンドン会議で最初に提案したと
＞あるが
えーと、それと
＞アメリカが日本をバンドン会議に無理やりねじ込んだ
はなんら矛盾しないのだが？
パキスタンはインドとの紛争が原因でアメリカ主導の東南アジア条約機構に加入しており、
というかアメリカべったりの外交姿勢でありアメリカの言い分を代弁したにすぎん。
根拠か、ほれ
「バンドン会議と日本のアジア復帰―アメリカとアジアの狭間で」（宮城 大蔵）草思社
何ページだったか忘れたけど、この本、まんま日本の参加経緯が書いてあるから。
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 14:54:50.77 ID:XAOAgcW+0
- 東南アジアがアメリカの言いなりなら、
アメリカがわざわざ日本をねじこむ意味が分からないんだが
そのへんはどう自我を保つために防衛機制働かせてるの？
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 15:14:54.28 ID:XAOAgcW+0
- 第二次世界大戦後のアジアの指
導者の内、日本人が最も親しみを覚えた人物であるといつてよいネ
ルーがまず提示した招請国リストでは、「日本とは種々の懸案をも
つ国」がアジアにあるとの理由で日本があげられていなかったが、
インドと一貫して対立関係にあったパキスタンのアリ首相が「懸案
を言うなら中共はどうなのか」と反論したことにより、中国の参加
を重視するネルーが日本招請への反対を取り下げ、日本は中国とと
もに会議に参加できることになった。パキスタンは、自国と対立す
るインドや、中国の影響力を減じる役割を、日本に期待した。
え？アメリカの代弁をしたにすぎん？
妄想がひどすぎますねｗ
- 726 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/13(月) 17:48:51.88 ID:EgTmUR070
- >>710
> ＞何故アジアの諸国民は、日本は自由であるべきだと切望するのでしょうか。それは
> ＞我々の日本との永年に亘るかかわり合いの故であり、又アジア諸国民が日本に
> ＞対して持っていた高い尊敬の故であり、日本がアジア緒国民の中でただ一人強く
> ＞自由であった時、我々は日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、
> ＞日本に対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。
> アジア解放のスローガンをあげて戦ったことが、日本に対する高い尊敬を呼び起こしたといえるわけだねw
どこにも「アジア解放のスローガンをあげて戦った」ことは書かれてませんよね。
どのあたりがアジア解放について言及してる部分なのでしょう？
この引用箇所は太平洋戦争時という一時期の日本では無く開国以降に隆盛した日本に対して向けられた演説ではないでしょうか？
＞日本が強く自由であったから、アジア解放のために戦えたといえるわけだねw
どこにも「アジア解放のために戦えた」と書かれてませんね。
しかも逆の見方をすればアメリカなどに抑えられて経済的自由がきかなくなったから侵略したといえますよね。
＞強く自由であるものは、主導的役割を果たすといえるわけね。
解放者というより侵略者としての主導的役割でしょうか？
＞つまり日本がアジア解放を主導したといえるわけだねw
残念ながらこの引用箇所では「日本がアジア解放を主導した」との結論には至りませんね。
- 727 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/13(月) 18:18:24.31 ID:EgTmUR070
- >>711
> それらの軍事訓練や政治参加は、インドネシア独立にとって非常に重要なものであったといえるわけだねw
その点については同意です。それらが独立に寄与したことは過小評価しているつもりは無いです。
これらがインドネシア独立に果たした役割は大きいと思います。
それは>>697で紹介してくれたインドネシアの教科書でも言及されてますね。
＞日本軍政府による支配の間、社会生活のさまざまな面～経済、社会、文化、政治 等～で多くの変化が発生した。
＞1945年8月1日[*3]日本が連合国軍に無条件降伏した時、このような大きな変化の結果、
＞インドネシアは独立への準備を完了していた。
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang1.html
問題はそれらをもってして「アジア解放のために日本が貢献した」と呼べるのかどうかです。
これらも日本にとって占領政策に都合が良いから行なったものですよね。
最初からインドネシア解放に向けて行われたものではないです。
ですから>>708でも指摘しましたが
> 単なる統治のために利用した役職ではとてもアジア解放にむけた日本の主体的役割にはなりませんね。
> インドネシアの教科書でも軍事訓練と並んで役職による自信も日本圧政下での「幾つかの利点」の一つとして紹介されてます。
> つまり軍事訓練も役職もインドネシア人が獲得した日本の圧政下での副産物ですね。
繰り返しますがインドネシアに芽生えた変化は日本のアジア占領政策の「副産物」だったのではないでしょうか？
それをもって日本はアジア解放したなどと言うのはおこがましい気がするのですが。
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