赤壁の戦いって実はショボかった説について　　２戦目YouTube動画>3本 ->画像>2枚

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1無名武将＠お腹せっぷく2009/05/16(土) 21:25:17

信憑性はどうよ？


〈前スレ〉http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1239708691/l50

2無名武将＠お腹せっぷく2009/05/16(土) 22:02:44

乙

3前スレ主2009/05/16(土) 22:22:29

>>1
おつ！

4無名武将＠お腹せっぷく2009/05/16(土) 23:14:14

まだやるの？

5無名武将＠お腹せっぷく2009/05/16(土) 23:23:47

もう「やっぱ通説どおりでした」でいいだろ

6無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 01:49:59

荊州兵を中心に疫病で大きく失ったのかというのも、考えてみれば問題じゃない？
荊州の兵は呉と何度も戦ってると言われてるし、疫病にかかったのは風土に慣れない北方兵じゃないのかな？

あと、兵に関する大きな損害の話だけど、いくら南下に大群を集めたからといっても
西涼・漢中や北方民族からの侵入を防ぐための兵が残されてただろうし、その広い距離を守る配置された兵の数だけでも充分大軍の兵が赤壁に行かずに残されてたと思う。

赤壁で疫病による兵の数の大損害を出してもまだまだ兵力があったと見て間違いないんじゃないかね？
調練した水軍の力を失ったのは事実だと思うけど、陸上戦はまだまだ力が残ってたと思う。

7無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 06:06:32

「〜じゃない」
「〜と思う」

ばっかで何で結論が
「〜で間違いない」になるんだ？

8無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 09:05:20

>>6はケモノ以下の糞餓鬼

9無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 10:35:36

>>6
筋が通っている。

>>7
全部「〜のではないか」に変換できる。
批判はズレている。

10無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 11:12:01

>>9
ズレてる？どこが？

>>6
後年の戦いでは疫病で魏呉ともに中止を余儀なくされている。
北方兵だけがかかったと断定出来る根拠にはならない。

大軍を残しているはず、というのも史料だけでは分からない。
曹操はヘイ州の太守を半分以上廃止して半ば放棄してる。
揚州、荊州の太守は新設しまくりなのにだ。
北方に十分な戦力を残すだけの余力があったのか疑問。

11無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 11:30:48

辺境に関しては劉フク、梁習、張既などの個人技頼みだろうな
青州、徐州にしてもゾウ覇に委任してる感じだし
冀州だけで30万とは言うが

12無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 12:48:35

曹操なんかたいしたことないよ

13無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 14:35:10

>>10
＞考えてみれば問題“じゃない？”
＞北方兵“じゃないのかな？”
＞残されてた“と思う”。

＞間違いない“んじゃないかね？”

→ 何で結論が「〜で間違いない」になるんだ？


【結び】
× 〜で間違いない
○ “んじゃないかね？”

14無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 14:51:30

あるサイトから転載。

東征に反対する司馬懿の言葉
「ここは、じっくり構えるべきで御座います。我が軍の得意とする処は陸上決戦であり、
水上戦は呉軍の得意とする処です。ましてや今すぐ攻め込むとなれば、我が軍は、
忠誠心も士気も低い荊州水軍に全面的に頼らざるを得ず、決して万全な姿とは申せませぬ。
少なくとも１年を掛けて、合肥方面の陸上兵力を数十万に強化する迄は、動くべきではありませぬ。
陸上の歩騎主力兵団を以って、直接に呉の地を窺いつつ、荊州から水軍を繰り出して長江を下り、
水陸２方面から同時に大兵力で呉に攻め入る姿こそが、万全のものだと考えまする。
それだけの国力も軍事力も、この荊州の豊饒が保証して呉れまする。出来れば３年を掛けて
荊州を万全に仕上げた上で、急ぐにしても１年を掛けての準備期間を置いた上で、
呉の平定戦に臨まれるのが、曹孟徳の戦さ振りだと愚行致しまする。」

これの出典なに？

15無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 15:39:31

>>13
荊州兵を中心に疫病で大きく失ったのかというのも、考えてみれば問題である。
荊州の兵は呉と何度も戦ってると言われてるし、
疫病にかかったのは風土に慣れない北方兵ではないだろう。

あと、兵に関する大きな損害の話だけど、
いくら南下に大群を集めたからといっても
西涼・漢中や北方民族からの侵入を防ぐための兵が残されてたはずである。
その広い距離を守る配置された兵の数だけでも
充分大軍の兵が赤壁に行かずに残されてたはずである。

赤壁で疫病による兵の数の大損害を出しても
まだまだ兵力があったと見て間違いない。
調練した水軍の力を失ったのは事実だと思うけど、
陸上戦はまだまだ力が残ってた。

16無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 15:49:36

>>13
意味わからん。

＞考えてみれば問題“じゃない？”
＞北方兵“じゃないのかな？”
＞残されてた“と思う”。

【結び】
דんじゃないかね？”
○”間違いないんじゃないかね？”

だろ。
憶測を根拠に推理を展開して結論を断定しつつ
同意を求めてるだけ。
俺がズレてるとしても>>6はトンでる

17無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 17:44:15

>>16
>>6の上の２行も
「考えてみれば問題。そうだよね？」
「北方兵じゃないのかな。そうだよね？」
と変換できる。
「見て間違いないんじゃないかね？」
だけ見てそう言うのはおかしい。（>>7）
言葉の結びを統一させないで読んだ君のミス。
だからその批判はズレていると言った。
>>6は謙虚なんじゃないかな。以下の文章でも良かったと思う。意味は同じ。


荊州兵を中心に疫病で大きく失ったのかというのも、考えてみれば問題【だ】。
荊州の兵は呉と何度も戦ってると言われてるし、疫病にかかったのは風土に慣れない北方兵【だろう】。

あと、兵に関する大きな損害の話だけど、いくら南下に大軍を集めたからといっても
西涼・漢中や北方民族からの侵入を防ぐための兵が残されてただろうし、
その広い距離を守る配置された兵の数だけでも充分大軍の兵が赤壁に行かずに残されていた【はずだ】

赤壁で疫病による兵の数の大損害を出してもまだまだ兵力があったと見て【間違いない】。

調練した水軍の力を失ったのは事実だと思うけど、陸上戦はまだまだ力が残ってたと思う。

18無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 18:31:22

>>17
その修正でも

風土に慣れない北方兵【だろう】。
侵入を防ぐための兵が残されてただろうし、
大軍の兵が赤壁に行かずに残されていた【はずだ】

で何で結論が
「まだまだ兵力があったと見て【間違いない】」になるのか？

で>>7と変わらないな。
私は謙虚な人間は具体的な資料も出さずに断定するようなことはしないと思うが
ミスだのズレてるだのはあまりにも的外れな批判だ。訂正を求める。

19無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 19:07:02

>>18
>>6は言葉にゆるいんじゃないかな。その部分は俺も気にはなった。
間違いないは言い過ぎだな。
しかし>>7はおかしい。

「〜じゃない？」
「〜じゃないかな？」
「〜じゃないかね？」
これが同じグループ。

「〜じゃない？」
「〜じゃないかな？」
「間違いない」
を同じグループにするのはおかしい。>>7

「北方兵じゃないのかな？」で段落が変わり
「あと、」と 別件に移っている。
第一段落と第三段落は無関係。
おそらく>>6のレスは２部構成で、第１段落と、第２＆３段落は別物。
整理すると俺も流されて解説レスでミスってた事がわかった。


>>6を分かり易くすると

荊州兵を中心に疫病で大きく失ったのかというのも、考えてみれば問題じゃない？
荊州の兵は呉と何度も戦ってると言われてるし、疫病にかかったのは風土に慣れない北方兵じゃないのかな？

あと、
兵に関する大きな損害の話だけど、いくら南下に大群を集めたからといっても
西涼・漢中や北方民族からの侵入を防ぐための兵が残されてただろうし、その広い距離を守る配置された兵の数だけでも充分大軍の兵が赤壁に行かずに残されてたと思う。
赤壁で疫病による兵の数の大損害を出してもまだまだ兵力があったと見て間違いないんじゃないかね？


調練した水軍の力を失ったのは事実だと思うけど、陸上戦はまだまだ力が残ってたと思う。


こうじゃないかな。

20192009/05/17(日) 19:26:56

いや、
強すぎる「間違いない」を「んじゃないか」で弱めたと見るべきかも。

21無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 20:09:30

>>7の考えの奴、赤壁に対する自分の考えをレスしてみろよ。
どうせ内容の薄い空論しか出来ないんだろｗ

22無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 20:14:24

新スレ立ってるｗ

つか誰か前スレのまとめやってくれよ。
話に全然付いていけんかった(;´Д｀)

23無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 20:50:21

大丈夫だ。当事者もついていけてなかった
てかもう疲れた

24無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 21:11:20

>>22
「曹操は船まんまと劉備に取られて江陵への兵站も怪しいのに焦って江夏取りに行ったけど最初ッから食糧不足で飢えと病気に悩まされて撤退し、兵站が切れっぱなしだったのでそのまま逃げ出した」って主張する子がいて、他の住人はそいつの根拠のあやふやさを総攻撃
兵站の子は半泣き激切れ
って感じ

25無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 21:50:30

意地になってた感がひどかったな兵站の子は

26無名武将＠お腹せっぷく2009/05/17(日) 22:11:07

結局ああいう史料的根拠無しのオンパレードになるという時点で、兵站の子の仮説は妥当じゃないということなんだろう

27無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 00:20:46

即効落ちるなこれｗ

28無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 00:33:08

俺は頭悪そうな非難厨はｶｽにしか見えんがなｗ
ここで論じてる人達は本当に詳しい人しか出来ないし、注目してるがね。

29無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 06:46:55

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 20:09:30
>>7の考えの奴、赤壁に対する自分の考えをレスしてみろよ。
どうせ内容の薄い空論しか出来ないんだろｗ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/18(月) 00:33:08
俺は頭悪そうな非難厨はｶｽにしか見えんがなｗ
ここで論じてる人達は本当に詳しい人しか出来ないし、注目してるがね。

おまえが一番頭スカスカなやつに見える。このスレでは

30無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 07:04:49

批判を非難と受け取る時点で進化前の人間
あきれた

31無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 07:42:00

話題提供出来る人間が居ないなら、存続させる価値無し。

32無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 08:03:52

誰が立てたんだよこのクソスレ

33無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 10:03:27

誰かを槍玉にあげて狩るようなことしたらあかんぜよ

34無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 20:24:41

>>33
三戦板自体終わってる。
他のスレもひどい有様だよ。
偶に真面目に書き込みする奴がいると、待ってましたとばかりの総攻撃。
話を展開させようとする奴なんて皆無に等しい。
そりゃ誰も書き込まなくなるわｗ
もう板そのものを閉鎖したほうがいいと思う。

35foundation2009/05/18(月) 20:58:38

前スレは結論を急ぎ過ぎて根拠に欠ける論が多いように感じた。
土台を作る必要がある。
一から順を追って考えていこう。



■赤壁開戦前の荊州曹操軍の兵力

「江表伝」劉�j軍７、８万 ＋ 曹操軍１５、６万
「劉表伝」劉表軍 １０数万　
「周瑜本伝」併呑後曹操軍水歩合わせて　数十万　

劉表伝 ＋ 江表伝曹操軍 ＝ ２５〜３０数万 ≒ 周瑜伝（数十万）　

一致するので　荊州曹操軍の兵力を　２５〜３０数万　と措定する。

36foundation2009/05/18(月) 21:16:26

■兵站
曹操が拠点とした江陵は本国から非常に遠いため大軍維持にこれを考慮しなければならない。
また、曹・孫にとっての夏口の意味、攻略目的の考察などに関わるため兵站についても考える。

曹操本土から江陵までの輸送
�@ http://www.ne.jp/asahi/tenten/history/sangokushi/sangokud.html
目にする地図の多くがこのような簡単な物になっているから
三国志で川と言えばこれらの大河のみが頭に浮かび、
それが全てだとどこかで思いこんでしまっている。
ところが
�A
輸送船が通れるような大きな川はまだまだある。

陸路を牛車で輸送するのと、水路を船で輸送するのとでは日数も必要人員の数も全然違う。
勿論、水路（河川）を利用する"水運"のほうが圧倒的に効率に優れる。

曹操の主な策源地（兵站元）が宛・許昌だとすると、
�@の地図的考えでは樊まで陸を進んで、漢水を渡り襄陽からまた陸を進んで江陵まで
兵糧などの軍需物資を輸送するという考えになるのではないかと思う。
しかし�Aの地図が頭に入ると策源地である宛からすぐ漢水まで船で運べるという考えに変わる。
そのまま漢水を下らせることで日数も人的負担も大幅に減少する。

そうすると問題になるのが敵の手にある夏口。
漢水を下り長江を遡って江陵へ物資を運び込むのなら、
当然、敵地夏口が障害になり運送不可能ということになる。

そこで鍵となるのが、漢水と長江を結びショートカットする川の存在。
残念ながらネットの現代地図では確認することは出来なかったが
史書にその名が記されている。陽水と夏水という川が存在したらしい。

また、江陵から漢水沿岸までの距離はおよそ５０�q。
漢水と江陵の間に、長湖という大きな湖があり、長さは２７�qもある。
西南岸は江陵に接し北東に広がる。
その湖の北東岸から漢水まで僅か２２�qしかない。
つまり漢水から江陵まで陸運は２２�qで済む。
さらにその「長湖−漢水」間の陸地の地名に「〜湾」「〜湖」が点在する。
昔、その陸地さえ湖だった可能性も考えられる。

確認用地図　�B http://www.travelplatz.com/china/　
（三国時代の江陵は現・荊州市荊州区。　× 現・江陵区　）

37foundation2009/05/18(月) 21:17:49

また荊州の兵糧も運用されたものと考える。


結論
夏口が敵の手にあったとは言え、曹操軍が兵站に問題を抱えていたとは考えにくい。

38無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 21:38:59

曹操が30万以上の兵力を動員していたと仮定してしまうと荊州中部なんて一瞬で干乾びるよ

三国時代中、魏晋が20万以上の大軍を動員したことは確か史上三回しかない。
蜀と呉の最後の討伐時と、諸葛誕の叛乱時。
その50年以上前に、遠征で30万なんて維持能力を、連年征伐を繰り返す曹操が持つはずがない。

安定時の荊州の戸数（晋代に入っても全域で30万。劉表の支配域はせいぜいその2/3）を考えても、
「劉表軍十数万」は戸籍上の数字であって実働可能数ではない。

「江表伝」の劉�j軍７、８万 ＋ 曹操軍１５、６万　という数字を、これでもかなり多いが、
最初の前提にすべきだろう。

39foundation2009/05/18(月) 21:44:52

■曹操の水軍
周瑜伝によると劉表の蒙衝・闘艦は千隻以上あった。
関羽が数百の船で漢水を下っている。
これが軍船か民船かで曹操の軍船の数に違いが出る。
しかし軍船ではないと考えられる。
資料に関羽の連れた船が軍船だとは記されていない。
そもそも周瑜伝のその一節は曹操が劉表の軍船を悉く手に入れたかのような表現で記されている。
でもまぁこの件も含め曹操の水軍を考察する。

208年 正月、曹操は玄武池を造り水軍を調練した。
同年 七月、曹操は南征を開始。この時まだ劉表は生きていた。
従って荊州の降伏は意図できるものではなかったと考える。
必然的に漢水を挟んでの攻防となる。
では曹操はどうやって漢水を渡り襄陽を攻略する気だったのか。
劉表には水軍がある。水軍も持たず無理をすれば一敗地に塗れる可能性が高い。
曹操は漢水水軍をどうやって攻略する？
そこから導き出される答えは「曹操もある程度水軍を持っていた。」になる。

劉表が死に、劉�jが跡を継いだ。そして降伏した。
劉備の逃避行の際、関羽が別働隊として数百隻の船で漢水を下った。
しかしこれはおそらく民船。
劉備は荊州人に慕われていたので水軍を奪えたのではないかとの疑いもある。
文聘伝の記述を基に考える。
文聘は劉表下で北方の防備を担当した。
劉�jが降ったあと、行動を共にしようと曹操から呼び寄せられている。
が文聘は応じず、曹操が漢水を渡ってから出向いた。
そこで何故来るのが遅かったのか詰問される。そして答えた。
その言葉の中にこうある。
「常願據守漢川　保全土境」（長いので前後省略）
（“常に漢水をしっかり守ることを望み”、国境を保全し、）
曹操に召される位だからこの時も結構な地位にいたのだろう。武帝紀では劉表の大将となっている。
防備の“責任者”だった可能性が非常に高い。
襄陽の水軍は文聘の監督下にあったと考えて良いのではないだろうか。
もし関羽に水軍を奪われたのならば、その状況は文聘の返答内容（全文）に合わない。
文聘の言葉のみなら軍船を奪われての泣き言にも聞こえなくなくはないが
曹操が「卿は真の忠臣なり。」と褒めるわけがないので、普通に読むべきだろう。
つまり、水軍は奪われてないと考えられる。

40foundation2009/05/18(月) 21:45:56

漢水に水軍があったのなら赤壁時何をしていたのか

その準備時、長江に集結していたことが周瑜伝に明記されている。
「劉表治水軍　蒙衝闘艦　乃以千數　操悉浮以沿江」
（軍船を悉く長江に並べたのは曹操。この一文からも漢水と長江が夏口を経らずとも
繋がっていた事が窺い知れる。）

41無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 21:47:09

>>38
ちょっと待ってて。あとでレスする。

42foundation2009/05/18(月) 23:01:26

■赤壁前の荊州の情勢
兵站の安定や東征の出兵能力に関わるので情勢について考える。

結論から言えば、比較的安定していたと思われる。

最たる根拠は史書に「平」「定」の文字で記されているからだ。
劉�jは降伏した。曹操は江陵に入った後、荊州の官吏民衆に布令を下し、改革を呼びかけた。
荊州帰服を論功し十五人を侯に封じた。
文聘を江夏太守に任命※し、本国の兵を与え国境地帯を委託した。

曹操は荊州の統治に本格的に乗り出している。
徐晃伝に見える中廬・臨沮・宜城の抵抗は、趨勢の定まらない時期、
劉備を当陽で駆逐する以前に起きたものであったと考える。
赤壁直前、曹操は荊州を一応安定させてはいたが、荊州人は曹操を信頼するまでには至らなかった
というところではないだろうか。（周瑜伝注江表伝「狐疑」）



※文聘が江夏太守に就任したのは赤壁前。
「江夏與呉接　民心不安」
これは敵対がはっきりした赤壁後の事ではなく、
赤壁前の孫権の大規模な戦の準備が曹操領江夏の住民を不安にさせたのではないだろうか。
周瑜伝注江表伝「已選三萬人　船糧戦具倶■　卿與子敬　程公便在前發」
孫権は同年春の江夏太守黄祖征伐で数万人を連れ去っている。
江向こうの江東が兵を動員して戦の準備をしていると聞けば、
再び攻め込んでくるんじゃないかと民が不安に駆られるのも道理。
また、武帝紀に文聘太守任命のすぐ後に韓嵩登用の記述がある。
後漢書では十五人を侯に封じた時、韓嵩も登用した事になっている。
（曹操は韓嵩に荊州人の人物評価をさせ、それを参考に抜擢任用した。）
以上のことから、文聘の太守就任は赤壁前の事だと考える。

43foundation2009/05/18(月) 23:06:40

以上、
東征に大軍を動かせない根拠は特にないものと思われる。



土台はこんなところ。補完・異論・反論歓迎。


なければ、土台を踏まえつつ、次の段階「夏口進軍の意図」を皆で考えよう。

44foundation2009/05/18(月) 23:09:46

ここまで。

>>38は「土台」の反論（>>43）ということにさせて。

45無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 23:22:47

>>38
「■赤壁開戦前の荊州曹操軍の兵力 」は遠征（赤壁）人数ではなく荊州の保有兵力。劉表伝を重視した。

個々の遠征の兵力はあまり参考にならないと思う。
遠征に率いて行く兵力は、要は敵を倒せるだけあればいいわけで
過剰な動員は無駄な負担にしかならない。
「無駄な動員をしていない」と考えるべきじゃないかな。
個々の遠征の兵力は、自国の能力ではなく相手の能力に拠っている数字だと思う。
豊臣秀吉の北条征伐のように政治的な目的でも含まれれば必要以上の大軍を動かすこともあるだろうけど。
周瑜伝注江表伝　黄蓋の手紙文中に「以當中國百萬之衆」とあるように（多分お世辞）
曹操は「高い値の数十万」の最大動員能力を持っていたと思う。

＞晋代に入っても全域で30万
後漢末、中原の戦乱を逃れて多くの人間が荊州に移り住んだ。
晋になるまでに長いこと荊州は国境になっていた。また余所へ移ったとも考えられる。

46無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 23:45:27

兵站面の不備が、曹軍の撤退にある程度大きなウェイトを占めていたことは事実じゃないかね。
呉主伝に「人士飢疫」と明記されてるわけで。
この部分はむしろ呉側としては書かずにただ直接大いに破ったとした方が、
自軍の偉大さを誇張できて都合が良いのだから、概ね信頼できるとみていい。
勝った相手が実は元から弱ってたなんて書くメリットはどこにもない。

47無名武将＠お腹せっぷく2009/05/18(月) 23:50:40

>>46
呉主伝の時系列が間違っているのでなければ、「飢疫」は赤壁で曹操が敗れ、残る船を焼いて撤退を始めて以降と読むのが普通だろう
少なくとも呉主伝は「元から弱ってた」と言っているつもりは無いと思う

48無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 00:07:13

兵站の子は呉書の記述が何もかも誇大宣伝してるという固定観念をどーにかしろよ

49無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 00:22:29

>>47
撤退をはじめて以降急に飢えるということはないんじゃないだろうか。
撤退後飢えた、という趣旨なら、撤退時の兵糧が何故存在しないのかという問題も出てくる。
撤退ではなく、もし散々に打ち破られ、散り散りになって逃げたため整然と撤退できなかったというのならまだ分かる。
それならば、兵站に問題はないが、撤退にあたって兵糧を確保できなかった十分な理由になる。
だけど、多分「公燒其餘船引退，士卒飢疫，死者大半」は飢えや疫病による死者が大半を占めた、
ととるべきだと思うので、多分それ以前から兵站に問題をきたしていたととるのが自然じゃないかな。

それと、他の大いに破られて居るケースにおいてもちりぢりになると当然飢餓に陥る人間は大勢いると考えるべきだろうが、
他の場合、こういった飢えや疫病は特筆されていない。
ある程度の期間兵站に問題をきたしていたと考えるのが自然だと思う。

50兵站の子2009/05/19(火) 00:23:30

参加してないってｗ
foundationがどういう方向に持って行きたいのか良く判らんからロムってるだけ。
そもそも土台と言ってる部分に大いに異論ありだが、それやると話の流れぶち壊しだからな。

赤壁の戦いがどういう思惑の元で行われたのか。
面白い話を期待してるよ。

51無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 00:26:57

>>49
＞散り散りになって逃げたため整然と撤退できなかった
散り散りまでいかないかもしれんが、武帝紀注山陽公載記の内容はそれに近いよね

そもそも予定外の撤退、そして船を失った予定外の徒歩
飢えるには十分な条件じゃないかなあ

52無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 00:37:58

>>51
だとすると、計画外のことに対応できないレベルでしか兵站を作り上げられなかった、
ということになってしまう。
ちょっとその状況で東征するのはあまりにも無謀な賭けに過ぎないか？

それともだからこそ賈クは東征についてもう少し待てと言ったのだろうか。
確かにそうだとすると辻褄は合うが。

53無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 00:45:43

>>49
遇於赤壁，大破曹公軍
これで多くの兵糧を失ったとは考えられない？

54兵站の子2009/05/19(火) 00:54:00

もうその話止めようぜ
どっちの意見取るにせよ、立証しきれるもんじゃない。
どの辺が妥当かなんて個人によって異なるわけだし。
結局水掛論になるだけ。

その辺りはまあ置いといて、話を先に進めてくれよ。

55無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 00:56:33

>>52
戦に破れてもいないうちから兵站に支障をきたすよりはずっとまともなレベルだよ

56無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 01:02:54

>>53
いや、それで失ったとしても、飢疫による死者大半とは書かないと思うんだ。
それによって飢えたとしたら、多分そのことを記録するんじゃないかと。
糧食を放棄「せしめ」、とか、飢餓に陥「らせた」ってことを書くと思う。

57無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 01:12:20

>>56
軍を破り船を焼かせた後に書いている時点で、飢餓に陥「らせた」の意味を込めていると思っていいと思うよ
漢文は使役だの受身だのの助動詞をきっちりと必ず使うという言語じゃないんだ

58無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 03:25:33

しかし
曹氏の中華平定の野望は赤壁で挫折したという事実

59無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 20:07:52

>>46,兵站の子
「出先で財布がないのに気づいた。“俺が落とすわけがない”ので家に忘れてきたのだろう。」
と言っているのと一緒。
財布がない事に気づいた時は、先ず「家から持って出たのは確かなのか」を考えない？

家から持って出た・持って出てない
この場合、「江陵に兵糧が充分あった・なかった」かな。

江陵に兵糧が乏しかった理由を考えて説いたら面白いんじゃないかな？

60兵站の子2009/05/19(火) 21:30:44

>>59
とりあえず
前スレでヒスってたのは俺
そいつは別人だ！

つかせっかくfoundationが議題出してんだから
もうその話は止めて、流れ戻そうぜ。

61無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 22:10:41

>>60
区別つけてるよ。>>59は「>>46と兵站の子」って意味ね。

“兵站の子”を名乗ってるところを見ると自信アリなんだろうね。
その説を聞いてみたいな。

62無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 22:36:03

兵站君の言い分は前スレでおなかいっぱいなので、考えを変えたのでなければもういいです

63無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 22:58:58

「孟嘗君」みたいでカッコイイね

64無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 23:37:06

>>61
おお成程ごめんごめん
自信ってｗ　兵站の子って痛い子って意味で使ってるだろ

>>62
まったく変えてないから安心しろｗ
俺は自重するから、代わりにお前なんか話せよ
下らない煽りなんてスレ荒らしにしかならないぞ。

65無名武将＠お腹せっぷく2009/05/19(火) 23:39:29

伝説のルーツ君に続く称号「兵站君」

66無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 00:24:40

>>45
＞「■赤壁開戦前の荊州曹操軍の兵力 」は遠征（赤壁）人数ではなく荊州の保有兵力。劉表伝を重視した。
戸籍人口の一割を軽く越えるだろう兵士の武装編成を劉表が完了していたのでなければ、「保有兵力」とは言えない。
劉表の十数万が「冀州三十万」のような戸籍上の動員可能数（または史書の誇張）だったとしたら、
「曹操の動員兵力＋旧劉表の戸籍兵力」という異なる種類の数字を足し算しているわけで、この計算は不当なものになる。

＞「無駄な動員をしていない」と考えるべきじゃないかな。
では、荊州征伐時の曹操に限って、農業・兵站等過剰な負担を掛ける10万を越えるような「無駄な動員」をしたのはなぜだろう。
「経営基盤が不安定な時代だった曹操は208年の一度に限って無駄な動員をしたが、
鼎立後の魏はそれをしなかったのでより少ない兵力を運用した」なんてことになる。
しかし、曹操にとってみれば劉表の死で一気に荊州の過半を手中にするのは「予想外」の出来事だったはずで、
これは当時、連年東西南北に続く征伐行動の一つに過ぎなかったはずだ。
勿論その曹操の連年の征伐を見ても、このような大動員をしたという話はない。この荊州征伐、さらには赤壁が、
「特別」な理由はないはずなんだ。歴史を分けた特異性は会戦の結果が出て初めて現れる。
曹操軍15万だけでも不自然なくらいだ。まあ一応これを土台にするしかないけど。

＞晋になるまでに長いこと荊州は国境になっていた。また余所へ移ったとも考えられる。
晋代の荊州も、後漢代と変わらずトップクラスの大州の地位にある。
南陽郡の凋落が遅くとも黄巾の乱から始まっている一方で、
疲弊した中原に比して漢水以南の存在価値は、100年で相当に上昇している。
兵站基地として整備した孫呉の尽力が大きいだろう。
このため、最前線だった南郡が、南陽郡と肩を並べる人口を誇ることになった。
それで100年後に「戸数30万」なんだ。
勿論劉表時代の戸籍数はわからないが、呉・晋より有効な支配を行いえたとは
考え難い。

よって、劉表が10数万の兵力を現実に「保有」できるとも、
荊州が数十万の軍勢を賄いきれるとも思われない。

67無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 11:46:22

一大サロンを形成した劉表期の荊州より
呉、晋の支配がマシだったとは思えないのだが

68無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 13:22:38

一大サロンも曹操が根こそぎ魏に持っていった
その残り物を蜀が持っていき呉は残りカスしか引き取っていないから
呉を責めるのは酷

69無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 13:40:41

残りカスに首相級の大物がいるやんけ

70無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 15:20:45

吐き溜めに鶴が一匹のみ

71無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 19:45:55

>>66
＞この荊州征伐、さらには赤壁が、「特別」な理由はないはずなんだ。

曹操の当初の目的は襄陽攻略なんだよな、それ以降はは予定外の行動。
江陵はまあしょうがないにしても、その後の夏口はそこまでリスクを犯してまで取り必要性が無い。
定説を採るとすると、曹操のこの進軍は余りにも愚かな行為と映ってしまうんだが…。
曹操の夏口進軍の意図は何処にあったんだろうね。


で、foundationの話の続きはまだか？

72無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 20:23:51

やっぱり欲が出てしまったってことじゃないんだろうかね？

73無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 20:35:30

>>71
＞定説を採るとすると、曹操のこの進軍は余りにも愚かな行為と映ってしまうんだが…。
それは、江陵を取った時点で既に兵站の不安が深刻であれば、または既に疫病が大量発生しつつあれば、という仮定だな

進軍時点ではどちらも少なくとも深刻でないとすれば、曹操の選択は「愚か」とまでは思えない
カクの言うような慎重路線があった一方で、劉備を追い詰め、更に呉への圧力や進軍へも繋がる江夏攻略は魅力的なプランだったはずだ
既に劉備と孫権が手を組み、夏口まで出張ってくるというのが読めなかった（軽視した）のは曹操の失態だが、一か八か的な行動の多い曹操にはありがちな話

ところで、
＞曹操の当初の目的は襄陽攻略なんだよな、それ以降はは予定外の行動。
って根拠は何？どこに書いてある？

74無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 20:48:22

>>73
＞それは、江陵を取った時点で既に兵站の不安が深刻であれば、または既に疫病が大量発生しつつあれば、という仮定だな

いや違う。

＞って根拠は何？どこに書いてある？

頭悪いの？

75無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:15:13

もうちょっと説明するか。
まず兵站困難説は定説じゃないだろ
この場合の定説といってるのは兵站に問題なくカクが止めろと言うのにも関わらず夏口を攻めたという場合。

戦略的には確かに重要かもしれないが、さほど急を要するわけでもない夏口の攻略を
まだ政情の安定しないこの地域で、慣れない水軍を指揮し、全軍を失うリスクを犯してまで何故進軍する必要が有ったのかという事。

76無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:21:50

>>74
悪いと思ってもいいけど、ちゃんと根拠示してくれないと話しにならんよ

>>75
それなら大筋で裴松之が言ってる感じなんじゃないかな
一気に統一を進めるにはここで劉備を討ち江夏を取っておきたいということ
あと、曹操は孫権が劉備と結び、しかも荊州側にまで出てくると思ってなかったんじゃないか
（だからこそ程イク伝のような記事がある）
つまり全軍を失うリスクまであるとは思ってなかった
驕りとも言うが

77無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:29:22

>>76
うん、そうだとすると
曹操のこの進軍は余りにも愚かな行為だな
って感想を持ってしまうわけ。

それと根拠って・・・。そんな事まで根拠を示さなきゃいけない訳がわからん。
それと何処の根拠だ？
目標って事なら、じゃあ曹操は新野に着いたとき何処に向かってたんだって事になる。
予定外の方なら、じゃあ曹操は劉表の死から降伏に至る流れを当初の予定に入れていたのですか？って事になる。
それ以外の事だったらスマン。もうちょっと詳しく説明してくれ。

78無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:37:30

>>77
ジュンイク伝に見える話から推察すると、劉表病死から降伏はラッキーだったからだけど、不意を襲って一気に片つけようってのが荊州攻め全体の基本戦略だったような感じがしないか
襄陽を取ってゆっくり少しずつ平定しよう、っていうのではなくてね
カクの提案はそれを切り替えるタイミングの問題だったのかもしれん

79無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:41:03

>>78
そんな戦略云々の話はしてないよ。
俺が念頭に置いていたのは、襄陽→江陵→夏口の強行軍の話だ

80無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:42:44

>>79
ああ、それ自体は予定どおりではないだろうね
俺に誤解があった済まない

81無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:44:27

こんな下らない話はいいから、そろそろ本筋の話の続きをしてくれないかねえ。

82無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:45:02

>>76
孫権が降伏すると思っていたのかも。
若しくは、漢王朝への帰属。

83無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:46:44

威圧進軍で船団壊滅じゃ、もう話しになんないなｗ

84無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:51:31

>>83
それこそバカ丸出しだからなあ

曹操はあくまでも劉備潰しが目的で進軍したんだと思う
孫権は蜀と同じように名目だけの臣従を選んで事態を静観する、というあたりに落ち着く、と読んだのだろう

烏丸攻めでは「孫策陣営に乱れが出るに違いない」って見込みで放置して烏丸に集中して成功してるから、同じように「孫権陣営は統一が取れず最低でも中立」と見込んだのか
これは一種のバクチなので、成功すれば神のごとき読みだし、失敗すれば愚かな行為に映るんじゃないかと

85無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 21:56:04

>>84
その辺は意見一緒だな。
ついでにカクの思惑も江夏確保までは一致していたとみる。
まあこれは余計な事かｗ

86無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 22:34:19

イケイケでやってたらトントン拍子に勢力拡大してたけど赤壁後はgdgd。
あとはその遺産を上手に運用して総力戦で勝利、したけど乗っ取りくらっちゃいました

みたいな感じなのかもね

87無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 22:37:58

>>66
晋書地理志の荊州の人口は「３８万７千３百人」。
個人的にはこの人口調査も鵜呑みにしていないんだけどね。
司馬政権の成り立ちを考えると頷けるんだけど、晋は名士が強い力を持っていた時代。
人口調査と平行してたか分からないが税制改革が行われた。王朝が貴族（名士）に対して
あまり強い権力を持っていなかったであろうことを考慮すると、
貴族の荘園を厳正に調査して新税制の枠に強制的に収めることは難しかったのではないかと思う。


呉の滅亡の原因の一つに人口減少による衰退が挙げられる。
後漢末の戦乱により、河北から避難民が流入し、人口が増加したが
三国時代に社会が安定したため河北からの流入者が帰還してしまった。
人口は流動的なものと見た方がいいんじゃない？

また、曹操は国境地帯の住民の強制移住を何度も行った事実があり、
荊州だけはその対象外だったとはとても断言できない。
関羽の樊城攻めの頃の事だけど、国策の懸案事項になるほど
潁川に荊州の人々が移り住んでいたという事実もある。
羊コが都督荊州諸軍事として荊州に赴任したとき国境地帯が呉により度々
荒らされていた。また兵糧の蓄えは百日分もなかった。
270年頃の荊州の国境地帯が荒廃していた事が分かる。

劉表は中原の動乱を余所に、大きな戦をしておらず、荊州は平和だった。
民にとって何より望ましいのは平和であるはずなので移り住むには良い土地だった。
荊州は東西南北に通じ交通と物流の拠点であるので当時としても豊かだったはず。

兵力に関しては、劉表伝で「帯甲十餘萬」となっている。


曹操が一気に荊州を制圧しようと考えていたのなら、
１５、６万という数字は決して大きくはないし、妥当な数字じゃないかな。
過剰な負担っていうけど、曹操は軍勢１００万人と言われるような大勢力。
全体的に見ればパーセンテージは決して高くないと思う。

8887　訂正2009/05/20(水) 22:40:22

＞晋書地理志の荊州の人口は「３８万７千３百人」。

晋書地理志の荊州の戸数は「３８万７千３百戸」。

89無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 23:48:41

>>87
人口減少という話は初めて聞いたな。
呉末期、270年ごろから孫晧の統治の緩みのために
魏への寝返りが相次いで弱体化したという話はあるけど。

それでも、揚荊益冀の旧後漢四州領域の人口は司隷に次ぐ第二グループを為し、
中原諸州の3-5倍であり、
荊州は南北朝時代の発展の萌芽が既に見られる揚州と遜色ない人口と密度を持っていた。
その中心地は長江流域。江陵がしばしば戦場になったにも関わらず、南郡が最大の人口を持つ。
荊州（及び揚州）が当時全中国でもトップクラスの生産地帯であり、それは三国時代の発展
（動乱からの回復も含む）の賜物だという話が信用できないとしたら、
他に信用できる根拠を示してくれ。

劉表時代襄陽県内に持たれた名士コミュニティは兵站能力の説明にならないよ。

90無名武将＠お腹せっぷく2009/05/20(水) 23:53:40

治安がいい
名士、民衆が流れ込む
生産力うｐでうまー

こんなとこじゃないの

91無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 00:02:52

曹操は優秀な人材収集が大好きだから、呉を狙ったんじゃないかね？

92無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 00:05:57

>>90
一般論でそれはまったく正しいと思うんだけどね
劉表時代の荊州は、後漢末当時有数の生産地帯だった。

しかし、長江流域の開発が進められた晋代に入っても口数150万人程度と思われる荊州でも
十数万の兵を保有するのは至難の業だろうのに、
南陽が没落し、長江が開発される前、大規模な灌漑なども行っていないだろう劉表時代に
同数を保有するなんてことができるのか？　って話で。

93872009/05/21(木) 00:47:39

東晋が呉の轍を踏むまいと移民に対して優遇措置をとっている。



＞三国時代の発展の賜物
ということは、それ以前から荊州が発展していた証があればいいのかな？

人口調査（単位：万人）

　　　　紀元前２年 紀元１５３年　　　増減
司州　　　668 　　　　　　310　　　　　-358　

幽州　　　399 204 -195
并州 332 63 -263
豫州 755 617 -138
兗州　 　787 405 -382
涼州　 　151 40 -111

冀州　　　279 357 +76
徐州　　 279 357 +78
青州　　 370 593 +49
交州　　 111 137 +26

荊州　　 359 626 +267
益州　 　454 724 +270
揚州　　 302 433 +131　


このように(ズレたら勘弁）
中央が乱れると周辺に人間が移り、人口の増減に違いが出る。
荊州は戦乱期になると発展傾向にあったと言えるんじゃないかな。
呉の支配を待たず既に荊州は発展していたと思う。

名士コミュニティの話は俺じゃないよ。

94872009/05/21(木) 00:48:39

激しくズレたな。ごめん。

95無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 01:21:06

＞サロン

文化人というのは基本的に石つぶしだから
生産力に余剰がないと成立しないかな、とか思った
ほぼ一州に匹敵する南陽が荒廃しても
冀州と同程度くらいの人口は抱えてたはずだから
十万くらいいても不思議ではないのでは？
まあその程度の根拠しかないけど

96無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 01:36:09

>>93
荊州というのは南北に広いんだよ
＞　359＞626 +267
というのは大躍進だし、 漢代の生産が黄河流域から地方へ漸進的に移動していったことを示している。
が、後漢代の口数626万のうち、243万が実に南陽郡一郡に拠っている。
襄陽郡などと分割前の南郡は一桁違う74万。後漢代、長江流域はまだまだ未開発地帯だった。
しかもその後の後漢末の混乱によって南陽は完全に没落する。
だから、
>南陽が没落し、長江が開発される前、大規模な灌漑なども行っていないだろう劉表時代に
>同数を保有するなんてことができるのか？
と言っているんだ。

97無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 01:38:58

>>96訂正
>襄陽郡などと分割前の南郡は一桁違う74万。後漢代、長江流域はまだまだ未開発地帯だった。
襄陽郡などと分割前の南郡は一桁違う74万。後漢代、漢水以南はまだまだ未開発地帯だった。

98無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 05:46:26

戸籍調査ってそれ程当てになるのかな？
戸籍数増加＝政府の統治能力の増加程度でしか観てなかったけど。
食うものに事欠いた住民がおいそれとあっちこっちに移動出来るとは思えなし…。
武装していて周辺地域から略奪でも働かないと途中で 野垂れ死ぬよｗ

99無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 12:48:18

>>84
逆に言えば、劉備と孫権の同盟が神業だったと言えるかも。

後年、孫権は呉王位と引き換えに漢王朝への帰順をしているんだし。

100無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 20:16:56

>>96
呉の開発のおかげで晋書地理史の数字なったという考えが強いみたいだけど
後漢の資料は南陽を除く荊州で３８３万人が食っていけていたという事を示しているよ。

それと、呉が大規模灌漑を行い長江を開発したって何伝に書いてある話？

10187-88 訂正2009/05/21(木) 20:46:59

晋書地理史の旧荊州の戸数は【三十九萬一千五百四十八戸】でした。

うち、南陽（南陽國　二萬四千四百戸 ・ 順陽郡　二萬一百戸）
を除くと【三十四万七千四十八戸】。

102無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 20:55:12

政府発表の「○万戸」が一番あてにならない時代のことを語る根拠に政府発表の数字を使う危険性

103無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 20:59:28

まあね。でも何かに準拠するしかないのらそれしかない。俺は劉表伝の帯甲十餘萬でいいと思うんだけど

104無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 21:02:08

>>103
というか政府発表すらないブラックボックスの時代だから、劉表伝のような証言がある以上それを尊重するのが普通だろうね

105無名武将＠お腹せっぷく2009/05/21(木) 23:50:17

>>100
明記されるだけでも、呂蒙の�ﾕ、顎県の尚方屯田、濮陽興の丹陽。呉郡のヒ陵にも大規模な民屯が作られたとされる。
記録は魏がもっとも精細だが、各人の伝や水経に載るような大規模なものに限らず、
三国とも中小の灌漑整備行い領地の経営努力を同様に行ったはずだ。
後漢後期以来停滞し、飢饉の元となった田地の修復と定期的な整備は急務だったわけだからね。
そうやって人口を維持したのが特に揚荊冀益四州というわけ。

んで、劉表軍十数万という数字は、同時期の孫権や冀州制圧前の曹操をかなり越える動員力であると想定しているのだと思うが、
それでいいわけ？

106無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 00:23:59

>>105
それとどうして劉表が結びつく？
論をまとめて説明して

107無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 00:27:25

それってどれ？

108無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 00:29:32

確かに劉表軍十数万も居たら、周辺地域圧倒してるわなｗ

109無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 00:35:35

劉表について考察し、論をまとめて兵力を語ってみて

110無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 00:44:10

>>109
おｋ。その前に>>105の最後に答えてくれ。あなたでなくてもいいが「十数万」に賛同している人が。

111無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 00:56:57

>>105
＞�ﾕ、顎県の尚方、濮陽興の丹陽。呉郡のヒ陵
それ全部荊州じゃねーじゃん。

112無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 01:09:33

孫権は１０万、曹操は冀州数十万を制圧するくらいあった。
劉表は荊州刺史に満足していた。

113無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 18:01:38

けど、劉表軍って孫堅軍や孫権軍に攻められても滅ぼされなかったし、それどころか互角に競り合ってたから
相当な力はあったんじゃないかね？

114無名武将＠お腹せっぷく2009/05/22(金) 20:35:35

>>113
劉表『互角って・・・初代と二代目には勝っていたんだけどなぁ（ぼそっ）』

115無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 11:56:21

保有兵力を全部動員出来る訳ないと思うが
十万いても遠征に使えるのは半分以下じゃないの

116無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 12:00:16

>>115
ま、ちゃんとした史料的根拠あるわけじゃないけどそういうことだろう

117無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 14:00:51

>>114
初代に関して言えば、戦に負けて襄陽に包囲されるところまでいってるし、
情勢的には荊州入り直後で地盤も全然固まっていないので
部下の流れ矢というミラクルが無ければ完全に詰んでた可能性が高そうだぞ。

118無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 14:11:45

それはある意味必然！

119無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 16:31:26

ミラクル☆流れ矢に殺される初代

120無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 16:37:07

孫堅は涼州や陽人で死んでてもおかしくなかった
ハイリスクな戦術で予定通り死んだだけじゃん

121無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 20:18:12

流れ矢って所謂　流れ矢　じゃないんだよね
狙いをつけないで放たれた矢　だった希ガス

122無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 21:11:26

孫堅は流れ矢じゃないし単騎でいたところを射殺なんで当然狙いもついてただろ
流矢は流れるように見えるほど大量の矢

123無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 21:23:01

孫堅って孫子の子孫という割には無鉄砲だよな。

124無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 21:24:29

孫子に注釈つけた奴もかなり無鉄砲だからいいんじゃね

125無名武将＠お腹せっぷく2009/05/23(土) 21:25:03

魏武注がまだなかったから、孫子読んでなかったんじゃないかｗ

126無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 22:29:16

こういう1000まで言ったから勢いで次も

みたいなクソなスレ立てをすんなよ

127無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 22:37:49

>>126
お前がどう思おうが興味無えっつーの。
価値観押し付けんな。
糞スレだと思う奴は来なきゃいいだけだろアホが。

128無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:03:03

>>127
おまえの意見なんてどうでもいい
俺は文句を言ってるだけだろーが
押し付けるなといいつつ意見を押し付けるおまえはよっぽどの馬鹿で社会不適合者
アホははよ氏ね

129無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:11:55

>>128
他人のレスを真似しか出来ねえカスがムキになってんじゃねえよカスｗ

130無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:14:42

>押し付けるなといいつつ意見を押し付けるおまえはよっぽどの馬鹿で社会不適合者
アホははよ氏ね


このマヌケなレスの仕方は奴しかいねえなｗ

131無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:16:38

>>129
はあ？
どこが真似してんだ？おまえの目はビー玉で出来てるのか？
ダブスタを指摘されて顔真っ赤になってんだろうが早く腹切って氏ね
おまえのような恥さらしは長生きするだけ世の中に迷惑かけるだけ

クソスレに相応しいクソ住人だな、おい

132無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:18:45

>>131
ﾏｼﾞでこいつ必死すぎてﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ
やればやるほど惨めだよｷﾐｗｗｗ

133無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:26:07

>>132
２ちゃんでもリアルでも負け犬のおまえの生きる場所は
あの世しかない
必死に早く死ね

134無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:27:26

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135無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:28:47

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

136無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:29:31

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

137無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:30:53

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138無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:34:15

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>>127-129の外見はこういうキモいやつ
２ちゃん以外に行き場所のないくせに２ちゃんでも負け犬な雑魚で確定ｗｗｗ

139無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:36:33

　　　／: : : : : : : : :.＼〜　 |:::::::/￣￣￣　　　　　　　　￣￣￣|:::::::|　~　／,.　― ､, -―- ､
　　/: : : : : : : : : : : : : ＼~　|＝ﾛ　　 -=・=-　　　　　-=・=-　　 ﾛ＝|　.／／.: : : : : : : : : : : :.＼
　/: : : :|: : : : : : : : : : : : :＼|::::::|　　　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　 |:::::::|／...: : : : :／ ＼＼: : : : : : :ヽ
. |: : : : ＠ヽ-------‐‐'′.＼::|＊∵∴　　 （● ●）　 ∴∴＊|:::／/: : : : : :/　　　　ヾ.＼: : : : : :' ,
.|: : : :/　　 　　　　　　　　 　 .＼ ∵∴＼＿＿l_l＿＿／∵∴ |／　 {: : : ///-‐'　　`ー-ヾ.＼: : : : :',
|: : : /￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣ ＼ 　　　＼＿＿__／　　　 .／　　　ヾ::/ /⌒ヽ.＿/⌒`ヽ＿_,ﾍ: : : ;|
| : =ﾛ 　 -=・=-　 |, 　 | ┏━━━━━━━━━━━━━━━┓∨‐ﾍ.＿ ﾉ　 ヽ＿ ﾉ　　　 Y¨ヾ!
| : :/ヽ　　　　　　/ﾉ　.ヽ┃　負け犬>>132の結婚相手だ！　　 　 　 　 ┃.{j　　 　 （， ，）､　　　　　 }}５ﾘ
| :/　 ｀───　 /　 　 ┃　　　　　　　 よろこべ！　　　　　　　 　 .┃.,′　　　 ｀　 　　｀ 　 　 　 }ゞ'ｭ
| ﾉ　 　 　 　 　 .（●_.●┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ┃{　　　　　(⌒　　　 　 　 　 lﾍ:::ｭ
|:|　　　　　　 　　　　l l　┗━━━━━━━━━━━━━━━┛ﾑ　 　 　 （￣　　　　　 　 ﾉ　ヾ
|:|　　　　　 　__--￣｀´￣--__　 ／::,/ﾉ;ノ);;);;／~);;;ﾊ;ﾉ;;ﾉ;;人:＼　rﾃ _ゝ､　　 　 ｰ　　　　　 イ
|:|　　　　　　　 -二二二二- .／::::::l | ,=・=　ﾝｰ―-ｔ=・=､j l:::::ヽ＼　　 　｀` ‐ ｀ー一'¨´ﾌ´
|.:＼　　　　　　　　 　 　 　 ／;::::::::j　`ー-ノ ● ● ヽ一' 　 |::::::::ヽ＼ｰ-　..,,　＿＼　 ／　＿＿,､-'´
､: : :＼　　　　 _-￣￣￣／/:::::r'rﾉ　　　　　　 Ｕ　　　　　　 ｀`‐､::::ヽ＼　　　＼三三三／
..|Ξ|~ ＼　　　　　　　／ /::::::ﾚ' 　 　 　 ﾞY⌒'ー─'⌒Y　　　　　 i::::::ヽ ＼　　　;ゞ○;=く
/: : :ヽ／|＼＿＿__.／　ﾉ::::::/　　　　 　 　l　､＿__,,ノ │　　　　　l:::::::::｝~　＼／三∧三:＼
|: : : : |　　＼　　 ／　　 l::::::l　 　 　 　 　 ﾉゝ､＿_＿_,,ハ　　　 　l:::::::::l　　~　 ＼／　 ＼三 ヽ

140無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:37:50

　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

141無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:39:54

　　,.、,'・・ '・,.、,'・、′,'・,　,'　　　　,.、,'・、′,'・　　　|　　　|~　 /＾ ）　　,.、,'・、,/
　　　　＼・ '・,.　＼　　　＼　　＼∴：：　　・　；,'・,＿,'・,　,'・, 　,'・/
　・,　　　・　　；,',.、：　・,　,'・, 、′　　　 '・,.、,'・　　|　　 ／∴ﾞ･＼'・,　　,　'・, 　,'・ 　　／
　　　＼　　　　 　・, ＼　　　＼,.、：　 '・,.、,'・　・,　,'・,、「∴;゜∴ ;.」　　,.、,'　・、′/
　　 '・,.、,'・,' 　＼　　　　　＿,,_　,.、：　・,　　 '・,.、,'・,'・, i,. ,,ﾞ;; ﾞ,●,i 　　　,.、,'・、　/
　　＼　　　　　 ′,￣,. ／●ﾞ･;＼ ; ; 　　　 '・,.、,'・　　　 ＼∵o／　 '・,.、,'・/
　　　　 '・,.、,'・　　 　　「;,,''。∴・ |・ '・,.、,'・、′, ￣,.、：・,　　 '・,.、,'・,'　・, '　／
　　　　　 　　　　＼　：i,.∴ ,,ﾞ；;,ﾉ 　 　　　/　　　 '・,.、　 '・,.、,'・,'・　　/
　　　　　　　 ＼∵,,／　 '・,.、,'　|,.、,'・・　 '・,.、,'・ '・,.、　 '・,.、,'・,　　'・、/
　　　　　　　　　　　　∴：　　'"-ゞ ∴　 '・,.、,'・：：　　・　；,'・　；,'・, /
　　　　　　　　　＼ ・ '・,.、,'・、′,'・,'・,　 　,　 　　,.、/,'・　・　 ' ／
　　　　　　　　　　| 　　　　　　／（、_　　　　　）ヽ　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　|　　　　　　　 　　⌒=,__=-"ソ"　`　　　　 　　|
　　　　　 __,,,==''''l,　　　　　　i,　_,,,,,,,,=-;;;;;..:,_　　　　　　　　　　,l'"`'=-;,_
　　_,;='''"　　　　　＼＿＿　ヾ-=,+-==i==二,ﾆ=:;,;:>　 　＿＿/　　　　　　"'=;,_
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　　　　　　　　　　 |　 ヽ　　.　 ＼　　　　　　,,,／　 　　　 /
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「ﾏｼﾞでこいつ必死すぎてﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ やればやるほど惨めだよｷﾐｗｗｗ 」



↑いかにもブサメンかつ知能が不出来なやつがいいそうな台詞だ

142無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:42:00

　　　　　　　　　　　　　　　　・、′,'・,　,'・, .　','・, .
　　　　　　　　　　　　　,'・・ '・,.、,'・、′,'・,　,'・, .　','　,'・, .　','・, .　'
　　　　　　・ '・,.、,'・・ '・,.、,'・、′,'・,　,'・, .　','・, .　'・,'・, .　'・
　　　　　　,'・・ '・,.、,・ '・,.、,'・,.、’、′’、′′′,'・,　,'・, .　'・,.、、
　　　　　　 　'・・　'・,.、,・ ,,'ヽ'　γ⌒γ⌒／⌒／＾　'・,.、 .　'・`、′,'・,　,'・, .　
　　　　　　・ '・,.、：¨゛　ヾ;:　,ゝ｀/~　/~　/~　'・,　,'・, .　'・,.,'・,　,'・, .　'・
　　　　　　　　　:ヾ´　・ '・,.ヽ;:〈（_|　　|　|~　　|~　 /・, .　'・,.、,'・,　
　　　　　　　　　:ゝ　・ '・,.;:;;:::'''::/~　/~　/~　~　/~　//・ '・,.、ヽ
　　　　　　　　:《　　　・ '・,.（）/)/~　/~　|~/~　|・ '・,.、　　,'・,　,'・, 　,'・
　　　　　　　　ｿ;:　 '・,.、：¨゛ヾ＼〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~／,'・,,'・,　　::::ヽ
　　　　　　　;;|;:　 '・,.、：　　　　//)/~　/~　|~/~　:;|　　　　　　　　ヽ: ﾍ:
　　　　　　< ヽ:;　　　　　　　　 ＼〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,/　　　　　　　/:/:　　:ヽ
　　　　　 （　　＼;　　　　 ＿＿　ヾヽヾヽﾍﾍ　／　＿＿　　　　;|　　　　|:
　　　　　　＼＼　|;:　　　《'"-ゞ,＞"ﾐヾ丶ﾍ／゛＜ﾐゞ●　　　 ;:;|　　　　:|
　　　　　　　<　　 |::　　　》　　　　　＼　　《　　　　　　　　　　;;:|　　/　:| 「他人のレスを真似しか出来ねえカスがムキになってんじゃねえよカスｗ」
　　　　　　　　＼　 ;:|　　●　　　　　 ∨¨´　　　　　　　　　　;;|　　/／
　　　　　　　　　　 ::　　　　　　　　　(○ ○)　　　　　　　　　/:＿／
　　　　　　　　　　　;＼　　　　　　　　　；∴　　　　　　 　　　|::　
　　　　　　　　　　　　:;|　　　　　 _,-'ﾆニニヽ .　　　　　　　;:|　
　　　　　　　　　　　　;:|　　　　 　│　　　　　ﾉ　　" 　　　/:　
　　　　　　　　　　　　 ;:|　　　　∴：：　　・●　；,'・,　　　/|　
　　　　　　　　　　　　　;:＼　,'・,●,'・,,'・,ヾニ二ン_,'・,..'|./：|


↑まずおまえは自分が何を言ってるのか理解出来るようになれ。いや、ならなくていいから死ね

143無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:43:17

蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴鎧壮∃ベ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　か躔鸛蠶蠶髏醴霾����醴摺
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴鋸迢ヨベ　　 　 　 　 　∴山�u�r�u紜�虫ﾞ體蠶醴醴醴靄靄儲勺
蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏體薺薺蔑騾躔廱謳�f∃ 　 　 　 　∴此笵ご 　�h鬱猶臥騾髏蠶繍露�ｦ霾儲∃
蠶蠶蠶蠶蠶醴鑵衒氾⊆ジ川扠鬪蠶醴�f∴　　 　 　レ蠢蠶蠶�f 　赴俎尓勺歎蠶醴躇隴諸儲ヨ
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶櫑価価澁泣べ臥蠶蠶繍ヨ.　　 　 　厂髏蠶蠶傭 　抃状ベ 　厂欟蠢讒薩諸鐘ヨ
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶攤門門鶴�J�j襲蠶醴瀦∴. 　 　 　 　冖ヲ…‥シマ 　 　 　歎蠶蠶醴諸罐�f
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠢�f°鬮欄甑蠶醴醴�f∴ 　 　 　 　 　 　 　ヘ 　 　 　 　厂欟蠶蠶讒罐加
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴し圷狡鬮蠶蠶醴繍ヨ∴　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　勸蠶蠶醴霾溷
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏髏體��⊆⊆庇蠶蠶蠶醴醴湖ベ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　髟蠶蠶蠶蠶醴
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏憫巛三三曲蠶蠶蠶蠶蠶繍�f 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　欟蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髏髏軆捫衍川川⊆川甜蠶蠶蠶蠶蠶蠶艪迢＿畄澁 　 　 　 　 　 　 　 　 　歉蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶醴醴堀介川⊆ジシ辷齡蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶繍奴蠶醴コ　　 　 　 　 　 　 　 　髟蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶醴繙�f介三⊆に己醯蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶繍ベザ苛ベ. 　 　 　 　 　 　 　 　か鬮蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶醴鐘滋沿三辷自蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶慵尽 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　シ鬮髏蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍雄琺鉱靦蠶蠶蠶蠶蠶髏隅氾 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　勸醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴躇譴韲髏髏蠶髏醴溷滋沿∴∴∴ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　訃醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶櫑讎驩體體體罎醯躍鑓舐蠡�fム辷山＿ 　 　 　 　 　 　 　髟蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴醴雄珀註醯蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶�J蠶蠶躍�f 　 　 　 　 　 　�a蠶蠶蠶
裹ﾂ蠶蠶蠶醴讒錐韋ﾑ蠶蠶蠶蠶蠶蠶鉗ﾒ體憊閇欟蠶醴��f 　 　 　 　 　廴蠶蠶蠶
麟麟麟　　　　 蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴�f螽螽蠢蠶蠶禰 　 　 　 　 　シ欟蠶蠶
麟麟麟　　　　蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏曠夢門ヴ∵ 　 　 　 　 　シ監蠶蠶
麟麟麟　　　 蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏嚶愬∃シ∴ 　 　 　 　 　 　 　 　�a蠶蠶蠶
麟麟麟　　　 　蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴曠髏醴讒�u迢以旦�u沿ベ 　 　 　 　 　 　診蠶蠶蠶
麟麟麟　　　 　　蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏蠶�J蠢蠶蠶蠶蠶蠶艪隅げ. 　 　 　 　 　 　シ甑蠶蠶蠶
麟麟麟　　　　　 蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏隅状ベ 　 　 　 　 　 　 　 ヒ鬮蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶髏軆捍川ベ 　 　 　 　 　 　 　∴�ﾃ蠢蠶蠶蠶
麟麟麟 　　　　　　蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴据氾∃∴ 　 　 　 　 　 　 　シ�ﾙ蠶蠶蠶蠶
麟麟麟　　　　　　　 蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴繙�f以⊆∴ 　 　 　 　 　 　此蠢蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍滋旦ヨ∠∴∴. 　∴∠�ﾙ蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍錙�u当沿ム山醢蠶蠶蠶蠶蠶蠶

144無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:45:15

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　,.-'"￣　 　 　 　　 　 "''‐- ､
　　　　　　　 _,,. -─／　　　　γ⌒／＾＾／＾-　　　＼
　　　　　　／　　／　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒　　 ヽ、
　　　　 ／　　 /　　　　　　〈（_|　　|　|~　　|~　 /＾ ）　　　 ヽ,
　　　 /　　　 ,l　　　　　　(/~　/~　/~　/~　~　/~　/＾＼　　 l
　　　l　　　　.|　　　　　（）/)/~　/~　|~　　　 .|~　|~　|~　/）　 ｌ
　　 l　　　　　|　　　　/へ＾〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　/⌒|）　l/
　 ./　　　　　|　 L　　　V |l　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　　 |　|
　/　/　　　　ﾄ./　'l　　　|　　"　　＿＿　::::　　　＜'●,　.l　|
　レ/　　　　 |::|　`|　　　|　- '"-ゞ,●＞::::::..　　　　　　　|. |
　 /　　 l　　/::::l.　 |　　 |:　　　　　　 　 :::::::　　　　 　　 |. |
. /　　 /ﾚ'| /::::::::ヽ┤　 |::　　 (二)　　(　○ ,:○)　　　　|. |
/ ./　/:::::::`::::::::::::::::::|.　 |:::　　　　　　　　　　　　　　　 l　|
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V |　|:::::::|:::::::::::::::::::::::::|. ||::il`'┐._　　　ヾニ二ン_.-''゛　|. |
　 .|　|::::/|:::::::|:::::::::::::::::| |'|:ﾄ|!┴-ニ'─--┬‐''"　　　　 l.|
　　ヽ |/ ヽ|:::l|;:::::::::::::::::|.| |l＿__　　 ￣─､ﾄ ､__
　　　i.|　　 ヾ. |:/:::::::::;~‖＿__ ￣''‐-.__　 ~`''-ﾆヽ
　　　　　　　　ﾙ-|:::::|／ ＿＿゛''‐- 、 '~‐ 、　　 .|
　　　　　　　　　　|::;ﾉ'／　　　 ~'''-､. `ヽ、　~''‐-"ヾヽ

145無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:46:25

>>144の婿である>>132の顔
　　　／ ￣￣￣￣￣ ⌒ヽ　　　
　　/　 　　　　 /i　＼ 　　ヽ　　
　　| |　/////.∧　| | | | ∧ |＼､　　　
　　| | |-| |〔 ==・.〕--〔==・〕--ヽ　　
　　| .|| || ゛｀ー'(､●^●,)ー'゛　ヽ 　　
　　|　　| ||　＊ 　ﾉﾄｪｪｲヽ 　・　　l
　 .|　　| ||::::　　ﾉ ヽ｀ｰ'ﾉ ヽ　::::　/　　　
　|　i　ゝ:::::::::::　　　　 '⌒ヽ　:::: ノ　 　
//∧|　＼＿＿ '､＿＿,ﾉ＿／

146無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:49:03

　　　　　　　　　　　　,. -―--―- ､
　　　　　　　　　　ィ´　　　　　ﾄ､　　ﾐヽ
　　　　　　　　　//ｨ　　　　 ,ｲ　ヽ.　 ﾐ ヽ.
　　　　　　　　 /川|　　　_ /_!／　　　ﾄヽl!　　　 　,.-─--─---‐-
　　　　　　　　ﾉ/ﾉ l　　-- ､ _ '　　　ヽ､|i |l　　　_ﾉ　価値観押し付けんな
　　　　　　　　/7||ﾉ ` (´ﾟ ｀)`　ヽ.,,;;;ノ {r^i|　　⌒ヽ 　糞スレだと思う奴は来なきゃいいだけだろ
　　　　　　　　| ｿﾘ　ﾄ `二 'l　 ;l`ミ-ヾ|||ｿ |　　　 　｀ー--―--―-
　　　　　　　　|`rｽ　　_　 /､,,_,._) ` _ l!|川 |
＿＿＿＿＿,ﾉ// l､　 ﾉ　,.zｪｪｪn ヾ /| l |　|＿＿＿＿＿
　 　 　 ＿／／ノ /＼　 |!ﾄ^Ti!´|／ |､ヽ＼＼＿
　二三ー-‐ ニ／／ﾉ l`ｰ-‐--'"/　 ﾄ＼ニ_‐-二三二
　　　　　／／ //l|||｝　|　`　/　/　r'i|＼ヽ＿二
　　　ニ--' ／ ||!!!　 `ー---'ｰ'`⌒||||l
＿＿＿＿＿ll|||＿＿＿＿＿＿＿__;||l!＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 |||───-----v---､|||
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　　　　　　　　`i　　　＿＿＿ 　　/　|
　　　　　　　　 |　　　l ノ　l__ | 　　 ＜
　　　　　　　　｛.　''　 !＿＿_,|　　 　´!
　　　　　　　　 }　　　　　　　　　..::　 |
　　　　　　　　 |　　　ー-----　　　ｲ
　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　 |


哀れすぎるｗｗｗｗ
こいつは絶対に仕事できない馬鹿だなｗｗｗ
当然出世も出来ない
一生歯車にもなれないゴミ。末はホームレスだろうｗｗｗ

147無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:50:18

蠶蠶蠶蠶醴蠶蠶蠶醴體髏髏蠶醯醴蠶醴髏蠶醴醴醴醴髏蠶蠶蠶蠶蠶醴醴醴醴髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶鬮諄醴蠶蠶躔霾醴醴蠶蠶蠶醴醴髏驩醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶醴蠶幽繹蠶醴雖雁聴隅醴蠶蠶醴羈贍貔躍醴蠶蠶髏髏蠶髏醴醴醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶髏蠶蠶髏蠶軅體詣觀召�_召状隅醴羇剤錐鋸醯艪蠶髏歡笵髏醴醴��醴醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶髏勧醴��藹韲菅莢べ⊇∃Ц它∬⊇羽讙蠢蠶葢温輻蠶醴諸荻�Y�呈ｼ隴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶
髏蠶鬮醴��鐔醴露媛どベ　　 ベＳ辷Щ坦旦鏥醴蠶�`驩讒髏鬪舜悠⊆ジ�Y�停o躔醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶
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蠶醴髏髏髏��醯佼三、　 　 　 ベ∃滋譴靄謔醴���噬ｯ¨　 　 　　 ｀｀ベ⊇川浴壮穉隴�肅ﾒ醴醴蠶蠶蠶
蠶盛護燗燗鷦妓冖マ∴、　 　 　 ベ俎罎靄躇諚牧べ　 　 　 　 　 　 　　ベ⊇川衍掘雁隴躔醴醴蠶蠶蠶
蠶醢世鎰鋸謐幽廷レ、　 　 　 　 　 沼貍隴謡鈷⊆゛　 　 　 　 　 　 　　　 ｀ベ∃氾狛挧鍠薩醴醴蠶蠶蠶
蠶蠶蠶靉咒謐醴蠶蠶醢止　 　 　 　 ∃堀鍠狽拔シ｀∴　 　 　 　 　 　 　 　ベベ川�Y珀掘鐫�鉗ﾒ醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴髏髏蠢�＝@ 　 　 ‘氾荘珀召Κ｀∴、　 　 　 　 　 　 　 　　ベベ川�Y壮掘隴醴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠢蹟蠢蠧熨醴影　 　 　 　 ベ�Y珀笠に∴３、　 　 　 　 　 　 　 　 　　｀ベ介衍衒鐫醴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶醪攤�J蠡�J髏’　 　 　 　 　‘∃衍衒旦Щ辷゛　 　 　 　 　 　 　 　 　　 ベ∃衍衒鋸�鉗ﾒ蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶記鷦騾粳”　 　 　 　 　 　 ベ�Y珀狛錐自．　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ∃衍珀鍠疆醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠢，｀｀　 　 　 　 　 　 　 　　｀ヨ召�Y�定ﾈ此　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ベ∃汾珀掘儲醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶監　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ベ交ベヨ疆齔　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∴Ｓ⊇浴衒鍠譴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠢』　 　 　 　 　 　 　 　 　　ベ三ヘベ鴪彭　 　 　 　 　 　 　 　　ベ⊇⊇氾衒掘儲醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶�ﾙ　 　 　 　 　 　 　 　 　　∃川シ　 ヅ’　 　 　 　 　 　 　 　 　ベベ３氾珀伽疆醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶』　 　 　 　 　 　 　 　 　　｀当癶、　 　 　 　 、　 ｕ∴　 　　 ベベ⊇�Y珀雄醴蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶鬮。　 　 　 　 　 　 　 　 　　″　 シ　 、ｕムЩ糴庇　 　　 ∴シ⊇汾衍儲醴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶監　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∴、∃ヨ櫨蠶醴齔　 　 　　｀３⊇氾珀�鉗ﾒ醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶�ﾃ　 　 　 　 　 　 　 　 逧此払（錙蠶髏醴���h　 　　 ベ３⊇氾衒躔醴醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠢』　 　 　 　 　 　 　 『蠶�J�J髏醴醴醴影忙 　 　　 ベ⊇⊇浴郤弭儲蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠢�＝@ 　 　 　 　 　 　 『醴醴醴醴醴��Г　 　 　　ベジ⊇�Y交氾据醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶鹹　 　 　 　 　 　 　 情��苛泣罅　 　 　 　 　∴３Ｓ川Γ　ヨ据醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醢�＝@ 　 　 　 　 　　ヴ県戸”　 　 　 　 　 ⊇⊇ジ　　 ∃据醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠧�＝@ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　⊇⊇゛　　　　ヨ溷醴髏蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠧止．　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベシ　 　　　　 旧疆

148無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:53:21

　　　　　　　　　　　　　　 　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´Д｀ ）　　　　　　 　Λ＿Λ　
　　　 Λ＿Λ　　　　　　　　　／　　　 ,＼　　　　　 （´Д｀　）
　　　（　´Д｀） 　　　　　　　 |　l　　 　l　|　　　　　／　　　 ,＼　
　　／　　　 ＼　　　　　　　 | .;|;;:｡;:,:、| ;|　　　 ..,. |　l　　 　l　|
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,　ヽ 'ﾟ;_｡:_;./ /;-ﾟ;・,｡:ﾟ;:.ﾟ|；;|.　　　| ,|
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;／_ﾝ∩ｿ/＼;；:;.:.｡:　 ヽ 'ﾟ;｡_　/ /
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜::;.:、,:ﾟ;:　.:..゜:: ﾟ｡:..;: ／_ﾝ∩ｿ/＼　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ﾟ ;:ﾟ..゜:: ﾟ｡:.:.:ﾟ; ﾟ ;:ﾟ..;ﾟ; 　／　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　　 ﾟ ;:ﾟ..゜:: ；｡:.:.::ﾟ｡；:;.:ヽ 　<　　　　　/　/
　〈 　く　　　　　/　/　　　 ﾟ ;:ﾟ.｡゜:；ﾟ;／⌒⌒ヽ ＼ ＼　 　 /　/
.　 ＼　L　　　./　/　　　　　.;.:.;.゜::: ｲ　 ノハぃ）　 .〉　）　 （　.く,
　 　　〉　）　 （　.く,　　　　　ﾟ.　ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿｱｳｱｳ　　　＼.`）
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　　と､_入`_,つ λ う　:ﾟ.;.:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>127

他人に難癖つけて恥さらす間抜けな>>127は死ね

149無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:55:08

>>130の悲惨なリアル予想図

よお、ゴミカス野朗　　　
　　　 ∧＿∧　　　な、何すんだお　　∧＿∧
　　　（　´∀｀） 　 　　／⌒ヽ　　　　 　（´∀｀　）プッ、びびんなよ
　　　（ﾓﾝｼﾞｬﾎﾞ）　　 （；＾ω＾） 　　　　 （ﾄﾞﾗﾁｬﾝ）
　　　｜ ｜　|　　 　 ﾉ つ 　つ　　　　　 |　｜ ｜
　　　（_＿）＿）　　 （_ ,､ ｀^)^) 　　　　 （＿（＿_）死ねうじむし野朗
　　　　ヒャッハー！！　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ…!!　　　　　　 　∧＿∧ 調子に乗りやがって！！
　―＝≡三 ∧＿∧ 　　　　　＼从从//／　 （´∀｀　）　三≡＝―
―＝≡三と（　´∀｀）つ''"´"　⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（　　　 つ　三≡＝―
　―＝≡三　ヽもじゃ　￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿　 ）　三≡＝―
　―＝≡三　/　 /￣￣´"'''⊂;;；#':*,'´''::;;;;::'''"´￣ヽ　＼　三≡＝―
　―＝≡三　＼__）;　／／／（_ ,､ ｀^)^) ＼＼＼　　（_＿）　三≡＝―
　　　　ぎゃはははは！！！「ﾌﾞ…」だってよ！！！
　　　　　　　　　　　　 　(⌒∧＿∧ 　　　　　　　　 ,//∧＿∧ 　ひゃははは！！おもしれえなあ！
　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!ヽ(　´∀｀)　　:（⌒ﾐ（　　//（´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!!ヽ　　l| |l（:;;:(　ﾄﾞｶﾞｧ!!///ヽ、　　_｀ヽｺﾞｽｯ!!
　　　　　　　　　　　('⌒;ヾ　／　'/ lｉ| ｌ!ｸﾞｼｬｧ!!＼从从//／'ﾐ_／ヽﾄﾞｺﾞｯ!!
　　　　　　　　　　　 (⌒）y'⌒;ヾ从从（⌒〜∵；）´⌒｀つ,;(´（´⌒;"'ﾎﾞｷﾎﾞｷﾎﾞｷｯ
　　　　　　　　　　　（´⌒ｰ-　　　;:#∧_>::;ｗ 彡(:::゜｀）｡(;;;)､⌒从;;ﾉ・`⌒）;
　　　　　　　　　(´;⌒（´⌒;;' ~ヽと;;;；　#;;､ミ,,:,,;;；ヽ/ﾉ:#｀""^ヾ⌒）);
￣￣(´⌒;,(　,（ﾞﾞﾞ'゛""ﾞﾞ）ﾞ'';"(´⌒;,(´,（´⌒;）ｷﾞｬｧｧｧｧｧｯ！！！
⊂;:;∴：:・;:;:;:;∴：:;;,::⊃ 　　　　　　　　　いたいお・・・やめてお、くるしいお・・・
　ﾌﾞ･･ﾌﾞーﾝ･･･　.　　　∧＿∧　死んじゃえよお前　　　　∧＿∧止めとけよ
　　　　　,;;⌒,;,､,　..ﾍﾟｯ（∀｀　 ）　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）ツバがもったいねえよ（笑）

150無名武将＠お腹せっぷく2009/05/24(日) 23:58:34

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┠-┨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┠-┨
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　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
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　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵・…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵・ >>130「もうだめぽ。。。」
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵∴∵∴∵・

おまえ生きてて恥ずかしくないの？

151無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:01:46

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

152無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:02:46

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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153無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:03:33

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

154無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:05:19

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

155無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:06:37

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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156無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:07:59

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

157無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:16:36

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158無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:17:24

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159無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:21:59

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160無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:22:27

なんか頭が可哀想な子がいるな

161無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:22:43

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162無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:24:50

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163無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 00:37:29

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16412009/05/25(月) 21:09:11

何だコイツは？


>>126=128
決めつけが好きだな。
＞こういう1000まで言ったから勢いで次もみたいなスレ
どうしてお前にそんな事が分かる？　答えろ



>>130
誰なのこいつ？→>>128

165無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 21:15:12

カタカナ大好きくんが荒らしてるんだよ。
赤壁の数を検討するスレを真似て立てたがスルーされてて面白くないんだろうね。
ココのスレの終わりごろに必死に誘導してたのに無視されたからでしょ。

カタカナくんのスレを見てみ。
荒らされてムキになってる。やっぱ相当なガキだな。

166無名武将＠お腹せっぷく2009/05/25(月) 22:30:44

俺は前スレの１が怪しいと思うな　誘導してたのもそいつでしょ

167前１2009/05/25(月) 22:44:26

>>166
いいや、オレじゃないよ。
関連スレは別の人が立てた。

168166　傍系スレの１2009/05/25(月) 22:53:31

俺は誘導していないしカタカナくんでもないよ　

16912009/05/25(月) 23:14:09

>>126
答えられんか。当然だな。
前スレで結論まで至らなかったし、展開が面白くなってきたので立てた。
「1000まで言ったから勢いで次もみたいな」というのはどっから出てきたんだ？
お前の中で勝手にだろう？　何、偏狭な思い込みで文句たれてんだ？　
お前の一方的な意見こそどうでもいい。違うか？

分かったら頭下げて荒らしレスの削除依頼出してこい。

170無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 01:47:26

>>126
途中から停滞してたのは明らか
このスレに移ってからも一週間近く経って結論は出ない
そして進展も皆無
おまえのバカさ加減が証明されたという訳だ

バカが立てたクソスレだからクソだと言っただけ
それが偏狭な思い込みかどうかは知らんが、おまえの一方的な自治の方がよっぽど偏狭で幼稚
俺はおまえのようなアホどもでも口を利くの自体を禁じようとは思わん
ただ思考回路が話にならんゴミであり、
死ねと言う以外におまえらには言うことがないだけ
荒らしでもなんでもない。
そんなことも理解出来ず威張ってるアホはやはり死ね

俺が頭を下げるのはおまえのようなプライドばかり無駄に高いゆとりのアホが
撲滅されたのを天に謝する時だけだ。バーカ

171無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 02:20:48

>>1
途中から停滞してたのは明らか
このスレに移ってからも一週間近く経って結論は出ない
そして進展も皆無
おまえのバカさ加減が証明されたという訳だ

バカが立てたクソスレだからクソだと言っただけ
それが偏狭な思い込みかどうかは知らんが、おまえの一方的な自治の方がよっぽど偏狭で幼稚
俺はおまえのようなアホどもでも口を利くの自体を禁じようとは思わん
ただ思考回路が話にならんゴミであり、
死ねと言う以外におまえらには言うことがないだけ
荒らしでもなんでもない。
そんなことも理解出来ず威張ってるアホはやはり死ね

俺が頭を下げるのはおまえのようなプライドばかり無駄に高いゆとりのアホが
撲滅されたのを天に謝する時だけだ。バーカ

172無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 07:34:33

また>>1＝カタカナのキチガイか

社会のゴミの屑ニートで生きてるだけ無駄なんだからさっさと氏ねばいいのに

173無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 07:35:52

面白くなりそうとか自分の思い込みだけで
スレ立てするキモさをどうにかしろよ

174無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 07:38:57

コテネタよりマシなんじゃね？

17512009/05/26(火) 20:12:01

「バーカ」か、かわいいな。
書く文章は支離滅裂、貼るコピペは品性下劣な上にしょうもない。
お前は言葉が汚いし、荒らしネタの発想も貧しく、人格の程度が低い。
ただ身の回りに不満を抱えて拗けているのだけは伝わる。が、それだけだ。

大きなお世話だが、お前はもうちょっとプライド持ったがいい。
お前の行いは立派な荒らしだよ。
>>126-163を見直してみろ、キチガイ染みてる恥ずかしい限りの書き込みじゃないか。
自尊心ないのか？　
誰が止めなくてもみっともない真似はしないのが自尊心というものだよ。
もっと自分を大事にしろ
２ちゃんで荒らしをする歪んだ人格は必ずいつかリアルでも顕れる。
軽蔑されるぞ。



確かに進行は遅いようだが、それもいい。
流れ見てみると兵力で意見が割れてるね。進展無くても異論派無視して進行するより余程いいじゃないか。
社会人は都合もあるし時間も限られていて毎日書き込めるとは限らない。また強制するものでもない。
進展など参加しない外野がとやかく言う事ではないんだよ。



>>172-173
自援なのか？　虚しいだけだろ？　やめときな。

176無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 21:04:22

同レベルで対抗しなさんなよ

177無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 21:43:02

>>1が決め付け押し付け大好きという似非君子ということはわかった
自分がやられるのはNGとか典型的な話にならないアホということで決定のようだ
俺の言葉がおまえの汚らわしく曇った目にそう映るのはおまえ自身の人格に問題があるから〜
おまえのような馬鹿相手に礼節を弁えるなど精神衛生によくないからな
２ちゃんのスレも満足に仕切れないゴミカスが
俺のリアルの心配をするなど失笑するしかない

流れに関して言うならば平行線で双方が感情的になっており
暫く冷却期間を置くべきだったのは明白
文句をいった程度で決め付けだなんだとキレだしたアホがふざけた理屈で
俺に絡んできたからキレ返しただけ
容赦せん！

17812009/05/26(火) 22:45:25

ずっと支離滅裂でどうしようもないな。

そういえばダブスタとか言ってたな。
前スレでそんなこと言ってた奴がいたがどんな奴だっけ？
ダブスタって何だ？　何を言っているのかな？

双方感情的って誰と誰のことだ？

お前のは文句じゃないな。難癖という。
誰がいつスレを立てようとお前に文句を言う資格はない。無論、難癖もな。
「決めつけ」と言ったのは俺。「押しつけるな」と言ったのは別人。
しかし全く同意する。彼は筋が通っている。キレてもいない。
お前は何だ？　全く筋が通ってない。しかもキレたのはお前だけだよ。
思い込みが強く他人に迷惑を掛けるタイプのようだ。リアルでも全開っぽいな。
「容赦せん！」ってガキっぽいんだけど
どうして俺が分別のないガキの面倒見なきゃいけないわけ？　
解決はないんだよ。原因はお前の中の無分別にあるんだから。


取り敢えず双方感情的になっているようだね。
暫く冷却期間を置くべきなのは明白。お前は消えてくれ。

179無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 22:46:52

変なメアドでいきなり周囲に喧嘩売る人が怖いです

18012009/05/26(火) 22:51:56

周囲って荒らしじゃん。喧嘩売ってないし、変なのに喧嘩売られて鬱なのは俺の方だよ。

181無名武将＠お腹せっぷく2009/05/26(火) 23:49:19

１が必死すぎてみじめだのう＾−＾

182無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:03:48

文句だろうが難癖だろうが
運営でもないおまえに俺の権利をどうこうする資格はない。
俺におまえがアホみたいにクソスレを立て
我が侭を書き散らすことの制裁として
おまえをアク禁にしてやることが出来ない様にだ
そんなことも分からないやつの「分別」などアカヒなみの胡散臭いものでしかない
自尊心が贅肉のようについてる阿呆の仕切りを受けるつもりはない

アホだから色々質問してるがまず前提から間違っているからそんな質問をする。
俺の話は支離滅裂などではない。馬鹿が
おまえの認識の訂正があるまで答える気は一切ない。てか死ね

言っておく
おまえごとき鬱病予備軍が自治をやるな。スレ立てをするな。道理を語るな
面倒なんて見なくていいから病院池

183無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:08:20

>>1は分裂病で鬱病の多重人格者なんじゃないの

184無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:10:53

はあ、また１か・・・
こいつは何度同じことを繰り返せばいいんだ

185無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:19:39

>>1
取りあえず落ち着いたら？
貴方も荒らしと化してますよ

186('A` ) ◆hyde.6O83Q 2009/05/27(水) 00:21:21

>>1は悪くないだろ。
このスレが気に食わないやつがここに書き込みしなければ良いって意見が正しい。
AAで荒らしまくったり、糞スレとか言いに来る奴は荒らし以外何者でもない。

187無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:24:39

>>186
いえ、荒らしも荒らしにスルー出来ないで構うのも荒らしということです

18812009/05/27(水) 00:36:06

＞俺の権利をどうこうする資格はない
お前に権利はないんだよ。２chのお約束ぐらい読もうぜ。
それでお前がイカれてる事に気づいてくれることを祈っているよ。

それと鬱ではないなぁ。ただの方便だ。
正直分別のない奴を相手にするのはめんどくさいんだよ。
俺がひと言「鬱」と言ったからってあげつらうのは異常だ。

>>181
必死すぎるのはコイツ。

>>183
自演乙。

>>184
１ってカタカナくんのこと言ってんだろ？　違うよ。
1は1だろ。俺はこのスレの1だ。


>>182
もうレスするな。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0
こいつとにらめっこしてろ。　はぁ、、めんどくさ。。

18912009/05/27(水) 00:38:08

>>185
すみません。控えます。

流れ戻しましょう。

190('A` ) ◆hyde.6O83Q 2009/05/27(水) 00:38:12

個人的に思うには、糞スレとかわざわざレスしに来る必要無いと思うがね。それが普通じゃん？
まあ、以下のレスからは中傷する人やAA投下する人をを荒らしということでいいね。
赤壁について詳しく検討話の内容を注目してる人もいるわけだし。
自分もその中の1人なんで荒れて欲しくないよ。

191無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:43:00

めんどくさい病にかかってる癖に６レスもしてる必死なアホ乙
おまえの的外れな仕切りこそ迷惑で不愉快
基地外のおまえと原因のもう一人はまとめてアク禁されるべきだな

それが三戦板の公益につながる

192無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:44:49

さて、赤壁の話はどこでストップしてたっけかねぇ？

193無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:46:15

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/21(木) 23:50:17
>>100
明記されるだけでも、呂蒙の�ﾕ、顎県の尚方屯田、濮陽興の丹陽。呉郡のヒ陵にも大規模な民屯が作られたとされる。
記録は魏がもっとも精細だが、各人の伝や水経に載るような大規模なものに限らず、
三国とも中小の灌漑整備行い領地の経営努力を同様に行ったはずだ。
後漢後期以来停滞し、飢饉の元となった田地の修復と定期的な整備は急務だったわけだからね。
そうやって人口を維持したのが特に揚荊冀益四州というわけ。

んで、劉表軍十数万という数字は、同時期の孫権や冀州制圧前の曹操をかなり越える動員力であると想定しているのだと思うが、
それでいいわけ？

ここらへんから仕切りなおしで

194無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:49:32

降伏した劉表軍(劉王宗)の兵が赤壁で失った主だったのかな？
水軍勝負するのに呉と対してたのは荊州兵の方が水慣れしてるはずだけど、疫病にかかったのは北方兵だと思われるという件について。
結局、疫病にかかってないと思われる環境慣れの荊州兵は北に撤退して、代わりに北方兵が沢山死んだって感じなのかな？

1951942009/05/27(水) 00:50:24

>>193
たしかにそれも気になる。

196無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 00:51:17

とりあえず>>110氏の劉表待ちかな

197無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 10:59:11

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198無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 11:24:52

　　　　　　　　　　　　　　 　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´Д｀ ）　　　　　　 　Λ＿Λ　
　　　 Λ＿Λ　　　　　　　　　／　　　 ,＼　　　　　 （´Д｀　）
　　　（　´Д｀） 　　　　　　　 |　l　　 　l　|　　　　　／　　　 ,＼　
　　／　　　 ＼　　　　　　　 | .;|;;:｡;:,:、| ;|　　　 ..,. |　l　　 　l　|
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,　ヽ 'ﾟ;_｡:_;./ /;-ﾟ;・,｡:ﾟ;:.ﾟ|；;|.　　　| ,|
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;／_ﾝ∩ｿ/＼;；:;.:.｡:　 ヽ 'ﾟ;｡_　/ /
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜::;.:、,:ﾟ;:　.:..゜:: ﾟ｡:..;: ／_ﾝ∩ｿ/＼　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ﾟ ;:ﾟ..゜:: ﾟ｡:.:.:ﾟ; ﾟ ;:ﾟ..;ﾟ; 　／　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　　 ﾟ ;:ﾟ..゜:: ；｡:.:.::ﾟ｡；:;.:ヽ 　<　　　　　/　/
　〈 　く　　　　　/　/　　　 ﾟ ;:ﾟ.｡゜:；ﾟ;／⌒⌒ヽ ＼ ＼　 　 /　/
.　 ＼　L　　　./　/　　　　　.;.:.;.゜::: ｲ　 ノハぃ）　 .〉　）　 （　.く,
　 　　〉　）　 （　.く,　　　　　ﾟ.　ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿｱｳｱｳ　　　＼.`）
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　　と､_入`_,つ λ う　:ﾟ.;.:; 「すみません。控えます。 」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1

他人に難癖つけて恥さらす間抜けな>>1は死ね

199無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 11:28:07

派遣切りされてイラついてるのかもしれんが
落ち着けw

200無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 11:43:21

何度でも言っておく
>>1ごとき鬱病予備軍が自治をやるな。スレ立てをするな。道理を語るな
面倒なんて見なくていいから病院池
めんどくさいならスレに書き込むなアホが
おまえの節度のないスレ立てには一言いっておく必要があるから言っただけ
ここまで伸びたのはおまえの人格と対応がお粗末だから。自業自得

http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0

↑を読むならおまえの自己中心的な発言こそ荒らしそのもの
クソ荒らしの>>1は背伸びしてスレ立て＆自治なんかせずにアク禁になって死ね

板のゴミ

201無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 12:24:02

自治は自治新党に任せておけ

202無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 12:28:38

スレタイどおりの話題をしたい人々は以下スルーでよろしく

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

203無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 12:40:07

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

マホカンタ

204無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 13:33:41

>>194
風土になれてるから疫病にかからない、なんて断定出来るのかな
すぐ近くに病人がいたら健康なのでもかかると思うのだが

205無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 20:29:45

>>71-86の流れ

夏口進軍の意図は「劉備含め孫権征伐」じゃないかな。
劉備・劉�gがすぐ近くにいる限り荊州人は心服せず、不安定な状態が続く。
叛乱の種を残しているようなもので、出来る限り早期に取り除いた方がいい。
敵は１〜２万。攻めるのをためらう必要などない筈なんだが
軍を差し向けず、荊州を平定とした。
また、軍船を長江沿岸に集めた。劉備相手にそんな事をする必要はない。
程�c伝にあるように曹操陣営は孫権を見据えていた。

曹操の上記２つの行動は孫権を意識してのもの。
江東の戦準備も曹操に伝わっている。
孫権を警戒していなかったなんて事はないんじゃない？

206無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 20:42:39

唇歯輔車、の状況を正しく両陣営が理解してた、
だから取り合えず一致団結して曹操を荊南から追い出した、
というのは凄いことなのかな？

207無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 22:11:28

疫病が原因で曹操が孫権相手に敗北したと言うなら、曹操軍はいくら守備をカラにして全軍を率いて南下に来てもムダだったってことになるかな。
一説には正史の周瑜は孔明の活躍なくして、火計を成功させ曹操を追い出したから孔明より上とかいう人いたけど、その説もくつがえりそうだ。

208無名武将＠お腹せっぷく2009/05/27(水) 22:37:23

その説は無理があるだろ
黄蓋の策だし

209無名武将＠お腹せっぷく2009/05/31(日) 16:56:58

>>205に反論でてないから続けるね。ひとり語りな感じになってしまうけど勘弁。
何か思うことあれば遠慮なくレスして。


曹操が後継者問題で賈詡に諮問したときのこと、
袁紹・劉表父子の例が曹丕を太子にする決め手となった。（賈詡伝）
これは荊州が順に背いて劉�jを後継者としたことで、国が弱体化したということを示している。
具体的に言えば、納得してない家臣が多々いたということではないだろうか。
抗戦派の劉表が死に劉�jが跡を継いだ。劉�jは国を充分に纏めることもないまま
すぐに曹操に降伏した。降伏に寄与した一部の者たちは賞せられ出世した。
事実は知らないが、降伏を勧めた者たちは二分するなら劉�j派だったのではないだろうか。
政権を取った劉�j派が先君の路線を覆し、あっという間に降伏した。
順者・劉�g派からすればとても納得のいくものではなかったはず。
しかし曹操の武力を拒めるはずもなく面従するしかなかった。
東に目をやれば長子劉�gと 人望もあり戦で頼りになる劉備が近くにいる。

劉備・劉�gがすぐ近くにいる限り荊州人は心服せず、不安定な状態が続く。
その状態である限り、曹操は大軍を荊州に駐屯させ続けなければならないが、不経済であるし、
駐屯軍と地元住民・荊州人の間にトラブルが増え余計な反発を招いてゆく可能性も否定できない。
また、荊州に曹操軍が留まる限り、劉備・孫権は手を携えて脅威に対抗しようとする。
劉備と孫権が争い合う期待も少ないのではないだろうか。
争わせるために軍を引けば、荊州人が劉備らに呼応して大事に至る怖れもある。

軍は引けず、引かなけれ進展も望めない。コストは掛かる。


一方、降伏した荊州人民が幸福になるのを見れば江東の人民も降伏を望むようになる。

実際のところは、赤壁前、東方の孫権陣営において時を待たず降伏論が巻き起こり大勢を占めていた。
軍事行動に移らず賈詡の進言通りにしていたとして、
やはり孫権陣営内で降伏派と抗戦派の対決になるだろう。
家臣一同が降伏一色になるようなら孫権も諦めざるを得ないが、君主は根本的に降伏を望まない。
孫権は必ず周瑜に意見を求める。
先代の親友で義兄弟、興業の功労者 周瑜は、勝算ある限り抗戦を唱える。
数年ぶりに再び同じ展開となる。

210無名武将＠お腹せっぷく2009/05/31(日) 16:59:30

一度目は史実にある通り抗戦派が勝ち周瑜に軍を預け劉備の元へ派遣した。
が曹操が軍を動かさないのでそのまま流れる。二度目は曹操がモーションを掛けるまで訪れない。
曹操が頃合いを見計って帰順を促すと二度目の論戦が起きる。


数年前と何が違っているだろう。
周瑜伝を見る。
降伏派は「兵力の差」「長江という地の利の解消」の二点を勝算の無さとして挙げた。
周瑜は「敵の情勢の不穏」「秣のない冬」「船戦の技術差」「疫病」を勝算として挙げ、反論した。

侵攻軍の兵力は同じかもしれないし、倍増しているかもしれない。
北・西２方面から攻め込んでくるかもしれない。
280年呉が滅んだとき、人材は乏しく孫皓は侵攻を警戒せず防備を増強していなかった。
しかし孫権時代は人材も豊富なうえ、防備の強化を怠るはずもない。
数年の歳月は孫権側にも平等に与えられ、船を増やさせ堅固な要塞を築かせる。
曹操が降伏を迫ってくるのは想定済み。備えもあり今更のことではない。
兵力差は余程でないかぎり抗戦派を黙らせるまでには至らない。

北方の情勢は安定している可能性もある。
季節も冬ではないかもしれない。
しかし疫病が起こる可能性は依然同じ。
船戦の技術差も一朝一夕で埋まるものではない。
情勢の安定も赤壁前周瑜は「例え安定していたとしても」と問題にしなかった。

数年経っても孫権の勝算が消え去る事はない。
二度目の議論も抗戦派が勝つのではないだろうか。

時間を掛けたとしても孫権はおそらく降伏しない。


そもそも、時間を掛けて降伏させるなんて回りくどいことをする必要があるのだろうか？


普通に考えれば曹操の勝利は固い。
だからこそ孫権陣営で降伏論が起き大勢を占めた。
賈詡も戦争を避けるべきとは言っていない。攻めるまでもないと言った。

211無名武将＠お腹せっぷく2009/05/31(日) 17:06:54

「攻めるまでもない状況」から
防戦一方の状態になった落差は一体何だろう？
僅かな期間で情勢が激変しすぎ

212無名武将＠お腹せっぷく2009/05/31(日) 20:26:31

孫権陣営で降伏派と交戦派の派閥が真っ二つに分かれた時、賈詡お得意の謀略で離間の計で呉に内乱を起こさせてたら赤壁の結果は違ってただろうかな？

213無名武将＠お腹せっぷく2009/06/01(月) 09:28:13

>>1
ばーかばーか

214無名武将＠お腹せっぷく2009/06/01(月) 22:43:14

>>212
それはやっぱりこれから議論になるんじゃない？

215無名武将＠お腹せっぷく2009/06/03(水) 17:19:40

>>212
ある意味、降伏勧告自体が交戦派と降伏派の存在を顕在させる効果を発揮して無いかい？

2162142009/06/03(水) 23:17:41

あ、間違えた。214は>>211へのレス。

217無名武将＠お腹せっぷく2009/06/04(木) 04:58:28

あの時点で離間は無理だろ。孫家第一の張昭と周瑜じゃ決定的な対立にはならない。
豪族も北方への逃亡者続出という事態にはならない程度にはまとまっていた。
力押しで行けるという曹操の判断は決して間違いではなかった。
甘寧と凌統を離さずにまとめて使わざるをえないほどに周瑜は追い込まれていたわけだし。

218無名武将＠お腹せっぷく2009/06/04(木) 18:32:29

＞甘寧と凌統

今までは別々だったの？

219無名武将＠お腹せっぷく2009/06/04(木) 19:55:48

>>215 217
たしかにそう言われてみれば。

220無名武将＠お腹せっぷく2009/06/04(木) 20:06:02

>>215
勧告してないんじゃ…。
江表伝は曹操から手紙がきたことになってるけど正史は「聞いた」ことになっている。
諸葛亮の動きを追うと長坂で逃げ出して東方へ向かい、夏口に着いてすぐ
孫権の元へ向かっている。
手紙は諸葛亮より早く孫権の元へ届いている。曹操はいつ手紙を出したんだろう？
諸葛亮より手紙の方が早く届くなんておかしくないかな？

221無名武将＠お腹せっぷく2009/06/04(木) 21:20:02

諸葛亮が孫権の元へ直で向かったのでなければ別におかしくないな
劉備を攻撃する前に書いたのであれば余裕で手紙の方が先に着く
劉備を攻撃した後に書いても船便は江を下るのでそんなに時間はかからない

222無名武将＠お腹せっぷく2009/06/04(木) 22:42:33

劉備を攻撃する前というのはいくらなんでも気が早すぎる

223無名武将＠お腹せっぷく2009/06/05(金) 00:35:37

なんで劉備を先に滅ぼさなきゃいけなかったのかな？
そもそもそんな小さい勢力は曹操にとって眼中に無かったんでは？

224無名武将＠お腹せっぷく2009/06/06(土) 13:37:05

うざったさはトップクラスの劉備

225無名武将＠お腹せっぷく2009/06/06(土) 16:05:59

>>223
『天下に英雄は二人、余と君だ』の君が劉備だぜ。

226無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 00:14:43

>>225
曹操は本気で劉備を恐れてたのかね。

227無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 13:55:05

>>226
曹操は劉備が荊州を領したと聞き、持っていた筆を地べたに落としてしまった。
何が曹操を動揺させたのか。それはやはり劉備が力を持ったことじゃないかな。

228無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 13:57:46

>>209-210の続き


曹操の東進は時期尚早か否か

早かったとする意見は
「北方兵の疲労」と「荊州兵の馴致不足」を理由に挙げる。


北方兵の疲労を考える

２０８年の曹操の行動を振り返る。
　１月　玄武池を造り水軍を調練する
　７月　南征開始
　８月　劉表死亡
　９月　新野に至ったところで劉�jから降伏の使者が訪れる
１２月　曹操軍巴丘に至る　そして赤壁へ

疲労度の最大をとるために
劉�jの降伏が９月末日、
且つ、曹操が新野県に入ったばかりの事だったと仮定する。
先主伝に基づくと、
曹操は輜重隊を置いて襄陽に急いだ。これを降伏を受け入れた瞬間からの事とする。
新野県の北端から襄陽城まで約６０�q。
通常行軍で３日。　漢水を挟むので多めにとって４日とする。
輜重隊なしの行軍で２、３日。
襄陽から劉備に追いつくまで「一日一夜」一日半。（２日とする）
当陽から江陵までは通常行軍で済むので通常行軍したとする。

そうすると強行軍したのは４〜５日ということになる。

229無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 13:59:20

劉�j降伏の９月末日（仮定）から追撃で４、５日。
途中、襄陽で作戦会議や荊州の引き継ぎなどで数日費やしたと仮定しても
当陽までの強行軍は１０月１０日には終わっていたと見てもよいのではないだろうか。
襄陽で日を費やさず劉備を追ったのならば１０月５日には終わっている。
襄陽で数日費やしたのならばその間兵士は休養をとることが出来、
新野−襄陽間の疲れも回復できているのではないだろうか。
だとしたら強行軍の疲労は２日分ということになる。

敢えて最大をとって、強行軍は１０月１０日に終わり、強行軍５日分の疲労を抱えていたとする。
休養１日。当陽から江陵まで約８０�q。通常行軍４日。
当陽から通常行軍、通常疲労で４日かけて江陵に入る。
１２月に巴丘に居るので、その日を最も早い１２月１日とし、
江陵から巴丘までの行軍を多目に見て１０日。
東進開始を最短の１１月２０日としても、雑務などあるだろうから丸々というわけにはいくまいが
３５日もの間、兵を休養させることが出来る。
兵が疲労しているようであれば当然休養を充分とれるように計らっているだろう。
疲労最大でこれなので、
実際は劉�jの降伏が９月末日よりずっと早い可能性もあるし、
東征開始が１１月２０日より遅い可能性もある。その分、兵士の休養期間は増える。

結論を言えば、強行軍による疲労は考えにくいのではないだろうか。

230無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 14:01:36

遠方からの長行軍による疲労を考える

最もハードなスケジュールとするために
南征開始日を７月末日と仮定すると、
鄴から江陵まで約７９０�q　７３日
江陵での休養　３５日　
となる。

行軍７３日、休養３５日、そしてまた行軍（東征へ）

猛追組以外は襄陽−江陵間を通常行軍１３日。
行軍８１日、休養２７日

これが無茶な行動とはそれ程思えない。
この程度のスケジュールは普通のことではないだろうか。

最もハードなスケジュールでこれだから、実際はもっと緩かった。

231無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 14:02:48

南征開始日を７月末日、劉�jの降伏を９月中のことと仮定する。

鄴から強行軍するわけがないので、通常行軍１日２０�qで進むとして
鄴から新野まで４７０�q　２４日。
まだ８月なので劉�jの降伏を９月初日としても充分日がある。
強行軍４、５日
休養１日
当陽から江陵まで通常行軍４日
余裕を見ても９月半ばには江陵に入っている。
曹操が巴丘に居たのを１２月初日、東征開始日が１１月２０日だとする。

これでも２ヵ月休養をとらせることが出来ている。


鄴から新野までの行軍は余裕がある。
劉�jの降伏がいつだったかで江陵での滞在時間に差が出るが
劉�jの降伏が遅くなればなるほど、それ以前（新野までの行軍）の疲労が減る。


諸葛亮（正史）や周瑜（江表伝）の予想の言葉とはいえ
長行軍による疲労も、戦闘に影響を及ぼす程あったとはやはり考えにくいのではないだろうか。

一方、疲労と対になる士気は快進撃により高かったと思われる。

232無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 14:07:16

荊州兵の馴致不足を考える

が、これは否めないと思う。
しかし重要なのは、「戦闘に強い悪影響を及ぼしたかどうか」であるのではないだろうか。
たとえあまり乗り気のしない戦争でも、
兵士たちは戦場に立てば自分の身を守るために戦うしかない。
荊州兵に限らず、戦に駆り出された兵士達は皆そういうもの。
率先して戦う気のない者達を従わせ戦わせるのは普通のこと。
曹操がその術を知らないとは考えられない。

充分に馴致することに越したことはないが、それほど大きな事だったのだろうか？


曹操の東進は、馴致の面では時間が不足していると思うが
時期尚早とまでは言えないのではないだろうか。

233無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 15:16:20

それにしても、なぜ荊州平定からたった２ヶ月ほどで東征に入ったのか

馴致を考えれば、もう少し時間を掛けた方がいい。それは間違いないだろう。

準備の出来ている面を考えると
荊州平定で軍は戦らしい戦をしておらず無傷。士気は高い。武器もたんまりある。
馴致に時間がどれくらい必要だろうか？
時間が空きすぎると、せっかくの勢いが損なわれる。それほど待ってはいられない。

待てない理由がもう一つある。季節の問題。
周瑜は秣のない冬だから有利だと言った。が、それはどうだろう。
曹操は２０６年正月　高幹征討へ向かった。その時「苦寒行」という詩を残しているが、
雪が絶え間なく降る中を進み、氷を叩き割って粥を作ったのだそうだ。
輸送に大変苦労し、人も馬も飢えたとあるが、
江東へは輸送の苦労がないので秣を運ぶことぐらい苦もなく
寒さも高幹征討に比べれば大したことはない。

避けたいのは夏。江東の夏は暑い。
中国には夏期の高温多湿・猛暑ぶりから「七大火炉（ボイラー）・七大かまど」とよばれる地がある。
重慶・長沙・武漢・南昌・南京・杭州・上海

その内、南昌・南京・杭州・上海　の４つが揚州に属し、武漢（夏口）も標的。
三国時代の地名で分かり易くすると
江夏（夏口）・豫章（南昌）・丹陽（建業）・新都（建業と会稽の間の地）・呉　の５郡。

北緯３０°〜３１°、印度のニューデリーなどと同緯度にある。
黄道との差は約７°、真夏になればほぼ真上に太陽が来る。しかも多湿。夜も暑い。
ただ居るだけでも体力を消耗する。戦闘や行軍は普段の何倍も疲れるだろう。
気力も上がらず士気は奮わず集中力も保てず、戦には向かない。
それでも孫権勢はその暑さに慣れている。
江東の夏は守る側の孫権に大いに有利に働く。
曹操は夏になる前に勝利を収め大勢を決していなくてはならない。

馴致のためにあと２〜３ヶ月も費やせば、夏まで２〜３ヵ月しかなく、
秋まで待つとすると８ヵ月も無駄に費やすことになる。

戦う前から８ヵ月も無駄に費やすか
手を尽くして荊州兵の戦意を高め、勢いを活かしたまま攻め込むか

後者の方が賢明ではないだろうか。

234無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 15:37:02

人間、日常的には熱いのは耐えられても寒いのは耐えられないとも言うぞ
特に三国時代は全体的に寒冷化してたときだしそこまで暑さを気にする必要があったか疑問

235無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 21:05:51

>>233
1800年以上も前だし、季節の気温差が今の9月〜11月の気温とは違い極寒になってるということはないかな？

兵の疲労は、夏の疲労が蓄積されてのこととか。または1年前の袁紹軍との戦争の疲れのことだと思うんだけど、どう？
戦争の疲労は心身共にカナリのモノだと思うけど。

236無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 21:46:28

>>234-235
資料だしてくれたら助かる。

237無名武将＠お腹せっぷく2009/06/07(日) 22:29:28

某書からの受け売りだが文帝紀と「トラが語る中国史」

文帝紀には曹丕が淮河から長江に入る際に水道が凍ってて船が通れなかったという記述がある
現代の中国ではこのあたりの河が凍るのは考えられないらしい

後者の方には中国の各時代の平均気温が載ってる表がある
それによると後漢末期から南北朝の終わりまで比較的に寒い時代が続くらしい
特に後漢末期から三国時代のあたりは低い

238無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 22:27:31

>>234 , >>237

気候変動はあまり考えなくていいと思う。

一に、気候変動に伴う地表温度の変化は緯度が高くなるほど顕れる。
中低緯度の気温の変化は小さい。

二に、気候変動に伴う気温差は夏期よりも冬季に大きく出る。
つまり、年平均気温が高い年というのは“冬暖かく”、低い年は“冬寒い”。
夏期の偏差は比較的小さい。

それに温暖期や寒冷期といっても、平均気温の差は１〜２℃も違わない。


文帝紀の「是歳大寒，水道冰，舟不得入江」
淮河だから寿春あたり。現・安徽省。
調べると、近年の安徽省の１月の平均気温は　−１〜４℃　らしい。今でも冬は結構寒そうだ。
「是歳大寒」とあるのだから、その年は当時の感覚でも特別に寒かったということ。
冬季の遠征の計画を立てて頓挫したのだから、
水路が凍るというのは当時としても珍しかったんじゃないかな。
今より平均的に寒かっただろうけど、「寒冷期」「水路が凍る」という言葉から受ける印象ほど
気温が常に大変低いということはないと思う。



正直、考察するとき２０世紀以降の地球温暖化の影響など気候の違いはどうだったんだろうかと
頭を過ぎることは過ぎった。
が、夏暑かったと決を下したのは演義の夷陵の戦いのことが頭に浮かんだから。
演義に於ける夷陵の戦いは、快進撃を続けた劉備軍が夏になり暑くなったので平野から山林に陣を移した。
これが敗因となった。
原文
先鋒馮習奏曰：「即今天氣炎熱，軍屯於赤火之中，取水深為不便。」

「天気炎熱、軍は真っ赤な火の中にいるよう」
すごく暑そうだ。
夷陵は長江沿岸。七大火炉のライン上に位置している。
演義は創作だけど演義が出来たのは1370年頃で「小氷期」にあたる。
その中での発想だから昔から長江沿岸の夏は暑かったと考えられる。

239無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 22:28:20

>>234
＞人間、日常的には熱いのは耐えられても寒いのは耐えられないとも言うぞ
熱中症なめてたらこわいよ。普通に死ぬぞ。

240無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 22:39:52

>>238
他人の考察の否定をするのはいいけど
君の推測の根拠となる明確な記述は正史の中にあるの？
別に赤壁じゃなくていいけど「熱い季節を避けて戦闘を行った」、という記述がさ

241無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 22:56:36

>>235
今の９月ということは当時の７月。「秋七月〜に出兵」なんて記述を正史でよく見かける。
秋は戦シーズン。今より幾らか気温が低くても極寒はないでしょ。


＞兵の疲労云々
これも考えたけど、一応、諸葛亮伝と周瑜伝を基にした。

夏の疲労
年に限らず、所に限らず、職に限らず、皆夏を経る。
夏の疲労というものがあるとしても遠征する人間だけが疲れているわけじゃない。
秋の遠征は成功率が低いという説も特にないのでは。


戦争の疲労
戦争の疲労は、
社会観も倫理観も志向も民度も教育も生きる厳しさもメンタルタフネスも異なる現代日本人には
ちょっと想像できない。
現代人の間でも殺人のストレスの感じ具合は人によって異なるでしょ？　ひと殺して平気な奴もいる。
社会観や倫理観が大きく異なる時代の人間のストレスはとてもじゃないが量れないよ。
平気で人の首を刎ねる人間、喜んで略奪する人間、人肉を食べれる人間が沢山いる時代の兵士たちが
勝利の戦争の中にストレスを抱えていたか　どうだったんだろう。
食べるための鶏を殺したことすらない人間には、彼らとその感覚を共有するのは難しい。


積年の疲労
曹操はそれこそ連年遠征している。
204年　袁譚 征伐
205年　袁尚　〃
206年　高幹・管承　〃
207年　烏丸　〃
208年　劉表　〃　（荊州平定）
ただ、考えてみると曹操が率いている将は遠征毎に違っている。
烏丸征伐の記載がある将は、前後の「高幹・管承征伐」「荊州平定」に従軍した記録がない。
曹操は将を隔年で遠征に従わせている。将が変わるということは兵も変わるということ。
おそらくこの隔年従軍は意図的なもので、やはり蓄積疲労を考慮したものではないだろうか。
この配慮は見えない将兵（記録に残らない無名の将とその兵）にも及んでいるはず。

この事から見ても、曹操はきちんと疲労のことを考えた軍事計画をしていたと
考えていいんじゃないかな。

242無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 22:58:26

>>240
あったら考察とは言わないよ。

243無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 23:02:48

>>242
意味不明です
「別に赤壁じゃなくていいけど」とわざわざ書いてるのに

244無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 23:07:30

>>243
＞「熱い季節を避けて戦闘を行った」
これも考察対象です。

245無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 23:10:26

>>244
ごめん、俺読解力ないからもっと分かりやすく言って

246無名武将＠お腹せっぷく2009/06/08(月) 23:41:30

>>245
じゃちょっと書き直す。

>>243
「熱い季節を避けて戦闘を行った」 これも込み。
夏戦争が少ないのは暑い季節を避けて戦闘を行った
というのも１つの考察対象になる。


もしかして夏の暑さを知らない北国の人かな？

一般的に真夏に運動会やる学校はないでしょ。これは常識になっている。
ハイキングも遠足も普通真夏にはやらない。秋か初夏。
なぜ真夏にやらないか？なんて常識的なことを一々文字に起こすかな。
医学的なサイトでもない限り、或いは余程おしゃべりで蘊蓄語りの好きな人のブログでもない限り
多分、書かれてない。

同様に夏期の遠征を計画しない理由なんてわざわざ書かないはずだよ。

247無名武将＠お腹せっぷく2009/06/09(火) 00:03:06

>>243
「熱い季節を避けて戦闘を行った」 これも>>242は込み。

「夏戦争が少ない」というのも１つの考察対象となる。
考察すれば
「暑い季節を避けた」というのは、夏戦争が少ない理由の１つに挙がる。

248無名武将＠お腹せっぷく2009/06/09(火) 00:04:42

>>247は246の書き直し。　（名前欄に打ち込むの忘れた）

249無名武将＠お腹せっぷく2009/06/09(火) 20:58:18

春は耕作、秋は収穫じゃないのか？

つまり秋の戦争は収穫の横取りでもある

250無名武将＠お腹せっぷく2009/06/10(水) 00:15:17

>>249
中国は主食が南北で小麦と米に分かれる。イメージ的には新野辺りが境。
気候の違う三国時代にはもしかしたら境界線はもっと南だったかも。

三国志で言うところの「中国」は小麦地帯で、小麦の収穫時期は今の５〜６月。



四季のうち、夏の戦だけ少ない。
春秋冬どれも同じくらい戦があるように見える。
これはどうしてだろう？

251無名武将＠お腹せっぷく2009/06/10(水) 00:23:09

もちろん、北が小麦、南が米。　

252無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 00:18:44

あげ

253無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 00:50:53

真夏の陣で敗戦といえば劉備vs陸遜。

254無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 01:22:04

元冦みたいな感じでしょ
水上戦うんぬんの前に慣れない風土で疫病がまん延して自滅したって感じ
戦いなんてろくにしないでさっさと撤退したみたいな

255無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 09:02:38

うむ

256無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 10:25:36

あの映画、マジ下らねえ

257無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 21:16:24

>>250
その小麦の収穫時期が夏だからでしょ。

当然、食料の保存量は秋＞冬＞春＞夏の順となる。
秋には収穫された食料が倉庫に豊富にあり、安心して遠征計画が立てられる訳。

「給料前だからちょっと…」「給料が入ったから飲みに行くか」と言い換えれば分かりやすい。

258無名武将＠お腹せっぷく2009/06/16(火) 21:56:53

>>257
暦が違うから今の５〜６月は陰暦の春三月〜夏四月。
麦の刈り入れは梅雨入り前には終わっている。

259無名武将＠お腹せっぷく2009/06/19(金) 22:18:37

おーい、兵站君　いるか？

260無名武将＠お腹せっぷく2009/06/19(金) 22:20:06

そろそろ何か語ったらどうだい

261無名武将＠お腹せっぷく2009/06/19(金) 22:33:15

兵站君懐かしいな
もうどうでもいいけど

262天貴星ノーミス ◆mirAHHPIaE 2009/08/08(土) 18:00:23

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263無名武将＠お腹せっぷく2009/08/08(土) 18:38:24

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264無名武将＠お腹せっぷく2009/12/10(木) 19:06:08

誰もいないかなぁ…
曹操が漢水を下ったと言う話もあるのに赤壁で遭遇したというのが不思議で、
中国電子地図ってサイトで現代の川をみてみたよ
夏口を劉備らが捨てるとは思えないから曹操軍が夏口の前を素通りすることはできなかったはずと思って。
当時と比べたら川の流れも大分違うだろうけど
漢水から夏口を経由せずに長江にショートカットできる川を探してみた

１．漢水（襄陽寄りの地点）と江陵を結ぶ細い川（名称不明）
２．漢水（夏口寄りの地点）から、烏林よりも長江の下流に出る太めの川（東荊河）

曹操が江陵で集結して赤壁から上陸するつもり（夏口はスルー）だったなら
襄陽の兵は１の川を使ったかもしれない

でも、そもそも夏口をスルーして赤壁から上陸するって作戦としてどうなんだろう
それとも本当は夏口が欲しかったけど諦めて烏林に陣を敷いたんだろうか

265無名武将＠お腹せっぷく2009/12/10(木) 22:58:37

age

266無名武将＠お腹せっぷく2009/12/11(金) 00:31:48

曹操が長江を下ったという話をもとに比定されてるのが
現在の有力な赤壁候補だろうから前提が変われば場所も変わるでしょ。
でも漢水下りって陳寿や裴松之が知りえたのに採用しなかった話じゃない？

267無名武将＠お腹せっぷく2009/12/11(金) 01:06:32

漢水を下ったのは別動隊。文聘を筆頭に楽進程イクとかが率いていたというが詳しくは知らない
本隊は江陵で編成した水軍で、曹操は勿論多くの武将がこれに従軍
夏口に向け進軍するも途中で連合軍に遭遇
やむをえず烏林に陣を引く
敵の術中にはまり、てんやわんやの末、炎上

268無名武将＠お腹せっぷく2009/12/12(土) 22:06:53

>>267
> 漢水を下ったのは別動隊。文聘を筆頭に楽進程イクとかが率いていたというが詳しくは知らない
文聘は長阪、楽進は襄陽に駐屯だからこの二人が別働隊というのはよく分からない。
赤壁後なら文聘、楽進が尋口で関羽を討伐してるけど。

269無名武将＠お腹せっぷく2009/12/13(日) 02:30:21

周瑜伝では「曹操が赤壁に着陣した」って書いてるよね

270無名武将＠お腹せっぷく2009/12/13(日) 02:32:37

赤壁ってどこなんだ

271無名武将＠お腹せっぷく2009/12/13(日) 02:45:39

三国の頃の黄河は今よりもずっと北にあったと聞いた事があるけど
長江はどうだったの

272無名武将＠お腹せっぷく2009/12/13(日) 16:01:55

>>269
着陣は武帝紀だね

>>270
赤壁で対峙しry(初めに一度交戦しただけで曹公の軍は敗退し、長江北岸に引き揚げていった
と周瑜伝にあることからすると、長江南岸のどこかで、
曹操が引き上げた烏林からさほど遠くない場所じゃないの

273無名武将＠お腹せっぷく2009/12/13(日) 18:41:42

公至赤壁は着陣したとまでは分からないのでは？
呉主伝や周瑜伝では行軍中に遭遇したように読めるし
赤壁山は南岸だけど赤壁の戦いは水上戦の可能性もあると思う。

274無名武将＠お腹せっぷく2009/12/14(月) 18:36:35

三國志巻54 俣書九
周瑜魯肅呂蒙博第九
周瑜字公瑾、からの書き下しわかるやついるか？

275無名武将＠お腹せっぷく2009/12/14(月) 19:09:34

>>273
「着陣」って訳してる人いるけど原文「至赤壁」なんだね。これは失礼

烏林の目の前の水上で戦って烏林に船繋いでも手出しされないってのは不自然だけど
赤壁近く（南寄り）の水上だった可能性はあるね

結局曹操の目的が上陸なのか夏口なのかは謎なのか…
夏口目指して交戦して上流に後退して烏林、でも
赤壁に上陸しようとして北に後退して烏林、でもどちらもおかしくはないね

276無名武将＠お腹せっぷく2009/12/14(月) 20:56:01

>>270
地図持ってる？
なら武漢と岳陽のちょうど中間あたりだよ

277無名武将＠お腹せっぷく2009/12/15(火) 01:25:38

>>274
訳しかわからん。
書き下しなんてあるのか

278無名武将＠お腹せっぷく2010/03/31(水) 18:40:23

風土と気候の不慣れで曹嵩嫡男軍多くの兵を失う。

大喬と小喬を曹操軍に送れば、それで撤退できた訳なのだが、、、。

279無名武将＠お腹せっぷく2010/09/12(日) 09:14:04

送るわけがない

280無名武将＠お腹せっぷく2010/09/20(月) 13:18:46

取り敢えず海でもないところで横一列にして10隻並ぶかどうかの船を
何十段も連ねて進軍する意味は皆無に等しいよな。弓も届かないし列替えも出来ないし
こんな馬鹿な進軍の仕方は文字や数字でなく目の前で見てる奴はしないと思うんだ

また、大型船として仮に一隻100人乗ったとしたら20万人乗せるのに2,000隻必要になるわけだが
こんなに沢山の船を運搬してくるもんだろうかね？
水軍の規模自体は両軍ともに一万を超えない範囲で戦ってたんじゃないかな

281無名武将＠お腹せっぷく2011/01/11(火) 09:30:35

演義に登場する連環計、水滸伝に登場する連環馬
羅貫中はもしかして連環オタだったのかもしれない

282無名武将＠お腹せっぷく2011/10/18(火) 15:29:17.16

ｼｮﾎﾞかったんだな

283無名武将＠お腹せっぷく2011/10/18(火) 15:29:58.82

だな！

284無名武将＠お腹せっぷく2011/10/18(火) 16:39:25.54

せっぷく ：2011/10/18(火) 15:30:43.43
　　,',i＞＜iヽ
　　/（(ﾉﾉﾘﾉ）))))　
O､〈《(*　´▽｀))O　　　
　　ﾉ, ）(・) ・)ノ ヽ
　ん､/　(:i:) 　ヽ_､_,ゝ　
　　（＿ノ　ヽ＿）

285無名武将＠お腹せっぷく2011/11/13(日) 23:31:58.38

>>274
http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=wu9-1;lang=JpCh

286無名武将＠お腹せっぷく2012/02/24(金) 04:41:58.84

連環されるならやはり美女連環にかかりたい

287無名武将＠お腹せっぷく2012/05/29(火) 22:45:03.39

お主なんぞ董卓と呂布に連姦されてしまえば良い

288無名武将＠お腹せっぷく2012/05/30(水) 02:23:55.38

>>273
周瑜伝
時劉備為曹公所破、欲引南渡江、與魯肅遇於當陽、遂共圖計、因進住夏口
遣諸葛亮詣權、權遂遣瑜及程普等與備并力逆曹公、遇於赤壁。
時曹公軍衆已有疾病、初一交戰、公軍敗退、引次江北。

曹操は戦闘に負けると江北に引き返した、とあるので一度は南岸への渡江を試みたか
橋頭堡を築こうと先発部隊が一応渡江してたかなんかしてるぽいから着陣はあながち間違いではないかと思われる

289無名武将＠お腹せっぷく2012/11/15(木) 19:47:41.71

ショボーン (´・ω・｀)

290無名武将＠お腹せっぷく2013/09/17(火) 23:50:15.29

赤壁の断崖にでっかく
字を書いたペンキおじさんは偉大なのだ(｀・ω・´)

291無名武将＠お腹せっぷく2014/02/12(水) 22:16:52.13

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

292無名武将＠お腹せっぷく2014/02/13(木) 23:09:31.18

曹操軍の船はイカダだった
そんな話を能力値スレで話してたな

293無名武将＠お腹せっぷく2014/07/14(月) 22:31:55.13

イカダなら敗北してもしかたないな(´・ω・｀)

294無名武将＠お腹せっぷく2014/10/11(土) 17:49:59.51

断崖にでっかい文字で赤壁・・・、泣ける (´Д⊂ヽ

295無名武将＠お腹せっぷく2014/10/12(日) 17:54:57.36

中国は禿山に緑でペンキして自然豊かに見せる国だから泣くな

296無名武将＠お腹せっぷく2014/10/12(日) 18:37:41.44

000000000000000000000
00000100x00000000000x

297無名武将＠お腹せっぷく2015/02/16(月) 20:50:31.12

禿山にペンキってアレか
ハゲが頭頂部にふりかけをかけるみたいなものか

298無名武将＠お腹せっぷく2015/07/20(月) 00:29:20.04

赤壁だけじゃなく官渡の戦いも実は大したことなかったんじゃないかな

299無名武将＠お腹せっぷく2015/07/20(月) 13:03:57.76

所詮は古代史の御飯事だからな。

300無名武将＠お腹せっぷく2015/08/17(月) 03:52:26.93

その時歴史が動いたの赤壁が史書ではなく物語本編の話ベースになってて草

301無名武将＠お腹せっぷく2015/08/17(月) 05:44:09.47

実際には赤壁の火葬みたいなものだったんでしょ

302無名武将＠お腹せっぷく2015/08/17(月) 21:13:14.43

そもそも南下して来たばかりの曹操軍本隊が乗る船が無い。
普通に旧劉表水軍と孫権水軍の小競り合いの続きだよ。
ま、旧劉表水軍の操る船に同乗してた可能性もなくはないけど、
不慣れな船上で何かしようとは思わないだろう。
曹操軍の主だった将である張遼・于禁・張ｺｳら七将を始め参戦したという記述も無いし、
孫権は孫権で赤壁無視して合肥に攻め込んでる。
もし赤壁が大規模な戦いだったとしたら誰が参戦してたのかだな。

303無名武将＠お腹せっぷく2015/09/05(土) 02:32:56.35

兵法に長けた曹操の事だし、中国人の逸話のどんだけ感から、確かに魏国の数が蜀ー呉を上回っていたとしても数はデタラメ。

304無名武将＠お腹せっぷく2015/09/05(土) 06:06:31.97

荊州を力でねじ伏せ、そのまんま呉攻めだろ
人心掌握は不完全な状態だ
赤壁の損害がどの程度かは置いといて負けたとあっては荊州勢がいつ反旗を翻すか解らない
荊州勢が矛を向ければ曹操は敵陣深くで孤立状態になるから逃げるしかないわな

305無名武将＠お腹せっぷく2015/09/06(日) 19:38:49.67

郭華がいれば丞相圧勝でゲームエンド

306無名武将＠お腹せっぷく2015/12/29(火) 00:23:44.30

郭華って誰やねん！

307無名武将＠お腹せっぷく2016/02/11(木) 05:55:34.38

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308無名武将＠お腹せっぷく2016/02/13(土) 22:42:18.32

中国人の国民生活って
素直に従軍するような真面目な気質かな？

共産党独裁の今においても中国人の不良っぽさってのは変わらないと思うわ。

309無名武将＠お腹せっぷく2016/02/15(月) 09:39:45.39

結局、赤壁って魏が傾くほどの痛手じゃないんだよな
損害はせいぜい荊州南部を劉備にかすめとられたくらいか

310無名武将＠お腹せっぷく2016/03/04(金) 20:51:37.59

船の大きさがどうのこうのって話してたのはこのスレだったろうか？

311無名武将＠お腹せっぷく2016/03/23(水) 22:36:24.48

赤壁

312無名武将＠お腹せっぷく2016/03/23(水) 22:59:52.81

曹操が惨敗したたたかひ

313無名武将＠お腹せっぷく2016/03/25(金) 14:14:33.58

疫病に悩まされた曹操が陣地や軍船を焼いて撤退しただけ。追撃戦で多少の損害が出たって話。

314無名武将＠お腹せっぷく2016/03/25(金) 14:17:23.67

疫病に悩まされた曹操が陣地や軍船を焼いて撤退しただけ。追撃戦で多少の損害が出たって話。

315無名武将＠お腹せっぷく2016/03/25(金) 19:26:31.53

疫病に悩まされた曹操が陣地や軍船を焼いて撤退しただけ。追撃戦で多少の損害が出たって話。

316無名武将＠お腹せっぷく2016/05/03(火) 12:05:54.96

でも曹操の天下統一の野望を消した戦いでもあるな

317無名武将＠お腹せっぷく2016/05/03(火) 14:05:25.33

ponpoko-pon^^^

318無名武将＠お腹せっぷく2016/05/09(月) 00:18:43.64

>>316
らしいね
後継のことを気にするようになったとか

319無名武将＠お腹せっぷく2016/05/12(木) 11:00:02.54

>>315
疫病に悩まされるのは撤退中がメインで撤退開始前は然程でもなかったりする

320無名武将＠お腹せっぷく2016/05/28(土) 21:40:43.59

だったら一生引きこもってろ
二度と来るな

321sage2016/05/28(土) 22:24:19.54

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322無名武将＠お腹せっぷく2016/05/28(土) 22:31:30.92

赤飯の戦い

323無名武将＠お腹せっぷく2016/05/29(日) 13:31:40.98

張本でスレ立てオツ

324アダルト＠オソマ ◆jumsK8sgPVQw 2016/10/19(水) 11:43:33.17

( 〇 へ 〇)y-~　救助

325無名武将＠お腹せっぷく2016/10/26(水) 23:37:05.05

世界史の教科書にのるくらいだから、しょぼいは言い過ぎじゃん

326無名武将＠お腹せっぷく2016/10/26(水) 23:49:12.37

(´┌東南┐｀)風邪

327無名武将＠お腹せっぷく2016/10/28(金) 06:58:42.88

>>302
208年9月に旧劉表軍閥を降伏させて同年11月にその水軍を呉に当たらせてるんだとしたら流石に強行日程にも程がある

328無名武将＠お腹せっぷく2016/10/30(日) 21:56:55.59

中国国民の国民性だよな。
例え史実に大戦があっても、その実は？って。禄の為に戦に駆り出されても、中国人らはタマまでは掛けはしないよ。

夏侯淵の行軍が人類史上飛び抜けてるのが一つの答えじゃないかな？

329無名武将＠お腹せっぷく2016/12/18(日) 17:19:55.88

(ν´┌┓｀)ν

330無名武将＠お腹せっぷく2017/01/20(金) 16:29:38.37

〜(´┌┐｀)〜 出陣に荒瀬ゆわれた

331無名武将＠お腹せっぷく2017/01/21(土) 14:33:51.71

　　　
　　　　　 　　　(´┌┐｀)　
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
　 　　　　　　 | | 　.,,;,.　| |
　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜赤壁で曹操追いつめました！
　　　　　　 　　j 　/ |　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

332無名武将＠お腹せっぷく2017/02/06(月) 18:30:09.45

失ったのは袁紹からの投降兵と荊州の水軍兵が大半
どっちも曹操にとってはただで手に入れたようなもので、一番大事な主力は健在
そうでなければ、戦後すぐに荊州への軍事行動を再び起こせるはずがない

333無名武将＠お腹せっぷく2017/03/13(月) 18:27:58.80

曹操は馬鹿
司馬懿の野心を見抜けぬ馬鹿

334無名武将＠お腹せっぷく2017/03/13(月) 22:45:04.97

曹爽か

335無名武将＠お腹せっぷく2017/04/30(日) 19:55:47.10

直接的な被害よりも機会損失が大きい

336無名武将＠お腹せっぷく2017/06/06(火) 15:57:44.47

>>1
実際そうですよ
あの戦いは確かに赤壁が血に染まったのは事実だが、軍事的事態は別に赤壁中心で壊滅したわけでもないし

曹操軍による漢水川の両岸に展開する劉備軍を背後包囲して殲滅を図ろうとした。
数が1-2万だから多少の犠牲がでても包囲は完了するだろう

ところが漢水川と江水河に囲まれた△帯にちょうど曹操軍が閉じ込められる事態になって、その突出包囲部隊は殲滅されて包囲戦略は失敗して撤退せざるを得なくなった

たしかに3-5万は包囲にまわして、うち2-3万の損失はあったろう。
けど別に100万も5万も死んでない。軍事的には突出した包囲部隊、先遣部隊が逆包囲状態で殲滅されただけだ

337無名武将＠お腹せっぷく2017/09/03(日) 11:06:08.00

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

338無名武将＠お腹せっぷく2017/09/23(土) 12:38:53.29

まあ中国だから数は適当だしな。１００万とかあるはずがねえってｗ
どんなに多く見積もっても数万人。寄せ集めだから逆に数十万とかなれば
抑えが効かない。

339無名武将＠お腹せっぷく2018/09/10(月) 18:01:46.42

こういう良スレが糞スレ乱立で落ちるのは惜しい

340無名武将＠お腹せっぷく2018/12/02(日) 02:55:34.77

あげ

341無名武将＠お腹せっぷく2018/12/03(月) 22:51:08.74

小競り合いがあっただけで、曹操の威力偵察程度の戦い

342無名武将＠お腹せっぷく2018/12/04(火) 23:36:27.36

偵察して小競り合いで船を焼いた結果、天下統一をあきらめたということなのか

343無名武将＠お腹せっぷく2020/01/23(木) 21:22:57.42

この時の疫病ってどういう症状だったのかな。

344無名武将＠お腹せっぷく2020/01/23(木) 22:06:16.64

赤壁と武漢て近いよなと地図探してたらでかいのあった

345無名武将＠お腹せっぷく2020/01/24(金) 03:48:24.92

なんか赤壁封鎖されたってよ

346無名武将＠お腹せっぷく2020/01/25(土) 11:03:52.58

三国志だと兵の数はゼロが1個多いなんて言われてるけど
感染者、死者は報道されてるよりゼロが1個少ないとかだったら怖い

347無名武将＠お腹せっぷく2020/01/25(土) 13:42:51.24

やってない方がおかしい世界。
田代と比べると精神力は高いだろうな。運も強そうだからめっかってないだけか？

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