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1 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 00:10:01.15 0: ゲルマン蛮族によって都市が破壊され
イスラム勢力によって地中海を奪われ
文明が衰退した暗黒時代・・・
2 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 00:22:12.79 0: 古代ローマの生活水準に追いついたのが十五世紀あたりとは言われてる
俗に言うインフラ面では遅れてたのではなかろうか
上下水道完備を含めた街中の清潔さとか
3 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 00:23:51.88 0: 文化の中心が地中海以東のイスラム系に移ったんだから相対的にみて暗黒時代だろ
イタリア諸国が栄えるのは中世後期だしそもそもビザンツの最盛期でさえ地中海を制していない
文物にいたっては言わずもがな
中世ヨーロッパの商人なんて奴隷と毛皮くらいしか売りもんないだろ
4 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 00:28:12.33 0: 暗黒時代だ→いやちゃうで→やっぱ暗黒時代やで　←今ここ

・アーチ建築が出来ない
・穀物、果物の収穫量が減った
・聖書の悪用解釈期。異教徒との無断戦争と教会の腐敗
・ルネサンスむかえるまで芸術品が壊滅的なダメージ
・その後、順調にキリスト教の内紛と美術品は敵という主導者のせいでルネサンス終焉

十分暗黒時代
5 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 00:35:37.07 0: >>1
ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ
一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ
6 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 00:38:40.57 0: 南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期（と言っても近世に含めても異論が無いような時代）に注目すればたしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。
7 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 01:09:11.75 0: >>6
うーん。コンスタンティヌスの次がナポレオンでも違和感ないな
ルネサンスの後の近世でもまだ暗い　ルイ14世の治世が良いとは全く思わないし
18世紀産業革命期の英国の労働者の暮らしは悲惨過ぎ、暗すぎ　
17世紀はガリレオ・ガリレイの死刑判決、魔女狩り・・中世後期から近世は
益々どうしようもない宗教独裁になっていき18世紀にやっとまともになってきた感
8 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 01:17:01.03 0: 18～19世紀の英国の労働者よりローマの奴隷のほうがましだろ
9 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 01:26:23.11 0: >>8
何か古代より近代の米英の方が奴隷・労働者の扱いが余計ワタミってる感じ
リンカーンがいかに黒人に冷たくても奴隷制度の苛烈さが限界に来てたのでは
10 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 07:29:32.74 0: ゲルマン「ヒャッハー」
ノルマン「ヒャッハー」
スラヴ「ヒャッハー」
マジャール「ヒャッハー」
アヴァール「ヒャッハー」
イスラム「ヒャッハー」
モンゴル「ヒャッハー」
トルコ「ヒャッハー」

中世ヨーロッパは侵略者多過ぎ
大航海時代あたりからいよいよ強力になってくる感じかな
11 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 07:33:12.93 0: 五胡は漢族の文明を活かせたけど、ゲルマンはローマの文明を活かせなかったのはなぜ？
12 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 07:43:33.52 0: 五胡の原住地の気候と華北の気候が異なるから
漢族をそっくり模倣をする以外方法がなかった

ガリアとかブリタニアはゲルマニアと似たような気候だったから
ゲルマン人は故郷の生活様式を維持出来た
13 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 09:20:10.11 0: 中世ヨーロッパでは竪穴式住居に住んでいた。
14 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 09:51:54.06 0: >>4
ゴシックはアーチ建築なんだが
15 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 09:53:19.37 0: しかもゴシックはアーチをより高難易度化した楕円型やで
16 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 09:57:27.46 0: ゴシックは建物外からみればかくかくしてるようにみえるが内部からみればちゃんとアーチ式になってるのがわかる
まぁそれ以前のロマネスクはビザンツ様式からきてあっちの方がローマ式のアーチに近いだろ
17 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 10:12:34.62 0: >>2
けど古代ローマの頃はろくな技術がないからな
火器もねーし、動力も水車がそこまで普及してないし、しかも脱穀技術ぐらいにしか使ってない
中世中期以降になるとヨーロッパのほぼすべての農村に水車がゆきわたり
しかも脱穀だけでなく木材加工や冶金、鉱山にも応用して使われるようになる
古代のカタパルトは中世のトレビシェットに比べてしょぼいし
あと商業にしても古代ローマは基本都市でも農業社会で中世のイタリアや各自治都市に比べると商業活動が一部に限定されてた
冶金技術も1世紀になってやっとすべての武具に鉄が使われるようになるレベル
18 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 10:12:57.02 0: 古代ギリシャの建築は色が塗られて白くなったのは単に年数が経って色が剥がれてきただけなのだが
そういう事も忘れさられ、近世以降の欧米のギリシャ風建築は最初から白い
ゴシック建築は中世後期のフランスの様式で中世前期のゴート人が作った様式ではないらしい
イタリア人がフランスの真似をするのが屈辱だからゴシックと侮蔑したらしい　俺も昔はゴート人もやるなと思ったが
19 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 10:27:12.69 0: キリスト教会のムカつくのは異端裁判や魔女狩りが最も盛んな時代は
>>10の侵略者大杉時代ではなく、レコンキスタが成功して新大陸に進出して
ゴシック様式のような高度建築が建てられルネサンス以降の安定期に入る頃なんだよな
その頃にはバチカンは本当あ地動説が正しいと分かってはずなのにガリレオに死刑判決を下した
ポルトガルは地球一周して異端裁判を続行強化→天動説は地球が平である事が前提と違うんか？？
20 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 10:27:30.04 0: まず古代ローマの頃は西ヨーロッパはイタリアとスペインフランスの沿岸部以外はほぼ未開地だったが
中世の頃の農業改革で人口が増加し商業活動も盛んになる
しかも強力な権力者がいないから資本家有利な都市国家や自治都市がどんどん建設されるようになる
ベネチアジェノバが台頭してイスラム海賊の活動が抑制されるようになるとヨーロッパ内だけじゃなく
イスラム圏との地中海貿易も復活する
中世後期はローマ崩壊直後と全く違うね
古代ローマと違うのは強力な中央集権政府がないから大規模なインフラが作れなかったってことかな
ただ巨大な権力は同時に搾取するからね、資本主義の育成には権力が分散してる方が有利
21 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 10:33:48.61 0: 巨大な国家というのは統一的なインフラや制度の統一化などには有利に働くし、規模の効果も望める
それと帝国はなんといっても軍事力が強い
弊害は地方を搾取して地方の発展を阻害する、またローマ時代の道路をみればわかるように
全ての富がローマに集まるように作っている
今の東京も同じ
22 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 11:22:13.77 0: >>1
それは所謂中世初期のイメージなんだろうけど、普通に
シチリア王家はイスラムとも通じていて文物に通じていたで
文明が衰退しつつあるのは、現代ジャップのほうだろ
23 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 11:26:20.89 0: >>1
そらそうよ
今の日本に中国人が大量に押し寄せてヒャッハーするようなもん
街が破壊され、不衛生になるのは当然
24 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 11:29:26.85 0: ゲルマンがローマの文明を活かせなかったというのもなあ
>>10がヒャッハーと書いてるが、実際にはローマはゲルマンの侵入で北斗の拳状態になったわけではない
そういうイメージがあるかもしれないが

暴力的に文明が破壊されたわけでなく、ゲルマン侵入後もローマ的生活は続く
政治は変わるけども
ガリアのローマ文明は徐々に衰退してくんだよ

フランクによる一時的な復活のあと、ヴァイキングの侵入が起こる
このころがヨーロッパが一番衰弱してたころだろう
西ローマ滅亡からこのころまで数百年だよ
25 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 11:40:11.00 0: そもそも大移動以前から衰退し始めているしな
ただ進入時に略奪や破壊が行われたのも事実だからめんどくさい
26 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 11:52:50.24 0: 西欧がゲルマン・ノルマンの侵入で滅茶苦茶になってる一方
ローマの遺産を受け継いだビザンツやイスラムが繁栄していくというのが通説
で、十字軍遠征やらビザンツ滅亡でローマの遺産が西欧に流れルネサンスが興り
そして大航海時代、産業革命、フランス革命、近代国民国家へと繋がっていく
27 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 12:39:40.39 0: >>1
ユダヤ人かな？
28 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 12:46:10.06 0: >>5
これも全くその通りなんだけど

同時に、領主と領民の契約関係がしっかりしてたり
領主と農民の「calling」つまり神に叙せられた領分みたいのが存在すんだよね

だから、ドイツのお祭りで、一日だけ、領主と領民の「権能」を入れ替える変な祭りとかもあったりした
そういう部分に「近世」「近代」の萌芽があったりする
これは農奴制とも、ローマの異民族の奴隷とも違う、まさに「神と一人一人」がなんらかの契約をしてて
まさにその契約で、「社会」「世界」が網羅的に構成されてるっていう、哲学なんだよね

これが原動力になって、宗教革命を経て、人権、て概念が確立されていく

ほんと、これはよく言う「後進性の優位」とも言えるかも知れないけどね。
２ｃｈだとアレだ、ポジション決めて、極論で殴り合いが普通かも知れないが
ほんと、いろんな面や要素があるんだよな。人類を飛躍させた、時代の準備期間だから
29 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 12:48:18.50 0: >>6
ちなみに地中海のイスラム海賊の活動は19世紀まで続くからね
イベリア半島は奪回されても、イタリアや南仏への略奪は近世に入ってもますます盛んなくらいだ
さすがに18、19世紀には勢いも衰えてくが

アメリカ海軍が創設された理由も地中海のイスラム海賊に対抗するためだったりする
30 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 15:10:53.00 0: >>28
そもそも、長い中世の間に随分と変化してるからね
古代奴隷制大規模農園>古典荘園>農奴制荘園>封建領主って具合に
地域によってもこれらが同時並行的に存在してたりして極めて複雑
荘園主と封建領主に二重収奪されてたりすることもあったり

ことは単純化しすぎない方がいいよね
31 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 15:42:35.15 0: >>29
>ちなみに地中海のイスラム海賊の活動は19世紀まで続くからね

情報感謝！そんな時代まで。そうなると逆に何でイスラム教徒は地中海やインド洋のような旧世界でしか
活動しなかったのか不思議な感じだ　フロリダ・イマーム国とかハイチ・カリフ国とかできても良さげだが
今でもイスラム原理主義者の主要活動拠点はアジアかアフリカで新大陸ではあまり活動しないんだよな
インドネシア、フィリピン南部がイスラムならポリネシアまで行かずとも豪州・ＮＺ辺りは来てもいいような
32 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 15:49:29.19 0: 大文明は地中海優位だが、ドイツ東部やポーランドのあたりも意外と先進的。
昨年は世界最古のチーズがポーランドで発見された。
また世界最古の荷車を描いた土器がポーランドで発見されている。
ドイツでは世界最古の木製の井戸が昨年発見された。

古代ローマのもとになった、現代の学者がイタリーチと呼んでいる印欧語族の人々は、
ドイツ・ポーランドにまたがるウーニェチツェ文化の担い手の一部が南下してイタリア半島に落ち着いたものから発している。

またカエサルなどの時代のゲルマニア西部は気候が寒冷化して農業生産が人口に追いつかなくて貧窮化し、
そのため恒常的な戦乱状態にあったと推定される。
同時代にはゲルマニア中部でヴァンダル人やゴート人がヴィスワ川とブーク川をさかのぼって
南東方面の肥沃なスキュティア（ウクライナ）に向かって勢力を伸ばしてきている。
やはりこれも当地の寒冷化の影響と思われる。

中世後期に入ると、ポーランドが国策として南東のウクライナに勢力を伸ばしていったのも
同じ理由ではないかと思う。
非常に遠方からの物資を得られる海上貿易が盛んでない時代であると、
どうしても陸続きで地味が豊かな土地を目指そうとする。
33 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 16:14:57.60 0: 暗黒時代だ→いやちゃうで→やっぱ暗黒時代やで　←今ここ

・アーチ建築が出来ない
・穀物、果物の収穫量が減った
・ゲルマンによる侵略で経済秩序が破壊
・イスラムに地中海を押さえられているから海上貿易も衰退
・領主・騎士が民衆から搾取しまくり
・聖書の悪用解釈期。異教徒との無断戦争と教会の腐敗
・ルネサンスむかえるまで芸術品が壊滅的なダメージ
・その後、順調にキリスト教の内紛と美術品は敵という主導者のせいでルネサンス終焉

十分暗黒時代
34 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 17:07:27.81 0: 暗黒時代だ→いやちゃうで→やっぱ暗黒時代やで→いやちゃうで　←今ここ
半円アーチから尖頭アーチ
アーチからヴォールト
35 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 17:20:51.66 0: 百年戦争で極度に戦術とかが発達したから少なくとも軍事に関しては中世西欧は世界最先端だった
騎兵を突撃させることしか能の無いオスマンなんて東欧の後進的な小国相手に無双して威張ってただけの井の中の蛙で、
もし1300年代や1400年代にイギリスやフランスと直接戦ってたら一方的にボコボコにされただろうな
36 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 17:40:11.29 0: >>35
君はオスマントルコを知らないのかね
37 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 17:44:19.56 0: バヤジットはワラキアごときに負けてるしな
38 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 17:55:10.45 0: >>36
せいぜい数千程度の兵力しかないバルカン諸国を相手に俺TUEEEEEして調子に乗ってただけの雑魚だろ？
百年戦争で極度に戦術を発展させたイングランドやフランスがもしバルカン半島の位置にあったらオスマンなんて瞬殺されて滅亡してただろうなｗ
39 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 18:43:48.12 0: >>35
オスマン帝国は海軍もそこそこ強かったぞ
プレヴェザの海戦でスペイン・ヴェネツィア・ローマ教皇の連合艦隊を破ってる
40 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 18:52:37.32 0: アラブ人はペルシアを征服しても
以前に比べてペルシアやメソポタミアの文明が落ちたってことはないな
41 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 18:57:02.98 0: 経済：深い森の中にある小さな村で自給自足の貧しい生活
文化：古代ギリシャ・ローマと比べるのも躊躇われるレベル
建築：同上
軍事：イスラム帝国やオスマン帝国にフルボッコ
42 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:00:27.68 0: >>40
ゲルマンやキリスト教徒による破壊よりこっちの方が深刻

バグダードの戦い（英：Battle of Baghdad سقوط بغداد）、
あるいは「バグダッド包囲戦」（英：Siege of Baghdad）は、
1258年にチンギス・ハーンの孫にあたるフレグ率いるモンゴル帝国と当時世界で最も栄華を誇っていたと言われるイスラム帝国アッバース朝との間に起こった包囲戦である。
モンゴル軍によって攻略された。バグダードはモンゴル帝国軍によって徹底的に破壊され、
市内に存在していた知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、
または、川に捨てられた。これによってメソポタミア文明ならびにイスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
ムハンマドによるイスラム開教（610年）から連綿と続いていた「カリフ」の系統も殺されて途絶え、市民は皆殺しにされ、その後数世紀間にわたって当地は無人の廃墟となった。
43 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:03:56.98 0: 誤解しやすいが、
ゲルマン人は文明地に進出しただけで（東西ゴートやフランク）、
もとのゲルマン地はザクセン戦争まで全く文明化してないんだな。
っていうかザクセン戦争まで「ヨーロッパ」の範囲は
ローマの国境をほとんど越えていない
イスラム帝国の場合はアラビア半島も文明化しているのに。
44 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:08:26.14 0: モンゴルに支配された土地は軒並みパッとしなくなった印象がある
中国も、経済の中心は被害の少なかった南部に移った
45 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:12:05.99 0: >>43-44
ロシアは？
46 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:20:58.74 0: ロシアもずっと後進国だったんじゃないの
47 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:24:09.83 0: >>44
そもそも西欧以外にパッとした地域など存在しない
モンゴルに支配された東欧も中国も中東も、モンゴルに支配されなかったインドも東南アジアも新大陸もオーストラリアもアフリカも西欧から見れば等しくパッとしない地域だ
48 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:31:22.59 0: >>43
アラビア半島はイスラム以前からイエメンとかで文明が繁栄していた

>>45
ピュートル大帝らが強引に西欧化を推し進めていった
ロシア文明の自力発展はリボニア戦争の敗北で頓挫して
絶望したイワン雷帝は狂い死にした
49 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:33:41.75 0: 大移動以前にゲルマンは傭兵や下級農民としてローマ帝国内で暮らすものもいたがな
50 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:35:31.23 0: フランク、ランゴバルド　多少知恵のあるＤＱＮ
東西ゴート　普通のＤＱＮ
ヴァンダル　ガチＤＱＮ

ってイメージ
51 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 19:45:41.84 0: ランゴバルドの方がゴートの数倍のDQNだぞ
というかフランクが知恵のあるように見えるのも後世まで生き残ったからそう思えるだけだろ
基本的にローマと接触が遅かった部族ほど遅れてたわけてランゴバルドが一番後発で後進の部族

>>43
ヒジャーズや南岸は元から文明の地だしそれ以外の場所はイスラム帝国ができてからも大して変わってないだろう
52 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 20:04:53.83 0: 東西ゴート族って、フランク諸族の中でも、ローマに最も融和的な類だろう
53 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 20:13:46.90 0: ユスティニアヌス1世が強引に東ゴート王国を滅ぼさなかったのならば
ゴート族らによって西ローマ帝国が再建されていそう
54 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 20:25:43.51 0: フランク族ってゴートＶＳローマの時に
横槍して疫病とかで自滅した連中だろ

知恵とかなさそう
55 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 20:36:41.34 0: 55
56 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 20:53:18.99 0: 劉邦
漢王朝創始者
ライバル：項羽
蛮族：匈奴に敗れる

アウグストゥス
ローマ帝国初代皇帝
ライバル：アントニウス
蛮族：ゲルマン人に敗れる
57 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:01:08.30 0: 中世ヨーロッパは古代ローマに比べ
文化・美術・建築・科学・思想・経済・流通どれをとっても衰退してる
進歩と言えば軍事で重騎兵やら大砲が登場したくらい
58 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:04:14.65 0: 日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ローマ帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞暗黒の中世
59 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:07:15.77 0: >>57
ゴシックの方がローマ式より技術的に複雑だよ
経済・流通は完全に中世後期の方が上
ローマ時代は基本農村社会で経済原理で動く都市国家みたいなのが全くなかった
60 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:13:58.14 0: >>59
むしろ、ローマは「農村社会」ってのが無くて、農業経済主体の割に村落共同体の自治機能がとても弱かった
61 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:22:47.42 0: あと大砲が登場した「くらい」って何だよ

十字軍時代あたりから攻城兵器と城塞強化のいたちごっこが続いて
火砲と銃に発展した上でイタリア式築城術が開花するんだぞ
62 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:23:44.53 0: 技術面でいうと、冶金、水車運用の応用、旋盤技術が中世の間に発展してる
あと１２・３世紀には古代の科学プラス東方のゼロの概念、化学、アラビア数字を輸入してるから
古代人より科学の知識も豊富だった
14世紀にはパリ学派が新しい力学理論作ってそれがガリレオ・ニュートンにつながってる
63 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 21:43:09.96 0: >>60
へーそーなんだ、ローマ時代は一部都市ではそれなりに経済の発展もみられたみたいだけど
ヴェネツィアやジェノバ、銀行業のフィレンツェ、ミラノ、みたいな都市国家
ヨーロッパ北部の自治都市みたいに経済主体が自律的に動いて主張していくみたいな
そういった資本主義的な活動からはほど遠い
64 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 22:03:40.19 0: >>61
最近は中世後期からすでに軍制の変化が始まっていて
その上で弓兵が次第に銃兵に置き換えられていったという議論が
あと大砲以前から攻城・籠城が複雑化して重騎兵の野戦より
むしろそっちの比重の方が大きくなっていったとかね
65 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 22:27:55.58 0: >>63
奴隷制の大規模農園主体で、それに合わせた商品作物栽培とかしてたので、古代ローマって農村の自立性極端に低いんだよ
ローマの衰退に従って、農村がある意味孤立・自給する必要が出てきて、中世的村落共同体が自然と発達し、
中世農業革命につながるという歴史的な流れ
66 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 23:10:04.48 0: 東ローマ帝国最強伝説
67 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 23:31:50.71 0: >>38
ニコポリスの戦いを知らんのか
イングランドとフランスが参加しとる
68 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 00:11:56.05 0: それでも１９世紀の東アジアよりは発展してたんだろ
69 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 00:36:56.31 0: 日本と清はともかく朝鮮が・・・
70 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 00:44:46.16 0: 最終的に欧州は隅々までキリスト教化されたけどそれほど魅力的なもんなの？
71 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 00:56:24.60 0: 五胡＞漢族
ゲルマン＞ローマ
中共＞日本

堕落した文明は野蛮に負けるのね
72 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 01:08:30.02 0: 四大兵法家
アレクサンドロス大王（古代）
ハンニバル（古代）
カエサル（古代）
ナポレオン（近代）

中世からは一人もいねぇ
73 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 02:06:56.43 0: 日本も移民を入れたら中華系、イスラム系、南米系とか勢力争いが激しくなって
五胡十六国ヒャッハーみたいな感じになるの？
74 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 02:14:42.40 0: >>72
中世には百年戦争を終わらせた天才リッシュモンがいるけど？

あとナポレオンを入れるなら千戦不敗の霊将アレクサンドル・スヴォーロフを入れろよ
75 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 07:48:18.21 0: >>74
百年戦争ならデュ・ゲクランか黒太子の方が評価上じゃね？
他にも戦争「だけ」滅法強かったリチャード1世やらいる
76 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 10:43:53.63 0: フランス語版wikipediaの記事のサイズ
アレクサンドロス14万バイト　162言語
ハンニバル10万バイト　95言語
カエサル14万バイト　191言語
ナポレオン19万9000バイト　177言語

＞＞＞＞＞＞＞リッシュモン34000バイト　16言語
＞＞＞＞＞＞アレクサンドル・スヴォーロフ　37000バイト　51言語

ロシア語版
アレクサンドロス22万バイト
カエサル37万バイト
ナポレオン20万バイト
アレクサンドル・スヴォーロフ18万バイト

＞＞＞ハンニバル14万バイト
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リッシュモン　1万バイト

なるほど、アレクサンドル・スヴォーロフが凄いことはわかったwww
77 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 15:26:06.66 0: 百年戦争も古代ローマ時代で言えばブリタニアとガリアが内輪もめしてたようなもの
ローマが健在だったら属州から軍団派遣して百年も続かず終息してたに違いない
78 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 15:32:50.80 0: 具体的にローマにはなかったけど中世に発明された技術とか道具とかなにがあんの？
単なる輸入はなしで
芸術は西ローマ後期からしてしあれだからあれだけど
79 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 16:26:55.14 0: 尖頭アーチ、ヴォールト
80 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 16:57:14.43 0: 船とか鎖帷子とか

＞単なる輸入はなしで
古代ローマもエトルリアやギリシャの輸入があるだろ。
日本だって文字がないことになるぞ。
81 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 20:24:28.36 0: 【調査】人類史上お金持ちランキング　１位マンサ・ムーサ、２位カエサル、３位神宗（北宋6代皇帝）・・・米誌ＴＩＭＥ

米誌ＴＩＭＥはこのたび、人類の有史以降の長者番付をまとめ、1位はアフリカ・マリ王国の国王マンサ・ムーサだった。
ローマ帝国のカエサル、北宋の神宗ら歴史上の人物が上位を占めた。今の時代の世界一の大富豪であるビル・ゲイツ氏は9位にランクインしている。

これまでにも全時代の長者番付は試算が行われたこともあるが、1913年の1億ドルを、2013年にの20億299万ポンドに換算して算出している。
今回の調査方法では世界のＧＤＰのうちで、その国家が何％を占めているかという点に着目し、
国家元首の資産として割り出している。ランキングは次のようになる。

◆人類史上長者番付（氏名、推定資産額、生存年）
1　マンサ・ムーサ　世界の産金の半分以上　1280～1337
2　カエサル　　　　　　4兆6000億ドル　前63～後14
3　神宗（北宋6代皇帝）　　　世界のＧＤＰの30％　　　　1048～1085
4　アクバル（インド）　　　　世界のＧＤＰの25％支配　　1542～1605
5　ジョセフ・スターリン　　　ＧＤＰの9.6％　　　1878～1953
6　アンドリュー・カーネギー　3720億ドル　1835～1919
7　ジョン・Ｄ・ロックフェラー　3410億ドル　1839～1937
8　アラン・ルフス　　1940億ドル　1040～1093
9　ビル・ゲイツ　　　789億ドル　　1955～
10 チンギス・ハーン　領土　　　　1162～1227

歴史上の人物が多数を占め、「現役」は9位のビル・ゲイツ氏のみとなっている。
国王や国家元首が大勢を占め、マンサ・ムーサ、カエサル、神宗、アクバル、スターリン、ルフス、チンギス・ハーンが名前を連ねた。

http://media.yucasee.jp/posts/index/14799?la=0003
82 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 20:26:55.65 0: >>78
鉄砲、大砲
83 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 20:35:33.63 0: キリスト教化されてもゲルマンは野蛮
ドイツ騎士団とか結構えぐいことやってるよ
84 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 20:39:30.56 0: 大鎌　古代ローマでは大鎌の使用はあまりなかった。
85 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 20:56:25.22 0: >>82
それは発明したものじゃなくて伝来したものだろ
86 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 22:14:45.56 0: >>72
こういう四大なんとかって大体全員白人だよね
四大科学者　四大建築家　四大音楽家などなど
87 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 22:15:59.61 0: つうか輸入が駄目ならほぼ全てがギリシャからの輸入なローマには何も残らないんだがｗ
88 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 22:22:29.18 0: >>87
建築とか軍事ならローマ独自のものあるだろう。
あとキリスト教。
89 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 22:57:35.47 0: >>81
このランキング、あちこちにコピペされているけど、
TIMEの元記事
http://time.com/money/3977798/the-10-richest-people-of-all-time/

では、アウグストゥスのことなんだよな。まあ、日本語コピペも生没年だけはあってるけど
機械的にコピペしてる奴、アウグストゥスとユリウス・カエサルなんて
中学校の教科書にも登場しているんだから、修正しろよ

といいたくなる
90 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 23:12:31.56 0: ロマ物がこれだけヒットしてるのにカエサルとアウグストゥスの違いも
わからん日本のメディア、本当に糞
91 ：世界＠名無史さん：2015/12/24(木) 23:16:06.30 0: ハゲがカエサル
フサがアウグストゥス
92 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:36:55.05 0: 機械時計も14世紀だから中世だな
93 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:39:54.39 0: ゲイツだのカーネギーだのロックフェラーだのがチンギスより上？
チンギスはモンゴル帝国の予算を好きに使って宮殿造ったり大遠征やれるけど
個人の大金持ちじゃ無理でしょ
94 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:53:37.32 0: フビライは間違いなく当時世界一の大富豪だったと思うけど
チンギスの時は征服地が廃墟ばかりだから南宋皇帝とか
カリフやデリー・スルタンの方がリッチだったと思う
95 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:53:47.15 0: あとヴァイキングのキール船とか
96 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:57:53.79 0: >>94
金を使って贅沢するより女をレイプして敵を虐殺する方が楽しいって言ってのけるような人間だしな
97 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 01:00:19.83 0: >>94
んでゲイツカーネギーロックフェラーは自由に世界帝国の国家予算を使えるチンギスより上なほど金持ちだったの？
98 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 01:12:54.40 0: このランキング、GDPをもとにして計算したとあるが、
マンサムーサのマリ帝国がアクバル時代のムガル帝国よりもGDPが高かった、
などと考える奴はいなかろう
99 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 01:30:50.16 0: >>97
ゲイツ、カーネギー、ロックフェラーは何億人相手のビジネス
チンギス支配下の死体や難民は納税出来ないはず
100 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 01:55:11.84 0: 何言ってんだこいつ
101 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 02:13:31.53 0: ゲイツカーネギーロックフェラーは
アメリカ人を自由に虐殺したり出来ないよな
チンギスやスターリンの方がよっぽど自由
金はチンギス時代の領土とかソ連は
アメリカよりも貧しいだろうな
102 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 10:13:54.47 0: >>100
ビジネスのほうが略奪よりも儲けになるだろう？
略奪は一回限りだが、ビジネスは理論的には半永久的に続く
のだから。
現実に日本の戦国時代の貿易量よりも、鎖国時代の貿易量のほうが
はるかに多かったのだから。
戦国時代は倭寇全盛で、もめたら即、力の行使だから、おっかないけど、
鎖国時代は、それなりに支払いが確実で、もめても話し合いで
解決できる余地があったから
103 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 11:00:31.01 0: 確かにそれは説得力があるな
植民地経営でも収奪型は伸びなかったし
104 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 12:04:58.20 0: ただ権力者は金なしでも人動かせるからな
105 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 17:31:00.28 0: 人をどれだけ動かせるかなんて金額に表わせないしね
ただの社員と、殺し合いに行かせることができる人じゃ価値も違うだろうし
106 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 20:59:13.21 0: ヴァイキングにイスラム海賊
中世ヨーロッパの海は地獄だな
107 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 21:10:16.96 0: 一方ジャップランドでは倭寇が暴れていた
108 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 21:15:20.20 0: 倭寇って初期は日本人が多かったけど、後の方になってくると中国人だらけだよ
109 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 21:50:27.51 0: 中世ジャップランドの海は危険だね
110 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 22:08:53.50 0: >>11
漢字は表意文字の一種で多民族の意志疎通に便利やったからでは
111 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 06:06:37.16 0: ◆中世ヨーロッパのトイレ◆

中世ヨーロッパの匂いは糞便の臭い、という人がいます。これはあながち間違ってはいません。
それほどまでに、当時の人々は、自分たちの排泄物に対して「始末」が悪かったのです。

ヨーロッパでハーブや香料が発達した背景には、そうした「臭い」を解消する目的がありました。
５世紀ごろに西ローマ帝国が滅ぶと、古代ローマのトイレ文化もほぼ失われ、トイレのレベルは
古代文明を通り越して、ほぼ先史文明のレベルに衰退しました。

もちろん、トイレみたいなものはあったのですが、その構造は、ただ穴があって、それが糞便槽
に直結しているというだけのもの、あるいは、その糞便槽すらなくて、張り出した場所に穴が開
けてあるだけのものすらあって、構造によっては、道行く人々に「黄害」が及ぶことも珍しくなかっ
たと言います。

一方で、排泄を恥ずかしいこととみなすキリスト教の考え方から、個室トイレが発達するようにな
ります。中世の修道院や城館では、「トイレはベッドと同数だけあるのが望ましい」とされましたが、
それを実現できたのは、財力と権力を持つ一部の修道院や貴族に限られ、そのような手間のか
けられない弱小貴族や一般庶民の間では、「チェンバー・ポットchamber pot」、すなわち「おまる」
に頼るしか方法がありませんでした。

そこに全員の排泄物をひとまず溜めておき、それが満杯になると外に捨ててゆく、という方法を
採っていったのです。

現在、トイレは「はばかり」や「水洗所」「化粧室」というように、行為そのものを表す言葉を避けて
呼ばれることが多いですが、中世ヨーロッパのおまるも同じような感じで、英語ではトイレ（おまる）
を表すのに、わざわざガーダーローブGarderrobe（衣装部屋）、ワードローブWardrobe（洋服ダンス）、
プリビーPrivy（秘密の小部屋）などの呼称を使ったそうです。

また、家具に化けたおまるも考案され、フランスではChaise d'affaire（用をたす椅子）、
Chaire Percee（穴の空いた説教台）などの名前で呼ばれました。
112 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 06:08:02.42 0: ◆汚れた都市◆

１２～１３世紀のパリでは、道路の真ん中に水が流れており、そこに「おまる」の中身を流しました。
この水路はセーヌ川へと繋がっており、汚物は水の流れとともに川へと運ばれていきます。
イギリスのケンブリッジでは、汚物はゴミと一緒に捨てられており、３週間ごとに市の職員が片付け
る決まりでした。

しかしながら、こうした取り決めはほとんど守られていなかったようで、多くの一般庶民は、
「ガルディ・ルーGardy loo！」と叫んで公道に直接ぶちまけていたと言います。この言葉は、フランス
語で「水に気をつけろ」を意味する「ガルデ・ア・ローＧａｒｄｅｚａ l'eau」に由来するもので、要するに汚
水と汚物が一緒にやってくるから気をつけろ！というわけです。

住民がこの言葉を叫ぶと、その窓に下にいた人間は一目散に逃げ出して被害を回避したのです。
ヨーロッパの町並みにサンルーフのついている家が多い理由は、こうした「黄害」から、人々を守ると
いう切実な理由もあったと言います。

中には、こうした警告なしにいきなり汚物を放り出す者もいて、１４世紀のロンドンでは、警告なしに
汚物を外に放り出した者は、４シリングの罰金を取られたと言います。また、ポーランドのクラクフでは、
同様に６０グロッシェンの罰金、もしくは４週間の禁固刑が科されました。

ドイツのニュルンベルクでも、「夜１０時以降に尿瓶の中身を捨ててはいけない」という法律が定めら
れましたが、多くの人間は、そっと分からぬように、窓から中身を捨てていたとも言われています。
113 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 06:08:47.01 0: ◆宮廷のトイレ◆

「ヴェルサイユ宮殿にトイレがなかった」というのは、歴史のウンチクを語る上で、よくネタにされると
ころです。それは半分正解であり、半分間違いです。厳密には「常設のトイレがなかった」と言うべき
でありましょう。

その代わりとして、宮殿では仮設椅子式便器、つまる椅子式おまるみたいなものが採用されました。
椅子の中が中空になっており、そこに汚物受けを仕込んだものです。その数は、ルイ１４世の御代で
２７４箇。当時のヴェルサイユ宮殿には１０００人の王侯貴族と４０００人の召使いが常時出入りしたと
言いますから、まったく足りませんでした。

宮殿には水道が通じておりましたが、それはもっぱら噴水のために使用され、トイレに使われることは
なかったと言います。

しかし、トイレが不足していたからといって、当時の宮殿を利用する人々が文字通り「不便」な状況に
置かれていたわけではなさそうです。なぜなら、王侯貴族をはじめとして、多くの人々は、建物の片隅
や庭先に平然と「落とし物」をしたからです。ヴェルサイユはある意味「糞まみれ」の宮殿でもあったのです。

この不潔な状況は、フランスだけでなく、他の国でも同じようなものでした。１５８９年のイギリスでは、
建物内での排泄を禁じる法律が制定されています。これは、建物内の「トイレ」に排泄することを禁じた
ものではなく、建物そのものに「直接」排出することを禁じたものでした。

１６５８年に書かれた本には、舞踏会に参加した女性が、庭の鉢植えに立ち小便をしたという記述があ
ります。同じころの作法書にも、「尿意を感じたらすぐさま放出すべし」と書かれています。

中世のスカートと言えば、胸より下の部分が大きく膨らんだ「フープ・スカート」が主流ですが、この形も、
実は立ったまま排泄しやすいようにとの配慮から生まれたものなのです。

また、「いかに優雅に垂れ流すか」についての模索も始まりました。オランダの人文学者エラスムスは、
「用便中の人に挨拶するのは不作法である」と書き残しておりますし、１８世紀初頭の作法書「紳士道」
にも、「用便中の人を見かけたら見て見ぬふりをすること」という記述があります。
114 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 06:09:23.35 0: ◆近代のトイレ◆

ヨーロッパの衛生状況は、時代が下がっても良くなるところかますます悪化しました。人口は急増する
のにトイレはちっとも増えず、公衆便所も１４世紀のロンドンでわずかに２４カ所。当時の人口が数十万
だったと言いますから、数万人にひとつというありさまでした。

こうした状況を背景に、１４世紀ごろからペスト（黒死病）やコレラが大発生します。１４世紀にロンドン
で発生したペストによって、１日に７０００人以上の人々が死に至ったという記録が残っています。

１６２５年にも４万人、１６６５年の大流行では１０万人以上が死んでいます。まさに「隣を見れば死人
だらけ」の状況です。

コレラも１９世紀の中ごろから流行し始め、当時のロンドン市だけで数万人の死者を出しています。
こうした事態を受けて、いくつか清掃条例が制定されましたが、ほとんど効果を見せることはありませ
んでした。

その一方で、１６世紀には砂を使った乾式トイレのようなものが、１５９６年にはタンク式のトイレが発明
されています。しかし、当時の都市には下水道がほとんどなかったので、結局普及することはありませ
んでした。わずかに、「１カ月に一度『も』風呂に入る」ことから「綺麗好き」と呼ばれたエリザベス１世女
王の要請で、リッチモンド宮殿にタンク式のトイレが設置されたのみとなっています。

産業革命を迎え、厖大な人々が都市に流入しても、汚物にまみれた町並みはしばらく続きました。
これが改善されるのは、１９世紀に入ってからです。

そのきっかけとなったのは、１８３０年代のロンドンにおけるコレラの大流行でありました。このころから、
人々の間にも衛生観念というものが根付き始め、公衆改革が本格化し、上下水道が急速に整備され
ていきます。

また、現在のトイレでもお馴染みのＵ字型排水口、水洗タンクなどもこのころに発明され、汚れた町並
みは急速に綺麗になっていきます。ただ、ロンドンに上下水道を専門に扱う首都水道局が設置された
のは、何と２０世紀に入ってからの１９０３年になってからでありました。
115 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 06:11:13.00 0: 中世ヨーロッパには絶対生まれたくないなー
ムスリム、アングロサクソン、ムスリム、ノルマン、モンゴル、
十字軍、魔女狩り、宗教戦争・・・
それに加えて、ペスト、コレラなど伝染病による大量死。
116 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 10:33:44.58 0: 疫病なんてどこでもはやってんじゃん
ちなみにペストはイスラム圏や中国でも壊滅的打撃を与えてる
17世紀以降になると免疫学の発展で
ヨーロッパとオスマン治下ヨーロッパじゃ疫病にかかる割合に劇的に差がでたようだ
117 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 11:23:10.17 0: >>88
アーチ建築はエトルリアからの輸入という説もある
118 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 11:43:05.18 0: オスマンの宮廷侍医にヨーロッパ人やユダヤ人を招いている時点で察しがつく
119 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 12:27:12.86 0: 十字軍遠征は結局失敗
ドイツ・ポーランド連合軍がモンゴル軍に惨敗
ヨーロッパ諸国が束になってようやくオスマン帝国と対等
スペイン宣教師「日本を植民地にするのは無理だわ」

軍事的にはしょぼいな
120 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 12:36:44.00 0: 瀉血もイスラム医学が起源にすぎないし大差がない
121 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 13:57:59.05 0: 中華がモンゴル軍に惨敗
東ヨーロッパを征服できないオスマン
大砲も鉄砲もない日本

軍事的にはしょぼいな
122 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 14:02:53.04 0: イタリア料理は美味しいのにイギリス料理は不味いからな
現代になっても暗黒時代を引きずってるのだろう
123 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 14:12:00.94 0: イギリス以外が引きずらなかった理由は何故？
124 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 14:35:23.86 0: >>108
リーダーは日本人が多いらしいけどな。
125 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 14:42:53.70 0: 暗黒時代を引きずったイギリスで産業革命が最初におこる。
暗黒時代でも何でもないな。
126 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 14:59:24.46 0: スペインが征服できた所って、ユーラシア大陸以外の無茶苦茶に未開な所だけ。
鉄すら存在しない所を征服しただけで、インドも中国もアラブも無傷。
オスマン帝国には押されまくり。
127 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:05:19.13 0: スペイン帝国　ＶＳ　オスマン帝国　ＶＳ　明　ＶＳ　日本（豊臣政権期）だとどれが一番強いの？
128 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:11:03.17 0: オスマンは人口が多いだけが取り柄。
船はヴェネツィア・ジェノヴァだより
大砲も銃もヨーロッパだより
印刷術もヨーロッパからの逆輸入
129 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:24:58.75 0: オスマンは数でゴリ押しで勝ってきたけどそれも17世紀に入るとそれもきかなくなり
大軍で少数のヨーロッパ勢に負けまくるようになる
これが恥ずかしいんだな
130 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:26:42.36 0: >>127
時期によるが豊臣政権期ならオスマンだろ
131 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:37:01.25 0: >>128-129
しかも第4次十字軍後の衰退しきったビザンツとか数千程度しか動員できないルーマニアみたいな戦争技術が遅れた小国相手に俺TUEEEEEしてただけだからなｗ
イングランドやフランス、スペインのような戦争技術が発展した国がバルカン半島にあったらオスマンなんて一方的にボコボコにされてビザンツを滅ぼす前に滅亡してただろう
132 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 16:07:15.02 0: 帝国の富をイスタンブールに集中させていたので
イスタンブールは発達していたがそれ以外はぼろぼろなのも痛い。
133 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 16:33:45.83 0: >>131
>>39
134 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 16:36:45.48 0: そしてその後負けている。
艦隊を半年で復活させるが木材が完全に乾燥しておらず役立たずだった。
135 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 17:41:18.06 0: スレイマン以後から1683年のウィーン包囲まではヨーロッパ勢とは一進一退といったところだな
1595年ツェツォラの戦いでポーランドに敗北
1595年マイケル武勇王に率いられたワラキア軍に敗北
1596年神聖ローマ連合に勝つ
1620年ツェツォラの戦いでポーランドに勝利
1621年ポーランドにコチンで敗北
1630年ポーランドに撃退される
1645-69年ヴェネチアに勝利でクレタ獲得
1664年オーストリアにサンゴッタールで敗北
1676年ポドリア占領しかしコチンでポーランドに敗北
136 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 17:44:59.74 0: 人口＝兵力のおかげでしかない
137 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 17:52:36.01 0: >>135
戦術的にも文化的にも国力的にも全てが西欧より数段劣った東欧諸国とすら一進一退がやっとなのが笑えるなｗ
トルコ人はイングランドやフランスがバルカン半島に無かった幸運を喜ぶべきだろう
138 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 18:12:26.36 0: >>123
イギリス以外もまずいでしょドイツとか
料理ならイタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他ヨーロッパ
139 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 18:14:44.13 0: 料理が美味しいイタリアがヨーロッパ列強でも二流に落ちぶれたけどな。
140 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 18:15:30.84 0: 17世紀のポーランドは全盛期を過ぎたとはいえ弱小国家ではないんだが
141 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 19:31:06.90 0: 日本に決まってる
スペインが日本征服は無理と認めるくらいだからな
当時の日本は世界最強国家

日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚オスマン＞ヨーロッパ笑

これが真実
142 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 20:25:24.57 0: >>137
圧倒的な兵力差で戦ってもこんだけ競ってるから質は相当悪い
143 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 23:52:06.46 0: >>141
その日本にウリが買ったニダ
ウリが最強ニダ
144 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 08:35:56.13 0: >>126
せやな
つか16世紀はまだまだ帝国主義なんかじゃなくてせいぜいが原住民しかいないような未開の国を滅ぼすくらいが関の山だしな
西洋優位の今の価値観を当てはめて考えるからわからなくなる
この頃はまだまだアジアの帝国が優位

>>141
・フィリピンなどと違って組織的な抵抗をしてくる
・兵器や戦術が強力
・為政者が軍人
・商人の統制が強く、金品での懐柔が難しい
つけ入る隙が無いんだよなあ
145 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 08:50:31.36 0: >>141
最強だったら明征服できたことね？
146 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 10:05:23.59 0: 秀吉が死んで引き上げた
モンゴル軍もオゴタイが死んでヨーロッパを壊滅させていた遠征軍が引き上げたのに似てる
147 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 10:12:19.70 0: 壊滅などしていない。掠奪が少しあっただけ。
148 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 10:53:03.66 0: 朝鮮半島は日本より遙かに優れていたが秀吉により壊滅した。
モンゴル軍により壊滅していたのでオスマンごときでも進出できた。
149 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 11:36:34.36 0: 海外じゃ国内みたいにはいかない
動員15万といっても実際の戦場では4-5万だったからな
150 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 11:40:17.60 0: 日本は火縄銃だけ、明は大砲だけだしその時点でないわ
151 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 13:56:28.35 0: いつもの最強論争か
152 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 14:47:53.37 0: >>11
カロリング朝とか「カロリング・ルネサンス」と評されるくらい文化保護してるけどな。
それにゴートとかヴァンダルとか極端に動いてるけど、フランクなんかはさほど動いていないから、
中国の場合と異なり人口比率的に旧ローマ人に配慮したりする必要もなかったし、キリスト教が普及していたから自分たちの正統性の裏づけは教皇と組むことによって確保
できたんじゃないかな。

中国の場合は、人口比が漢族のほうが多かったし、漢族を納得させ、支配するにはその文化や制度を取り入れ、
さらに王朝を維持するためには北魏のように遊牧民族部落の解散を行なって皇帝権を安定させるために中国的な官制が必要になった。。
153 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 16:14:19.86 0: 西洋文明のルーツがギリシャ
東洋文明のルーツが中国
154 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 16:59:55.95 0: 中国文明のルーツが満州
155 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 17:03:04.49 0: 満洲のルーツは日本
156 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 17:11:14.78 0: 世界文明のルーツが日本
157 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 17:28:01.22 0: 世界最古文明だし間違いない。
158 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 17:32:03.37 0: 最古はメソポタミアだろ
159 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 17:35:56.88 0: むしろ中国が、五胡が侵入したのに対して文明が衰退しなかったのが不思議
ゲルマン人以上に残虐だった奴が多いし
160 ：世界＠名無史さん：2015/12/27(日) 17:54:52.20 0: 中国文明をつくったのは清国奴
161 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 00:37:02.69 0: モンゴロイドの築く文明はどれもしょぼい
162 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 06:03:31.66 0: >>140
イタリアが二流ならフランスは３流でイギリスは４流でドイツは５流になる
163 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 07:04:22.72 0: >>160
清国奴は日本に留学してたアルヨー
164 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 09:17:50.32 0: 中国って７０年前にできただけだろ
７０年前に文明化ｗ
遅すぎるｗ
165 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 11:31:10.04 0: 世界最古土器は日本
166 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 21:45:17.93 0: ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける
167 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 22:19:14.66 0: 中国の歴史　70年

日本の歴史　2700年
168 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 22:22:24.62 0: 日本は３万年以上

朝鮮は半万年（捏造）
169 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 22:38:56.56 0: シリア難民に蹂躙されるゲロマンドイツ
メキシコ移民に蹂躙されるダメリカ合衆国
堕落した文明は野蛮に負ける
170 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 22:41:17.94 0: 堕落しない日本って凄い
171 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 23:41:40.57 0: 油断してっと日本もシナチョンに蹂躙されるぞ
172 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 00:17:21.15 0: 「人(ひと)必ず自(みずか)ら侮(あなど)りて然(しか)る後(のち)に人これを侮る」

孟子
173 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 01:53:42.07 0: 我々はチョンより優れている
174 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 11:05:23.81 0: 経済的徴兵制とはいうが飯食うために傭兵になったりなんて古今東西よくあることだろ

昭和初期以前なんて貧しけりゃ兵隊に行ったり、身売りされたりすることなんて珍しくもなかった

今が豊か過ぎるから過酷に見えるだけ（一般家庭でもニートを飼えるくらい余裕があるし）
175 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 13:01:03.07 0: >>159
同感だよな。
ゲルマンの連中はキリスト教会がなかったら、
アルファベットすらなくなっていたかもしれないと
言われているくらいの無知蒙昧のヤカラななのに、
あれと同等の野蛮人の五胡の連中は、アルファベットよりも複雑な
文章体系の漢字を受け継いだのだからな
まあ後の時代のアジアの北方遊牧民は、漢字漢文の文字体系は
やっぱり複雑すぎるといって、いろいろと独自文字を制定したりは
しているけど、結局ほとんど成功しなかった。
176 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 15:06:20.85 0: 漢人官僚や知識人層が生存戦略で頑張ったからな

シナ文明において庶民から天下を取った劉邦という存在がいたのは結構重要な要素だと思う
皇帝の身分というものが血統に基づくものではなく有徳者（端的に言えば実力者）
本人の資質や能力に基づくという考え方が文明圏内において広く受容されていたがゆえに
異民族であっても「有徳者」認定して彼ら知識人層が担いでしまえばどんな馬の骨であっても
皇帝・天子として天下に君臨できるというロジックが成立していたのだから
177 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 15:27:12.26 0: 太武帝
178 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 15:36:36.00 0: >>128>>136
オスマンを人口大国というが、1500年時点では約900万と推計されていて、
フランスの1200万より少ない。マムルーク朝を併合してようやくフランスと
同程度。イングランドは300万だから、300万のイングランドを
追い出すのに100年以上かかったフランスも相当恥ずかしいのではないか
17世紀のオスマンは太った豚だし、15世紀はまだ中堅国家を征服したレベル
だったが、16世紀前半に限るならばフランスにも勝てたのではないかと思えるがね

因みに1600年頃のオスマン帝国の人口は約2800万、同盟国の仏1600万、イングランド400万、
オランダ150万で合計4950万、
これに対するヨーロッパのオスマンと敵対する諸国は、神聖ローマ帝国2000万、
ポーランド800万、スペイン1000万、イタリア1200万、合計5000万でほぼ拮抗する

兵力＝人口だと考えるなら、16世紀のオスマン帝国は、陣営の均衡に大きく影響
していたことは間違いあるまい
179 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 15:47:20.92 0: 白村江の戦い　　〇唐　ＶＳ　日本●
文永弘安の役　　●元　ＶＳ　日本〇
文禄慶長の役　　〇明　ＶＳ　日本●
日清戦争　　　　●清　ＶＳ　日本〇
日中戦争　　　　〇中華民国　ＶＳ　大日本帝国●
180 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 16:02:43.28 0: >>178
フランスとオスマンが国境を接しているわけではない。
イングランドは島国なんだから容易ではないし、経済的には
北西部はイングランドと結びついている。国民国家同士で全面対決しているわけではないので
フランス人口の何割かは親イングランド。
元寇で日本の人口で上回っていても勝てないと同じだろ。
181 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 16:33:12.93 0: >>178
そもそも、百年戦争はフランス対イングランドで戦争していたわけではなく、フランス王家&それに協力するフランス諸侯対
イングランド王兼アキテーヌ公&それに協力するフランス諸侯の戦争であって、国対国のイメージとはまるで異なる

人口推計の適当なとこだけつまみ食いしても、何の意味もない
182 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 16:56:33.73 0: なるほど。>>128,>>136で　兵力=人口　と書いてあるので、人口の話をして
みたわけだが、そうでないとすると、英仏がオスマンより強いという根拠は何？

それから人口推計の適当なところだけつまみ食い、との主張は当たらない。
ちゃんと1500年と1600年にわけて記載している。即ち、1500年当時の欧州各国の
軍事バランスにオスマンは影響していなかったが、16世紀を通じてヨーロッパにとって
脅威だと感じられるようになり、結果、1600年頃には陣営分けした場合の
均衡に影響する位置をオスマンが占めていたことが人口推計からも伺える、という話、
183 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 17:07:30.54 0: ＞オスマンは人口が多い

という印象は全く無いんだが。
むしろ支配地の広さを考えれば人口希薄だと思うけど
人口が多いオスマンとはいったいどこの異次元世界の話なのか。
184 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 17:19:37.90 0: 1600年頃のオスマン帝国の人口は約2800万なんだろ。
東欧と比べれば多いだろ。
兵力は国土の全部に均等に分散しているのかｗ
185 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 17:59:52.04 0: 穀倉地帯の穀物とかを首都に集めているから多分首都に集中
186 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 18:22:32.74 0: >>182
だれも英仏がオスマンより強いかどうかなどなにも言及していない。
技術力で西欧が優れているものを取り込んだと言っているだけだろ。
187 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 18:50:33.13 0: >>186
＞だれも英仏がオスマンより強いかどうかなどなにも言及していない
これについては、>>38,>>131,>>137が主張しているよ

このスレ今日はじめて知って読んだので上のレスへ返信してみたのだが、
終わった話題を蒸し返してしまったのであれば申し訳ない
188 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 19:06:20.38 0: >>187
128,136は述べていないぞ。
超能力者じゃないんだから。
189 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 21:06:13.45 0: >>187
そうか、確かにアンカーのつけ方が悪かった、申し訳ない

では改めて
>>35,>>38,>>131,>>137へのレス（基本的にこのレスの人に対する質問）
中世におけるイングランドとフランス軍対オスマン軍との直接対決はニコポリスの戦い
ぐらいしかサンプルがないが、これを見る限り、
「オスマンなんて一方的にボコボコにされてビザンツを滅ぼす前に滅亡してただろう」
というほど酷い印象はないのだが、その根拠は何？
190 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 21:44:26.16 0: 各国の人口（1600年時点）

日本　2200万人
李氏朝鮮　500万人
明朝　1億5000万人
イベリア帝国（スペイン・ポルトガル）　1050万人
オランダ　150万人
ブリテン諸島全体　625万人
191 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 22:26:50.96 0: スペインはイベリアとナポリシチリア王国、ベルギー、アルトワ・フランシュコンテ加えて1700万は越えてる
192 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 22:31:17.67 0: あとスペイン領ミラノもね
193 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 22:31:53.79 0: 宣教師フロンソ・サンチェス（スペイン国王への手紙より）

シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。
194 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 23:14:16.05 0: >>32

あらら、ついにチーズ本体がポーランドで見つかったのか
井戸も年代遡ったんだね、へー
195 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 01:19:28.45 0: >>72

ベリサリウスは？
196 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 01:46:48.81 0: >>175
>>176
都市に食糧がいかなくなったり何百万とかの難民が発生してそうだけど
その混乱にも関わらず、前代より発展してるのがわからない
同時期のヨーロッパよりも確実に難民の数多いだろう
197 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 03:32:46.99 0: >>193
日本強すぎだな
13人＝3000人とは。
これはいったん攻め入れば北京陥落全土制圧も一瞬ですわ
198 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 03:53:40.49 0: >ゲルマン蛮族によって都市が破壊され

ゲルマンが侵入する以前にほとんどの都市はすでに滅んでいたんだが・・
勝手に自壊した所へゲルマンが入ってきたというだけの話
199 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 04:04:15.03 0: >>5
>街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
>民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環

お前こそちゃんとした本読もうな、どうせ「ベルセルク」あたりが愛読書だろ？
治安は領主の裁判権によって維持されていたというか盗賊自体珍しい存在だったし百姓は自分がキリスト教徒だという自覚はあっても
マリアすらろくに知らなかった
まぁ刀水社の「モンタイユー　ピレネーの村」でも読んでみたら？
200 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 07:44:36.62 0: 200
201 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 07:47:36.10 0: 生活水準や美術・工芸品については明らかに古代ローマ＞＞＞中世ヨーロッパ
ルネサンスまでいってようやく追いつく感じ
202 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 09:24:34.28 0: 古代ローマは規模がでかいだけだろ
技術的には中世後期に劣る
冶金もしょぼいし、中世後期には機械時計がでてくるしな
203 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 10:54:38.55 0: >>201
＞ルネサンスまでいってようやく追いつく感じ
古代ローマだって初期と末期は無視だろ
204 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 11:20:48.26 0: 農民の生活水準でいえばメロヴィング朝ですらローマに比べたら豊かなレベル
三圃式もなければ鉄製農具もゲルマン犂もロクに普及してなかったしな
205 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 13:07:02.33 0: ローマが過大評価？
206 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 13:39:28.30 0: ローマの最盛期と中世ヨーロッパの劣等部分との比較になりやすいからな
207 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 13:49:29.45 0: ローマは帝国だからでっかい部分は目立つんだよ
けど中世のこまかいところの技術革新は無視されやすい
208 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 13:54:51.30 0: ローマ帝国より漢帝国の方がはるかに凄いと書かれてるが
209 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:00:46.40 0: 漢だって農村とか下層農民の状態は分らない。
210 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:06:18.65 0: 中世ヨーロッパはなんか暗いんだよな
蛮族の侵入、領主による圧政、疫病の流行、十字軍、異端裁判・魔女狩りなどなど
それに古代ローマに比べると華やかさがない
211 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:14:11.76 0: 全部同時に起きていないし、
魔女狩りはほとんど近世、異端審問も局所的
疫病は中東でも起きている。
212 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:16:40.93 0: ジャンヌ・ダルク　暗黒の中世に咲いた一輪の花
213 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:19:25.38 0: それは古代ローマ史好きだからだろ
中世は地域がそれぞれ自立していてより多彩だぞ
＞＞領主による圧政、疫病の流行
これは古代ローマでも同じ
＞＞十字軍
いや別に暗くないだろ
＞＞魔女狩り
これは近世
214 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:32:01.82 0: 中世ヨーロッパの国々は、(欧州での)領土の広さでローマ帝国に負けてる
215 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:37:46.16 0: 古代ローマの時代は舞台がイタリアと東地中海に限定されてあんまり広がりがない
まずヨーロッパがほとんど文明化されてないから狭いんだよね
216 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:53:14.81 0: 今の東京と100年後の地方都市を比較したら
衰退してるようにみえるかもな理屈
217 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:37:01.18 0: 近代以後は発展のスピードが違くね
1900～2000＞100～1100
218 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:40:23.26 0: >>217
発達が早いけど衰退するのも早そう
219 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:09:20.75 0: >>209
画像塼や「塩鉄論」や「史記」「漢書」などの当時の史料や発掘調査から大体わかっとるで
220 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:31:59.30 0: そんなものじゃ。わからないよ。
発掘調査などローマでもできるだろうｗ
221 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 18:22:14.53 0: 中世の小さな荘園はミクロコスモスで領民は貧しくもそれなりに満ち足りた幸福な世界だったという話も
よく聞く、
司馬遼も鎌倉時代の領地農村は稀に見るほど平和で幸福な共同体だったと書いている
222 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:45:35.30 0: 222
223 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:49:18.95 0: 中世なんだし鎌倉時代はまだ史料があるだろ
224 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 20:09:29.03 0: ヲレラカコノムキ（麦）マカヌモノナラハ、メコトモ（妻子ども）ヲヲイコ（追い込）メ、
ミヽ（耳）ヲキ（切）リ、ハナ（鼻）ヲソキ（削ぎ）、カミ（髪）ヲキリテ、アマ（尼）ニナシテ、
ナワ（縄）ホタシヲウチテ、サエナマントセメセンカウセラレ候…

「阿弖河庄上村百姓申状」より
225 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 21:25:51.84 0: >>206
＞ローマの最盛期と中世ヨーロッパの劣等部分との比較になりやすいからな
そうだね。中世も前半と後半では大きく違うし、地域によっても違うよね

ただ、ローマの最盛期は、帝国中の中堅以上の都市には必ず劇場や円形闘技場があり、
都市の道路は舗装され上下水道完備していた。円形闘技場数は、現在確認されているだけでも
230箇所あり、劇場は160箇所あり、これらがある都市は、上下水道や舗装道路が完備されていた。
そうして、約400年間帝国全体にほぼ均一の建築が広まっていて、これら都市は深さ2m程の舗装道路でつながっていた
↓円形闘技場遺跡の一覧（分布地図つき）
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_amphitheatres
↓劇場遺跡の一覧（分布地図つき）
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_theatres
そして首都ローマにはコロッセオなどの巨大建築物

これと比べると、少なくとも中世前半はローマ時代より衰退していたことは間違いないあるまい。
フランク帝国や三王朝時代の神聖ローマの首都の大規模建築って何も残ってなさそうだし、
（せいぜいシュパイアー聖堂やアーヘンの宮殿遺跡くらい）

大規模なゴシック建築がヨーロッパ各地に現れ始める13世紀以降15世紀の
300年間くらいが最盛期ローマとの比較で議論となりうる時期といえるのではないか
226 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 21:34:57.71 0: 都市ならコンスタンティノポリスは充分に立派だろ
これはローマの都市だから対象外ってこと？
227 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 21:41:34.36 0: >>226
確かにコンスタンティノポリスに残る大建築はローマ都市のものといえる
聖ソフィア教会は歴史学上ではビザンティン建築とされているが、技術的には古代建築
テオドシウス城壁もそう。

そして最盛期マケドニア朝の巨大建築物は何もない
ビザンティンにおいても建築技術と規模の低下が見られたのは間違いない
228 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 22:59:09.58 0: 【超贅沢三昧！】古代ローマ人のめちゃくちゃ快楽生活色々　ランキング！
https://www.rankingshare.jp/rank/aufocmszwg
229 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:05:37.50 0: >>166
堕落とか大仰なことじゃなくて、豊かになって命の値段が上がると、値段が安い連中に蹂躙されるってだけかと。
そしてそれは今もなお同じかと。
230 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:18:48.31 0: ローマの贅沢ゆーても属州の富を収奪してるだけの略奪型経済だろ
231 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:19:46.88 0: 文化的な生活水準

帝政ローマ時代のローマ市民＝中世ヨーロッパの王侯貴族
232 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:20:51.87 0: ローマの属州民＝中世のウンコ
233 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:21:49.36 0: >>228
現代人から見てもかなり豊かだな
人類史上最も享楽的な時代に思える
234 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:23:12.60 0: >>233
そんな生活できるのは一部の人間だけ
属州民はゴミ以下の生活を強いられた
235 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:24:14.27 0: ローマ時代の奴隷
中世ヨーロッパの農奴
ブラック企業の社畜

どれがの方が一番過酷なの？
236 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:26:49.35 0: ローマ人がただ飯食らうために属州民はタダ働きさせられたわけだ
地域ごとに発展して地域ごとに資本を蓄積していった中世とは大違い
結局享楽的なばっかやって滅亡した古代人
一生懸命働いて初期資本主義を築いて近代資本主義の扉を開いた中世後期の人間
どちらが偉いか簡単にわかる
237 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:29:36.03 0: 属州ってどこの属州？
全部？
238 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:33:53.32 0: >>235
最も悲惨なのは産業革命から19世紀中頃までの英労働者
239 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:34:20.14 0: そんなに贅沢な生活が羨ましいならローマ市民になればいいだけ。
ギリシアのアテナイが市民権の獲得を厳しく制限したのに対し、
ローマは、徐々にこの市民権を他部族・他民族、果ては解放奴隷にも与えた。

ローマ市民権は以下の者に与えられる。

・正式な婚姻の関係にあるローマ人の両親より生まれた男子は自動的に与えられた。
・解放奴隷はローマ市民権が与えられるが、彼らは以前の主人と主従関係にあり、そのクリエンテスとなった。
・解放奴隷の子供は自動的にローマ市民権が与えられた。
・ローマ人の軍団兵（百人隊長は除く）は正式に結婚はできず、内縁関係から子供があっても兵役期間内は子供にはローマ市民権が与えられなかった。しかし除隊・退役後には子供には認められた。
・ローマ市民権を持たない者でも高額な金額を出資できれば市民権を買う事ができる。
・入隊当時ローマ市民権を持たなかったローマ支援軍の兵は兵役期間を務め上げ退役すると世襲のローマ市民権が授与された。その子供は自動的にローマ市民権を持つ事になり父とは違いローマ市民権を持つ者から構成されるローマ正規軍への参加が可能となった。
・ローマに対して大きな貢献をした者にはローマ市民権が与えられた。補助兵でも上位の隊長クラスになると、満期除隊を待たずにローマ市民権を得た。
・市民権の保持者はコロッセウムでの観劇や浴場への立ち入りの権利を与えられ、また皇帝や有力者からの贈り物を受け取ることができた（パンとサーカス）。
240 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:37:45.23 0: 　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　カエサル!カエサル!
　　(　 ⊂彡
　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ
241 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:38:08.10 0: ローマの建築物は巨大な権力者が上から作ったもの
一方中世後期の建造物は市民や有力者が寄付して作ったもの
庶民が主役な中世いいよね
242 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:49:45.37 0: そもそもローマ市民にタダでパン配るってのがひどい
確実に他にしわ寄せがくるシステムだろ
243 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:53:50.63 0: そのせいでエジプトは疲弊して衰退したのだろう
それがなければ今もアラブ化せずにエジプト民族が存続してたかもしれない
244 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:56:32.56 0: >>242
生活保護受給者「働かずに食う飯は美味いぜ！」
245 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 00:21:06.57 0: ローマ市民より裕福な奴隷とかいたしな
246 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 00:41:06.97 0: >>241
エヴェルジェティズムを知らんのかね
247 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 01:19:09.96 0: >>220
まぁ読んでみなよ
塩鉄論とか奴隷がどんな暮らししてたかまで書いてあるから
248 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 01:34:22.66 0: 塩鉄論
http://ctext.org/yan-tie-lun/zh
249 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 07:47:12.05 0: ローマも中世も土台としてる生産力はさして変わらんってか
中世の方が増産されてんでしょ
なら富がどこに集中してるかで、全体としちゃ変わらんような。
250 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 08:35:34.86 0: >>245
イスラムならばベドウィンよりも裕福なマムルークとかだな
奴隷の方が自由民もよりも裕福なのは珍しい事ではない
251 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 09:37:00.05 0: マムルークは奴隷っても特権階級だろ
一般的な奴隷と一緒にすんな
誰でもなれるわけじゃない
白人遊牧民しかなれないしな
252 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 09:39:16.02 0: >>249
そういうことオスマンでイスタンブール以外衰退したのと同じ
253 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:03:42.58 0: エジプトの税収の何割かを中央に引き抜くし穀物も回さないとけない。
オスマンがいなければエジプトはもっと繁栄しただろう。
254 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 11:11:38.79 0: ローマ帝国漢帝国
人口 5400万人 7100万人
面積 5001km^2 面積 4841km^2(利用可能地のみ)
軍隊 30万人 100万人
現在日本に換算した場合
税収 2746億円 15兆円
GDP 3兆8400億円 75兆円
255 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 11:12:32.16 0: >>232
ローマは属州ブリタニアがのちに世界制覇したのが大きい
256 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 11:13:29.34 0: アメリカは現代のローマ帝国？
257 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 12:13:01.98 0: 金持ちの奴隷のほうが庶民より圧倒的に裕福をしていたのはどこにでもある話
>>248の塩鉄論にもそういう話が出てくる
258 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 12:37:55.27 0: 【超贅沢三昧！】古代ローマ人のめちゃくちゃ快楽生活色々　ランキング！
https://www.rankingshare.jp/rank/aufocmszwg

文化的な生活水準

帝政ローマ時代のローマ市民＝中世ヨーロッパの王侯貴族
259 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:31:22.76 0: ギリシャ、古代ローマ帝国＞科学的態度の肯定、物質的豊かさの追及

糞中世社会＞科学的の否定、「真理」の追求と実践（のつもり）、清貧の強制
260 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:47:37.21 0: ギリシャはともかく古代ローマは科学関係ないだろ
ゼロの概念もアラビア数字もないしｗ
261 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:01:42.58 0: >>260
否定してない。学術的な発展度合はギリシャより及ばないが継承はしていた。
それを実生活で応用に成功した感じか。
２０世紀に大衆化された消費財、製品の原理発明が１９世紀のものだったようなもんだな。
中世は違うだろ？断絶がある。
262 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:09:27.79 0: >>259
科学的の否定×

科学的態度の否定○
263 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:13:56.62 0: もう一つ、
古代と現代に共通して、中世にはないもの。「欲望」の肯定だな。
264 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:14:44.24 0: 中世後期の人間の方が科学的知識は上
技術も中世後期の方が上
これで結論でてる
265 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:17:03.46 0: 現代人はある程度自分を律するし享楽的な態度には否定的だよ
じゃなきゃ資本主義は生まれない
266 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:18:04.51 0: だから教会の権威が揺らぎだし中世は終わり、近世、近代へと至る路線が開けた訳だ。
267 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:19:31.61 0: >>266は>>264へ

>>265
そうかなぁ。とてもそうは思えない。まぁ少年愛とかは否定されてるけどｗ
268 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:27:04.70 0: 資本主義は勤勉が重視されて享楽的な態度は批判されるだろうが
ある程度の欲望は肯定されるが程度問題だわ
269 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:29:16.10 0: 初期資本主義は家族のために頑張って働き貯蓄しましょう！って感じだが、
発展が進むと、カード切りまくって消費しまくれとなる。
270 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:29:51.16 0: >>260
ゼロの概念のアラビア数字も中世ヨーロッパの発明じゃないけどね
ヨーロッパに広まったのは13世紀以降だから中世後期

あとローマは技術は進んでいたが。
ローマの水道橋を改修できる技術は中世に失われてしまった
壊れたらおしまい、それが中世
271 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:20:54.59 0: >>269
消費するのと享楽的とは違うだろ
どっちにしてもやり過ぎると公序良俗違反で逮捕されるで
>>270
だからどうしたの知ってる時点で上でしょ
水道橋作らなくなったのは都市と農村に強力な共同体ができてき分断されてるから統一的な事業ができにくくなったからだろうな
とはいえ共同体はその後の発展に不可欠だからそんぐらいのマイナスはどうってことない
そんなのより旋盤技術や自動で動く機械時計の方が全然高度だから
272 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:24:13.40 0: >>261
古代と中世は断絶してるが
中世と近代は断絶してないってのが今の主流だよ
基本11世紀から連続的に発展してる
大きな変化はペストぐらいだが断絶というほどでもない
273 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:29:56.60 0: 帝国が取るに足りない共同体に小国に分断されたのはなぜか？
経済的軍事的政治的結合が消滅したからだな。
文明が衰退したからだ。
274 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:41:50.70 0: それは享楽的なローマ人の責任だな
275 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:45:01.52 0: ペストによる影響としては人口減によって農民の権利が拡大し封建領主の力が落ちて国王権力や大諸侯の権力が伸びたこと
とはいえ古代から中世みたいに社会が崩壊するほどの変化じゃない
276 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:45:30.26 0: 古代に石炭利用が開発されていたらと、
277 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:56:56.34 0: 共同体の重要性は共同体自体が自治的な一つの小さな行政単位になったこと
それによって近世になると中央政府が既存の共同体を利用して帝国の金がかかる官僚組織より低コストで中央集権が可能になった
278 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:25:37.53 0: >>271
＞そんぐらいのマイナスはどうってことない
都合の悪いことは過小評価、都合のいいことは過大評価
＞統一的な事業ができにくくなったからだろうな
しかも推測。技術を忘れたとはどうしても言いたくないらしいが、
ローマン・コンクリート、医術、手術用具、ガラス製造技術など、他にも中世で忘れ去られた
ローマ時代の技術は多い

これらの中にはイスラム経由で再度中世後期ヨーロッパにはいったものもある

今では古典古代の復興であるルネサンスだけが近世ヨーロッパの発展の理由だという
考え方は過去のものとなり、もうだいぶ前からルネサンスの前に既に
中世後期独自の発明もあれば、イスラムやビザンツ経由で再導入された古典古代の
技術が中世後期の発明に影響を与えたものもあるという風に捉え方が変わってきている
のだけど、中世前半期のヨーロッパではローマ時代の技術や知識や公衆衛生の概念など多くが失われたことも間違いない。
なのにどうして
＞水道橋作らなくなったのは
と主張したがるのだろうね、
どうして
「水道橋作れなくなった」
と認めるのを嫌がるのだろう
279 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:29:40.84 0: >>277
＞帝国の金がかかる官僚組織
ローマ帝国で官僚組織が肥大化したのはディオクレチアヌス以降
ローマ最盛期は殆どの事業は各地域の都市参事会員たちによる公共事業
280 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:35:59.02 0: 中世前期などどうでもいい
中世後期に負けてる時点でアウト
ローマの水道技術1ＶＳ中世後期の旋盤技術、機械技術、冶金技術の高度化大量生産化、
水車全農村への普及と応用技術により木材加工・冶金・岩石破砕への転用
アーチ式をより複雑高度化したゴシック建築、より高度な投石器トレビシェット、火器の発達
科学知識の増大、初期資本主義の形成
失われたものなど中世後期でほぼ完全再現どころか余裕で上回っている
281 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:39:04.40 0: 近世の中央集権は共同体の有力者を長官任命すればいいだけだ給料なしのローコスト
ちなみに中世前期の衰退は享楽的なローマ人の責任ｗ
282 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:45:11.88 0: ローマの水道橋は作れなくなったのは封建領主によって国土が細切れにされてたという政治的理由
マルセイユとか中世をとおして水道橋を維持してるし技術的には余裕
それと入浴の慣習がなくなったのは近世に入ってから中世はローマ同様風呂屋が盛んだったぞ
283 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:48:28.02 0: 都市参事会員も給与なししょ
＞ちなみに中世前期の衰退は享楽的なローマ人の責任
近年では、ゲルマン民族侵入論が再度浮上してきているんだがw
284 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:49:42.65 0: そもそもローマが勝手に自滅して一番割りを食ったのは中世の人間なのにローマ厨にバカにされる理由はないわ
ローマ人が崩壊させた社会を1000年かけて回復させてさらに発展させたわけだからな
285 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:52:50.83 0: 逆に言うと中世後期じゃないと勝負にならないほど暗黒時代だったということ
286 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:52:52.90 0: >>283
享楽的でただ飯ぐらいのローマ人が質実剛健で巨体のゲルマンに勝てるわけがない
こんなローマ人のために属州兵も士気もあがらず、だから傭兵主流になったんだろう
287 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:56:54.76 0: >>282
中世の風呂は公共浴場じゃないよね？貴族の屋内か売春宿だよね。
マルセイユの水道橋ってガール水道橋のこと？これは橋として維持している
だけで、水道の役割は果たしていないわけだが
水道建築技術のポイントの一つは、1kmで3mなどの微妙な勾配の計算、水量の計算などの
技術のこと。単なる橋の話ではない
288 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:59:28.00 0: >>285
それもこれも裸でヤッホーやってたバカなローマ人のせい
今の時代なら公序良俗違反で逮捕だ
289 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:59:34.29 0: 中世前期は衰退するどころか農業技術はむしろ進歩しているが
鉄製農具の普及は中世から
290 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:07:55.48 0: >>285
中世後期がローマより下といわないのは、イスラム・ビザンツ経由で
導入された古代ローマ技術もあるから。中世後期を否定してしまうと、
ブーメランになってしまう。あと現代に繋がる発展は確かに
中世後期から継続しているのは認めているから

>>289
鉄製農具の普及は11世紀ころからでは？
291 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:12:27.29 0: >>287
いや普通に公共浴場はあったけどゲルマン由来の沐浴の習慣も盛んだった
こういうやつね
292 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:26:07.32 0: >>283
>近年では、ゲルマン民族侵入論が再度浮上してきているんだがw

そんなん聞いたことないけどな
むしろ最近はローマの没落はもっとはやくて３世紀初頭には始まっていたというのが主流
293 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:33:01.47 0: >>292
「ローマ帝国の崩壊: 文明が終わるということ」ブライアンウォード=パーキンズ著
http://www.amazon.co.jp/dp/4560083541/
英米学界における「古代末期」研究の展開南雲泰輔 (2009-12-01)
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/134849
294 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:50:22.48 0: 読んでみるけどゲルマン人の侵入がはじまる４世紀時点でほとんどの都市が放棄or大規模縮小してるのはどう解釈してるんだろ
バガウダエの反乱のほうがどう見ても致命的だったろうに
295 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 18:45:07.27 0: >>287
公衆浴場だよ。売春活動でしばしば教会が叩いている。
日本でも江戸初期に湯女が売春活動で幕府が叩いている。
296 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:21:36.45 0: 享楽的なローマ人の責任云々言ってる奴はバカなのか？
297 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:31:13.63 0: 結局現代人が、自分たちと似てるから素晴らしい　違うからダメっていってるだけ
300年後資源が枯渇して質素にならざるを得なくなれば中世が賞賛されるであろう
298 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:35:19.37 0: 300年後にレスしろやｗｗｗｗ
299 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:36:52.10 0: だが　そのときは　おまえは　としおいて　いきては　いまい。　わははは
300 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:38:21.39 0: 麻原彰晃が救世主として崇められてたら嫌だなｗ
301 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 20:15:05.50 0: >>296
じゃ滅亡すんなよ
302 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 20:21:24.32 0: いや似てないだろ
そもそも日本は公衆浴場じゃなくて民間の銭湯だし
それに今は家で入るのが普通だろ
303 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 00:19:48.32 0: 【国際】「ネット上のブランド力」ランキング　1位アメリカ、2位日本、3位豪州、4位ドイツ、5位カナダ、6位中国、7位フランス、8位英国©2ch.net

インターネット上で「ブランド力」があるかどうかといった観点から、
世界180カ国をランク付けした「デジタル・カントリー・インデックス」が発表され、
日本は総合ランキングで2位となったことが分かった。

スペインを拠点とする戦略コンサル会社、ブルームコンサルティングによるものだ。
同社はもともと、各国および各都市を「ブランド力」の面からランク付けすることを専門としている企業だが、
ネット上でのブランド力に限定して各国をランク付けしたのは今回が初である。

同指標は、数十億といったネット検索数の分析を元に作成されたもので、総合ランキングの他、
「輸出」「投資」「観光」「人材」「知名度」といった5つの部門別ランキングもあわせて発表された。

また、各ランキングは上位50カ国のみが公開されている。まずは上位10ヵ国から見てみよう。

■総合ランキング上位10ヵ国

1位　アメリカ
2位　日本
3位　オーストラリア
4位　ドイツ
5位　カナダ
6位　中国
7位　フランス
8位　イギリス
9位　スペイン
10位　シンガポール

以下ソース
http://news.infoseek.co.jp/article/zuuonline_93065/
304 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 01:21:10.10 0: ただなぁ
東の中華世界でも、人口が半分以下に減って
社会的・技術的には停滞期に入っているのだよな。
305 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 01:24:05.35 0: 東ローマ期のエジプトの美術見たら、
古代エジプトの名残などまるでない、
ローマのキリスト教美術の劣化コピーに成り果てていた
306 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 01:31:05.26 0: 描く人物などのモチーフも、
身の回りのものでなくイエスやら天使やらを描くようになり、
ローマもギリシアもエチオピアも同じような絵ばっかになった
307 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 07:04:37.69 0: >>304
ソースどうぞ
308 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 08:21:47.90 0: なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。
309 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 08:51:14.39 0: 古代ローマは西欧を統一した
中世ヨーロッパは西欧を統一できなかった
310 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 08:59:29.64 0: フランク王国
311 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:21:08.34 0: これまでヨーロッパほぼ全域を勢力下においたのは
ローマ帝国、フランス第一帝政、ドイツ第三帝国、ＥＵくらいか
312 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:29:34.27 0: 独仏共に英露には苦戦させられているな
313 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:31:49.05 0: フランク王国はイベリア半島を領有してないよな
314 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:40:59.94 0: 形式的にはカールは西ローマ皇帝なのよね
315 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:48:06.49 0: ヨーロッパを統一→すげえええええ
中国北部/南部を統一→ふーん

面積的には大して変わんないのに
316 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:48:50.36 0: フランス三大英傑

シャルルマーニュ、ジャンヌ・ダルク、ナポレオン
317 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 09:58:13.95 0: 古代ローマから暗黒の中世までの変化は文革レベルの衰退
318 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:27:08.82 0: >>308
であるならばイスラム教に改宗してその経済的恩恵に浴すればよかったのでは？
それにキリスト教は「吾唯足知」という自足的な生活で満足していたのではなく
十字軍遠征という略奪戦にうって出ましたよね？
319 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:29:33.82 0: 略奪戦ならイスラムの方が先だろ
あいつら最初からそうだから
320 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:31:38.72 0: 古代ローマの頃は西欧が大したことないから征服できたんだろ
321 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:39:56.02 0: ウェルキンジェトリクスはフランスの英雄ではないのか
ガリア時代だから別枠？
322 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:47:23.81 0: >>320
ガリアも決して弱くはないんだがな
それにカルタゴ、ギリシア都市国家、エジプトなどの強国にも勝ってる
323 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:51:37.01 0: >>308
>ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。

東西分裂時点ですでに現物経済に退行してるがな
324 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 10:52:44.93 0: ドイツ「カール大帝はウチの人に決まってんだろ！ドイツの技術は世界一イィイィ！！」

フランス「シャルルマーニュだって言ってんだろ失礼なヤツだな！フランスじゃなきゃあんなスゴイ人は出てきませんー！！」
325 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 12:15:21.60 0: >>308
なんか時代がめちゃくちゃじゃないかな
イスラムの地中海制覇は9世紀でしょう
その時期にヨーロッパがキリスト教化されたのは単にゲルマン民族がキリスト教を採用したから
9世紀10世紀は世俗権力と結びついて腐敗しまくった教会になりはてていた
その反動がグレゴリウス改革であり修道会運動であってあくまでごく一部のはずなんだけど
清貧を謳うのはアリウス派とかのアイルランドなんかに残る修道僧なんかでしょう
これはもっと前つｇ
ゲルマン民族も最初はアリウス派だったわけで、これも略奪に都合がいいからキリスト教採用したようなもの
まるでプロテスタントみたいな禁欲のキリスト教なんてオーソドックスにもカトリックにもないよ
清貧の使徒時代に帰れっていうのはいつも一部が言っていたことで、民衆が信仰を持つ理由になんてなったのかなぁ
326 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 12:17:29.27 0: >>308
中世よりキリスト教公認の方が先だろう。
327 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 12:20:36.74 0: 政治的事件、事象として表面化するのは、背景となる実態がかなり進行してから。
古代も中世の終末も。
328 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 13:31:04.75 0: >>326
何でもいいよ。中世ヨーロッパを貶めるためだもの。
329 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 13:42:52.03 0: 中世の面白さもわかるが、
繁栄が崩壊し原理な宗教イデオロギーが君臨する社会（中世絶頂期）
ってのに共感しない。ISが勃興するやシリア、イラクの混乱と同じイメージ。
330 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 14:18:41.22 0: ルネッサンスより前が暗黒時代なのか
331 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 14:22:09.59 0: 全て暗黒時代
332 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 16:50:08.14 0: 中世の劣等部分をつなぎ合わせたブリコラージュでしかない。
333 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 17:15:43.92 0: 333
334 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 18:28:35.67 0: 中世ヨーロッパは暗黒時代といわれるけど、
古代ローマは暗黒時代とはいわれない
335 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 18:30:47.20 0: 南京大虐殺といわれているから大虐殺があったのだ。
336 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 18:37:35.66 0: 蒋介石が南京で大虐殺したのは事実アルヨー
337 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:05:09.25 0: >>308
森林開墾による農地拡大にキリスト教化は好都合だった
ケルト人やゲルマン人の民族宗教は樹木崇拝が強く
森林開墾の大きな妨げとなっていた
キリスト教化以前は農民は平野を奪いあった
キリスト教化により森林開墾が奨励されたので
農民は農地を拡大し人口も増大した

要するに人口が増えた時に「人を切るか木を切るか」の選択を迫られた時に
キリスト教化以前は人を切りキリスト教化後は木を切るようになった
338 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:09:17.40 0: その平野を奪い合った話は何に書いてあるんだ
339 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:13:50.36 0: >>337
ローマのキリスト教が、ケルト人やゲルマン人の野蛮な宗教を駆逐して農地が広がったってことですね
340 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:59:55.85 0: >>337
貶めるための適当作文乙
中世ヨーロッパ限定の話じゃないね。
341 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 21:38:20.39 0: 北欧神話を保ち続けたノルマンはともかく
ゲルマンは結構早い段階からキリスト教化されてたはず
アリウス派だけどね
342 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 21:53:11.65 0: 樹木崇拝と言っても大木とか聖なる木とか特殊なやつだけだろ。
薪とか建材に使うだろ。
343 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 01:40:13.86 0: >>296
享楽的なのはヘタリア人以外にもスペイン人やギリシャ人など南欧全般の特徴だ
日本やドイツの勤勉さがまるでない
だから経済が停滞し発展しない
344 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 06:53:36.52 0: >>338
古代ヨーロッパ人が森を開拓する事を避けていたとする本と
焼畑農耕をしながら定期的に移動していたという本もある
ケルト人やゲルマン人は数多くの部族に分かれており
住んでいた場所も湿地や山岳などさまざまだったから
そもそも全部同じはずがない
345 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:02:28.81 0: 享楽的だどうだと文系はすぐに非論理的な感情論に帰結したがるな
346 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:30:49.72 0: 文系は関係ないだろうけど
日本は勤勉だから云々言う人って大抵アメリカ馬鹿にしてるんだよね
世界ダントツ1位の経済力なのに
347 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:43:31.98 0: >>348
日本が羽振りがよかった1980年代くらいはアメリカは
勤勉じゃなかったイメージあるけどどうだろな
348 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:49:39.71 0: お、おう
349 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:55:07.26 0: アメリカも日本もこのスレに関係ない
古代ローマと中世ヨーロッパに話を戻そう
350 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 19:32:38.24 0: >>343
中世後期、ベネチアやジェノバをはじめとする
イタリアの諸都市国家は
金融、貿易で栄えたんじゃないの？
これはどう説明するの？
351 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 19:41:53.03 0: 西ローマ帝国は百年も続かなかったけど
東ローマ帝国はなんだかんだで千年も続いたからすごい
352 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 19:45:24.25 0: しかし、バルカンとイベリアはイスラムに支配された二流
異宗派蛮族に占領されるより、異教徒に支配される方がずっと恥として残る
353 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 20:31:03.01 0: >>345は理系なのか？
354 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:23:46.70 0: >>350
今も北伊は世界随一の生産力を誇る地域だよ
355 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:42:29.22 0: かつてイタリア全土を旅したゲーテが
「南に行けば行くほど貧しく、文化的、経済的にも退廃・荒廃していた。かつて栄華を誇ったローマ帝国の片鱗すら感じない」
と評した
356 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:51:18.61 0: しかしゲーテはほとんどフィレンツェをスルー。
357 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:01:07.73 0: ゲーテの時代の南イタリアはスペイン支配下か
358 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:17:32.39 0: >>355
そのゲーテは、ヴェネツィアに対して「人類史に残る奇跡」と評していたりする
359 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 01:10:52.91 0: 要するに、ゲーテの時代の独逸はまだ北伊以下であった、という証言である
360 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 04:08:31.46 0: ファッションブランドならドイツよりイタリアが有名だね
フェラガモ、フェンディ、プラダ、グッチ、ドルガバ、アルマーニ．．．
ドイツはアディダスくらいしか無いよね
361 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 07:16:53.70 0: メルセデス便痛よりマセラティのほうが高級車だな
362 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 11:01:41.19 0: >>359
その頃のベネチアは単なる観光地だろ
363 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 11:49:06.82 0: 北伊じゃ高級商品の産業は残ってた
ただ高級品の市場は小さいからね
364 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 12:31:39.55 0: >>361
ポルシェってどうなんだ？
365 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:36:41.52 0: ポルシェはこれな
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
米環境保護局（ＥＰＡ）は２０日、ＶＷ傘下の高級車ブランド「ポルシェ」や「アウディ」を含む約８万５千台で新たにソフトウェア不正が確認されたことを明らかにした。ＥＰＡの担当者は取材に対し「ＶＷ側が不正を認めた」としている。
366 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:50:03.65 0: ソフトなんだから共通で使用していれば同じだろう。
ブランドごとにソフトを変えるとは思えない。
367 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 14:22:13.72 0: 高級車市場はちっこいからな
368 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 14:56:19.66 0: >>361
今のベンツは高級車路線じゃなくて大衆車路線だからな
日本車メーカーの後追いになってしまうんだけどね
ベンツだと軽自動車や5ナンバーのセダンは難しいもん
369 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 19:22:23.63 0: コンパクト車を作る技術がないくせに大衆車市場を席巻しようとして下手こいたのがボロクソバーゲン
370 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 10:05:19.91 0: 中世のヨーロッパは今の西アジアのように宗教色が強くて後進地域になったイメージがある
371 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:44:00.19 0: 中世レベルならイスラムやビザンツは宗教色強くても繁栄してたからあの時点で宗教どうこうあんま関係ない
もともと後進地域だったっところに社会が混乱してさらに落ちたってだけだよ
むしろ宗教色が強くなる十字軍以降の方が繁栄してるし
ゲルマン王権が教会の上位にいた10世紀以前の方が衰退してる
372 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 12:23:46.14 0: 中世の前半は宗教もクソもないヒャッハー時代だからな
373 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 15:53:46.65 0: >>361
メルセデスのでもマイバッハの方が…
374 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 16:47:32.55 0: あとから侵入してきた蛮族が遅れてるなんて当たり前のことなのに宗教のせいもくそもないわな
375 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 17:20:53.03 0: キリスト教を叩くためには必要だ
376 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 17:54:54.25 0: >>346
軍事オプションで好き勝手やってるだけで
フェアに競争すればデトロイトになるけどなｗ
377 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 20:45:17.44 0: >>308
節子、それ神学やない。宗教学や。
378 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 21:06:28.01 0: 神学というのは、例えば「どのように聖書を読むのが正しいのか」（聖書学・聖書神学）というもの。
聖書に出てくる例え話や説話を、どのように解釈して何を言わんとしているのか、誤読を許さない為の
学問領域。神父養成教育は、基本旧約聖書と新約聖書を暗唱させられるが、例えば新約聖書、「人はパン
のみに生くるにあらず」という話が出てくるが、これは一般的には「パン以外の精神的な物で生きていると
イエスが説いた」と解釈されるが、聖書神学的には旧約聖書に出てくる「天からのマナを食べて生きる」と
解釈する話。
http://www.geocities.jp/komatsugawa_church/report05/re050703.html
http://barso.blog134.fc2.com/blog-entry-20.html
こんな風に、聖書を誤読して組み立てた思想には、神学的な根拠は全く無い。そういう思想に基づいて議論
するのは、神学の学問領域ではタブーである。まあ、俺は神道・仏教徒だから聞き齧っただけだけど。

こーいうのを理解していると、「文明の衝突」論で説明されているイスラム国とかに対しても、違った見方が
出来るようになる。イスラムにもコーランとハディースという聖典があって、それを「どのように解釈するべき
か」という神学的な学問体系がある。しかし、この学問体系を外した解釈を勝手に行っていくと、あーいう人間
として生きるのが辛い様な社会をも作る原因になる。
外様からの勝手な批判だが、原典は原典でそこから派生する解釈論がある。文明をどの様に「現代化」させるか、
ということを考えるに当たって、この解釈論で以って現代世界で共存できるような適応を成して行くしかない。
特にイスラムの場合、「他文明との共存」という概念が原典にない。ここら辺はイスラム教神学の学問体系の中で
結論を出すしかない。
あと、「もっとメインストリームとなる学問体系を普及させろ」という話にもなる。聖書を誤読して神学的に何も
価値も無い解釈を勝手にしてくな、それを防止するために、聖職者は信徒にちゃんとしたイスラム教義を教育しろ、
ということになる。
379 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 21:11:59.08 0: 詳しいことは佐藤優の本を嫁。あれの思想や情報は要らん。キリスト教神学についての
解説を、テキトーに娯楽読書で頭に入れられる。
佐藤優の本は、普通に「国家の罠」から読み始めると苦も無く読める。読む順番は「国家の罠」
「自壊する帝国」「はじめての宗教論右巻」「はじめての宗教論左巻」で読めば最短で読める。
380 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 22:55:08.56 0: 早慶上理ＩＣＵ
早稲田・慶應義塾＝ノーマル、上智＝キリスト教、理科大＝ノーマル、ＩＣＵ＝キリスト教

ＧＭＡＲＣＨ
学習院・明治＝ノーマル、青学・立教＝キリスト教、中央＝ノーマル、法政＝アカ

関関同立
関大＝ノーマル、関学・同志社＝キリスト教、立命館＝ノーマル

南山＝キリスト教

日東駒専
日大＝ノーマル、東洋＝ノーマル、駒澤＝仏教、専修＝ノーマル

産近甲龍
京産・近大・甲南＝ノーマル、龍谷＝仏教

愛愛名中
愛大＝中国系、愛学＝仏教、名城・中京＝ノーマル

ミッション系は上位大学にも多いのに、仏教系は精々中堅大学までしかないんだよな。
381 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 23:03:21.49 0: >>372
ゲルマンはある程度キリスト教化されてたけど、ヴァイキングは修道院とか普通に襲いまくってる
382 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 00:39:03.35 0: >>380
元々は西洋化ってか福沢諭吉がいう実学を入れるために出来ていったんだし
仏教系が教えられることなんかないわなあ
383 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 01:31:11.82 0: 日本にはキリスト教の学校はやたらに多いのにキリスト教徒はほとんど居ない
キリスト教徒が居ないのになぜキリスト教の学校だけは多いのか

少しくらいイスラムの学校があってもよいではないか
384 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:01:06.09 0: >>383
ムスリムが金を出して学校を作れば良いだろ。
385 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:01:19.95 0: 大河ドラマ「八重の桜」でやってたんだけど見なかったのね。明治の人は旧来の葬式仏教や
神道では救われないと思って新奇なキリスト教に飛びついたんだよ。アメリカの布教に熱心な
協会の人もお金と人材を送り込んで学校を作って教育と布教に取り組んだし。
でも結局のところ宗教的にゆるい日本人には馴染まないから信者は少ないという現状。
386 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:09:13.61 0: 飛びついた明治の人は飛びついたくせにキリスト教徒にはならなかったのか
387 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:10:30.34 0: 大河ドラマｗｗｗｗｗ
388 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:25:02.62 0: ソースは大河ドラマ
389 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:26:45.12 0: 中学生くらいなら大河ドラマを史実だと思い込んでても不思議じゃないよ
390 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:27:10.98 0: >>383
そんなめんどくさいことをしないでイスラムテロリストに占拠して貰えば良い。
天皇と総理は処刑、日本国民はみんな奴隷にすればいい。
391 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 02:40:00.83 0: >>390
お前の妄想がめんどくさい
392 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 03:01:25.11 0: >>386
一旦は信者になるけどやがて失望して改宗するんだよ。
393 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 03:03:40.28 0: >>383
http://web.archive.org/web/20100624005634/http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/newpage37.html

＞カリフ制の特徴として、最後に挙げるべきは、その反全体主義です。イスラームには人を洗脳する教育といった発想はそもそもありません。
＞イスラームにおける知は、神の啓示に聞き従うことを求める信徒の知への希求によって、つまり学ぶ者の主体性によって起動します。イスラーム法学の定めるカリフ制の職務の中に「教育」はありません。

＞判断力のない６歳児から、親から引き離して一定の場所に連日長時間拉致監禁し、国家の検定した情報と価値観で洗脳し、領域国民国家に隷属する国民を作り上げるような全体主義とはカリフ政体は無縁です。

＞現代の学校教育のように個人の内心を支配しようとする洗脳をイスラームが行わなかったのも同じ理由です。

中田考によれば、義務教育は反イスラム的な制度
そうであるからには、「イスラム教の学校」などというものが存在しないのは至って当然のことだろう
394 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 03:16:07.73 0: >>393
マドラサ
395 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 13:43:01.30 0: >>383
先進国の学校とは乖離しているのでどうにもならない。
396 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 15:32:41.97 0: １億維持の１０００万人受入れをムスリムにすればいい。
397 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 18:30:35.25 0: >>389
むしろ中高年世代に多いだろ
団塊とその前後の世代だと未だに司馬史観＝史実だし
398 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 20:04:28.04 0: テロ大でテロリストを養成しよう
そして祖国を米帝より開放すべし
天皇はアッラーだ
399 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 23:11:01.71 0: >>5
＞支配者の責任感の欠如
税金は山ほどとるが民を守る気がない

まんまジャップランドだったwww
400 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 23:23:48.50 0: 税金おさめずナマポってる馬鹿チョンかwww
401 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 00:03:14.13 0: 日本には火葬の伝統があるからあまりイスラム教徒は日本には行きたがらない
402 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 00:05:05.75 0: かってに埋めれば良い。
イスラム法は日本の全ての法律より優先される。
403 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 03:42:52.72 0: >>402
土葬を禁じる法律なんて日本には無いぞ
日本の法律では火葬と並んで土葬も認められてる

日本の大半の自治体が勝手に条例で土葬を禁じてるだけ
404 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 04:48:41.46 0: ローマも中世もどこへやら…
405 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 05:24:01.43 0: ローマも中世も休日
406 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 13:53:27.44 0: >>403
条令でも何でもムスリムには関係ない。
407 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 14:32:31.34 0: 現地の全ての法を超越するからな
それでいて
「差別されているおかしいニダ、ムスリムに対する偏見ニダ」
なのが笑える
408 ：世界＠名無史さん：2016/01/06(水) 14:54:42.11 0: 全能神の強制だから仕方ない
409 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 04:00:35.79 0: アッバース朝やオスマン帝国の頃はキリスト教世界をひいひい言わせていたのに
産業革命以降は完全に立場が逆転したな
でも最近は移民を大量に送り込んだり、ＩＳみたいなテロ組織が出てきたり物騒だわ
410 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 04:59:55.60 0: 産業革命以前に逆転している。
411 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 06:11:11.55 0: 産業革命じゃなくてルネッサンスだろ
暗黒の中世が終了してイスラムと逆転したのって
412 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 06:17:42.63 0: ヨーロッパ
１４４５年頃　グーテンベルク　活版印刷

オスマン帝国
１４８５年　ムスリムによるアラビア文字の印刷を禁止
１７２７－４２年　ハンガリー人により活版印刷が開始されるが１８点で消滅
１７８４－８７年　その後６点出版で消滅
１９世紀に恒常的な印刷所が稼働、１８３０年代にようやく印刷技術が定着。
413 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 13:40:40.53 0: >>389
大河ドラマはフィクションじゃない
全て史実である
大河ドラマを侮辱するヤツはネトウヨだけだろうね
414 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 14:59:33.63 0: ＞ムスリムによるアラビア文字の印刷を禁止

なぜ？
415 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 19:43:01.49 0: 近代化反動の一つだろ
写字生の失業
写本を大事にしなくなる
読むだけで覚えようとしなくなる
知識階級の独占崩壊
神聖な文字への冒涜
416 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 20:27:40.54 0: >>386
クリスチャンは今でも大抵政治的に右翼か左翼の政治家、評論家、どちらでもなければ上流階級的、
仏教のようなノンポリ一般人は少ない　庶民が飛びつくのはもっと別の俗っぽい何かだろう
417 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 20:41:51.05 0: >>416
わからんな
右翼なら国家神道だし左翼なら宗教はアヘンだし
418 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 21:01:32.03 0: 近代化、西洋化の追いつけ追い越せの時代の上流階級、インテリゲンちゃん層
において進歩的態度でキリスト教を信仰するって風があったね。
古典的自由主義者、進歩主義者、ぬるい左派。
419 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 21:08:21.43 0: >>416
>>417
>>418
明治のキリスト教事情は分かりましたが、ローマ末期から
中世初期のキリスト教改宗事情も、明治の日本と同じような
階級の人がキリスト教に改宗していたのですかねぇ
420 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 21:17:32.58 0: 古代ローマのキリスト教信仰者と近代日本のキリスト教信仰した層の
共通項は流行に敏感な人ってことくらいじゃない？
421 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 22:38:27.09 0: 古代ローマは初期キリスト教徒は貧者や下層民などだろ
そのため一定規模に膨らむまで上層階級が認識出来なかった。
認識してもイエス神の信仰程度しかない。
422 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 22:58:44.23 0: >>421
ごく初期、それもパウロの時代までには教会組織を整えて
貧民救済をやっていたのですかねぇ
ユダが高価な香油を買う金があったら、その金で貧民救済できたの
と言って、キリストに怒られるという話があったから
423 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 23:20:11.53 0: ゲルマン系の王国が乱立し北斗の拳状態だったのが
カールの戴冠でローマ・ゲルマン・キリスト教が融合して
中世ヨーロッパ世界の原型が出来上がったというわけか？
そしてフランク王国は分裂し
フランスとドイツになっていったと
424 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 23:25:20.08 0: ヴァンダル族って王国滅亡後はどうなったの？カルタゴみたいにみんな奴隷にされて売られていったのかね？
425 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 00:44:58.36 0: >>412
オスマン帝国の文献がほとんどないのも納得がいくな。
そもそも刊行本がほとんどない。写本頼み。中世ヨーロッパレベルか。
426 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 00:58:05.38 0: ヴァンダル王国は存続してほしかったな
みんなベルベルorアラブ+イスラムばっかでつまらなさすぎ
427 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 01:05:58.17 0: >>421
そうなんだよな、ローマで初期のキリスト教を信仰したのは貧民層であって、それが国教になってしまうことによって愚民が賢人を弾圧するという悪夢のような状況が生まれてしまった
愚民が人間の知性と理性を否定して知的活動を弾圧するのがアウグスティニシズムであり、つまりキリスト教はインテリ層を弾圧しまくったポル・ポト派と同じような反文明思想だ
キリスト教のせいで人間の知的活動は全否定されまともな知性と理性を持った人間は不当に処刑され、人類は遂に教会の支配が破綻するまで1000年以上もの時間を近代化出来ないまま無駄にしてしまった
428 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 01:21:52.65 0: 長い間無かったのでグノーシス主義についてのスレを建てました

【マニ教】グノーシス主義総合スレ【ソフィア】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452183566/
429 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 02:22:01.10 0: 神はこの世界を分裂させたのか？世界の真理は二つあるのか？
アメリカとロシア　アメリカと中国　日本と中国　日本と朝鮮　中国と東南アジア
中国とインド　インドとパキスタン　パキスタンとイラン　イランとサウジ　シーア派とスンナ派　
イスラム教と自由主義　イスラム教とキリスト教　イスラム教と無神論　イスラム教とヒンズー教　
イスラム教と仏教　キリスト教と仏教　キリスト教と自由主義　キリスト教と無神論・・　
430 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 04:57:47.35 0: そりゃ君の読みが粗雑すぎて
明確に存在するさまざまな差異を認識できないだけ
本をしっかり読みましょう
431 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 07:56:43.90 0: やっぱカラカラ帝のローマ市民権ばら蒔きが不味かったのかなあ
432 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 10:32:14.41 0: ローマ市民から誇りを奪い、属州民からやる気を奪ったアントニヌス勅令
433 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 19:43:10.79 0: >>426
それ言ったらヨーロッパもアルバニア以外全てキリスト教国だしな
434 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 19:43:25.61 0: それを言ったらムスリムなんかムスリム全体にばらまきだろ。
435 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 19:57:08.01 0: >>433
トルコ「おれは？」
436 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 21:39:39.37 0: pixiv武器屋イラストコンテストの締め切りに間に合わないのに無駄な手間かけて仕上げたバカ発見
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/51545690.html
437 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:14:06.23 0: >>433
けどなんか民族意識が中東は弱い
438 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:28:59.73 0: ヒント：イギリスの策略
439 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:30:44.78 0: イギリスの三枚舌外交

1915年10月 - フサイン＝マクマホン協定（中東のアラブ独立・公開）
1916年5月 - サイクス・ピコ協定（英仏露による中東分割・秘密協定）
1917年11月 - バルフォア宣言（パレスチナにおけるユダヤ民族居住地建設・公開）
440 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:33:04.04 0: >>437
でも部族意識は高い
441 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:35:36.81 0: ヘタリアではなくルーマニアこそローマ帝国の末裔
442 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:43:36.76 0: 日本ではなくて北朝鮮こそ大日本帝国の末裔
443 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 22:55:58.25 0: ヒント：ユダヤの陰謀
444 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:02:44.11 0: 欧洲2500年风云 Europe Map in 2500 years
ダウンロード＆関連動画＞＞
445 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:37:44.71 0: かといってフランス民族とかスペイン民族というものがいるわけではない
446 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:46:16.98 0: バスク民族とかはいる。
日本民族はいなくてもアイヌ民族はいる。
447 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:54:38.93 0: ケルトやダキアと違ってバスクはローマ化されなかったね
448 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:56:44.33 0: アイヌ民族はいない
449 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:58:59.94 0: 日本人はヤマト民族という
450 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 01:05:18.55 0: ヤマト
イズモ
クマソ
ハヤト
エミシ

以外の民族はほとんど知られてないよね
ツチグモとかアズミとかもいるか
451 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 01:10:01.47 0: それらを民族とはいわない
452 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 01:11:51.42 0: >>448
アイヌ民族を作ったのは明治政府だろ
453 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 01:14:11.73 0: 日本史板でやれよ
ローマと中世に話もどせ
454 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 02:40:55.19 0: >>448
アイヌ民族は駆逐済みだよね
455 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 08:08:51.10 0: >>450
土蜘蛛に限っては朝廷にたてつく反乱分子の隠語だぞ
それこそ妖怪のせいにしてた
456 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 11:59:02.51 0: >>426
難しいだろうね
たとえ東ローマの攻撃を防いだとしてもウマイヤ朝やオスマン帝国など更なる強敵が出てくるし
457 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 12:00:58.23 0: 民族とは何かということを考えると難しい
ローマ化されたらみんなラテン民族なのか
458 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 12:01:44.43 0: ゲルマン民族つっても色々あるしな
459 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 13:57:53.89 0: >>457
おフランス人なんてゲルマン人の子孫のはずなのに
今ではラテン語のガリア弁を喋ってる
460 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 14:33:55.08 0: フランスはガリアとゲルマンの混血だよ
461 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:22:38.95 0: エトルリア、カルタゴ、ギリシア、エジプト、ゲルマン、ササン朝、フン族
462 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 23:55:12.39 0: ローマ帝国の衛生状態は、下水道や公衆浴場の整備にもかかわらず、
その前の鉄器時代やその後の中世よりも悪かった。
下水をそのまま肥料に使ったり、公衆浴場のお湯を余り入れ替えなかったり、
サナダムシ入りの魚?を調味料に使ったりしていたせいだと。
http://www.haaretz.com/jewish/archaeology/1.695855
463 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 05:25:27.37 0: >>462
寄生虫の入ってない食い物が食えるようになったのなんて日本でもここ4,50年くらいのごく最近だぞ。
464 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 06:41:28.03 0: 昭和30年代までうんこを肥料にしてたからな
生野菜なんか食ったら一発だ
465 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 07:41:56.73 0: 　
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Avatar_Concept_Art_by_Craig_Shoji_01a-gyu
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Avatar.html

http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SWfa.html
　
管理会社、仲介業者が苦情に対応せず困っています
これらの人と知人,家族,親類の方はお知らせ下さい。
　
●浪速建設
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http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
　
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http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
466 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 13:33:16.24 0: 中世より悪かったって、花の都パリでも
二階から通りに糞が投げ落とされていたって時代より悪かったってことか？
ローマが特別清潔とは言わないが、比較対象を間違えているのでは
467 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 13:41:55.43 0: 世界最高清潔日本
ローマ帝国
中世ヨーロッパ
世界最低不潔シナ
468 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 17:05:59.07 0: 「日本子ども資料年鑑」の統計みると昭和５０年代ですら児童の３人に１人は寄生虫飼ってる
469 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 17:30:42.46 0: >>137
>トルコ人はイングランドやフランスがバルカン半島に無かった幸運を喜ぶべきだろう

ニコポリスの戦いでイングランド、フランス、神聖ローマ、ハンガリー、ポーランド、スコットランド、スイス、ヴェネチア、ジェノヴァ、ワラキア、ブルガリア連合軍を
破ってるが
470 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 20:15:12.97 0: 始皇帝の統一と崩壊から漢の天下統一が共和政ローマとハンニバルが戦った第二次ポエニ戦争とほぼ同じ時期
471 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 21:42:39.78 0: 各国強さ格付け（16世紀後半）　

Ｓ　スペイン、オスマン帝国、明、日本
Ａ　イングランド、フランス、ポーランド、サファヴィー朝、ムガール帝国
Ｂ　スウェーデン、モスクワ大公国
Ｃ　モンゴル
Ｄ　イタリアの都市国家、李氏朝鮮
472 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 01:48:51.20 0: ローマ帝国との比較ですらない
473 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 04:46:32.29 0: 日本は世界最強クラスだよアイゴー！
474 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 05:16:23.67 0: 日本＞＞＞＞＞＞＞＞ローマ
愛国者なら常識だね
475 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 08:46:22.34 0: 世界三大パクス

パクス・ロマーナ
元祖ローマの平和。広大な領土に高度な文化、世界史的黄金時代。
偉大な建造物の数々は圧巻。

パクス・アメリカーナ
現代の超大国アメリカ。巨大な軍事力、経済力を兼ね備えた一極体制。
ヨーロッパ諸国を従えた自由主義の覇権は圧倒的。

パクス・トクガワーナ
戦国の勝者徳川幕府。主に日本の関東地域の領土に加え地方大名を統制した。
その威光は琉球から朝鮮まで多大な影響を及ぼすほど。
476 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 10:48:42.54 0: >>475
何最後にお前の創作混ぜてんだよｗ

パクス・モンゴリカ(タタリカ)も結構なもんかと、
つってもモンゴル人には統治技術がなかったので、治安だけを行って徴税はダルガチ(バスカク)を通して行い、
実質的な統治は被支配民族に任せっきりだったみたいだったから、
平和をモンゴルのお陰と言えるかどうかも疑問形だけどｗ
(とはいえ、モンゴル勢力の弱体化・分裂傾向が進むと途端にシルクロードなどの治安が悪化して
　無秩序状態になっていったから、モンゴルの存在の意味はあったとは思うけどさ)
477 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 15:26:38.70 0: >>470
始皇帝は匈奴をオルドスから追い出して
匈奴をかえって活性化させてしまった
ハンニバルはイタリアに攻め込んで
ローマをかえって活性化させてしまった

始皇帝が匈奴をオルドスから追い出さなければ
匈奴はオルドスだけの王国ままだっただろう
ハンニバルがイタリアに攻めこまなければ
ローマはイタリア周辺だけの国で安定して
地中海帝国にならなかったかもしれない
478 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 15:49:07.31 0: >>476
パクストクガワーナは(正確性はともかく)あるぞ
明らかに場違いな中に入れてそれをバカにしてるんだと思うが
479 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 20:15:25.32 0: >>475
パックスタタリカとかパックスイスラミカとかどうしたの？
480 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 19:32:58.04 0: 時事ドットコム：寄生虫やシラミ防げず？＝古代ローマの遺跡資料調査－英学者
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2016011200687

　古代ローマの都市では上下水道や公衆浴場、トイレの整備が進んだが、寄生虫やシラミ、ノミのまん延は防げなかった可能性が高いと、
英ケンブリッジ大のピアズ・ミッチェル博士が１２日までに英寄生虫学誌パラサイトロジーに発表した。
　イタリアのローマやポンペイ、パルマのほか、英国やフランス、ドイツ、エジプト、イスラエルなどの遺跡発掘資料を調べ直した成果。
腹痛や発熱、腸閉塞の原因となる回虫や、下痢や貧血を起こす鞭（べん）虫、サナダムシなどの卵が多く見つかった。また、シラミをすき取るためのくしが使われていたことも分かった。
　回虫や鞭虫は、大便を肥だめで発酵させずに肥料として使い、卵が付着した農作物をよく洗わずに食べて取り込まれたとみられる。
サナダムシ類の「広節裂頭条虫」は、魚を加熱せずに発酵させた「ガルム」と呼ばれる魚醤（ぎょしょう）が料理に使われ、広がったと考えられる。
　当時の公衆浴場は湯を入れ替える回数が少なく、現代の浴場ほど清潔ではなかったことも影響した可能性があるという。（2016/01/12-17:07）
481 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 20:08:37.00 0: 【超贅沢三昧！】古代ローマ人のめちゃくちゃ快楽生活色々　ランキング！
https://www.rankingshare.jp/rank/aufocmszwg

文化的な生活水準

帝政ローマ時代のローマ市民＝中世ヨーロッパの王侯貴族
482 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 20:10:17.48 0: 古代ローマは紀元前から3世紀頃よ
2000年も前の都市よ

現代の都市が古代ローマの水準に追いついたのは
19世紀頃でしょよ

しかも現在の近代的な都市よりも
優秀な都市計画で作られてるのよ（´・ω・`）
483 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:04:37.98 0: 高い技術で知られる古代ローマのトイレは、それほど衛生的じゃなかったみたい
http://top.tsite.jp/news/technology/o/27210360/?sc_int=tcore_news_recent
484 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:07:17.22 0: >>482
もはや宗教
ローマ教ｗ
485 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:20:31.68 0: テルマエロマエ
486 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:56:07.74 0: 世界宗教＝キリスト教、イスラム教、仏教

民族宗教＝ユダヤ教、ヒンドゥー教、神道、道教
487 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 22:36:33.62 0: 285 ：名無しさん＠１周年：2016/01/12(火) 22:14:52.10 ID:390GKXVT0
アラブの男尊女卑の土人がいきなり
キレイで肌露出の白人女性だらけの環境に
入ったらそりゃあ暴走するに決まってる

名門女子高が工業高校の生徒を受け入れるようなもんだ
488 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 22:44:13.15 0: ネット社会でばれちゃったんだよ。
489 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 22:58:17.66 0: アメリカは現代のローマ帝国なのか？

ごく一部の上級国民＝ローマ市民
大多数の中下級国民＝属州民
490 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 23:03:35.19 0: >>487
あそこでは
女が素顔を見せただけで勃起もんらしいからね

肌露出の白人女なんて全裸で歩いてるようなもんだろ
奴らにしてみれば
491 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 23:13:51.12 0: >>489
属州民の役割はたしてるのは貧民層だね
軍役終わったら奨学金もらって大学にいける

補助兵として軍役終わったらローマ市民になれるのに似てる
492 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 23:44:21.78 0: 大学卒業後、規定年数以上軍隊にいれば授業料などは返済しなくて良い。
貧乏じゃなくても高等教育の教育費は親が金を出さないという教育方針もある。
493 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 23:54:37.90 0: 前者は最近アカがよく言ってる経済的徴兵制か
お互いメリットがあるんだし俺はいいと思うけどね
494 ：世界＠名無史さん：2016/01/12(火) 23:54:54.10 0: >>491
大学であって市民権ではない。
それを言うなら徴兵制の国の方がはるかにローマ的だろう。
495 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:05:03.05 0: 貧乏人でも通常の大学を通常の年数で行ける。
そうでない場合、勤労大学生として州立大学を８－１０年でとかで卒業する（別に留年しているわけじゃない）。
州立大学の卒業率が低いのはこのため。統計上米の卒業を入学６年程度以内しか卒業と見なさない。
496 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:15:31.68 0: アメリカはローマを意識してるけど中身は全然違う
ローマ時代は氏族社会だからな
497 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:20:47.13 0: >>308
嘘コクな
禁欲は民族宗教との融和だろ

キリストはプラトニックラブを商品化したものに過ぎない
498 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:29:23.89 0: >>481
このアホは「市民」って単語に脊髄反射してローマ市民がそこらの農民みたいなものだと思ってるんだろうな
帝国中から富が集積されるローマ市に暮らせる特権を世襲していたのがローマ市民であり、それこそ封建制の国なら貴族そのものなんだがｗ

>>484
カルトじみてるよなｗ
キリスト教徒がヤハウェが唯一の神だとか創価学会員が池田大作は偉大な行者だとかほざいてるのと同じようなもの
499 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:57:19.35 0: 王政→共和政→帝政という流れがフランスと一緒だな
500 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:58:31.56 0: 500
501 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 15:00:03.02 0: 2人は亡くなったけどルチアが生き延びたということは
第三の予言は回避されたってことじゃないの？
502 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 19:45:23.11 0: アメリカ＝ローマ帝国

日本＝ガリア属州

ロシア・中国＝ゲルマニア
503 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 20:07:44.25 0: 日本はアフリカ北部の属州って感じ
504 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 20:08:37.54 0: 日本最強
505 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 20:40:59.04 0: 日本＝カルタゴだろ

敗北して今では衛星都市のひとつ。
506 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 20:50:14.78 0: 一時期世界最強国アメリカを恐怖に陥れ
滅亡寸前まで追いやった尚武の国だから
確かにカルタゴと共通しているな
507 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 20:55:10.27 0: ローマが提示した講和条件は、日本国憲法を連想してしまうｗ
カルタゴ市民は屈辱を覚えたろうが、日本人は喜んで受け入れた
とこが相違してるかな。
あまり現代政治ネタ投入したくないけど、、思っちゃったものは仕方ない。
508 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 21:18:40.84 0: アメリカ＝ローマ帝国

大日本帝国＝ポントスとティグラネスのアルメニア

日本＝アルメニア

ロシア・中国＝パルティア・ササン朝
509 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 21:21:42.76 0: スキピオがマッカーサー元帥枠か？
510 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 23:18:30.17 0: アメリカ北部＝ローマ

アメリカ南部＝カルタゴ

南北戦争＝ポエニ戦争
511 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 10:45:17.51 0: ローマ帝国は経済的には他国に負けてるけど
人材はすごかったって感じ？
512 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 12:35:55.50 0: 古代だとほぼ経済＝人口だろ
513 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 12:58:01.25 0: 中世ヨーロッパは独自に音楽が発展した。
中世以前だと基本は古代ギリシャのボエティウス「音楽教程」ぐらしかない。
ローマはどこ行った！？
514 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 13:47:09.38 0: 古代ギリシアが続いたほうがよかったんじゃねえの
ローマはパクッて繁栄したけど
建造物以外大して進展してない。中世をへてギリシア回帰ルネサンス啓蒙主義科学革命産業革命
515 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 14:17:54.46 0: 中世の鏡はガラスを支持体にした鏡。
古代ローマ・ギリシャは金属や石を磨いた鏡。
516 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:23:39.61 0: >>505-507
マジでカルタゴそっくりの歴史ですな1900年以後の日本は
ジャパンアズナンバーワンだった頃の日本はカルタゴで言えばどの辺りなんですかね
517 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:25:09.32 0: アメリカ＝ローマ帝国

日本＝カルタゴ

ロシア＝ペルシャ

中国＝ゲルマニア
518 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:32:53.26 0: たぶんハンニバル将軍は出てこないね…
519 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:35:48.19 0: 150年前で引きこもってた後進国がカルタゴなわけ無いだろ
520 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:36:06.34 0: 上野の象さんでシベリア、アラスカと渡ってワシントンを目指すｗ
521 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:39:28.60 0: ハンニバルに該当しそうなのは五十六かな
アメリカが外国から自国の領土を攻撃されたのは独立戦争以来
522 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:44:47.29 0: >>521
米英戦争をしらんのか？
523 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:46:49.62 0: ハンニバルの象ってアフリカ象だよな？
動物園などで飼育されてるのはインド象。アフリカ象は気性が荒く飼育する
のは難しいとされてる。大きいし。良く使いこなせたな。
524 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:48:50.08 0: 半年だけ暴れてドイツの片手間にぶっ潰されたハンニバル笑
525 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 19:51:06.06 0: フンは？
526 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 20:01:58.44 0: フン＝ドイツ
527 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 20:03:46.54 0: アメリカに幸いだったのは、
ドイツには陸軍、日本には海軍と分散でき完全２正面とならずに戦えたことだね。
当時のアメリカなら完全２正面でも勝利したろうけど。
528 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 20:45:26.68 0: 東ローマ＝東晋
ゲルマン諸国＝五胡（フランク＝北魏）
529 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 21:38:22.20 0: アメリカ＝ローマ帝国

日本＝ダキア

ロシア＝ペルシャ

中国＝ゲルマニア
530 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 22:21:40.01 0: ティベリウスなら対中華政策での泥沼化は防いでくれただろうな
アウグストゥスによるエルベ河進出を白紙にしてみせたところから
531 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 09:23:37.82 0: >>523
少し種類が違うのではといわれている。
今のサハラ以南の地域からつれてきた象ではないそうだ。
ハンニバルの時代は、今のチュニジアやアルジェリアのあたりには象がすめる森が
あって、そこから調達したそうだ。
もうあのあたりの象は絶滅したから、今のアフリカゾウやインド象と同じか
どうかはわかっていない。
最もマンモスと今のアフリカゾウの遺伝子上の違いはそんなにないから
永遠に分からないかもしれないが
532 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 10:23:38.14 0: インドゾウより小さいかったらしいからマルミミっぽいな
いまではサハラ以南の動物だと思ってるものが、2.3000年前まで地中海当たりには結構いて驚く
533 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 10:52:46.30 0: ヨーロッパにもライオンが普通にいた時代なんだぜ
534 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 14:09:55.94 0: フランク王国とビザンツ帝国が落ちていたら今頃欧州はイスラム世界だったのかね
535 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 14:36:09.06 0: アラブ人がイベリア半島の北西部に移住するのを嫌がった話があるから
征服できても維持できるかどうかが問題だあね

一応、イスラームもスイスまでは征服してるけど、イスラムの影響がそこまで顕著に残ってないし
536 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 14:36:39.89 0: >>516
どちらかといえばブリタニアだろ日本は
カルタゴに例えるのは夜郎自大すぎる
537 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 15:52:30.32 0: 海軍力ならアメリカと太平洋の覇権を二分してた。
開戦直前の日米艦艇数は接近してたからね。早期開戦論の根拠もこれ。
538 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:11:56.56 0: 第二次大戦前には平時の米軍なんて僅かなものだったからな。
接近どころか日本が圧倒的に戦力大きかったよ。

第二次大戦後には平時でも膨大な軍を維持するようになったが、
第二次大戦前の米軍なんて戦時だけ膨れあがって平時にはおもいきり縮小してた。
539 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:20:05.48 0: 開戦前でも大海軍国だよ、アメリカは。真珠湾攻撃前で日本がアメリカを
上回ってる艦種はほぼなかったはず。
540 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:45:02.49 0: >>535
スイスだって！？シチリア、南フランスどころかスイスまで進出していたのか！！
耳がダンボになっちゃうよ
541 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:54:45.51 0: ＞スイスまでは征服してるけど、イスラムの影響がそこまで顕著に残ってないし
スイスに顕著じゃないほどの何が残っているの？
542 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 17:44:56.58 0: ムスリムファンタジーだろ
543 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 18:04:13.54 0: >>535
イスラム海賊がスイスにまで略奪に行っただけで別に占領まではされてないだろ
544 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 18:54:10.65 0: スイスの一都市を10年ほど占領してたと思うけど
545 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 19:47:57.04 0: ローマ帝国のスレでアメリカとか大日本帝国とか1500年近く未来の話をしてどうすんのよ
546 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 19:56:35.83 0: >>545
アメリカが発見された時にはまだローマ帝国は存続してた
547 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:19:00.25 0: で？
548 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:21:19.42 0: ローマにとってアメリカは未来の話でもなんでもない
549 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:27:14.57 0: >>546
>>548
じゃあ大日本帝国の話をしてどうすんのよ
550 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:31:22.58 0: 日本だってあったぞ
551 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:31:48.68 0: 大日本万歳
天皇陛下万歳
552 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:33:55.07 0: >>550
話そらすなボケ明治時代にローマ帝国があったのか
553 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 20:36:39.38 0: 日本の話は日本史板でやれよ
554 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 23:41:59.68 0: 日本最強を否定するなら日本から出ていけ
555 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:11:23.69 0: 555ならローマ帝国最強
556 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:12:24.93 0: ローマの浴場　ＶＳ　日本の温泉
557 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:17:26.70 0: 勝手に湧いてる温泉にはいるくらいサルでもする
558 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:24:29.59 0: 時代が下って元カルタゴから
アウグスティヌスが出てきて
カトリック神学を征服したけど
日本からアメリカの思想を征服とか
絶望的
559 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:29:49.45 0: は？
560 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:30:36.84 0: >>557
あれは人間の手が加えられてんだぞ
561 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:42:17.75 0: 世界最高温泉
562 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 06:42:50.24 0: >>544
どこの都市か言えよバカ
563 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 06:43:22.05 0: >>557
サルはお前だ
564 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 06:43:57.32 0: 温泉も知らないサル以下が書き込んでるのか…(困惑)
565 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 08:11:51.64 0: まさか温泉施設程度のもんで、ホルホルするバカがいるなんてｗ
簡単でいいなぁｗ
566 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 16:33:23.84 0: 温泉が出る地域って限定される
567 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 17:20:10.08 0: >>565>>566
<丶｀Д´>温泉が出ない半島もあるニダ
568 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 18:05:02.24 0: 戦時中の日本とそっくりな国と言えばユダヤ戦争時のユダヤ属州かな
どう考えても勝ち目のない戦いなのに首都攻囲されてもまだ勝てると思っているところが
569 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 18:53:33.11 0: >>568
ダウンフォール作戦…発動されていたのか
570 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 20:24:09.15 0: >>568
おまえそれ、第二次で自国を通過しようとするドイツ軍に対して
果敢に抵抗したベルギー軍、中立条約を破棄し、終戦の玉音放送後の
ソ連侵攻に抵抗した占守島の日本軍に対しても同じこと言えんの？
どのような状況にあろうが、課された責任と義務を全うした人を愚かという
奴を俺は軽蔑する。
571 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 22:10:05.34 0: 古代ローマの都市では上下水道や公衆浴場、トイレの整備が進んだが、寄生虫やシラミ、ノミのまん延は防げなかった可能性が高いと、
英ケンブリッジ大のピアズ・ミッチェル博士が１２日までに英寄生虫学誌パラサイトロジーに発表した。

　イタリアのローマやポンペイ、パルマのほか、英国やフランス、ドイツ、エジプト、イスラエルなどの遺跡発掘資料を調べ直した成果。
腹痛や発熱、腸閉塞の原因となる回虫や、下痢や貧血を起こす鞭（べん）虫、サナダムシなどの卵が多く見つかった。
また、シラミをすき取るためのくしが使われていたことも分かった。

　回虫や鞭虫は、大便を肥だめで発酵させずに肥料として使い、卵が付着した農作物をよく洗わずに食べて取り込まれたとみられる。
サナダムシ類の「広節裂頭条虫」は、魚を加熱せずに発酵させた「ガルム」と呼ばれる魚醤（ぎょしょう）が料理に使われ、広がったと考えられる。

　当時の公衆浴場は湯を入れ替える回数が少なく、現代の浴場ほど清潔ではなかったことも影響した可能性があるという。　

http://jp.wsj.com/articles/JJ11205831753864623877317964518300680942723
572 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 22:45:07.76 0: 衛生基準を現代と比べるなよ、という話ではある
573 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 23:07:12.72 0: 江戸時代の頃の銭湯も何回も使い回しで不潔だったそうな
汚い風呂に入るのと全く風呂に入らないのとどっちが清潔なんだろうか
例えば動物にしても風呂に入らなくても一定以上絶対汚れないからな
574 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 02:52:59.42 0: 世界最高清潔都市江戸に比べたら
ローマなんか汚い
世界が日本に憧れるのも当然だな
575 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 11:01:54.85 0: 日本凄すぎるホルホル
576 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 11:04:35.37 0: アレクサンドリア図書館に対する破壊行為はＩＳのそれと何が違うのか。
577 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 11:22:16.07 0: すでにカエサルの時に破壊されたって説もある
578 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 11:37:25.16 0: >>576
時代が違うな。
579 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 18:53:16.93 0: ゲルマンやキリスト教徒による破壊よりこっちの方が深刻

バグダードの戦い（英：Battle of Baghdad سقوط بغداد）、
あるいは「バグダッド包囲戦」（英：Siege of Baghdad）は、
1258年にチンギス・ハーンの孫にあたるフレグ率いるモンゴル帝国と当時世界で最も栄華を誇っていたと言われるイスラム帝国アッバース朝との間に起こった包囲戦である。
モンゴル軍によって攻略された。バグダードはモンゴル帝国軍によって徹底的に破壊され、
市内に存在していた知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、
または、川に捨てられた。これによってメソポタミア文明ならびにイスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
ムハンマドによるイスラム開教（610年）から連綿と続いていた「カリフ」の系統も殺されて途絶え、市民は皆殺しにされ、その後数世紀間にわたって当地は無人の廃墟となった。
580 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 18:57:15.17 0: >市内に存在していた知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、
>または、川に捨てられた。これによってメソポタミア文明ならびにイスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。

戦火に巻き込まれて消失したとかなら分かるが、思想弾圧や宗教戦争やってたわけでもないのに積極的に書物を燃やす意味が分からん・・・
581 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 18:59:53.82 0: >>580
なんの価値もないからこそじゃね？あると邪魔だし
582 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 19:16:13.11 0: 豚に真珠、猫に小判、馬の耳に念仏
あと他になんかあったっけ？
583 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 19:29:55.08 0: 何が書かれているのか分からない書物を見たら
焼き捨てるのが一番簡単で安全だろ
584 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 19:44:12.39 0: >>580
適当な想像による作文だろ。
585 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 23:06:58.93 0: やっぱモンゴル人は死に絶えるべきだわ
586 ：世界＠名無史さん：2016/01/18(月) 23:16:37.72 0: 日本以外全て死に絶えるべき
587 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 07:33:24.26 0: バグダッド虐殺は、一つの都市の殺害記録85万人では今でも世界記録だから。

広島、長崎、ドレスデンは論外、80万人が虐殺された1944のワルシャワ蜂起ですら
記録更新できなかったからね。施設まで含めるなら、殺人専用工場である
アウシュヴィッツの600万があるけどね。
588 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 12:59:57.85 0: 世にいう「600万」はナチスが行った民族浄化策全体の総数としての数であって、
アウシュビッツ単体じゃないぞ。
589 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 13:02:24.87 0: >>586
小松左京の日本沈没のパロディーで、日本以外全部沈没ってのがあったなw
590 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 13:21:08.05 0: 強制収容所がアウシュビッツだけと思ってる人は多い。
アウシュビッツが有名過ぎるせいだ。
591 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 14:05:19.93 0: >>475
三大パスタかと思った
592 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 16:31:40.29 0: 三大パスタ
ミートソース　カルボナーラ　明太子パスタ
593 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 18:23:41.32 0: >>587
レニングラードは？
594 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 19:08:22.98 0: >>587
現在では中世バグダードの最盛期の人口は、都市の面積から計算して
70万程度と見積もられているので、85万の虐殺はありえないんだよね。

11世紀の史料である
-参考『カリフ宮廷の儀礼』日本語訳注
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/IAS/Japanese/archives/6-hanSGAMS/RDH_yaku/018-22.html
では、著作の時代の200年前のバグダードの人口を、浴場数などから計算しているが、その人口数は、
9600万人となる。白髪三千丈の誇大表現は中華に限らずアッバース朝の著作物でもあった。

ちなみにその著者は、200年前の浴場数6万件として9600万人という数字を出していて、
同時に、著者の時代のバグダードの浴場数は150件としているから、同じ計算式を用いると、
11世紀のバグダードの人口はせいぜい12万人程度にしかならない。

10万程度の人口に落ちぶれた様子は、12世紀の同時代史料イブンジュバイルの旅行記など
からも伺えるところで、それから1258年の間に人口が80万に増大したとは思えないので、
仮に全市民虐殺があったとしても、10数万程度にしかならないんだよね。
595 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 20:24:51.91 0: ペペロンチーノ「」
596 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 22:05:44.79 0: >>595
ペペロンチーノは唐辛子のことだから、それだけじゃメニューにならんのだよね
597 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 22:48:32.01 0: キターーー(゜∀゜)ーーーー!!!!!
セフレvsセフレ仁義なき女戦ファイ!!!!!
?http://www.vacances-tani9.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/7211?kou

?http://www.princess-osaka.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/7864?kou

?http://www.sakai-skawaii.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/8987?kou
598 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:03:26.44 0: >>596
なるほど
無念です
599 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:12:01.80 0: 欧州で料理が美味い国で思いつくのがイタリア、スペイン、フランスだな
600 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:12:50.90 0: >>580
敵の文化を破壊するって野蛮だけど戦略的には大事だよ
文化や言葉や民族が人を統合するんだから
601 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:15:20.40 0: その後、結局中東のモンゴル系はイスラム化したしな
602 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:31:39.50 0: ローマ人って何食ってたの
603 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:37:52.61 0: とりあえず、漢王朝・ローマ帝国歴代皇帝対戦カードを作ってやったぞ
開祖対決
高祖　劉邦VS神君　カエサル

外政
武帝　劉徹VS五賢帝　トラヤヌス

内政
宣帝劉詢VSアウグストゥス

中興の祖
光武帝劉秀VSディオクレティアヌス

こんなところでどうだろう。
個人的には
開祖・・・三傑含めても劉邦側は微妙、カエサル
外政・・・微妙だけど、内政を無視して外政の成果だけを見るなら武帝か？
内政・・・功績自体は五分かもしれないが、経てきた試練、個人の政治手腕の反映度からしてアウグストゥス
中興・・・質が違うかもしれないが、やはりある意味でローマ帝国としての統一を放棄したディオクレティアヌスでは分が悪そう。

まぁ、漢からすぐれた皇帝を選び出したので結構いい勝負してるがローマにはまだ残りの五賢帝やビザンツまで含めるならユスティニアヌスなんかもいるから全体じゃ勝負にならない悪寒
そもそもヨーロッパ名君50選をするなら半分ぐらいはローマ皇帝が占めるだろうってぐらいローマの皇帝は優秀なのが多いし、一王朝に過ぎない漢じゃ厳しい気がする。
604 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:41:09.26 0: モンゴルくらいかな中原に入っても漢化されなかったのは
五胡、契丹、女真、満州は殆ど漢化されてしまったしね

もっともモンゴルの場合は中原に入る前の段階で既にイスラムやヨーロッパの文明に接したこともあって
中華文明を相対的に捉えることができたのが独自性を保てた大きな要因だと思う
605 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:45:11.56 0: >>602
ローマ市民の食生活が豪華だったのはよく聞くけど、非ローマ市民の方はどうだったのか気になる
中世の下層農民くらいかな？
606 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 23:48:10.45 0: 武帝より景帝、文帝の方がよほどえらい。
607 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 00:25:53.33 0: >>602
うんこ
608 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 01:52:57.62 0: >>603
外征
武帝劉徹　VS　カエサル&アウグストゥス

共和制ローマは地中海式農業が出来る土地ばかり征服していたけど
カエサル&アウグストゥスらは地中海式農業が出来ない欧州内陸も
征服してローマの領土を急拡大させた
共和制ローマはギリシャとかへ遠征する時に船で向かっていたけど
帝政ローマは領土が接続したので陸路を進軍する事が多くなった
609 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 03:31:50.19 0: 現代でもそうだけど、道路網の整備、維持には多大なコストを要するので
強固な財政基盤を確立した政府、国家でないと機能させれない。
610 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 22:47:01.76 0: >>605
ローマの真似して支那でもホモ皇帝なんか
611 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 23:10:10.32 0: >>606
ローマの真似して支那でもホモ皇帝なんか
612 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 23:16:46.01 0: 二回も書くほど大事なことなのか
613 ：世界＠名無史さん：2016/01/21(木) 13:15:17.35 0: >>611
シナの皇帝と違って、ローマの皇帝は世襲制じゃないから、ホモでも問題なかったんだろう
614 ：世界＠名無史さん：2016/01/21(木) 17:40:09.14 0: >>613
王朝があって世襲されてるけど？
例えば、ミカエル8世からコンスタンティノス11世まで11代世襲が続いてる
615 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 01:20:23.58 0: 皇帝が全員世襲じゃないなら「世襲制」は確立してないな
616 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 01:24:14.41 0: カエサルー
617 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 02:24:21.18 0: 冷静に考えたら、幾度となく内戦に耐えて数百年続いたローマに対して
董卓の乱で簡単に崩壊する後漢って脆すぎだろ
618 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 02:51:37.62 0: ローマ＞＞＞＞＞＞＞＞漢
だね。
619 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 04:12:13.75 0: >>603
外征
武帝劉徹　VS　カエサル&アウグストゥス

共和制ローマは地中海式農業が出来る土地ばかり征服していたけど
カエサル&アウグストゥスらは地中海式農業が出来ない欧州内陸も
征服してローマの領土を急拡大させた
共和制ローマはアペニン山脈とルビコン川が防衛線で
いざとなればイタリア本国以外は放棄しただろうけど
帝政ローマはライン河とドナウ河とユーフラテス河を
天然の堀として全領土を防衛するようになった
620 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 04:32:11.40 0: >>617
光武帝が再興に成功した史上唯一の英雄とか賞賛されてるの見るけど
新って漢が滅亡したというより単なる元首交替で実質漢のままな気がする
そうやって数百年生きながらえた前漢がついに滅んだとしたら
ローマに匹敵するくらい持ったんでは？
621 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 04:53:29.32 0: 漢
北半分はさっさと滅びて南半分だけ南朝陳まで存続。
滅亡は589年。隋によって滅ぼされる。

ローマ
さっさと滅びた西半分も480年まで存続。
長く存続した東半分はさらに千年存続。
滅亡は1453年。オスマンによって滅ぼされる。

ローマのほうが千年長く存続してる。
622 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 05:06:15.67 0: ユーラシアの東沿岸部は昔も今も最悪地帯だから、
ローマと比べるのは無駄なことだね
623 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 07:14:25.12 0: 支那は古代も中世も近現代もずっと暗黒時代だよな
ローマに匹敵なんかしたことないだろ
624 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 07:40:22.85 0: シナもローマも等しくクソだバカ
世界最高民族以外は全てゴミ。分かったな
625 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:26:16.59 0: >>623
暗黒でも人口は多い
626 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 12:14:01.54 0: 餡子を食う時代
627 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 13:30:27.85 0: >>625
支那は害虫レベルの人間が多すぎる
628 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 15:48:24.59 0: 害虫から技術をパクって発展できた。
629 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:36:18.74 0: 文字を発明できない神の民族
630 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:36:34.37 0: 害虫だらけの虫華人民共和国がまったく発展できてない
631 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:49:59.02 0: 我々はシナより優れている
632 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:54:11.45 0: 表音文字を発明できずに匈奴と鮮卑に滅ぼされた愚かな人種がいたな
ローマ帝国と比較にならんわ
633 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:58:50.18 0: アイヌ人殲滅に成功した日本人とは大違いだ
634 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 18:07:05.24 0: 北海道も無料で乗っ取れたし大成功だな
635 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 18:17:23.22 0: 何気にベネチア共和国も1000年もった
636 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 18:19:23.48 0: >>633
>>634
日本史板でやれよクソ荒らし野郎ども
637 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 18:24:33.66 0: バチカン国の歴史は短いけどローマ法王の歴史は長い
638 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 19:06:42.35 0: >>636
中国だって関係ないよな
639 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 20:51:40.89 0: 古代ローマ期の英国に中東から来た男、剣闘士か | ナショナルジオグラフィック日本版サイト
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/012100022/
640 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 22:34:16.80 0: 日本帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞暗黒のシナ
641 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 02:30:51.40 0: >>621
東ローマは東西分裂時はラテン人が支配者だったけど
バルカンがスラブ化してバルカンのラテン人が滅亡したので
ヘラクレイオス朝以降はギリシャ語話者が支配者になった
実質的にローマはユスティニアヌス朝で滅亡したと言えよう

漢もローマもちょうど同じ頃に滅亡していた
642 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 03:30:56.39 0: >>638
日本のことは日本史板でやる
中国のことは世界史板でやる
643 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 05:27:44.03 0: >>615
なぜローマの皇帝は世襲じゃないのが多いんだろう
644 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 08:03:48.91 0: 共和制の伝統
645 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 08:18:04.86 0: ぶっちゃけローマ帝国は単純に世襲に失敗しまくっている
呪われてるのかと疑うほどまともな相続の成功が少ない
逆に東ローマは普通の世襲っぽくなっている
646 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 09:03:17.97 0: ディオクレティアヌス帝は世襲を阻止しようとしたけど
マクセンチウスとコンスタンティヌスらは実力で世襲した
647 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 09:06:08.22 0: しかしその世襲自体すぐに失敗するという
648 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 09:58:58.10 0: イスラム世界の歴史家でも、家は3代～５代続くのがせいぜいだと
書き残しているしなぁ
649 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 09:59:34.11 0: コンスタンティヌス1世は自ら後継者のクリスプスを処刑してしまった
コンスタンティウス・クロルスとコンスタンティヌス1世とクリスプスの
三代は軍人だったが後を継いだ息子らは軍人に育てられていなかった
これ以後これと同様の事がローマで繰り返される事となる
大テオドシウスとテオドシウス1世は軍人だったが
アルカディウスとホノリウスは軍人に育てられていなかった
スティリコやアエティウスの息子らも軍人に育てられなかった
650 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 12:18:03.15 0: 世襲だと一人でも無能だとあぼーんだからな

天皇制みたいに権威と権力を分けて臣下に政治を任せるやり方か
ローマ教皇みたいに選挙で代表を選ぶやり方でないと
651 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 12:39:59.52 0: 名君四天王　光武帝、李世民、趙匡胤、康熙帝
暗君四天王　西晋の恵帝、高緯、陳叔宝、万暦帝
暴君四天王　始皇帝、煬帝、朱元璋、毛沢東
652 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 12:49:30.00 0: ローマ帝国→東ローマ帝国→→→ロシア帝国→ソ連→ロシア
↓
西ローマ帝国→フランク王国→→→フランス・ドイツ・イタリア
653 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:01:37.08 0: >>638
暗黒の中世ならシナも含まれるだろ
654 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:03:35.92 0: 世襲したくて出来なかったんじゃなくて世襲を避けてたんだろ
655 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:03:42.26 0: >>650
独裁制は当ればでかいけど、外れたら悲惨だからな
だからある程度食えるようになると、
権力の暴走を気にし始めて、権威と権力を分けて
暴走できないように歯止めを掛けるようになるのだよな。
656 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:28:45.37 0: 世襲じゃない君主ってダライラマとローマ法王くらいか
657 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:31:27.17 0: >>653
宋代は中国文化の全盛期
658 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:50:49.07 0: >>657
宋の皇后は女真族に売春させられてたもんね
659 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:53:46.61 0: >独裁制は当ればでかいけど、外れたら悲惨だからな

だが明みたいに暗君のオンパレードなのに300年も続いた王朝があるんだから
世の中わからんもんだぜ

明の政治

洪武帝、永楽帝と初期の二人の皇帝が独裁的な政治を行ったため、それ以降の明の政治も同様となった。
皇帝の不興を買えば高位の臣でも即座に死を賜ることがあった。
明の官吏は常に誅殺におびえ、朝、家族と水杯をし、死を覚悟して出仕し、夕、帰って再び家族と出会えたことに喜んだという。
このため明の官吏は多く事なかれ主義に走り、明の政治は皇帝の出来不出来に全てがかかることになった。
明では名君の治世は短く（仁宗洪熙帝は1年、宣宗宣徳帝は10年、孝宗弘治帝は18年）、
一方で世宗嘉靖帝は45年、神宗万暦帝が在位48年というように暗君の治世が長かった。
660 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 14:32:49.74 0: 古代ローマ時代区分

・王政期　　紀元前753年（建国）から紀元前509年まで、ロムルスに始まる伝説上の七人の王が治めていた期間（伝承による）。
・共和政期　　紀元前509年から紀元前27年まで、イタリア半島の一都市国家から地中海の全域に属州を持つ帝政になるまでの期間。
・帝政期　　オクタウィアヌスがアウグストゥスの尊称を与えられた紀元前27年から、テオドシウス1世が死に際して帝国を東西に分けた395年までの期間。
・東西分裂後　　西ローマ帝国（395年 - 476年）と東ローマ帝国（395年 - 1453年）に分裂した時代。　※一般的に古代ローマとは呼ばれない事が多い。
661 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 14:36:47.61 0: ローマ帝国は
一兵卒からの成り上がりが多く、兵士の待遇も悪くないのに
なんで後期になると属州や異民族便りになってしまうんだ
662 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 14:54:25.17 0: >>641
民族が入れ替わることと国の存続は関係無い。
民族が入れ替わろうとも国はオスマンに滅ぼされるまで存続してる。
663 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 15:40:44.19 0: 拡張期・拡大期は兵士としても楽しいだろ。
出世もあるし活躍の場もある。
安定すると警備とか見張りとか面白くないし、活躍の場も少ないから、
出世も年功序列や門地で若年には面白くない。
664 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:46:25.08 0: >出世も年功序列や門地で若年には面白くない。

年功序列は拡張期の特徴だよ
今は同一労働の同一賃金の時代で、古代ローマから中世に移行した
感覚だよ。
中世は経済成長はほとんどなかったから、キリスト教で身分制
が固まってしまったのだろうて
665 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:52:15.17 0: >>662
ラテン人のローマ帝国＝満州族の清朝ならば

ローマ帝国＝中華人民共和国ということか
666 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:42:06.71 0: 666
667 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:47:13.62 0: >>665
中共は暗黒国家だからローマ帝国とイコールじゃない
668 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:56:06.64 0: 東洋におけるローマ帝国は唐王朝だな
669 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 18:06:53.50 0: 漢とローマの共通点なら沢山あると思う。

１．ともに、欧米と東洋の古典文化の基層となった、文物を大成した時代。
２．紀元前後に、ともに人口が5500万から6000万の大国
３．400年以上、大統一を達成。
４．大統一の後半は、ともに宗教的色彩が強くなった。
５．大統一の前半は、自由農民主体の、君万民的中央集権秩序を構成したが、
最後は、荘園領主が成長し、荘園に囲われる農奴が増加し、国家が分裂。
６．ともに、後世まで、地域統一のシンボルとして影響を与え続けた。
ローマは再統一されなかったが、キリスト教世界の枠組みを提供し、漢は、
隋唐の再統一に影響を与えた。
７．ともに、半分だけ、長続きして残った（東ローマと南朝）
８．ともに、欧州と中国にて後世「皇帝」と呼ばれる秩序を定着させた。
９．漢とローマが統一した地域の祖先の文明は、ともに、前2000年期後半までさかのぼる
（エーゲ文明と夏商）
１０．ローマは、全ての歴史はローマに流れ込むと言われ、漢代に成立した史記も、
全ての歴史は武帝時代の漢に流れ込む、というモチーフがある。

などなど。
670 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 18:22:56.47 0: ローマ帝国は表音文字を使用
唐王朝は象形文字だけを使用

この違いは大きいな
671 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 18:41:35.27 0: 劉邦　アウグストゥス
劉徹　トラヤヌス
劉秀　ディオクレティアヌス
劉備　ユスティニアヌス

とか言ってみる
672 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 18:43:28.24 0: >>667
ラテン人のローマ帝国＝満州族の清朝ならば

キリスト教ローマ帝国＝中華人民共和国なのでは？
673 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 18:54:36.99 0: シナよりもインドやペルシャやエジプトやイスラムのほうがローマ帝国に近い
674 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 19:36:44.68 0: ＞劉備　ユスティニアヌス

劉裕　ユスティニアヌス

だよ。ユスティニアヌスはカルタゴとローマとイベリア半島一部を回復した。
劉裕は長安と洛陽と山東省を回復した。しかもどっちも一時的で終わった
675 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:37:54.17 0: 時代で揃えるなら、
梁武帝　ユスティニアヌス

だけどな
676 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:43:57.88 0: ローマ→暗黒中世
日本→最強中世
677 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:47:57.72 0: 中世の日本は遊牧民に支配されなかったからだろ
678 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:57:53.03 0: ローマ→暗黒中世→ルネサンス→西欧列強

支那→弱体中世→異民族支配→植民地

イスラム→普通中世→遅れた国→植民地

日本→最強中世→平和国家→列強化
679 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:17:03.97 0: >>678
＞ローマ→暗黒中世→ルネサンス→西欧列強

今も異民族支配のままなんだけど？
680 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:47:11.65 0: ゲルマン人の大移動って今でいうと日本に中国人が大量に押し寄せるようなイメージ？
そら無茶苦茶になるわ
681 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:51:30.67 0: ゲルマン人はフン族から逃げ、シナ人は共産党支配から逃げてきたってことか？
682 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 23:05:26.84 0: フンと連携してゲルマンを挟み撃ちにすれば良かったのに・・・
683 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 23:07:02.92 0: かなり帰化してた人間がいるので朝鮮人の大移動ってかんじではなかろうか
684 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 23:07:45.56 0: 東ローマは数が違うとはいえ蛮族受け入れ成功したのに
685 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 23:13:25.78 0: >>683
徴兵逃れ
686 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 01:07:46.63 0: >>424
ゲリメルが東ローマの一領主になってるから
貴族層はアフリカから切り離された土地で領主
それ以外はアフリカの東ローマ軍に編入されたんでね

東ローマに抵抗する層はアンタラスに代表されるムーア人首長に合流して戦ったりとか
687 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 05:54:57.44 0: >>678
イスラム→最強中世→モンゴル支配→遅れた国→植民地
688 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 07:28:37.45 0: ぶっちゃけ古代ローマは欧米人の間で美化されすぎてるだけだと思うんだよね
清潔感もそうだけど、何より道徳感は中世のゲルマン諸国家の方がよほど優れている
そういう意味ではキリスト教の役割が果たした『良い影響』はデカイ
キリスト教化以前のローマは、権力に溺れた皇帝が人気取りのために堕落した市民にサービスを行い(パンとサーカス)、
新たに加わった属州からの収奪を繰り返し、贅沢の限りを尽くしてただけだからな
もちろんそれ故の技術革新、哲学・科学の発達は目覚ましいものがあったが、
現代人のモラルに比べればハナクソレベルのローマ人のモラルでは、帝国を維持していくことなど不可
年中内戦・内部権力抗争に忙しいローマ人の生活の何が幸せなものか
だから滅びたんだよ。ゲルマン諸民族に比べれば科学力も軍事力もあったはずなのに。
689 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 08:10:17.34 0: 全然古代ローマの事わかってないな
イメージだけで書くな
690 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 11:21:48.88 0: >>688
民主党政権が成功して、1000年ほど中凶の属国になっていたら、
自民党政権は>>688みたいな悪口を1000年間言われ続けていただろうな
691 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 11:42:03.75 0: >>688
江戸持ち上げによる美化に似ている
692 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 11:42:56.65 0: >>688
ゲルマン諸国家は西欧を統一出来たことないだろ
693 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 12:25:29.13 0: ローマ帝国、フランス第一帝政、ドイツ第三帝国、ＥＵ
694 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 12:30:37.91 0: ローマってギリシャ時代に比べて学術的にはそんなに発展していないように見える。
建築技術に関してはかなり発展していたが。
695 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 12:38:56.01 0: 文化芸術や政治制度については後のヨーロッパの基礎になったものが多いぞ
696 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 12:46:50.82 0: >>693
ＥＵはゲルマン国家じゃない
697 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 14:22:39.30 0: >>695
それをいったら反復でしかないぞ
古代ギリシャの文化芸術や政治制度については後のローマの基礎になったものが多いぞ
698 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 14:53:34.55 0: ローマの過大評価
半円アーチは、多分エトルリアのパクリ
彫刻は、古代ギリシャのパクリ

ローマの評価
解剖学のガレノス

ローマの微妙
ローマ数字・代数がでてこない
699 ：>>688：2016/01/24(日) 15:16:40.88 0: >>689
むしろ中世ヨーロッパの『暗黒時代』とやらの方がイメージだけで語られてるような気が・・・
最近では暗黒時代なんて認識も一面的なもので、実際は言うほど暗黒でもなかったっつー説の方が主流になりつつあるぞ
(『Zorac歴史サイト』の『中世への誤解暗黒時代』を参照。URL載せられないのは目玉食らうから)

ローマ帝国が美化されるほど理想社会でなかったということは、以下のサイトを見れば良くわかる
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/0000ozomasii2.htm
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/0000ozomasii3.htm

最も上記のサイトはキリスト教徒の管理人から見たローマ史観であることと、
酷かった点ばかりを列挙しているため、より一層ローマの野蛮さのみが強烈に見えてしまうかもしれない
しかし、浴場一つ取り上げても>>571のようにそれほど衛生的ではなく、
後世のイスラム圏・アッバース朝首都のバグダードの各所に建設されたハンマーム(浴場)の方が
よほど清潔であったことを考えれば、如何にローマがルネサンス以降美化されすぎたかが理解できると思うが。
700 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 15:20:53.82 0: ローマはオリジナルでなんか作るんじゃなくて、巨大事業にするのが得意だね
必然的にプロジェクトの管理技術とかは優れてたんだろうけど細かいところは当然伝わらん
701 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 15:55:14.76 0: ローマは奴隷がいたから巨大事業も余裕。
中世ヨーロッパは奴隷がほとんどいない(異教徒とイスラムの影響で若干いた程度)ので大事業も時間がかかる。
何百年も掛けて大聖堂を建築するけど奴隷がいればあっという間だろ。
702 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 16:04:57.09 0: ローマ市民は楽しかったかもしれんけど
属州民はどうだったのか
703 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 16:11:15.49 0: 属州の人ってローマ市民じゃないの？
704 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 16:14:48.37 0: 初期ローマは資料が分らないからということでリウィウスがもみ消しているけど
実際はエトルリアの属国の蛮族じゃないか？初期のローマの遺物などまず無い。
705 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 17:37:54.48 0: >>699
浴場に寄生虫くらい中世でも近世でもいたでしょ。
日本でだって戦前くらいは腹壊して吐くと回虫がいっぱいでてきた。

イスラームの浴場の不衛生さは、山川リブレット『浴場から見たイスラーム文化』で
でも掲載されている。

＞アッバース朝首都のバグダードの各所に建設されたハンマーム(浴場)の方が
よほど清潔であったことを考えれば

なんで言い切ってるけど、上のローマ遺跡のように、アッバース時代の浴場の
遺跡で同様の調査をした記録でもあるの？
706 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 17:42:03.54 0: ムスリムマンセーVSローママンセー
世界史板頂上決戦
707 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 17:45:03.63 0: 欧米が古代ローマを美化してるのは確かだけどその一面だけあげるのはダメ
連中は美化すると同時にキリスト教史観から堕落レッテル張りして徹底的に蔑んでもいるから
> キリスト教化以前のローマは、権力に溺れた皇帝が人気取りのために堕落した市民にサービスを行い
このイメージとかまさに典型的な例
708 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 17:53:50.16 0: ローマ信仰とギリシャ信仰はどっちがつおいですか？
709 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 17:55:39.91 0: 初期のローマ皇帝について凄まじい贅沢や暴政や性的逸脱の逸話があるのも
キリスト教徒の宣伝だろうな

初期のローマ皇帝がそんなめちゃくちゃなのばかりなら
ローマがその後1400年も存続するわけがない。
710 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 17:56:50.66 0: 「パンとサーカス」のイメージが一人歩きしすぎて
ローマ市民はみんな贅沢に遊んで暮らせたと思ってる人けっこういるよね
711 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 18:07:12.67 0: >>481のようなアホ記事を真に受けてるんだろうな
712 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 18:44:10.59 0: ビキニはローマ帝国時代に実用化されていたと聞く
713 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:08:52.72 0: >>712
モザイクが残ってるからね
運動してる時の場面らしいが
714 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:28:13.72 0: >>639
属州ブリタニアの最期はあまりにも悲惨だったよな
715 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:29:34.64 0: ローマ皇帝の子孫って今でもいるのかな？
ハプスブルク家はユリウス一門の末裔を自称してるけど
716 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:35:15.44 0: >>715
パライオロゴス朝の当主が現存してる
日本でデビィ夫人や美川憲一呼んでパーティーやってる
717 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:37:24.17 0: >>669
漢もローマも蛮族（五胡・ゲルマン）を傭兵として使って今度はそいつらに自分がボコられる点が似てる

>>693
EUはただの経済同盟だからその並びには入れないと思う
718 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:43:46.91 0: アメリカ＝ローマ

イギリス＝ギリシア

日本＝カルタゴ

ロシア＝ペルシャ

中国＝ゲルマニア
719 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:49:42.27 0: ローマ帝国からすればゲルマン人やスラブ人も野蛮人
720 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:54:17.59 0: アメリカ＝ローマ

イギリス＝ギリシア

日本＝ポントス

中国＝ペルシャ

ロシア＝ゲルマニア
721 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 20:10:52.66 0: >>718 >>720
↑↑↑↑↑
こういうワンパターンのレスってアホばっかだな
722 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 20:21:10.30 0: ネットの喩え話は99％が上手くもないし判りにくくなるだけだな
価値が有るのはわかりやすくなるのが1％、強引でも面白いのが10％ってとこか
723 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 20:37:41.70 0: >>722
ただで見れるのだから我慢シナ
724 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 20:55:17.63 0: 「分かり易く」と称しつつ自己に有利な論に歪めた「例え話」の多いこと。
725 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 22:12:21.46 0: 分かりやすく例えると2chは便所の落書きなんだよ
726 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 22:33:30.97 0: ここ数年便所で落書き見てないわ
727 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 00:20:39.38 0: 　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　カエサル!カエサル!
　　(　 ⊂彡
　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ

　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)　
..　禿髪部　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　し＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
728 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 07:14:34.39 0: >>699
こんなキチガイじみたサイト参考にして古代ローマ云々言ってたの？頭大丈夫？
729 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 08:45:30.59 0: >>701
>何百年も掛けて大聖堂を建築するけど奴隷がいればあっという間だろ。

いまだにこんなカビの生えたこと信じてるとかモムゼン時代からタイムワープでもしてきたのか
現在ではローマの公共建築は断続的に都市に流れ込んでいた無産市民を使って作ったというのが定説だろ
730 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 12:24:23.67 0: 奴隷は何もしていなかったに違いない
731 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 12:40:55.43 0: 無産市民が流れ込んでくるまで公共建築が存在しなかったというのが定説だ
732 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 14:25:26.11 0: 奴隷はブドウとか作ってたんじゃないの
733 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:08:26.60 0: 奴隷を食糧生産に投入したので溢れた細民で建設に安く大量に動員できた。
中世ヨーロッパでは食糧生産もあるので細民が建設に安く大量に動員できない。
奴隷のおかげだな。
734 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 16:46:55.57 0: 東ローマの場合はテマ農民兵が没落しても元テマ農民兵が小作人になった
スラブ人を農業奴隷にして元テマ農民兵を常備兵にすれば古代ローマのように
東ローマは大帝国に復活出来たのかもしれない
735 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 16:50:08.61 0: ニームの円形闘技場とか完成したら無産市民が移住して別の都市の円形闘技場を作成するのか？
736 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:04:17.46 0: ローマ帝国は奴隷と常備軍に依存していた

という理屈からすると

奴隷であり常備軍でもあるイェニチェリを用いたオスマン帝国がローマ帝国の
2/3の領土を占めるようになったのは必然ということになるわな
737 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:07:53.39 0: ただしローマ常備軍の主力たる正規軍団は
志願したローマ市民で構成されてるからイェニチェリとは似て非なるもの
738 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:35:33.66 0: >>24
ゲルマン人たちがローマの文化と伝統を破壊したというイメージがあるけれど、
実は、ローマの文化を尊重したゲルマン人王は多かった。

西ローマ帝国の版図を荒廃させてしまったのは、ゲルマン人の侵入以上に、東ローマ帝国との２００年に渡る抗争。

罪深きは、ユスティニアヌス。
そして、ユスティニアヌスに、彼には不釣合いなほど名将だったベリサリウスと
ナルセスを与えた運命。
739 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:45:09.03 0: ヨーロッパ三大英雄
アレクサンドロス、カエサル、ナポレオン
740 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:53:43.52 0: >>438
フランクのカール大帝とかはその典型だよな。
カロリング・ルネッサンスと呼ばれるラテン文化復興運動を催したところとか。
その後継王国の一つで、ラテン文化を色濃く受け継いだフランスもなかなかローマ的。
あと、ローマを略奪した西ゴート族も、元ローマ属州ヒスパニアを『西ゴート王国』にしてからは
ローマ系住民とゴート人の融和政策を推し進め、ラテン文化は恐らく王国に根付いていたと思われる
ていうか、東ローマ帝国も言うほどローマ的じゃないよね。
水道関係の技術は結局廃れて放置されてたみたいだし。全然ローマの技術活かしてないやん。
741 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:54:12.20 0: アンカーミス
>>738
742 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 20:08:07.62 0: 「ローマ帝国の歴代皇帝の死因を円グラフにしてみたら…こんな事実が見えてきた」海外の反応
http://labaq.com/archives/51837646.html
743 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 21:03:54.04 0: 確かにゲルマン諸王はローマ文化を尊重した面もあった

それでも、カロリング・ルネッサンスはちょせいと思えてしまう

実際、当時の歴史書、例えばアインハルトの「カール大帝伝」なんて、古代の
著作と比べると、稚拙極まりない。まるで現代人の書き物を読むかのようなタキトゥスやキケロに
まるで及ばない
タキトゥスやキケロを転写して残してくれたのは功績だから感謝してるけど

マケドニア・ルネサンスも似たりよったりだが
744 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 01:23:56.16 0: 修辞学もギリシャの弁論術や弁償術のパクリ
745 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 04:56:30.32 0: フランスはゲルマンなのか？
746 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 05:00:27.82 0: ラテン
747 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 05:09:44.44 0: >>742
暗殺だらけだな
中華皇帝は末期に殺されるくらいであとは平穏に死んでそう
748 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 07:46:54.71 0: >>745
何をどう定義するのかによる
言語的にはガリア、フランク及びラテンの語彙にラテン語の文法おっかぶせたもの
政治的にはフランク王国の後裔
民族的には東西フランクの分裂を機に徐々に発展して、百年戦争末期あたりにほぼ完成した
749 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 18:25:15.98 0: >>736
ローマの奴隷に兵役はないよ
まだ都市国家だったころは兵役免除＝隷属民化を意味していたぐらい古代イタリアでは兵役に就くことが神聖視されいたからね
750 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 20:01:58.63 0: 兵役＝権利だし
751 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 20:11:11.21 0: 武器自前で兵役に付いてこそ一流市民
752 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 20:55:32.17 0: >>745
ガリアとローマとゲルマンの混血
753 ：世界＠名無史さん：2016/01/26(火) 23:53:49.76 0: 神聖と言うより兵として参加するなら参政だろ。
754 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 07:44:06.52 0: ローマ市民の同類はイスラムだとベドウィンやトルクメンとかだな
自由民であるベドウィンやトルクメンの兵士は部族への帰属意識が強過ぎて
カリフやスルタンへの忠誠心が弱いのでマムルークとか奴隷兵が考案された
頼るべき部族がない兵士ならば命令に絶対服従するだろうという事であった
755 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 16:32:48.35 0: フランスは全土でガリア人がいてそれに北部ではゲルマン南部ではラテンギリシャの要素が混ざる
東北地方にブリテン島由来のブリトンが入る
756 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 17:10:12.81 0: >>755
…東北？

ちなみに北東部はフランドルやブラバント、ロレーヌといった諸地方
757 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 18:36:52.97 0: そうだね間違いだよ
758 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 19:57:18.18 0: ブルターニュのことじゃないの？
759 ：世界＠名無史さん：2016/01/27(水) 20:50:24.64 0: オクタヴィ「アヌス」
ヴェスパシ「アヌス」
ドミティ「アヌス」
ハドリ「アヌス」
ディオクレティ「アヌス」
ユスティニ「アヌス」

ネロ「アッー、俺も○○アヌスがよかったわ」
760 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 16:36:30.98 0: ネロ以後の人がほとんどじゃないですか！
761 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 18:56:30.07 0: 最強はシリアヌス
762 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 21:30:00.92 0: カエサルさんがこちらを見ている
763 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 23:34:26.45 0: 文章は用いる言葉の選択で決まる
764 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:13:25.19 0: >>6
一応区切りとしては
西ローマ帝国滅亡（476年）から東ローマ帝国滅亡・百年戦争終結（1453年）までの約1000年間が中世
765 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:24:06.22 0: >>660
一応区切りとしては
西ローマ帝国滅亡（476年）から東ローマ帝国滅亡・百年戦争終結（1453年）までの約1000年間が中世
766 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:25:52.94 0: 普通の国は200～300年で滅ぶのに、
ローマは帝政開始から西ローマ滅亡まででも500年続いた
「ローマはなぜ滅んだか」ではなく
「ローマはなぜ続いたか」を考える方が建設的
767 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:31:32.74 0: シーザーサラダ
768 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:31:38.82 0: オスマン帝国も、衰退が始まってから滅びるまで随分時間がかかっている。

崩壊する時はあっという間　とはよく言うが、滅亡まで長期間持ちこたえた理由を考えるのも興味深いもの。
769 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:34:20.92 0: 神聖ローマ帝国も何だかんだ900年近く続いたしな
770 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 11:36:23.68 0: 日本は2600年続いてますがなにか
771 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 14:05:18.73 0: ローマ帝国はまず民衆型の反乱がほとんどない
世襲が安定していないぶん、後継争いの内乱は多いが、世襲が途絶えても王朝の断絶のようなインパクトをもたらさず柔軟に変化する
異民族の侵入はローマに届くほどのものが何度かあったが、ここらへんは戦略戦術的な要素が強いだろう
北に遊牧民が大帝国化する素地をもってる中国と違って、ローマがある程度強大化した後はそういうものが育ちにくかったのもあるかもしれない

考えるべきところはなぜ民衆型の反乱が少ないのかと
合わせて民衆の不満や軍隊の弱体化に繋がるような社会の腐敗や衰退がどうなっていたかだな
772 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 15:18:40.19 0: 平民と仲直りしてきた歴史があるし、ティベリウスの「羊毛」云々の逸話もある
民衆の不満はガス抜きと妥協で何とかなったのではないか
社会の腐敗に関しては、セナトール貴族が出てきたので防げなかったのかも
773 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 15:28:18.89 0: >>769
神聖ローマ帝国とかいうドイツ帝国は、ローマでもなんでもないけどな
フランスと同様、フランクの後裔
774 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 15:29:14.28 0: 社会が堕落し軍隊が弱体化する云々てどこでも見るが
そんな曖昧なもんで見てもなあ
惰弱な兵士でも名将が率いていれば強くなるし
それをいかにやるかが将軍や君主に問われるわけで
勝敗は武器や戦術にも左右される
775 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 16:11:46.38 0: 清は長きにわたる平和で八旗や緑営が堕落し過ぎて使い物にならなくなっていたし
オスマンのイェニチェリも反改革・保守派勢力の牙城と化しており、帝国内における改革の妨げとなっていた

だが日本の武士は泰平の世を経ても劣化しなかった　この違いは一体・・・
776 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 16:13:28.94 0: 武士道
777 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 16:14:11.77 0: なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。
778 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 16:15:37.91 0: 騎士道
779 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 16:19:34.51 0: 変わりにイスラムが豊かになったと
780 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 16:31:09.14 0: >>775
日本の「泰平の世」はつよい外敵がいなかったという本当に戦争知らずだったことが他との大きな違い
一方でローマも中国王朝もオスマンも常に外敵が大勢おり
いくら国内が平和な時代であっても国境地域は武力衝突が頻発していたため軍事に力を注ぐ必要がある
だから権力や富も集中しやすく腐りやすい
781 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 19:11:39.74 0: >>777
くだらないバカ作文乙
古代ローマはキリスト教を受け入れる必要もないな
782 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 20:02:01.46 0: >>779
アラビア半島は貧しかったらイスラム教を受け入れたんだろ
783 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 20:52:04.94 0: ローマ時代にはアラビア南部はインド交易海路の中継点なおかげでヒムヤル王国とかが栄えてたで
ローマにとっては充分よだれが出るリッチな地域でアウグストゥス期にはちょっとした遠征も行われてる
しかしあんまり暑すぎて断念
784 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:02:09.24 0: >>782
＞貧しかったらイスラム教を受け入れた

文意不明
785 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:06:14.16 0: ごく一部の中継点だけで全体としてみると極貧でしかない。
786 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:15:55.65 0: アラビア半島南部は全体的に豊かだったよ
中継点だけっつってもその中継点が数珠つなぎに大量にならんでいて
網の目状に交易路がいきわたってその地域全体が栄えてたわけで
787 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:17:04.87 0: 中継点以外は全部砂漠
788 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:18:40.03 0: >>787
そういうレベルの話だと人口爆発する以前はどこもどんぐりの背比べ
ローマでさえも国土の大半が手付かずの原っぱや原始林
789 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:21:40.11 0: 木材でも資源でも調達できるし砂漠より遥かにましだな。
790 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:25:28.90 0: 一神教受容には過酷な環境が一因みたいな話はなぜか広まってるけど
なんか根拠とか検証とかあるんかなあ
国民国家形成時代の単純な宗教批判でしかないような気がするんだが
791 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 21:32:06.92 0: 経済的には繁栄してたんだから
国土がどうであれ「極貧」とは言えないとおもう南アラビアは
ヒムヤルやシバなど同時代人から富める国と称された勢力がガンガン競い合ってた地域なんだし
大規模なダムを作たりと決して後進地域でもない
792 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 22:29:18.64 0: 一部の中継点だけの繁栄で「全体的に豊か」とは思えないな。
仮に豊かでもインドとローマのおこぼれによる豊かだしな。
793 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 22:40:32.87 0: >>790
稲作マンセー説や人口の過多は豊か説
794 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 22:45:37.84 0: >>791
現代のオイルマネー国と同じで先進国のように見えるだけだよ
795 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 23:12:04.85 0: ローマ帝国滅亡はキリスト教とゲルマン民族大移動だとよく言われるがこれは誤解である
796 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 23:15:25.21 0: アラビア半島は全体的に豊かとよく言われるが誤解である
797 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 23:19:45.46 0: アラビア半島は極貧とも言われるがこれも誤解である
798 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 23:21:17.35 0: 「アラビア半島は全体的に豊か」と言ってる人はここにはいないけどな
アラビア半島の南部にかぎった話をしてる人はいるけど
799 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 23:39:33.59 0: アラビア半島は蛮族ではなく一応文明人だったが
しかしイスラムまでは歴史に登場することはほとんど無く歴史の脇役だった。
800 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 23:58:16.68 0: >>798
「アラビア半島は貧しかった」は正しいということだな。
801 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 00:08:21.58 0: >>799
どんな文明があったの？
802 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 00:13:06.07 0: そもそも>>783のレスなんかローマスレからコピペされて
まるで自分の意見かのように張られたやつだからここでの話題とは繋がっていないんだな
>>783はもともと「ローマがアラビア半島に関心をもったのかどうか」という流れでの文だから
803 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 00:32:31.36 0: 負けそうだから誤魔化すのかｗｗｗｗｗｗ
804 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 00:45:06.71 0: 単純に話がかみ合ってないだけに見える。
全体としては貧しいと言ってる人と、
南部は栄えてたと言ってる人とで。
805 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 00:52:35.62 0: ごく一部の中継点のことを南部全体と誤魔化すからだろ
806 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 01:01:29.07 0: 繁栄していたところがあったのは確かだけど、
どう見ても南部全体ではないな
南部はしっこに点在する交易都市だけ
807 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 01:43:23.78 0: 交易で栄えたあとは石油が出て
神に愛されてるなあ
808 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 02:30:30.05 0: マンセー！！！！！！
809 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 04:23:03.98 0: 正確には、都市型定住民のアラブ人(商人＝富裕層)とベドウィン(遊牧民＝貧困層)で
貧富の格差が徐々に拡大しつつあったんじゃなかったか？
7世紀に入るとその差が顕著になってきて、その貧富の格差を是正するために出てきたのが
預言者ムハンマドが半ば強制的な手段で『宣教』したイスラーム
もっとも、ムハンマドが「思いついた」なんて言い方をすると過激派にブッ殺されるかもしれんがｗ
810 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 05:28:49.00 0: 日本は神に愛されてないな
811 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 12:28:40.79 0: >>726
おいらチラシもとんと見かけません
812 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 19:32:23.72 0: >>810
天皇がいるだろう
813 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 21:37:50.73 0: 天皇は神だからな
神が治める世界唯一の国
814 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 22:18:13.89 0: >>775
階級としての存在、意識をさしてんだろうが、軍事力でいうなら鎖国で劣化久しいぞ。
国内内戦仕様とはいえ世界有数の軍事国だったのが、三百年近い鎖国で進歩から取り残され
博物館レベルにまで硬直化していた。
815 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 22:24:00.45 0: でもそんな状態からロシアを破るまで急成長したんだからすごいもんだわ
816 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 22:30:07.39 0: 神国だからな
817 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 22:36:26.49 0: >>815
無敵皇軍が勝つのは当たり前だろ。無敵なんだぞ。
818 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 23:29:49.69 0: 日本の話は日本史板でやってくれよ
ローマに話を戻そう
819 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 23:42:45.27 0: やだ
820 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 23:47:30.70 0: 日本よりローマとは売国奴め
821 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 01:25:58.76 0: アメリカがローマなら日本はカルタゴだな
822 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 01:36:41.36 0: 日本陸軍がベーリング周りでアメリアか本土強襲してたら支持するが
823 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 07:54:16.04 0: あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？
824 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 11:16:34.13 0: アメリカ＝ローマ

イギリス＝ギリシア

日本＝ダキア

ロシア＝ペルシャ

中国＝ゲルマニア
825 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 11:18:44.69 0: アメリカ＝ローマ

イギリス＝ギリシア

日本＝パルミラ

中国＝ペルシャ

ロシア＝ゲルマニア
826 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 18:04:57.90 0: >>809
アラブ人が都市型定住民ってバカか？
「貧富の格差」とか現代的な事象を過去に投影しすぎだろ
827 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 18:11:06.60 0: >>783
>ローマにとっては充分よだれが出るリッチな地域でアウグストゥス期にはちょっとした遠征も行われてる
>しかしあんまり暑すぎて断念

ストラボンによると遠征が断念されたのはローマを脅かす軍事力を持たないと判断されたからだよ
ほとんどの都市が城壁をもたないから征服しようと思えば簡単にできた
828 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 18:15:41.73 0: 同じくストラボンは気温と水不足で困難を極めたとも言ってるから、
簡単にはいかないだろうけどな
それ以後遠征が計画されなかったのは征服する必要がないという判断からだけど、
この最初の遠征そのものの撤退理由も水不足だし
829 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 18:18:45.20 0: >>800
「世界地誌」ストラボン
これら（アラビア半島）の部族はひじょうな金持ちで、その証拠に香料や、この上なく高価な貴石を売りさばいて銀や金を買い求める。
それでいて、こうして手に入れた物を異郷者への支払いには全く使わない
830 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 23:03:54.53 0: >>829
正しい保証などない。
正しいとしても貴石をどんどん失っていることになる
そもそも金銀を貨幣に使わないならどんだけ経済が劣っているんだよ
しかも部族単位の商業なのかｗ
香料もインドとから購入しただけでアラビア半島から無限に沸いて出るわけでもない。
831 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 00:35:26.99 0: >>809
貧富の差などなく全員金持ちだったんだぞ
832 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 01:10:43.37 0: >>789

.いやいや、石油でますよｗｗ
833 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 01:23:16.76 0: 中世もローマもさして差がないんだろ
近代って本当に凄い
834 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 01:36:27.64 0: いや、本来は年代が経ってるんだから
中世>古代ローマ
じゃないとおかしい。

そういえば、軍事に関わる話で中世に兵站の概念はなく、ローマの補給システムは継承されなかった
という話は真実なんだろうか？
どうも、与太話のたぐいに聞こえてしょうがないんだが
騎士たちは自分の兵糧を携えず、全部略奪か略奪した金品を支払って商人から購入して賄ったとか
ほとんどやくざみたいなことしかしてないよなぁという話しか聞かんのだが
実際のところは程度問題なんだよな？
835 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 01:52:36.10 0: 実際そうだろ。兵站なんて常備軍として組織が確立してない機能しないだろ。
836 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 01:59:20.78 0: 真実だよ
ローマは常備軍内に常設の兵站部門をおいて輸送ルート・供給量・供給元の計画的な確保と維持を行ってた
一方でそもそもまともな常備軍自体が長らく存在しなかった中世西欧にそんな能力があったはずがないわけで
837 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 07:12:40.51 0: >>834
蛮族に破壊されたからだろ。
ムスリムもモンゴルに破壊されて落ちぶれただろ。
838 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 19:38:15.00 0: >>829
貴石ってダイヤモンドの事なんだろうけど
中央アフリカまで交易路があったんだろうか
839 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 21:47:41.30 0: >>766
東ローマ帝国なんて1000年も続いたしな
これが現代まで続いていたら面白かったのに・・・
840 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 21:50:56.53 0: 日本は2600年続いていますがなにか
841 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 21:55:02.95 0: 日本は３万年
チョンは捏造半万年
842 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 21:55:24.25 0: >>838
多分あったと思う。
商売人の熱意はものすごいから、
実際カルタゴの商人は、今の象牙海岸の辺りまで行って、
沈黙交易をしていたし
843 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 22:00:25.79 0: モンゴル軍に補給が不要だったのは、一重に戦術面で最強だったから。
食糧なんかは基本的に現地調達。　
844 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 22:04:15.11 0: ローマ人はアイルランドをヒベルニアと呼称していた。
また、プトレマイオスはアイルランドの地理、種族を記している。
アイルランドはローマ帝国に属することこそなかったものの、
ローマから多大な文化的影響を受けていた。
タキトゥスはアイルランドの族長たちがブリテン島のアグリコラと同盟し、
アイルランドの支配権を取り戻したと記している。
一方ユウェナリスによるとローマの支配はその国境を越え広がっていたとされる。
ローマ帝国が軍を進めていたならば、アイルランドにおける抵抗はたちどころに粉砕されたと思われる。
ローマとヒベルニアとの関係については現在も不明な部分が多い。
845 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 22:11:20.61 0: ＞戦術面で最強だったから

鎌倉武士

はい論破。
846 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 22:39:01.58 0: >>838
ダイヤモンドは硬すぎて14世紀に研磨する技術ができるまでは価値が低かった。
847 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 15:09:45.64 0: ローマ
848 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 15:19:25.62 0: ルームセルジューク朝
849 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 18:09:38.00 0: 古代ローマの栄光と中世ヨーロッパの暗黒っぷりが非常に対照的
850 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 18:22:23.10 0: >>799
>>837
かつてローマ帝国を苦しめたゲルマン蛮族が今度はイスラム土人にやられてるね
851 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 18:22:35.67 0: 暗黒東ローマ
852 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 19:39:52.77 0: 中世後期までの西欧より東ローマの方がまだマシ
いかに暗黒時代だったかよくわかる
853 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 20:14:54.90 0: 百年戦争終結と東ローマ帝国滅亡の年が一緒なのはただの偶然か、それとも・・・
この１４５３年を以て中世は終わりなんだよな
854 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 20:36:21.79 0: >>852
ローマ・ギリシャのパクリ以外でビザンティンの何が優れているの？
855 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 20:37:39.27 0: パクリて
856 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 20:50:29.16 0: ギリシア火薬
857 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 20:51:49.97 0: コンスタンティノープル

強固な城壁の守りで知られ、330年の建設以来、1453年の陥落まで難攻不落を誇り、東西交易路の要衝として繁栄した。
正教会の中心地ともなり、現在もコンスタンディヌーポリ総主教庁が置かれている。
858 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 21:12:24.75 0: でも門が開いていた
859 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 23:20:51.45 0: >>856
ビザンチン火薬じゃないところが味噌だな
860 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 00:29:42.10 0: >>854
イスラム土人にローマの知識を教えてやった
861 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 08:08:04.05 0: >>854
そのパクりすらルネサンスまで出来なかった中世ヨーロッパだから暗黒なんだろ
862 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 18:51:01.28 0: でビザンチンの何が優れているの？
863 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 18:55:31.78 0: 中世ヨーロッパってビザンツ被ってるじゃん
中世ヨーロッパは暗黒でそこ支配してたビザンツは優れてるってｗ
864 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 19:07:37.90 0: 中世の暗黒具合って、
蛮族がのさばってる状態と教会が統制強いてて自由が無い状態の二種類があると思うんだが
どっちの方が暗黒レベル高かったのだろう
865 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 19:29:54.64 0: ルネサンスも中世ヨーロッパと被ってるけどな
866 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:04:24.41 0: 遺跡を発掘するとローマ時代の食器とかテラコッタはいわゆる大量生産品なんだよ。ろくろとか使って形を整えて容量や規格を統一している。
ところが西ローマ帝国が崩壊したくらいから一気にそういうものがなくなる。それまで庶民でも上記のしっかりしていたものを手に入れていたのが、
地方領主レベルでも手ごねの歪な物に代わり、スプーンとかの食器も姿を消していく。
勿論東ローマ、東ゴートの戦乱の影響も大きかったろう。アフリカだとそれでもヴァンダル王国時代は徐々に衰退するレベルだったけど、これもイスラム勢力の侵入で終わる。
遠くとの通商ができなくなり、近くの物を手にいれざるをえなくなった庶民的生活レベルだと間違いなく暗黒期だろうね。
867 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:09:42.71 0: ヨーロッパ全域に投入される労働力やら資本の総量で言えばローマ時代より暗黒中世の方が多い
868 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:10:33.23 0: 文化大革命並の衰退？
869 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:28:42.07 0: ローマの最盛期は中世暗黒ヨーロッパの暗黒時代より優れている
870 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:38:51.35 0: 文革はすごかったらしいな。地方の名物料理・郷土料理が
ほとんど壊滅したとか。大躍進・文革と、二十年以上に
渡って、肉どころか食用油すら入手困難だったというから
無理もないが、中国人から料理を奪えるとは…。
今や地方の飯店・菜館は香港料理の劣化コピーばかりとか。
871 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:39:40.80 0: 誰か満漢全席を復元してよ
872 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:47:48.01 0: 数百年続く老舗の大半が日本って状況だが、文革なかったら中国もかなりあったんだろうな
873 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 20:58:35.06 0: 満漢全席って満の部分大したものなさそう
874 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:03:41.96 0: エトルリアやギリシャのパリク前の暗黒ローマってどんなレベルなの？
875 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:08:57.29 0: 縄文時代の日本みたいなもんや
876 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:19:36.20 0: パリクとはいかなる現象を指すのか
877 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:23:39.03 0: パクリ前ローマとパクリ前暗黒時代を比較すべきだな
パクリローマとパクリ（ルネサンス）を比較すべきだな
878 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:26:10.32 0: パクリ前ローマの時代はまだギリシャが元気だろ
879 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:39:14.37 0: >>873
○○の丸焼きばっかりでウンザリするらしいぞ
満漢全席の満の方は
880 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 21:48:04.68 0: ローマ皇帝と中国皇帝ならどっちの方が良い暮らしなんだろう
881 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:00:34.43 0: 暗黒の中世だと事実を言うだけで発狂君がローマスレとここにも居るな
あのトンデモガセ温泉コピペはさすがに恥ずかしくなって貼るのをやめたようだが
882 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:06:09.99 0: 生活の華美っぷりなら中国やペルシャの皇帝が上
複数の都市がすっぽり入る規模の皇城や帝国各地にある離宮とかそういった類のものはローマ皇帝にはなかった
883 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:10:00.87 0: >>880
時代による
ローマの帝政が始まった頃なら漢は王莽の簒奪時代だったから漢の帝は酷い目に遭ってる

だがそれからしばらく後からはもうローマ皇帝は暗殺や戦士、刑死など酷い死に方してるのばかりで
まともに人生を真っ当できた皇帝のほうが少ない。

五胡十六国時代などの乱世ならどっちもどっちだが
唐や宋の時代なら圧倒的に中華皇帝のほうがいい
その頃のローマ皇帝は権威だけは無駄に高くて神格化されてたけど
いつ暗殺されるか、いつ謀反が起こるかガクブルしながらの生活だった
884 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:16:30.33 0: 靖康の変やべえ
宋の皇女から蛮族の性奴隷とかこれほどの凋落はないな
885 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:17:56.64 0: 溥儀「チキンラーメン食いてえ・・・」
886 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:26:11.47 0: 統一王朝の安定期なら圧倒的に中華皇帝
887 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:29:42.51 0: >>881
なんでも暗黒しかいえないからだろ。
頭が悪いから暗黒で思考停止。
888 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:36:53.57 0: 同じ暗黒ネタで無限ループだから飽きてくる
違う暗黒ネタなら面白いけど

風呂の入らない　江戸時代の江戸と比較、江戸の勝利
なぜ平安や鎌倉時代とかと較べないんだよ
889 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:40:14.58 0: 世界最強鎌倉武士VSローマ軍
890 ：世界＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:43:09.61 0: ローマ最盛期は暗黒中世よりすぐれているﾄﾞﾔ
891 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 02:40:47.96 0: >>８７３
北京ダックがあるではないか
892 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 03:24:36.88 0: 北京ダックなんて大して美味しくもなかろう
コンビニのチキンのがうまそう
893 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 08:40:57.53 0: >>890
最盛期はおころか滅亡寸前まで暗黒中世よりマシだったからウケるよな
894 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 11:25:52.50 0: ほるほる
895 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 16:47:04.59 0: >>891
北京ダックは、丸焼きを目の前でカットしてもらいながら食べるのが美味い
3切れ1000円とかの店のはまずい
896 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 17:25:08.92 0: >>892
電気釜でなく本物の釜のやつがうまいんやで

東京では銀座とか数は多くない

>>895
店によって味違うよな
897 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 18:58:58.03 0: 西ローマはやられっぱなしなのに
東ローマはなんで蛮族の侵略から1000年も命脈を保てたの？
都が敵に占領されたのも第4次十字軍による1回きりだし
898 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 19:09:17.03 0: かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

ソウル大学国文学科　宋基中教授
「一九七〇年代以前に発行された人文・社会科学の大部分の専門書は、
国漢混用〔注＝漢字ハングル混じり文〕で書かれている。高校までの十二年間、
大学までの十六年間の教育を受けて社会に出る人々の大部分は、
一般教養紙の記事や題目を読めない。こんなことが、世界のどこの国にあり得るだろうか。
ましてや、博士論文を書く大学院生が、二十年前に出された指導教授の論文を、
漢字のせいで理解できないとは」（『朝鮮日報』一九九九年二月十日号）
899 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 19:12:43.39 0: イタリア　　ローマ帝国が地中海の覇者となった
スペイン、ポルトガル　　大航海時代の幕を開き、世界を二分した
トルコ　　アジア・アフリカ・ヨーロッパにまたがる大帝国を建設
朝鮮　　中国の千年属国

半島の歴史もそれぞれだな
900 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 19:18:56.84 0: イギリスの歴史学者であるアーノルド・J・トインビーは、毎日新聞1968年3月22日付にてこう述べた。

「英国最新最良の戦艦2隻が日本空軍によって撃沈された事は、特別にセンセーションを巻き起こす出来事であった。
それはまた、永続的な重要性を持つ出来事でもあった。何故なら、1840年のアヘン戦争以来、東アジアにおける英国の力は、
この地域における西洋全体の支配を象徴していたからである。1941年、日本は全ての非西洋国民に対し、
西洋は無敵でない事を決定的に示した。この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は、1967年のヴェトナムに明らかである。」
901 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 19:22:30.31 0: >>897
蛮族が侵入する前からガリア人農民の反乱が相次いで最早統治不能な領域と化していたから
902 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 20:53:27.58 0: ローマ絶賛もどうかと思うけどな
ローマ帝国は軍事力にモノを言わせた征服活動を際限なく続けることでしか、その命脈を保つことができなかった
ローマの『文化』や『贅沢』は、増えていった属州や滅亡させた民族から取り入れたり収奪して手に入れたもの
属州統治が決して良いものでなかったことは、ブリタンニアで起きたブーディカの乱などを見れば察することができるだろう
後世のラテン系の住民が享楽的で、ゲルマン人は実直で労働を尊ぶところを考えても、
ローマ人がいかに目先の利益しか考えない人間性しか持ってないことがわかると思う
共和政と言えば響きはいいが、実態は人気が落ち目になったらただちに市民に抹殺される陰険な社会
ローマ人の行った選挙なんてものは、近代以降の選挙のようなお行儀のいいものじゃない
それと王政のどっちがマシかなんて、目糞鼻糞みたいなもんでしょ
そもそも中世ヨーロッパが暗黒時代だなんて呼ばれるのは、最近では見直されてきている
ローマ帝国時代を実態以上に持ち上げると同時に、近代の劣悪な都市社会の原因を、
近代当時の学者が中世にその起源を見出そうとした結果である、と。
903 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 21:10:25.77 0: もちろん絶賛はダメだめけど
あなたのように後世キリスト教的ローマ堕落史観やゲルマン至上主義のイメージを鵜呑みにして
実態以下に蔑むのもダメだからな
あなたが「目先の利益しか考えない人間性」というローマ人が
長期的な基盤を作り出すことに成功して覇権国家としては稀に見るほどの長期維持を成したのもまた事実だからな
904 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 21:16:57.85 0: 本当に享楽的な連中だったのなら
あんな長期にわたる軍事強大国を築けるわけがないんだよなあ
905 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 21:43:08.05 0: >>900
やっぱり大東亜戦争はアジア解放の聖戦だった
日本の力でアジア諸国は西洋と戦い独立する力を与えられたのだな
906 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 23:15:05.04 0: 外部の傭兵に頼るようになってる頃には骨抜きになってるのは確かだな
907 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 23:18:10.28 0: >>834
リチャードがアルスフの戦いの時はちゃんと補給を考えて進軍してたよ
ヴェネチアの船と接する海岸沿いで進軍してた
とはいえ未だに戦争では現地調達が重要だ
第二次大戦の頃ですら現地調達は当たり前
908 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 23:26:29.80 0: イブンジュバイルの旅行記によると十字軍の頃のシリアのキリスト教国ではイスラム教徒も税金払えば安全は保障とされたとある
この旅行記では著者はキリスト教徒のことこきおろしてるのにそう評価してるから本当のことだろう
敵対国でもすんなり入国でき両教徒がお互い商業活動をしてた
戦争行為以外での争いはなかったと書いてある
中世は宗教の時代といっても現地の人間は合理的に行動してる
ちなみに当時のキリスト教徒の結婚式の美しさにみとれて心の中でアッラーに懺悔したという記述もあるからおもしろい
中世からキリスト教の結婚式はキレイだったんだろうな
909 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 23:31:51.00 0: >>903
帝政初期まではともかくその後は確実に堕落してる
とはいえ帝国崩壊後もローマやイタリアは
カトリックの総本山としてヨーロッパで特別な地位を占め続けたわけだから
何かしらはあるのだろう
910 ：世界＠名無史さん：2016/02/05(金) 23:49:11.14 0: ローマ帝国の全盛期ってトラヤヌス帝の頃か
911 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 00:10:48.78 0: ヨーロッパが一番落ち込んだのは533年に起きた地震の頃だったみたいだ
この時期は全ヨーロッパの人口が2000万前後だったらしい
カール大帝の頃は3000万、でその後の農業革命でペスト直前期に8000～9000万
で一端6000~7000万まで減って1億越えるのが16世紀後半
ちなみに帝政初期の頃の全ヨーロッパ人口は3000～4000万程度と予想されてるから
だいたい1000年ぐらいに回復してる
ヨーロッパは1000年以後の中世後期に大幅に人口増やした
一方中東北アフリカ地域に関しては1000年ぐらいまでに人口が微増してその後の中世後期は同じか微減
中世後期にヨーロッパがかなり発展したのが人口からもわかる
912 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 00:25:23.90 0: 人口だけなら中国が最強なんですけどね
913 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 00:35:35.77 0: 軍事的な盛期は共和政末期からセプティミウス・セウェルス時代まで
またその中でも絶頂期はトラヤヌス～ハドリアヌス時代
914 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 00:46:04.23 0: >>912
インドを途中で中国が抜いたんでしょ？
915 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 01:21:33.68 0: そもそもローマ時代のヨーロッパはほとんど開発されてないから
本格的に開発されたのは中世後期からだ
916 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 04:18:09.13 0: >>911
ユスティニアヌス1世の治世にはペストの大流行でヨーロッパのみならず
中東北アフリカ地域でも人口が激減していた
イラクはササン朝のホスロー2世の治世に洪水で壊滅的な打撃を被った
イラクはアッバース朝によるバクダッド建設とともに繁栄を取り戻した
イラク南部には黒人奴隷による農場が発展したが
ザンジュの乱を鎮圧後イラク南部は元の砂漠に戻った
その後中東北アフリカ地域は11世紀頃から人口が減少し始めた
11世紀中頃にエジプトのファーティマ朝がベドウィンをマグリブに移住させて
マグリブは牧草地が拡大して人口が減少してベルベル→アラブ化が進んだ
11世紀末にはアナトリアにトルコ遊牧民が移住して牧草地が拡大したので
アナトリアは人口が減少してギリシャ→トルコ化が進んでいく
13世紀にはモンゴル軍の虐殺によりイランとイラクで人口が激減する
14世紀中頃には繁栄し続けていたエジプトもペストで人口が減少する
917 ：>>902：2016/02/06(土) 07:29:06.47 0: >>903
まあ確かにその通り
ただ、俺はキリスト教的ローマ堕落史観もあながち間違いではないんじゃ？って思う時があるのよ
古代の共和政ってのは、ちょっとしたことですぐに衆愚政治に陥ってたからさ
帝政に切り替えた後は中央集権制の弊害で完全に堕落している
ローマが長期的に渡って生存できたのは、征服活動の継続だけでなく、
政治的混乱の続いた時代がある度に、柔軟にそのシステムを切り替えてしぶとく生き残ろうとしたからではないかと思う
ローマは伝統を盲目的に維持するだけの帝国ではなく、
時代に合わせて犠牲を払いつつ政治システムを変化させながら生き抜いた覇権国家だった
その過程では、ある意味後世ゲルマン社会よりモラルのない時代があったんでは・・・？と思うワケよ
何も古代の共和政が、中世ヨーロッパの封建制社会に比べて優れていた点ばかりではない
むしろ封建社会の方が政治的には安定すると思う

あと俺の主張で一番聞いてもらいたいのは
>そもそも中世ヨーロッパが暗黒時代だなんて呼ばれるのは、最近では見直されてきている
>ローマ帝国時代を実態以上に持ち上げると同時に、近代の劣悪な都市社会の原因を、
>近代当時の学者が中世にその起源を見出そうとした結果である、と。
って部分。実際はその劣悪な環境をもたらしたのは、
近世末期頃からの急激な近代工業社会化が原因であるものが大半で、中世はあまり関係なかったりする
これはプロテスタントの登場による過剰なカトリック批判、
あるいはキリスト教離れを起こした近代市民の、宗教漬けの中世に対する間違ったイメージの流布も大きい
918 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 09:26:08.51 0: なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。
919 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 09:27:28.79 0: 中世暗黒時代ものちの科学発展の時代に作られた神話も多いらしい
地球が丸いのは中世の時代も古代から続いて広く流布していた話だったし
ガリレオも宗教的な話じゃなく政治的な理由で処罰されたってのが今の定説
920 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 09:36:34.45 0: 高度な知識や技術の霧散、建築技術の低下、経済活動の停滞、異民族の相次ぐ侵入、文化芸術の衰退・・・

十分過ぎるほど暗黒
921 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 09:43:08.55 0: 十字軍が出現するまでイスラムに押されっぱなしじゃん
更に結局、聖地奪還も失敗したしね
その後もオスマン帝国にウィーンまで攻められちゃうし
ようやく光が見えてくるのは大航海時代かな
922 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 09:58:28.60 0: 生活保護を受給＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブラック企業で激務薄給

政府はまずこの状態をなんとかしないと・・・
こりゃみんなナマポを選ぶわけだわ
923 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 10:07:34.98 0: もうこの中世ガイジの歴史観はずっと歪んだままなんだろうなぁ
宗教って怖い
924 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 11:21:44.13 0: アメリカの宗教キチガイは絶対的貧しさから来てたのか（驚愕）
925 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 12:01:30.59 0: >>921
つまりイスラムは侵略者ってことでOK？
926 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 12:04:18.12 0: 中世以降イスラムは圧倒的に侵略側だったのに
十字軍ぐらいでガタガタ言ってるイスラム教徒
モンゴルの方が圧倒的に殺してるだろーが
927 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 12:05:28.11 0: >>924
ローマ時代のヨーロッパって一部地域を除いて超貧しかったからね
928 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 12:08:58.44 0: イスラムの侵略はひどかったからなローマの故地でいえば
北アフリカ・西アジア・イベリア・フランス・南イタリアまで侵略してきやがった
そのくせ被害者気取りだからなｗ
929 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 12:11:00.21 0: オスマンの侵略者もひどいな
930 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 12:28:36.90 0: オスマンのせいでハンガリー荒廃したしね
オスマン治下は医療が低レベルだったから天然痘の流行がひどかったらしいし
オスマンの過酷な統治で住民はハプスブルク領に逃げ込んでた
931 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 13:43:51.84 0: 医療レベルが高くても低くても伝染病はどうにもならないだろう。
天然痘撲滅は２０世紀なんだし。
932 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 13:51:00.14 0: ヨーロッパ地域じゃほとんど予防策ができてたから
オスマン領に入ると途端に多くなったんだそうな
933 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 14:36:16.23 0: 例えば17-18世紀に関してヴェネチアは領土だったギリシャのイオニア諸島で疫病対策をして効果を上げてる
一方対岸のオスマン領のギリシャは疫病が蔓延してた
オーストリアも17世紀にオスマン発の疫病に苦しめられてたので
18世紀に入ると国境線に衛生兵をおくか無人地帯にして、オスマン領に入るには特別な許可が必要などの疫病対策をしてる
934 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 19:11:04.59 0: １２世紀ルネサンスの頃は必至こいてイスラムの医学書を翻訳してたけど
いつのまに逆転したんだろ
935 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 19:56:48.30 0: ホラサンやイラクの都市民の多くは13世紀にモンゴル軍に虐殺されてしまった
936 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 23:46:20.28 0: 俺たちのジャッキー・チェンが高らかにアツい歌声を響かせる！最新作『ドラゴン・ブレイド』メイキング予告【動画】

7年という年月と総製作費6500万ドル（約80億円）、中国はじめアジア各国で初日興行新記録ほか数々の記録
を樹立する大ヒットとなったジャッキー・チェン最新作『ドラゴン・ブレイド』が2月12日（金）より全国公開される。
この度、ジャッキーが本作最大のメッセージでもある"戦争のない世界平和への希望"を歌い上げる主題歌
「ソング・フォー・ピース」の＜メイキングMTV予告＞が解禁された。

紀元前50年頃、シルクロードでローマ帝国軍と前漢が戦ったという史実を初めて映画化した『ドラゴン・ブレイド』。
空前のビッグスケールとハリウッド屈指の名優陣との競演で描き、中国をはじめアジア各国で初日興行成績歴代
1位ほか、数々の記録を樹立する大ヒットを続ける超ブロックバスター話題作だ。

この度到着した予告編では、平和へのメッセージをつづる歌詞を、ジャッキーが伸びやかな歌声でうたい上げる。
オーケストラの演奏風景や本編にはない特別映像が数多く含まれ、映画のテーマをダイレクトに伝える感動的な
ミュージック・ビデオ仕立てになっている。

ジャッキーの歌
ダウンロード＆関連動画＞＞

予告編（日本語）
ダウンロード＆関連動画＞＞

http://news.aol.jp/2016/02/05/dragonblade/
937 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 23:58:05.74 0: パウロ、ローマ帝国に挑んだ男
938 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 00:02:51.82 0: 古代ローマ時代区分

・王政期　　紀元前753年（建国）から紀元前509年まで、ロムルスに始まる伝説上の七人の王が治めていた期間（伝承による）。
・共和政期　　紀元前509年から紀元前27年まで、イタリア半島の一都市国家から地中海の全域に属州を持つ帝政になるまでの期間。
・帝政期　　オクタウィアヌスがアウグストゥスの尊称を与えられた紀元前27年から、テオドシウス1世が死に際して帝国を東西に分けた紀元後395年までの期間。
・東西分裂後　　西ローマ帝国（395年 - 476年）と東ローマ帝国（395年 - 1453年）に分裂した時代。　※一般的に古代ローマとは呼ばれない事が多い。
939 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 00:09:04.64 0: >>918
まあ暗黒時代と言うよな

「中世の秋」読んでみるとその辺り、すげえ黄昏感がある
940 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 00:15:31.98 0: >>936
ローマと前漢が戦った？
あの西域のローマ軍の残党かもしれない的なやつ？
多分しょぼかったろうけど
941 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 00:31:00.82 0: アメリカ＝ローマ

イギリス＝ギリシャ

日本＝カルタゴ

ロシア＝ペルシャ

中国＝ゲルマニア
942 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 00:36:01.03 0: ローマ帝国ageの理由って１６世紀以降、西欧が世界を支配して西欧史＝世界史になったから
ＩＦはないけど西欧が世界の辺境のまんまだったらローマ帝国も然程省みられなかったんだろうなあ
943 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 01:19:41.26 0: ギリシャ人は民族、ローマ人は概念
944 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 01:22:27.86 0: >>935
モンゴル軍はなぜ虐殺しまくるんだろう。宗教のせい？
945 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 02:27:20.16 0: >>942
そんなことないだろう。巨細なインフラ遺跡で評価されるだろう。
946 ：>>902：2016/02/07(日) 07:49:22.66 0: >>944
思いつく限りでは、2つ理由がある
・遊牧民としての性格。
　遊牧民の住んでる地域は「モンゴルの大草原」とか想像できるアフリカのサバンナみたいな地域ではなく、
　ゴツゴツとした岩山の地域に、背の低い草が断続的にいっぱい生えてるだけの痩せた土地。
　こんなところで農業という安定した食料生産は無理なので、越冬するために、
　家畜に食わせる牧草地を巡って熾烈な殺し合い・・・争いが起きる。死活問題なので当然。
　それ故に武断主義的で、相手を残らず根絶しなければ、その生き残りが復讐を行うと思っている
・チンギスの『戦略』
　チンギスとその子孫のハン達は、その西征において、少しでも反抗した都市は徹底的な破壊・殺戮を行い、
　最初から恭順の意思を示した都市には一定の税を納めることで、一切手を付けずに存続を許している
　これは自勢力がいかに残虐かつ寛容さも持っていることを流布する『情報戦略』がそこにあったからだ
　そうすれば自勢力に反抗する勢力はいなくなり、最初から大人しく従う勢力だけが残るというワケ。
　実際、これでルーシ(かつてのロシア圏)のノヴゴロド公国は破壊を逃れている
　(現アフガニスタンのバルフは例外だが・・・)
947 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 10:38:04.35 0: ・都市民を殺しまくっても遊牧の牧草や農業には関係が低い。
・同じ論理を中国に展開していない、長安や西安を破壊しまくったのか？
・抵抗しなければ殺さないならイスラム教徒と大差がない
948 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 11:38:08.71 0: 論理が同じでもやたら殺しまくるんだよモンゴルは
中国はモンゴルの侵攻で人口が激減してるし
北部と南部人口比で９：１ぐらいになってる
南部に逃げたというのもあるがそれだけ苛烈な攻撃だったということ
ちなみにモンゴル侵攻後イランでは都市や村が放棄され遊牧民が増えたという
949 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 11:43:57.10 0: >>939
「中世の秋」って１４・５世紀だからめっさ上昇してる時期だろ
ペスト直後だからダメージはあったが領主権力が低下して農民の地位が上昇
君主の力がでかくなって絶対主義にむかう時代
経済的にも長期の拡大時期に入る
経済が長期の収縮に入るのは16世紀後半から
950 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 12:33:45.62 0: 全盛期のモンゴル帝国と、アメリカ合衆国を合わせたくらいの領土を支配したブリテンが
かつてローマの一属州にすぎなかったという驚愕の史実
951 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 13:27:47.21 0: ナポレオン「孫子読んどきゃよかった・・・」
952 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 16:16:25.42 0: >>946
モンゴル軍が少しでも反抗した都市は徹底的な破壊・殺戮を行うから
多く場合もはや降伏出来なくて徹底抗戦するしかなくなった
モンゴルに対してイスラム商人らが道案内とか積極的に協力したけど
突厥やカラ・キタイの支配下にサマルカンド等が繁栄したように
今回もこれまでと同じだと楽観視していたからだと思われる
953 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 21:51:51.71 0: ローマ帝国でいい映画ない？
954 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:01:27.24 0: 戦車競争で有名な名作、何だっけ？
955 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:10:35.28 0: ベン・ハー
956 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:13:51.16 0: >>953
見たことないがグラディエーターくらいしか思いつかん
957 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:21:28.24 0: >>953
英語がある程度わかるなら「この私、クラウディウス」は？
958 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:28:58.58 0: グラディエーターは割と面白い
史実無視してるけど
てかリドリー・スコットの歴史ものって同じようなパターン
立派な男戦争で活躍→王様「君を後継者にしたい」→男、辞退→悪者が王位につき男を殺そうとする→戦い
グラディエーターもキングダムオブへブンもエクソダスも全部
959 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:30:02.38 0: ローマってドラマシリーズが良かった
960 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:01:38.77 0: >>955
それだ。
961 ：世界＠名無史さん：2016/02/08(月) 15:52:33.79 0: >>958
あれは、冒頭のローマ対蛮族らしい(リアルとは言わない、けどらしい)戦闘シーンと、剣闘士の雰囲気だけでも
見る価値がある
962 ：世界＠名無史さん：2016/02/08(月) 22:30:13.80 0: >>957
英語がわからないから、ロバート・グレイブの原作読んだけど、
あれって、全訳じゃないのな。原作読んでからビデオ見たんだけど
本が終了したのにドラマは続いていてビックリしたわ
963 ：世界＠名無史さん：2016/02/08(月) 23:57:35.98 0: >>930
＞オスマン治下は医療が低レベルだったから天然痘の流行がひどかったらしいし
↓を読むと、必ずしも医療レベルがひくかったから天然痘が流行していた、というわけ
ではないらしいが

メアリー・モンタギュー「トルコ書簡集」69-70頁　1717 年４月１日の書簡
http://www.tufs.ac.jp/common/fs/asw/tur/theses/2001/konno02.pdf

「この天然痘を、イタリアやフランスが行ったように根こそぎにすることも簡単らしいの
ですが、人々はあまりそれには関心がないようです。私たちのかかる疫病のよ
うに、全く知らない病気になるよりは、天然痘になるほうがましだと思ってい
るのでしょう。
私がこれから天然痘の予防法についてお話したら、きっとあなたもこの国の
ほうがいいと思うことでしょう。私たちにとっては、致命的な天然痘は、ここ
ではあるものを接種することが発明されて、すっかり無害となっているのです。」

>>932
＞ヨーロッパ地域じゃほとんど予防策ができてたから
これを読むと、天然痘に対する対策の意味がオスマンとヨーロッパでは違った、
という話のようだが
964 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 00:37:53.17 0: 根こそぎにする方がいいに決まってるだろ
だいたいオスマンは天然痘だけでなくペスト他の病気の発生源あるいは通過点になってたんだから
それも含めて予防策とってたんだよ
現にヨーロッパと違ってオスマンはバタバタ人が死ぬから領土はクソ広いのに全然人口が増えなかったからな
バルカンの人口密度はすっかすかだよ
965 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 00:52:25.54 0: 疫病対策もそうだけど傷の治療でもヨーロッパは16世紀にすでに近代外科の父パレがでてるからね
オスマンは近世になっても相変わらず中世の延長だろうけど
ヨーロッパは合理的な医療法を少しづつ拡大させていく過程だな
966 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 01:08:26.90 0: >>964
＞根こそぎにする方がいいに決まってるだろ
確かにその通りだが、その議論は少々乱暴だな
医療レベルが低いから根こそぎにできないのか、予防接種というそこそこの
段階に達していたから、予防接種止まりで終わってしまったのか、というのは大きく違う

例えば、日本の固定電話は携帯の普及に大変な障壁となり、もともと電話のインフラが
不十分だった途上国の方が携帯やスマホ普及率が高い、という現象が起こった。
これは日本の技術が低いわけではなかったが、放置しておくと抜かれる可能性もでてくる
近世オスマンでおこっていたことはまさにこういう現象であって、
駄目だったと決め付ける証拠のように天然痘を持ち出すのは違うと思うが

また、バルカン半島がすっかすかなのはその通りだが、それはオスマン時代の前からだよね
少々古いがColin McEvedyの推計では、オスマン時代のバルカン半島は
1600年の600万->1800年1000万と人口は増加しているのだが
アナトリアも人口が1600年800->1800年950万に増加してる
967 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 01:23:31.35 0: オスマンは中世の延長しかない
軍事技術だけは興味をもったが西洋からの輸入に頼ってるレベル
他の技術は印刷技術を禁止したり機械時計にも興味もたず放置してるような国だからな
だから都合のいいところだけとらえて評価しても意味なし
他がこうなんだから医療もおして知るべし
欧州みたいな段階的な発展がない
場当たり的な対処とマンパワーでごまかしてる国だ
968 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 01:41:45.00 0: まぁ天然痘はともかくオスマンが伝染病の温床だったのはたしかだな
経済史関係の本だったと思うが
あとバルカンの人口が増えたのは1700年以降だな
この時期なぜか世界的に人口が爆増してる
気候がよかったんだろ
969 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 01:53:02.82 0: トウモロコシの栽培が普及したからだろうな
経緯は不明だが最初の大規模栽培は
トルコ帝国から始まり「トルコ小麦」と呼ばれた
970 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 07:54:39.73 0: 銃・病原菌・鉄で強調されてるけど、オスマンに限らずユーラシアの中央部の地域はどうしても伝染病の仲介地になる
マクロ的な視点でいうなら、それはネガティヴなことだけでは無い、って言ってるな
971 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 12:43:48.09 0: >>967
別に俺は、オスマンが近世ヨーロッパより先進的だったなどと一言も言ってないがね
指摘したいのは、

＞オスマン治下は医療が低レベルだったから天然痘の流行がひどかったらしいし
＞他がこうなんだから医療もおして知るべし

天然痘や人口の事例が不適切だったように、こういう思考は危険だと指摘しているんだけどね

オスマンが同時代のヨーロッパ（場所にもよるが）より遅れていたのはその通りだと思うが
ある程度学会で同意が得られている事実を指摘することと、先入観で事実と
違うことを語ることは違う

>>967の論じ方は、
＞だから都合のいいところだけとらえて評価しても意味なし
これと同一の思考になってしまっていることに気がついていない点にある
972 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 15:08:58.42 0: >>963-971
そういう話はイスラム没落スレでやれ
ローマと中世の話題に戻れ
973 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 15:17:22.42 0: 中世と言っても
十二世紀以後と以前ではかなり違う
974 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 19:11:52.37 0: 一応区切りとしては
西ローマ帝国滅亡（476年）から東ローマ帝国滅亡・百年戦争終結（1453年）までの約1000年間が中世
975 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 19:14:59.29 0: ビザンツ滅亡で古代から延々と続いたローマ帝国が完全に終わったって感じ
976 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 19:17:44.91 0: 中国史では宋代以降を近世という見解もある。
もともと西欧の中世という言葉は、ルネッサンス時代の意義を過大視する立場から
「中間時代」という意味で出てきたものだろ
であれば、今はルネサンス前も、それなりに発展が見られたとされてきているのだから、
いっそのこと11世紀以降を近世と呼び、中世は5世紀から10世紀にすればいい
977 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 19:41:25.89 0: 西ゴート王国滅亡（711年）から新大陸発見・レコンキスタ終結（1492年）までが中世でも良さそう
978 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 19:56:49.91 0: ビザンツ滅亡で古代から延々と続いたギリシャが完全に終わったって感じ
979 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 20:12:04.01 0: ローマ時代の十徳ナイフ

こんなんが作れる技術が失われた中世前期・・・
980 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 21:58:31.63 0: オリエントだと
紀元前1200年から紀元前612年までの約600年間がアッシリア時代

紀元前612年から紀元後632年までの約1200年間が古代イラン時代

紀元後632年から紀元後1258年までの約600年間がカリフ時代
981 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 22:10:53.58 0: ビザンツはギリシア化したローマ帝国という認識で合ってる？
982 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 22:37:48.07 0: ビザンツはギリシア語化したローマ帝国になったのは
バルカンのラテン人がスラブ人に滅ぼされたから

ビザンツはペルシャ化したローマ帝国
ササン朝を手本に専制化した
軍も主力が歩兵から騎兵になった
983 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 23:19:52.11 0: テオドリックこそ西ローマ皇帝にふさわしかったのにな
ゲルマン人だけど別にラテン以外でも皇帝になれるからOK
984 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 23:38:16.20 0: 西の皇帝はディオクレティアヌス以来はぼ東の皇帝の臣下なんだよな
テオドリックもゼノンの臣下だったわけで東ローマと東ゴートの戦争は
ローマ帝国内の内戦だった
985 ：世界＠名無史さん：2016/02/09(火) 23:55:02.01 0: ロマ物スレが荒れているので、ここがローマ史スレになってしまったな
986 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 20:25:58.99 0: カールの戴冠

カールは800年11月、バチカンのサン・ピエトロ大聖堂でのクリスマス・ミサに列席するため、
長男カール（少年王）、高位の聖職者、伯、兵士達からなる大随行団をしたがえ、イタリアへ向かって5度目のアルプス越えをおこなった。
ローマから約15kmのところでカールはローマ教皇レオ3世より直々の出迎えをうけた。
そして、サン・ピエトロ大聖堂まで旗のひるがえる行列の真ん中で馬上にあって群衆の歓呼を浴びつつ進むと、レオ3世はカールを大聖堂の中へ導いた。
800年12月25日の午前中のミサで、ペトロの墓にぬかずき、身を起こしたカールにレオ3世は
「ローマ皇帝」（神により加冠されし至尊なるアウグストゥス、偉大にして平和的なる、ローマ帝国を統治するインペラートル；serenissimus Augustus a Deo coronatus, magnus pacificus Imperator Romanorum gubernans Imperium）
として帝冠を授けた。
この時、周囲の者は皆「気高きカール、神によって加冠され、偉大で平和的なるローマ人の皇帝万歳」と叫んだという。
レオ3世は前年の799年に反対派に襲われ、カールの下に逃げ込んだことがあった。
カールの戴冠はレオ3世を助けたことへの報酬でもあり、教皇権の優位の確認でもあり、東ローマ帝国への対抗措置でもあったのである。
987 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 20:28:42.77 0: >>975
神聖ローマ帝国「・・・」
988 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 20:29:42.92 0: シロンボは中世以前もカッペの土人だし大して変わらんよ
989 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 20:43:34.87 0: >>982
ロシアってタタールの軛で専制化したのか、
それともビザンツの影響で専制化したのか、
はたまたその両方か？
990 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 20:54:55.69 0: ローマ帝国の圧勝
991 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 21:36:42.01 0: >>966
どっかの国みたいに
予防注射で副作用あるとイライラするから
副作用よりもっと害のある病気の集団予防を諦めて
みんなで麻疹が蔓延みたいな感じなんじゃね？
992 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 00:06:55.05 0: 次スレ立てろよ
993 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 02:32:38.97 0: >>958
>てかリドリー・スコットの歴史ものって同じようなパターン
>立派な男戦争で活躍→王様「君を後継者にしたい」→男、辞退→悪者が王位につき男を殺そうとする→戦い

ＮＨＫでやってた「大聖堂」は？
ひたすら大工が教会作るだけの話だぞ
994 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 03:54:45.55 0: >>992
ローマ帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞暗黒の中世
は完全に確定したので必要なし
995 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 03:55:22.16 0: ロ
996 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 03:55:39.53 0: ｜
997 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 03:56:29.09 0: マ
998 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 03:57:22.60 0: 帝
999 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 03:58:25.21 0: 国
1000 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 04:02:50.86 0: 古代ローマ時代区分

・王政期　　紀元前753年（建国）から紀元前509年まで、ロムルスに始まる伝説上の七人の王が治めていた期間（伝承による）。
・共和政期　　紀元前509年から紀元前27年まで、イタリア半島の一都市国家から地中海の全域に属州を持つ帝政になるまでの期間。
・帝政期　　オクタウィアヌスがアウグストゥスの尊称を与えられた紀元前27年から、テオドシウス1世が死に際して帝国を東西に分けた紀元後395年までの期間。
・東西分裂後　　西ローマ帝国（395年 - 476年）と東ローマ帝国（395年 - 1453年）に分裂した時代。　※一般的に古代ローマとは呼ばれない事が多い。

「ローマ帝国の歴代皇帝の死因を円グラフにしてみたら…こんな事実が見えてきた」海外の反応
http://labaq.com/archives/51837646.html

【超贅沢三昧！】古代ローマ人のめちゃくちゃ快楽生活色々　ランキング！
https://www.rankingshare.jp/rank/aufocmszwg

文化的な生活水準

帝政ローマ時代のローマ市民＝中世ヨーロッパの王侯貴族

欧洲2500年风云 Europe Map in 2500 years
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