1世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:07:27.940
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://2chb.net/r/whis/1555335499/ 2世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:07:55.690
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。
最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。
しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。
中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。
その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。
3世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:08:21.600
なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた
しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる
4世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:08:38.890
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。
5世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:09:08.970
神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』
近現代に結実する、豊穣なる中世
―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。
中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権（王権・帝権）「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。
▼中世を読み解くための６つのキーワード
【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・
6世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:09:46.090
艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。
急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。
いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。
明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。
いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。
「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。
暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。
狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。
人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。
己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。
自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。
7世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:10:06.950
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった
8世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:10:59.850
東ローマ帝国が東地中海の大帝国として復活した9世紀になると、
宮殿や教会・修道院が多数建設され、孤児院や病院のような慈善施設も建てられた。
古代ギリシア文化の復活とそれを受けたビザンティン文化の振興も進み（マケドニア朝ルネサンス）、
コンスタンティノープルは東地中海の政治・経済・文化・宗教の拠点として、
またロシア・ブルガリア・イスラム帝国・イタリア・エジプトなどの各地から多くの商人が訪れる交易都市として繁栄を遂げ、
10世紀末から11世紀初頭の帝国の全盛期には人口30万〜40万人を擁する大都会となった。
当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず、
コンスタンティノープルはキリスト教世界最大の都市であった。
※現在のスペイン領のコルドバはコンスタンティノープルに匹敵する大都市であったが、
当時のコルドバはイスラム王朝・後ウマイヤ朝の支配下にあった。
また2世紀の古代ローマ（都市）は100万人を超える住民を抱えていた。
西洋において再びこの人口に匹敵する都市が現れるのは19世紀になってからのことである。
9世界＠名無史さん2019/10/21(月) 20:11:18.680
十字軍運動の魅力の秘密
もともと十字軍は一部の騎士に対する呼びかけであったが、
やがて膨大な人数を動員して移民活動のような状況を呈することになった。
十字軍への呼びかけというのは当時のカトリック教徒にとって魅力のある言葉だったのである。
東方のビザンツ帝国やイスラム諸国がもたらす発達した文化や洗練された工芸品や文物、
富は西欧の人々を魅了していたのである。
下級騎士は封建制度の息苦しさと貧困から逃れようとし、農民や職人も貧しく困難な日常から逃れたいという気持ちを持ち、
東方には豊かで文明的ではあるが柔弱な世界が広がっていた。
西ヨーロッパ中世におけるキリスト教徒の2つの生き方、聖なる戦士と巡礼者が一つに結びついたのである。
戦闘に参加した者に免償が与えられる、あるいは戦闘で死んだ者が殉教者となりうるというのは、
十字軍運動の中で初めて生まれた概念であった。
そして十字軍に参加することで与えられる免償は、エルサレムへ詣でるという巡礼者としての免償と、
キリスト教戦士として戦うという免償の二重の意味があるため、どちらにせよ免償を受けられるというのが魅力であった。
このように宗教的なものから、世俗的なものまで、さまざまな動機によって十字軍運動に身を投じたのである。
10世界＠名無史さん2019/10/21(月) 21:58:47.590
132 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん 2011/05/20(金) 19:51:34.91 ID:EdrCPrGF
>>86
大韓帝国
（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）
初代皇帝である高宗
明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・
部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。 11世界＠名無史さん2019/10/21(月) 21:59:19.570
13世界＠名無史さん2019/10/21(月) 22:04:10.000
SS 東京
S 大阪
A 名古屋 横浜
B 札幌 福岡 京都 神戸
C 仙台 広島 川崎 さいたま 千葉
14世界＠名無史さん2019/10/23(水) 18:44:54.730
白人ってアジア人や黒人を見下してるんだろ？
でも過去にはアジア、イスラムに見下されてたって想像出来ねえなあ
15世界＠名無史さん2019/10/23(水) 20:52:06.710
アラブ人って日焼けしたラテン人って感じ
16世界＠名無史さん2019/10/24(木) 19:33:53.870
ペルシャやエジプト、メソポタミア、インダスとか富裕な地域は全部イスラム陣営なんだからなんら不思議ではないが
17世界＠名無史さん2019/10/24(木) 20:35:00.900
富裕な地域の割には、西暦1800年頃まで2千年ものあいだ人口横ばいなんだがね
18世界＠名無史さん2019/10/24(木) 21:40:18.960
19世界＠名無史さん2019/10/25(金) 02:57:42.370
シュメールの農業は塩害で衰退したよね
農業が衰退すると人口も減少しただろうから
シュメール人はセム族に同化され消滅した
中世のアッバース朝は塩害で放棄された土地を
黒人奴隷を使って強引に再農地化したけど
ザンジュの乱を鎮圧後は奴隷農場が再建されず
イラク南部は荒れ地に戻った
20世界＠名無史さん2019/10/25(金) 09:55:12.450
イエメンは農業が盛んでローマ人に「幸福なアラビア」と呼ばれたけど
ユスティニアヌス朝期にアクスムとササン朝によるイエメン争奪戦により荒廃して
575年に灌漑ダムを維持出来なくなり多数の農民がベドウィン化した
ベドウィン化した元農民が後にイスラム兵としてイスラム帝国各地に移住したので
イエメンの人口は古代よりも中世の方が少なかった
21世界＠名無史さん2019/10/25(金) 10:20:15.040
アッバース朝創建時に名高いホラサン軍は
ホラサンに入植したイエメン兵が中核だった
ササン朝時代以前のイランはイラクに比べて
人口希薄だったが中世イスラム時代にはメルブや
ニーシャープールなど大都市が繁栄したとされる
これはイラン人の人口が増えただけではなく
アラブ人がイランに移住したからだと思われる
22世界＠名無史さん2019/10/25(金) 10:44:30.190
小アジアは11世紀末にセルジューク朝の征服により牧草地化して人口が激減した
16世紀にトウモロコシが伝わると農業が盛んになり小アジアの人口は増大した
当時トウモロコシはトルコ小麦と呼ばれていた
23世界＠名無史さん2019/10/25(金) 12:00:24.900
>>21
イスラム時代以前のイランはイラクに比べて
人口希薄だったが中世イスラム時代にはメルブや
ニーシャープールなど大都市が繁栄したとされる 24世界＠名無史さん2019/10/25(金) 13:31:47.670
マグリブは11世紀半ばにファーティマ朝にエジプトから領内に居住する
バヌーヒラル族らベドウィンを送り込まれて荒廃して農業が衰退した
25世界＠名無史さん2019/10/26(土) 00:06:46.530
ジャン・シャルダンの「ペルシャ見聞記」やフランソワ・ベルニエの「ムガル帝国誌」を読むと
近代初頭のフランスよりもイランやインドのほうがまだ豊かだったようだな
26世界＠名無史さん2019/10/26(土) 02:27:33.390
17世紀にイラン西部は繁栄していたようだね
中世に繁栄したホラサンとイラクは衰退していた
27世界＠名無史さん2019/10/26(土) 03:00:51.300
ベドウィン化したイエメン人はホラサンとかイスラム帝国各地に移住したけど
イエメン人は元は定住民だったので新天地で定住民に戻ったようだ
一方バヌーヒラル族らはマグリブに移住した後もベドウィンのままで
マグリブの農地の多くを放牧地に変えてしまった
28世界＠名無史さん2019/10/26(土) 06:41:24.270
マムルークは遊牧民出身だけどイスラム世界では都市民だった
一方トルクメンはイランに移住してからも遊牧民のままで
イラン人の農地を奪って牧草地を広げようとした
セルジューク朝のイラン人宰相ニザーム・アル・ムルクは
多くのトルクメンを小アジアへ移住させてイランの農業を守った
29世界＠名無史さん2019/10/26(土) 08:21:33.880
中世イスラム時代にイランでは既に綿花栽培が盛んになっていたので
食糧を外に依存するようになり食糧の備蓄が充分ではないので
モンゴル軍に都市が包囲されると次から次へと陥落した
30世界＠名無史さん2019/10/26(土) 11:42:54.180
>>25
重箱の隅を突付くようだけど、その頃はまだ近世では？
フランソワ・ベルニエの生きた時代は17世紀ぐらいなので、とても近代とは呼べない 31世界＠名無史さん2019/10/26(土) 12:06:06.750
>>28
そんなイランの灌漑事業もティムールによって破壊されてイランの発展は大分遅れたよね・・・
まあ、地政学的にもイランは周辺をいろんな遊牧民族に囲まれる地域だったから、
イランを強力な王権が支配した時代以外は荒らされまくってても不思議ではない
ここらへん、ユーラシアの農耕定住民あるある問題だが 32世界＠名無史さん2019/10/26(土) 15:24:40.570
ササン朝が滅んでからはパッとしないなイラン
イスラム帝国の一地域になるわ、トルコ人が侵入してくるわ、モンゴル軍も来るわ
イギリスとロシアに半植民地化されるわ
近代化に邁進するも革命でガチガチのイスラム教国になるわ
33世界＠名無史さん2019/10/26(土) 15:28:42.140
ギリシャも東ローマ帝国が滅んでからパッとしない
34世界＠名無史さん2019/10/26(土) 15:34:05.570
ギリシャ人曰く「自分達はギリシャ人じゃない。ローマ人だ！」
という誇りを持っていたらしい。ギリシャ人でもいいじゃん
35世界＠名無史さん2019/10/26(土) 15:59:06.860
スラブ人やトルコ人と混血しまくって最早原型をとどめてないな
36世界＠名無史さん2019/10/26(土) 17:18:27.450
中東から地中海周辺で原型が残っている民族なんてあるのか？
37世界＠名無史さん2019/10/26(土) 18:37:16.530
バスクとかじゃね？
38世界＠名無史さん2019/10/26(土) 19:29:19.900
というかトルコ人の血筋が入ったギリシャ人とかいるの？
現代トルコ人ですらアジア由来のハプロなんてほとんどいないのに
39世界＠名無史さん2019/10/26(土) 19:55:17.480
ギリシャはトルコ系で、トルコはギリシャ系だと言われたりしていたな
40世界＠名無史さん2019/10/26(土) 19:59:13.980
>>38
そりゃあ一部にはいるだろうよ
実際、トルコ語しか話せないギリシャ人、ギリシャ語しか話せないトルコ人がいたから、
戦後双方の住民交換が行われた時に大層混乱したそうな
コンスタンディヌーポリ征服後の双方の文化は不可分だろう 41世界＠名無史さん2019/10/26(土) 21:46:54.830
>>34
中世以降はギリシャ人というのは、
異教徒の蛮族という認識だった。 42世界＠名無史さん2019/10/26(土) 22:30:02.860
>>38
マジかよ
トルコ人って元はモンゴル人みたいにコテコテのアジア人だったけど
中央アジアから小アジア・バルカン半島に行く過程で
イラン人、アラブ人、ギリシャ人、スラブ人と混血しまくって
コーカソイド風の顔になったというのが定説だけど 43世界＠名無史さん2019/10/26(土) 22:39:00.650
石虎の治世は石虎自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道がまかり通った時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢人から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
44世界＠名無史さん2019/10/27(日) 02:22:52.390
>>34
ギリシアも自分の歴史だと思っていたけど、
誇りにしていたのはアレクサンドロス時代だけで、
ポリス時代は興味なかったらしい 45世界＠名無史さん2019/10/27(日) 04:38:58.880
中世東ローマ人の多くは小アジアのギリシャ語話者だからだろううね
ポリス時代にはまだギリシャ化していなくてギリシャ語を話していなかった
46世界＠名無史さん2019/10/27(日) 05:55:50.240
ポリス時代でも距離的にはコンスタンティノープルとデルフォイ/アテネで陸路千km前後
陸続きで山脈や砂漠で隔てられている訳でもない
庶民語でも近代のスペイン語とポルトガル語の違いでしかないとおもうが
47世界＠名無史さん2019/10/27(日) 06:13:38.530
小アジアの住民はマケドニアに征服されるとギリシャ語を話すようになり
トルコに征服されるとトルコ語を話すようになったから自らの言語と宗教に
対する愛着がもともと弱い人々だったようだ
一方アルメニア人とかは自らの言語と宗教に極めて強い愛着があるようだね
アルメニア人はギリシャ化しなかったしイスラム化もしなかった
マンジケルトの会戦での東ローマの敗因はギリシャ人とアルメニア人の民族対立で
ギリシャ人将兵らはアルメニアのマンジケルトでの戦いに戦意が乏しく
勝手に退却してアルメニア人将兵を見殺しにした
48世界＠名無史さん2019/10/27(日) 10:30:13.310
>>47
小アジアの言語分布は、20世紀初頭の住民交換・アルメニア人虐殺前は、
沿岸地帯はおおむねギリシア語圏、歴史的アルメニア地方はおおむねアルメニア語圏だった。
おおむね、と書いたのは、他のトルコ語話者も混在していたから。トルコ語メインの場所は、
小アジアの高原地方（だいたいヒッタイト帝国の支配地域にあたる）だけで、もともとここいらは人口希薄な地域だった。
つまり、マケドニアに征服される前から、小アジア沿岸部はギリシア語圏で、歴史的アルメニアは
ウラルトゥ時代からアルメニア語圏だった、というわけで、特に小アジアの住民が言語に
愛着がなかった、というわけではないのではないか。中央高原地帯は人口希薄地域で
ウマイヤ朝以来イスラーム勢力との戦場になってきた場所ということで更に人口増が阻まれ、
結果として言語交代しやすい地域だった、ということなのではないか。 49世界＠名無史さん2019/10/27(日) 10:53:49.010
小アジアはギリシャ化する以前はイタリアやスペインと
同じく多言語地域で民族のパッチワークだったそうだね
エトルリア人やバスク人のような非印欧語族も数多くいたようだ
隣接する民族どうしが互いに全く言葉が通じないので共通語が必要で
小アジアはギリシャ化してイタリアとスペインもラテン化した
50世界＠名無史さん2019/10/27(日) 11:23:18.960
51世界＠名無史さん2019/10/27(日) 13:01:34.390
>>42
現代トルコ人のハプロタイプは上から順にJ２、R1b、G、E3b、J1、R1a、I
R1aは中央アジアのイラン系が起源かもしれないが
その他は地中海人種とアラブ人とコーカサス人種、北方人種でよく見らるタイプで
ウラル・アルタイ語族によく見られるハプロであるCとN合わせてもせいぜい5％ 52世界＠名無史さん2019/10/27(日) 17:08:11.710
そんだけDNAが薄くなっても言語は残るのがすごいね
53世界＠名無史さん2019/10/27(日) 20:27:25.810
ユダヤ人「世界中に散らばっても信仰を捨てないで」
ユダヤ人「ナチスに600万人虐殺されたけどまだまだ元気やで」
ユダヤ人「約束の地に国家を再建したで」
54世界＠名無史さん2019/10/27(日) 20:34:29.310
バビロニアとかローマ帝国に滅茶苦茶にされて世界中に散らばった後
2000年後にユダヤ国家再興とかロマンやん
55世界＠名無史さん2019/10/27(日) 21:42:18.490
宗教ってすごいね
56世界＠名無史さん2019/10/28(月) 04:56:51.410
>>52
言語は遺伝するもんとちゃうからDNAとか関係無い 57世界＠名無史さん2019/10/28(月) 05:54:38.250
>言語は遺伝するもんとちゃうからDNAとか関係無い
少なくとも乳児期のジェスチャーや言葉にならない言葉は遺伝するで
たとえばヨチヨチ歩き男児のピストルサインが出たらオムツ交換
またジェスチャーをやる子は容貌に傾向がある、スレチだが
58世界＠名無史さん2019/10/28(月) 06:01:59.45O
ユダヤ人はよく「ローマに追われた」と言いたがるけどどうなんだか
第三次ポエニ戦争直後のローマに早くもユダヤ人コミュニティがあったし
プトレマイオス朝下のアレキサンドリアではギリシャ人とユダヤ人の
人種間抗争で暴動が絶えなかったとか
ローマに支配される以前から地中海各地に散らばり過ぎ
59世界＠名無史さん2019/10/28(月) 07:36:49.210
地中海各地のユダヤ人は都市に住む裕福な商工業者なんだろうけど
ユダヤ本国には貧しいユダヤ農民が数多くいただろうね
60世界＠名無史さん2019/10/28(月) 07:45:29.490
古代ユダヤ人は農民的でフェニキア人とアラム人が商人として名高かった
ユダヤ人は商売上手の隣人らを守銭奴や偶像崇拝者として蔑視していた
61世界＠名無史さん2019/10/28(月) 08:26:43.740
>>58
ローマに追われたユダヤ人の多くは
ローマ領外のイエメンに逃れただろうね 62世界＠名無史さん2019/10/28(月) 09:36:13.51O
>>60
フェニキアはヘレニズム以降衰退、
最後の砦カルタゴ滅亡以後は目立たなくなった
アラム人も言語のみ残して自然消滅、紀元前100年代には
どちらも交易の主力ではなくなっている 63世界＠名無史さん2019/10/28(月) 10:01:29.630
ローマ時代にはヘブライ語は死語になっていて
ユダヤ人はアラム語を話すユダヤ教徒になっていた
フェニキア本国ではフェニキア語が死語になっていて
ギリシャ語が普及していた
64世界＠名無史さん2019/10/28(月) 10:14:26.88O
七十人訳聖書が作られたのも
ギリシャ語しか解さないユダヤ人の増加によるもの
65世界＠名無史さん2019/10/28(月) 12:49:15.560
トルコは自分達の事をヨーロッパ人って自称してるんだっけ
俺は認めないけど
66世界＠名無史さん2019/10/28(月) 12:53:09.840
間違えたEUに入れて欲しいけどEU側から許可されてないって所か
67世界＠名無史さん2019/10/28(月) 19:39:12.290
>>54
ポーランドも、プロイセン・オーストリア・ロシアに三分割されて一旦消滅したが再復活
ドイツもベトナムも再統一したけど、朝鮮半島に再び統一国家が現れる日は来るのか・・・ 68世界＠名無史さん2019/10/28(月) 19:40:06.990
ルーマニア「ワイこそローマ人やで」
69世界＠名無史さん2019/10/28(月) 19:47:26.560
>>67
ドイツはまたオーストリアとボヘミアがある
統一なんかまず考えられんのはアラブ、アングロサクソン、ヒスパニック 70世界＠名無史さん2019/10/28(月) 19:48:54.090
ルーマニアにローマ人意識が再燃したのは近代に入ってからでしょ
中世のウラドの頃なんて、言語こそラテン系とはいえ
ローマ帝国やトラヤヌスのことは記憶から消えていただろうし
71世界＠名無史さん2019/10/28(月) 19:51:58.570
スコットランド何気にしぶといな
最後はイングランドと連合王国になったとはいえ
ローマ帝国、アングロサクソン人、ヴァイキングなどの侵攻を全て弾いてる
72世界＠名無史さん2019/10/28(月) 19:55:44.200
>>71
しかしスコットランドゲール語は死語になりつつある
ウェールズゲール語がまだまだ現役なのと比べるとちょっと弱い 73世界＠名無史さん2019/10/28(月) 20:10:57.410
日本で言うアイヌ語みたいなもんか
74世界＠名無史さん2019/10/28(月) 20:13:01.910
ローマ帝国は滅んで旧領はゲルマン諸王国にブツ切りにされたけど
それでも共通語としてのラテン語は一応生き残ったのね（キリスト坊主のおかげか）
75世界＠名無史さん2019/10/28(月) 20:15:51.060
スコット人はアイルランドからカレドニアに移住してきた
カレドニアのピクト人はスコット人に征服された
76世界＠名無史さん2019/10/28(月) 20:18:37.960
古代のアイルランドって拡大路線バリバリの帝政初期ですらスルーよね
征服する旨みがなかったといえばそれまでだが
77世界＠名無史さん2019/10/28(月) 23:09:58.600
ローマ時代の何かが見つかったみたいなのを大分前に聞いたな、アイルランド
交易品か何かかは覚えてないけど
78世界＠名無史さん2019/10/29(火) 01:50:30.220
ノルド人とローマ帝国の交流もあったようだ
デンマークの遺跡からローマ時代の金製品が出土してる
79世界＠名無史さん2019/10/29(火) 09:52:44.380
>>48
東ローマでは当初バルカンが軍事力の要で
小アジアを含むオリエントは守られる側だった
バルカンは牧畜が盛んで騎兵が主力になったローマ軍に
多くの兵馬を供給したので帝位を独占する事が出来た
しかし農耕民のスラブ人が移住してくると
牧畜民のバルカンの住民の方が人口が少ないので
同化されてしまいバルカンは農業が盛んになって
東ローマに騎兵を供給しなくなった
騎兵が必要な東ローマはバルカンの代わりに
小アジアで牧畜を奨励せざるえないから
小アジアは古代よりも人口希薄になっただろうね 80世界＠名無史さん2019/10/29(火) 21:02:48.040
>>78
osprey本のどれかで読んだけど
ゴッドランド島あたりなんかでも帝政期ローマ製の剣などが出土してるとか 81世界＠名無史さん2019/10/30(水) 08:38:12.830
米下院、オスマン帝国のアルメニア虐殺認定
82世界＠名無史さん2019/10/30(水) 20:16:30.710
小アジアは有史以来ずっと牧畜が盛んだし
少なくともアケメネス朝時代から特にパフラゴニアあたりは馬の産出地だけど
またバルカンに侵入した当初のスラブ人もゲルマンやガリアと同様に農業も行う牧畜民って感じで農耕が盛んって印象はまるでないな
83世界＠名無史さん2019/10/31(木) 08:33:51.810
>>65
でもお前ってさ
在日の癖に日本人名乗ってるじゃんwww 84世界＠名無史さん2019/10/31(木) 08:48:42.800
アメリカ人と言われて小汚いネイティブアメリカンを思い浮かべる奴らはいない
ネーションとは近代に強く意識されるようになった概念で国や民族に対する帰属意識に依るもの
仮に日本人と言われて歴史的に言われるのは天皇家だ
家系図すら怪しい屑どもが我こそは日本人とかどんな冗談？
日本人も遺伝的に見れば大陸から流れてきているのは明白
そして東ほど大陸系の古い遺伝子を持ち、西に行くほど新しい大陸系の遺伝子となる
これから推測するに天皇家は比較的新しく大陸から流れてきた一族であり、先に大陸から流れてきた人々を屈服させて王朝を確立したんだろう
天皇家の遺伝子を解析すればより正確にわかるが今の所解析したデータが一般に公開されたという話は聞かれない
その為、研究している教授連中の言葉も歯切れが悪くボカした言い方でそれとなく示唆する止まっているが、恐らく何人かの天皇家の遺伝子は解析されて知られているのだろう
85世界＠名無史さん2019/10/31(木) 09:41:56.570
>>82
ゲルマン人よりもスラブ人の方が農民的だったようだ
ゲルマン人の方が数が少ないけどスラブ人よりも強そう
民族大移動で東ゲルマン人が東欧からいなくなると
スラブ人の人口が増えだしてバルカンに南下してきた
東ゲルマン人はスラブ人の人口増加を抑制していたようだ
おそらく東ゲルマン人が去ってから農地に使える土地が増え
農業をやり易くなってスラブ人の人口が増え始めたのでは 86世界＠名無史さん2019/10/31(木) 18:08:08.580
>>84
大陸から来たんでない日本人なんか一人もおらんわアホンダラ 87世界＠名無史さん2019/10/31(木) 18:33:07.910
そんなことより当時のアイルランドやデン人の交易品は何があるのか気になる
鮭の燻製とトナカイと鯨の脳油肝油位しか思い浮かばないんだが
88世界＠名無史さん2019/10/31(木) 18:44:26.990
奴隷や金髪のかつらとか
89世界＠名無史さん2019/10/31(木) 19:58:37.150
塩鱈とかじゃねーの？
90世界＠名無史さん2019/10/31(木) 20:40:09.200
金髪で青い目のほうがいいと思うのは人間の本能？
後ウマイヤ朝とかでも後進地域だったはずのヨーロッパから金髪の奴隷女をつれてきて妾にしていたし
91世界＠名無史さん2019/10/31(木) 20:42:24.67O
北海のタラの干物は中世にはヨーロッパ中に流通していたな
古代はどうだったんだか
92世界＠名無史さん2019/10/31(木) 20:54:16.460
デーン人は琥珀とか
93世界＠名無史さん2019/11/01(金) 15:14:16.320
イスラム、アフリカ系のが当時は交易品の質だとか良かったん
94世界＠名無史さん2019/11/01(金) 20:54:59.430
ササン朝にボロ負けして皇帝が捕虜になるとかカルタゴ以来の大苦戦だな
ローマ皇帝で捕虜になったのは上記のウァレリアヌスと、東ローマのロマノス4世の2人
95世界＠名無史さん2019/11/01(金) 22:24:40.230
ウァレリアヌスをシャープール1世は処刑してしまったようだけど
ロマノス4世をアルプ・アルスラーンは同盟者にしようとしたようだね
ロマノス4世もアルプ・アルスラーンもそれぞれ自国の支配層にとって
邪魔だったので殺されてしまいこの同盟は流産してしまったけど
96世界＠名無史さん2019/11/01(金) 23:40:23.380
紙が発明される前は中国は木簡、ヨーロッパはパピルス・羊皮紙・石盤
97世界＠名無史さん2019/11/02(土) 02:21:47.750
イスラム帝国の輸出品はディナール金貨かねえ。
話は飛ぶが、アテナイの最も重要な輸出品がラウレイオン銀山の銀、と聞いてなんか裏切られたような気分がしたな。大胆かつ抜け目ない貿易商人、すぐれた商工業者というイメージが壊れた・・・。
”輸出品は貴金属”ってそりゃ今の産油国と変わらないじゃん！
98世界＠名無史さん2019/11/02(土) 07:06:14.320
ペルシャの絨毯や貴金属加工品などは高級ブランドイメージ
イスファハンやコムは、オートクチュールのパリ/ミラノに匹敵すると思うがね
99世界＠名無史さん2019/11/02(土) 11:03:06.000
アウグストゥスによる帝政開始から東西分裂まで400年間もあの広大な領土を維持出来たのは何気にすごい
（塩婆の受け売りだけど、ハドリアヌスによる防衛システムの強化によるところが大きいのかな）
東ローマは1000年だけど領土縮小しまくりだし、途中で一度滅んでるし
100世界＠名無史さん2019/11/02(土) 11:17:14.870
オスマン帝国って末期がアレだったから評価も様々だが
かなり長い間、ヨーロッパの覇権国家だったよね
スペイン・ポルトガルみたいな一発屋ではないし
興隆期・全盛期の頃なんて実際に西欧諸国が束になっても敵わなかったしな
101世界＠名無史さん2019/11/02(土) 15:44:44.190
>>100
そーでもねーだろ。実際、西欧諸国が束になった海軍に海戦で負けてるじゃん。 102世界＠名無史さん2019/11/03(日) 19:54:56.110
中東がイスラム勢力に席巻された後でもエジプトやシリアではキリスト教徒の存在は一応容認されたけど
ガチガチのキリスト教一色の中世ヨーロッパでも隠れイスラム教徒みたいなのはいたんだろうか？
103世界＠名無史さん2019/11/04(月) 09:22:08.500
イスラム帝国では異教徒が納税者の主体だったから
異教徒が多いほど国家の税収が豊富になる
イスラム教に改宗する者が増えるにつれて
同じイスラム教徒なのに重税を負担する者も増えて
政府に反発するようになったのでイスラム国家では
マムルークとか奴隷兵が普及していった
アラブ兵ではアラブ民衆を弾圧する事にためらいが
生じるので君主に絶対服従の奴隷兵が重宝された
104世界＠名無史さん2019/11/04(月) 19:43:16.880
イベリア半島やバルカン半島、アナトリア半島では
キリスト教徒とイスラム教徒が共存していた
105世界＠名無史さん2019/11/05(火) 00:47:25.340
ウマイヤ朝とアッバース朝の大帝国時代には
ムスリムは帝国総人口の10％以下だったそうな
ササン朝末期にアラム語を話すネストリウス派キリスト教徒が
イラクで多数派だったけどバグダッド創建時も同様だったから
厚さ50ｍもの城壁でバグダッドの円城は厳重に防御されていた
バグダッドの円城は異教徒の大海に浮かぶ島だったわけだ
106世界＠名無史さん2019/11/05(火) 21:50:21.480
107世界＠名無史さん2019/11/06(水) 18:11:56.130
アッバース朝はアブー・ムスリムを粛清してからバグダッドを建設し始めた
バグダッドの建設には莫大な費用を要するので彼が存命なら許可しなかったのだろう
アブー・ムスリムを殺したのでホラサン軍の反乱と報復も恐れていたので
アッバース朝はバグダッドに分厚い城壁の円城を建設したようだ
恐れていた通りにバグダッドの円城はターヒルの率いるホラサン軍に破壊された
108世界＠名無史さん2019/11/07(木) 14:34:55.900
バグダッドはソ連の戦艦ソビエツキー・ソユーズ級みたいなものなんだな
スターリンは海軍拡張に反対する赤軍と共産党の幹部らを大粛清して
大型艦の大量建造によりソ連を海軍国にしようとしたけど
独ソ戦の勃発によりスターリンは大型艦を解体して陸戦兵器の資材に転用した
戦後スターリンは再び海軍拡張を目指したけど彼自身の死により頓挫して
大型艦はまたもやベリヤ達に解体されてしまった
109世界＠名無史さん2019/11/07(木) 14:41:25.560
戦後に今さらのようにスベルドロフ級巡洋艦(14000トンていう超大型巡洋艦)を14も量産してる
110世界＠名無史さん2019/11/07(木) 14:54:27.700
>>108
赤色海軍首脳部も大量に殺害されてるし、そもそも大テロルの時点でスターリンに反抗できるような政治勢力はどこにも残ってなかったよ。 111世界＠名無史さん2019/11/07(木) 14:58:57.500
だいたい、イタリアから技術支援を仰いで建造したチャパエフ級巡洋艦ですら、竣工後スクリュー亀裂で航行不能みたいな実力だったのに、戦前のソ連の工業力でソヴィエツキー・ソユーズ級戦艦なんて誇大妄想としか思えない
112世界＠名無史さん2019/11/07(木) 15:21:21.550
スベルドロフ級巡洋艦とともにスターリングラード級大型巡洋艦
さらに史上最大の10万トン級戦艦もスターリンは造ろうとした
ソビエツキー・ソユーズ級とかはまだ実用的な価値があったけど
スターリングラード級とかは実質的に軍備拡張にならないよね
晩年のスターリンは西太后化していた
113世界＠名無史さん2019/11/07(木) 22:59:03.070
帝政ロシアの置き土産だった巡洋戦艦ボロディノ級を完成させれば
スターリンがとりあえず満足してみんな殺されずにすんだのかも
ボロディノ級こそ小さ過ぎず大き過ぎずソ連に相応しかったのでは
114世界＠名無史さん2019/11/08(金) 09:42:51.690
スターリンは狂信的な大艦巨砲主義者なんだけど
実は海軍出身だったのかな？
話をアッバース朝に戻すと革命の実務担当という事で
アブー・ムスリム＝スターリンだろうか？
初代カリフはすぐに死ぬからサッファーフ＝レーニンだよね
115世界＠名無史さん2019/11/08(金) 09:47:07.430
おれも大艦巨砲主義だから股間に巨砲を装備してる
116世界＠名無史さん2019/11/08(金) 09:50:42.80O
その薄汚いデリンジャー銃を引っ込めろ
117世界＠名無史さん2019/11/08(金) 15:01:27.810
黒パンって黒糖が入ったパンの事だろ？
白パンよりも美味いじゃねえか
118世界＠名無史さん2019/11/08(金) 15:45:01.200
>>117
アホ
黒パンていうのは黒人が作ったパンのことや 119世界＠名無史さん2019/11/08(金) 16:26:02.570
じゃあ黒ギャルは・・・
120世界＠名無史さん2019/11/09(土) 09:03:52.370
パンがないならお菓子を食べればいいじゃない
121世界＠名無史さん2019/11/09(土) 09:48:04.200
ソ連「もう帝政ロシアじゃないから借金は関係ないお」
フランス「ファッ！？」
理屈は通っているけど、いいのかこれって思っちゃう
ちなみに日露戦争における借金を日本が完済したのは昭和に入ってから
122世界＠名無史さん2019/11/09(土) 09:49:13.350
カルタゴはローマへの賠償金をあっさり払い終えてしまい
かえってその経済力をローマに恐れられたために・・・
123世界＠名無史さん2019/11/09(土) 11:20:57.940
>>121
借金取りから逃れるために芸名を16回も変えた古今亭志ん生に比べれば、まだまだ 124世界＠名無史さん2019/11/09(土) 11:22:19.110
借金の額では日本の1100兆円が世界記録かね？
125世界＠名無史さん2019/11/09(土) 12:02:00.990
米国人ら、清王朝が残した債務の返済を中国に要求＝米誌
借金ネタなら最近こんなニュースもあったな
https://www.epochtimes.jp/p/2019/09/46696.html
中国の清王朝が発行した債券を保有する米国人債権者は、
トランプ政権に対して、中国当局に債務を返済させるよう求めている。
債務規模は現在の価値では、1兆ドル（約106兆円）以上だという。
…中国当局はこれらの債務について、1949年より前の中華民国政府が責任を負うと主張する。
ビアンコ氏は「この言い分は、当局が中国の主権の唯一の継承者だとの主張と矛盾する」と批判した。
デューク大学の法学者は「法的にみれば、清王朝が残した債務は完全に合法だ」との認識を示した 126世界＠名無史さん2019/11/09(土) 12:29:31.43O
>>125
すごいな中共
中国唯一の正統政権のタイトルを台湾に譲るのか 127世界＠名無史さん2019/11/09(土) 16:37:34.600
溥儀「チキンラーメン食いてえー」
128世界＠名無史さん2019/11/09(土) 21:02:15.750
天皇陛下「明日はパレードですね（本音：ああー、名古屋行って蓬莱軒のひつまぶし食いてえー）」
129世界＠名無史さん2019/11/09(土) 21:15:05.300
中国人は京都にかつての唐の長安を重ねているんだぜ
王朝の滅亡時に略奪されまくって跡形もなくなったからな
130世界＠名無史さん2019/11/09(土) 21:50:43.320
親世代から東京暮らしでようやく江戸っ子と言える
地方から上京してきた奴はただのカッペ
京都は三代住んでようやく京都人と認められるんだっけか？
131世界＠名無史さん2019/11/09(土) 21:56:16.270
江戸っ子も三代だよ
132世界＠名無史さん2019/11/09(土) 22:03:20.840
ハマっ子は移住したその日からなれる。
江戸っ子は三代続かないとダメ
京都は十代続いてもダメらしい
133世界＠名無史さん2019/11/09(土) 23:00:15.760
京都は先の戦（応仁の乱）の前から住んどらんとお客さんどすえ
134世界＠名無史さん2019/11/10(日) 01:04:08.160
中世のローマは廃墟
135世界＠名無史さん2019/11/10(日) 02:15:30.190
ローマ市は6世紀のゴート戦争で廃墟になり
イタリア再統一まで大都市に戻らなかった
イラクのクテシフォンは7世紀の大水害で廃墟になった
イラクもローマ市のようにこのまま没落しそうだったが
アッバース朝のバグダッド建設と奴隷農場で復興した
136世界＠名無史さん2019/11/10(日) 04:31:08.540
ローマ市は6世紀のゴート戦争で廃墟になり
イタリア再統一まで大都市に戻らなかった
イラクのクテシフォンも7世紀の大水害で廃墟になった
イラクもローマ市のようにそのまま停滞し続けそうだったが
アッバース朝のバグダッド建設と奴隷農場で復興した
137世界＠名無史さん2019/11/10(日) 10:44:08.650
>>129
今の京都に、いにしえの平安京、さらにはモデルとなった唐の長安の面影があるだろうか？
あるとしてもせいぜい碁盤状の区画くらいじゃない？
現代の京都の風情はせいぜい江戸末期から昭和までごちゃ混ぜになった近世的なカオスという感じ 138世界＠名無史さん2019/11/10(日) 12:12:17.67O
今の京都というか、今の中国の方に問題あり
古い伝統や価値観や美意識がみな失われ、文化を見る目がない
最近中国のサイトで「曜変天目や牧谿の水墨画は小日本に奪われた
天朝の宝！」というスレが立っていたが、そもそも曜変天目も牧谿も
日本でのみ評価が高く、歴代中国では牧谿は画風が古臭いとして
低評価され、曜変天目は存在すら知られていなかった
中国で歴代培われてきた美意識や審美眼は失われ、日本人の美的価値観
そのままのことを若い中国人が振り回してる
本当に中国は文革で何もかも失われたんだよ
139世界＠名無史さん2019/11/10(日) 12:18:32.530
鎌倉五山って宋代の禅宗寺院の様式を直輸入してるので
当時の寺がほぼ全滅してる中国からの観光客には人気があると聞いたことがある。
140世界＠名無史さん2019/11/10(日) 12:19:11.640
>>138
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパみたいな感じ？ 141世界＠名無史さん2019/11/10(日) 12:23:18.520
十字軍の時代以降、古代ギリシャ・ローマの知識が
ビザンツ帝国やイスラム世界から西欧へ逆輸入されるのよね
そしてルネサンス、産業革命へ
142世界＠名無史さん2019/11/10(日) 12:25:13.360
徳川美術館にある曜変天目が気に入ってる
南宋で作られたものと金でつくられたものがある
143世界＠名無史さん2019/11/10(日) 12:30:44.190
文革は有識者ってだけで排斥にあったからなあ
西ローマ帝国滅亡後も元老院とかは残ったしローマを立てる文化は残ってた
144世界＠名無史さん2019/11/10(日) 13:28:52.53O
士太夫とか君子とか言われた階層が文革で富農と名指しされて消滅し、
今の中国人は老百姓ばかり
貴族階級が消滅して文化も失われた西ローマと似てるな
145世界＠名無史さん2019/11/10(日) 17:03:31.760
「文革で全部なくなった」厨ってどうにかならんのか？
んなわけねーだろってｗ
146世界＠名無史さん2019/11/10(日) 17:47:58.75O
と罵倒するだけで具体的なことは何も言わないマウント厨
147世界＠名無史さん2019/11/10(日) 18:42:42.760
じゃあ一遍でも行けばいいじゃん、現代の中国に。
唐代の建築は確かに少ないが西安市街地（旧城内）だけでも大雁塔小雁塔残ってるし、郊外まで行けばもっとある。
宋代の建築なんてちょっとした地方都市にもある。
148世界＠名無史さん2019/11/10(日) 19:33:17.920
何十億部あるかわからん量の書籍が存在してるな
宋版となるとけっこう貴重品やけど
明版、清版となると膨大な量が現存する
149世界＠名無史さん2019/11/10(日) 19:57:39.610
京都は唐どころか北宋時代のものすらろくにないぞ
そもそも大雁塔が出来た時代は日本では飛鳥時代
平安京どころか平城京や藤原京ですら影も形もなかった時代だし
150世界＠名無史さん2019/11/10(日) 20:32:24.750
151世界＠名無史さん2019/11/10(日) 21:16:45.850
>>124
アメリカのほうがはるかに多い。
ただし今のお金のシステムだと他人の借金は自分の財産・自分の借金は他人の財産の
繋がりの共同幻想だから、個人の借金みたいな感覚でいるのは間違いだ。
だから今の日本政府の1000兆円の借金は日本国民からの借金だから
日本国民は歴史上かつてないほど豊かになっている。 152世界＠名無史さん2019/11/10(日) 21:36:00.320
>アメリカのほうがはるかに多い。
日本円に換算するとどれくらい？
つかアメリカって世界一の金持ち国家で借金とは無縁のイメージがあるけど違うのか
153世界＠名無史さん2019/11/10(日) 21:45:43.580
154世界＠名無史さん2019/11/10(日) 21:57:02.850
「日本の借金1000兆円」って中学か高校ぐらいで勉強して
「なあんだそういうことか」と解決する悩みかと思ったらそうでもないんだな
155世界＠名無史さん2019/11/10(日) 22:08:32.880
ローマ帝国は輸入超過
金山のあるダキアは狙われた
156世界＠名無史さん2019/11/11(月) 11:24:50.910
トラヤヌス率いる全盛期のローマ軍と戦うはめになるダキア
１０００年後の十字軍遠征がかわいくみえる規模
157世界＠名無史さん2019/11/11(月) 12:33:41.500
アウレリアヌスがダキアを放棄したけど
金が枯渇したのかな？
158世界＠名無史さん2019/11/11(月) 14:19:35.480
金山と言えばトラキアもそうだったよね
トラキア民族は黄金の民だった
トラキアの金山はマケドニア軍の軍資金になった
アケメネス朝は何故かトラキアを支配し続けなかった
アケメネス朝もローマ帝国もともに放棄したトラキアや
ダキアから侵入してきた敵に滅ぼされたしまった
159世界＠名無史さん2019/11/11(月) 19:22:11.640
>>156
あの時にそのまま北上してゲルマニア占領すりゃ良かったのに・・・
衰退期にゲルマン諸部族とササン朝の二正面作戦は無理ゲー 160世界＠名無史さん2019/11/11(月) 19:30:57.390
西ローマ帝国はカタラウヌムの戦いで最後の力を使い果たしたけど
フン族によるヨーロッパ支配の野望を粉砕した
161世界＠名無史さん2019/11/11(月) 19:34:11.990
トラヤヌスは即位する前はゲルマニア総督だった
幸か不幸か当時のゲルマン諸王らとトラヤヌスは
友好的だったようだね
162世界＠名無史さん2019/11/11(月) 19:36:04.750
トゥール・ポワティエ間の戦いでフランク王国はウマイヤ朝の侵攻を撃退し
ヨーロッパ世界を救ったとよく言われるが
ホームグラウンドで遠征で疲弊したイスラム軍を撃破したというのが実情のようだ
むしろヨーロッパ世界が救われたのはビザンツ帝国の防衛によるところが大きい
163世界＠名無史さん2019/11/11(月) 19:37:43.810
トラヤヌスはダキアを滅ぼした後、パルティア征服に向かうんだよな
アレクサンドロス大王への憧れもあったのだろう
164世界＠名無史さん2019/11/11(月) 19:57:36.490
>>162
トゥール・ポワティエ間の戦いはアレクサンドロス大王のインド遠征みたいなものかね
ヨーロッパ世界が救われたのはビザンツ帝国とカザール可汗国の同盟のおかげだな
マンジケルトの戦いの時にはもう北からイスラムを攻撃してくれる味方がいなかった
セルジューク朝はカザールがユダヤ教を国教にした時に離反した部族の末裔 165世界＠名無史さん2019/11/11(月) 20:11:10.650
ロンドン市長がイスラム教徒
ヘンリー王子の妃が黒人
中世の人間がみたらたまげるだろうな
166世界＠名無史さん2019/11/11(月) 20:23:18.720
>>164
イベリア半島はヨーロッパに復帰し、
アナトリアはヨーロッパから離脱した 167世界＠名無史さん2019/11/11(月) 20:27:59.690
何気にアナトリアを本拠地にした覇権国家ってヒッタイト以来じゃないかオスマン帝国
168世界＠名無史さん2019/11/11(月) 20:48:15.590
中世東ローマはアナトリアを本拠地にした覇権国家
バルカン全土が東ローマ領になったのはバシレイオス2世の時
169世界＠名無史さん2019/11/11(月) 22:27:26.460
ユスティニアヌス「最大領域を築いたで」
170世界＠名無史さん2019/11/11(月) 22:33:04.090
ランゴバルド、アヴァール、スラブ人、ササン朝、正統カリフ、ブルガリア帝国
侵略者多すぎィ
171世界＠名無史さん2019/11/11(月) 22:33:11.080
東ローマは西方領土を奪回すると没落する
ユスティニアヌス1世がイタリアを奪回すると・・・
バシレイオス2世がバルカンを奪回すると・・・
ミカエル8世がコンスタンティノープルを奪回すると・・・
172世界＠名無史さん2019/11/11(月) 22:55:47.430
でもローマ名乗るのにローマ領有してないのは違和感あるから難しいところよ
敵勢力にとられてそのまんまは恰好がつかない
奪回無理ならいっそのことコンスタン帝国とかバルカン帝国に名前変えるとか無かったのかね
173世界＠名無史さん2019/11/11(月) 23:37:06.120
東ローマ帝国「パチモンがｗｗｗ」
神聖ローマ帝国「ギリシャ人の帝国ｗｗｗ」
174世界＠名無史さん2019/11/11(月) 23:38:21.760
1453年まで自称ローマ帝国やで
175世界＠名無史さん2019/11/11(月) 23:38:47.970
176世界＠名無史さん2019/11/11(月) 23:39:51.300
形だけとはいえナポレオン時代まで神聖ローマ帝国が続いてるんだよな
177世界＠名無史さん2019/11/11(月) 23:45:29.260
もしアルミニウスが反乱を起こさなければ
衰退したら神聖ローマ帝国みたいな領土の
ローマ帝国になったかもしれないね
178世界＠名無史さん2019/11/11(月) 23:49:29.800
どこもかしこもローマ帝国に憧れてたから名乗りたくもなる
179世界＠名無史さん2019/11/12(火) 00:46:09.150
オドアケルは西ローマ皇帝になれる立場だったけど
イタリア王の地位で満足だったようだ
180世界＠名無史さん2019/11/12(火) 00:47:24.640
神聖ローマ皇帝も西ローマ皇帝→フランク・ローマ皇帝の流れを汲んでいるから
あながちパチモンでもないんだよな
181世界＠名無史さん2019/11/12(火) 00:59:53.010
ルーマニア「おれっちもまぜろ」
182世界＠名無史さん2019/11/12(火) 02:41:19.330
>>176
イリュリア人皇帝達がオリエントじゃなくて
自分達の出身地の防衛を優先していたら
オーストリア帝国みたいなローマ帝国に
なっていたかもね 183世界＠名無史さん2019/11/12(火) 07:42:00.10O
>>179
信長が義昭を追放した後代わりの将軍を立てなかったようなもんだろ
権威が凋落しすぎて傀儡の価値すらないと 184世界＠名無史さん2019/11/12(火) 12:40:49.860
皇帝を擁立するとスティリコやアエティウスのように
自分が粛清される可能性が生じる
185世界＠名無史さん2019/11/12(火) 14:44:46.79O
ロムルス・アウグストゥルスの頃になると実力者を
粛清する力もないんじゃないの
186世界＠名無史さん2019/11/12(火) 15:02:50.420
当時ロムルス・アウグストゥルスはまだ子供だった
ホノリウスも即位した時には子供だったけど
大人になってスティリコを殺した
187世界＠名無史さん2019/11/12(火) 17:36:33.730
ヨーロッパが今も栄華を誇ってるのって植民地化のおかげなのかね？
188世界＠名無史さん2019/11/14(木) 17:50:15.510
>>159
アウグストゥスはエルベ河の河口からゲルマニアに北から軍を攻め込ませた
カエサルはリヨンから北上してライン河の内側を進撃してガリアを征服した
トラヤヌスがカエサルのようにエルベ河の河口を目指して北上したら
ゲルマニア征服に成功したかもしれないね
ダレイオス1世のスキタイ遠征やハンニバルのイタリア遠征とかと同じく
遠回りで遠征すると敵は大いに驚くけど最終的に遠征は失敗するようだ 189世界＠名無史さん2019/11/14(木) 22:20:11.730
名古屋と横浜はどっちの方が都会？
190世界＠名無史さん2019/11/14(木) 23:35:52.45O
味噌民乙
191世界＠名無史さん2019/11/15(金) 01:11:24.870
仙台味噌の方がうまい
192世界＠名無史さん2019/11/15(金) 06:20:55.680
江戸時代の横浜はただの漁村だったけど
それがここまで発展するとは
193世界＠名無史さん2019/11/15(金) 06:47:58.18O
もともと開港場は神奈川湊のはずだった
東海道神奈川宿もあり江戸の南の玄関として栄えていた
しかし、ここを西洋の軍艦に押さえられると西方への
海路と陸路を同時に失ってしまうと恐れた幕府が
東海道から外れた辺鄙な漁村横浜を開港場に指定した
194世界＠名無史さん2019/11/15(金) 06:53:31.85O
日本初の鉄道が新橋-横浜間だったのも、横浜が当時の大動脈
東海道から外れていたため交通手段が必要だったから
195世界＠名無史さん2019/11/15(金) 10:40:37.580
そのせいで横浜弁が標準語になるというのが面白いよな
196世界＠名無史さん2019/11/15(金) 10:56:41.000
横浜弁が標準語？
お前が住んでる世界ではアナウンサーがジャンジャンベーベー言うてんの？
197世界＠名無史さん2019/11/15(金) 13:02:25.710
当時はまだ階級方言が残っていたから
198世界＠名無史さん2019/11/15(金) 19:46:09.500
>>152
>>155
世界史板って文系板なのに経済オンチ多くね？
国の借金を個人の借金、輸入超過を企業の赤字収支と同列に考えてるでしょ？ 199世界＠名無史さん2019/11/15(金) 21:34:09.920
前近代の経済においては輸入超過は正貨の流出を意味し、それは交換経済の不活発化を意味する。
決して良いことではないよ。
200世界＠名無史さん2019/11/17(日) 08:43:18.13O
>>182
イリュリア出身でも、皇帝になったら税金の取れるオリエント守るだろ 201世界＠名無史さん2019/11/18(月) 20:16:18.410
ゾロアスター教 イラン・インドで少数だが存続
キリスト教アリウス派 消滅
キリスト教ネストリウス派 アッシリア東方教会が継承
マニ教 ほぼ消滅
202世界＠名無史さん2019/11/18(月) 20:43:25.460
オリンポスの神々を信仰する宗教は現代には残ってないん？
203世界＠名無史さん2019/11/18(月) 21:35:51.340
ギリシャ神話はキリスト教覇権の中世でもなぜか容認されてたけど
ケルト神話や北欧神話やスラブ神話は完全に駆逐された
204世界＠名無史さん2019/11/18(月) 21:40:03.390
>>203
教養として容認はされてたけどあくまでも教養であって
信仰する宗教としては消滅してた 205世界＠名無史さん2019/11/19(火) 00:38:40.630
ケルト北欧スラブも創作物や物語の題材的な形で残ってるな
それでも知名度低い古代ローマの神々に比べれば恵まれてるほう
二次創作のクトゥルフより日本だと知名度低そうなのが泣けるわい
206世界＠名無史さん2019/11/19(火) 06:36:47.53O
ローマは神話が残ってないからな
ゼウスはあちこち女こさえてた困ったオッサンというイメージだが
ユピテルはどういう神なのかさっぱりわからん
207世界＠名無史さん2019/11/19(火) 19:32:51.210
磔にされた裸のおっさんがご神体
カトリックとプロテスタントで殺し合い
やっぱキリスト教ってカルトだよな
208世界＠名無史さん2019/11/19(火) 19:36:45.110
ゲルマン人はあっさりキリスト教化されたけど（アリウス派だが）
ノルド人は割と長く北欧神話の神々を信仰し続けていたね
古プロイセン人もキリスト教には頑強に抵抗したし、この違いはなんだろう？
209世界＠名無史さん2019/11/19(火) 19:43:14.370
210世界＠名無史さん2019/11/19(火) 20:44:37.200
>>198
経済史オンチな発言だな
国債や資本移動どころか、その概念すらない時代に近代経済学の原理をあてはめるからおかしな妄言がでてくる 211世界＠名無史さん2019/11/19(火) 20:59:33.880
中世ヨーロッパは経済的にも文化的にも貧しくて碌な売り物がなかったから
人々を奴隷としてイスラム世界に売り飛ばしていたほど
212世界＠名無史さん2019/11/19(火) 21:03:35.880
>>183
信長は当初義昭の息子を次期将軍にしようとしたがうまくいかず、空白期間が続いて信長自身
が君臨することに結果的になってしまった。 213世界＠名無史さん2019/11/19(火) 21:06:52.170
信長 右大臣
秀吉 関白
家康 征夷大将軍
214世界＠名無史さん2019/11/19(火) 21:07:52.570
元老院「いつの間にかアウグストゥスが皇帝になってた」
215世界＠名無史さん2019/11/19(火) 21:31:41.270
>>210
いやいやだからその「近代経済学の原理」を古代に投影してる奴がいるからおかしくね？
と言ってるわけよ
ミクロ経済すら成り立ってない古代に輸入超過もクソもないからな 216世界＠名無史さん2019/11/19(火) 21:38:38.420
>>213
信長は天下取る前に死んだにしてはかなり高い身分になってるんやな 217世界＠名無史さん2019/11/19(火) 21:44:56.030
>>211
愚問ですまなんだが白人至上主義の優越性は当時は無かったもんかね
先進国だったのがアジア人、黒人だったかもしれんけど 218世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:08:07.580
>>217
イスラムも主要部分は白人文明やん
インドも 219世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:12:36.600
アッバース朝のイラクでは黒人奴隷ザンジュが農場で酷使されていた
ファーティマ朝は黒人奴隷兵アブドを使ってエジプトで圧政を敷いた
サラディンはアブドを虐殺一掃したので圧政からの解放者として
エジプトで称えられた
後年メフメット・アリーもエジプトでマムルークを虐殺したけど
サラディンに倣ったのだろう
220世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:21:26.630
>>218
アラブ人やイラン人は色黒で日焼けした白人という感じ
トルコ人はスラブ系・ギリシャ系と混血しまくったせいか顔立ちがかなり白人っぽい
色もそこまで黒くない 221世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:24:28.880
>>217
白人至上主義が出て来たのってキリスト教的価値観が浸透した中世以降じゃないか
ローマ帝国の時は白人マンセーなんてのはなかったし、オリエントは相変わらず先進地域
ゲルマン人は野蛮と蔑まれていたが、彼らの金髪はローマ人の憧れだったようだ 222世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:25:55.690
ギリシャ系の血しか入れなかったとされるプトレマイオス朝だが
ＤＮＡ鑑定の結果、黒人のものも若干混じってるみたいだ
223世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:50:42.790
黒人はアッバース朝のイラクでは最底辺の農場奴隷
ファーティマ朝のエジプトでは特権階級の奴隷兵
いずれにせよイラクでもエジプトでも
最期には皆殺しにされておしまい
224世界＠名無史さん2019/11/19(火) 22:58:00.120
>>217
ローマ崩壊から中世までのヨーロッパは56し合いばっかりで野蛮の地であり文化面ではオリエントの方が先進的
しかしそれによって培われた観念や工業力でヨーロッパ以外の有色人種の土地を次々と侵略できるようになった
そして白人が優越であり有色人種は劣等という価値観が肥大し続けた
近代において有色人種が白人に戦争に勝ったのは日露戦争が初めて 225世界＠名無史さん2019/11/19(火) 23:12:08.840
>>215
>輸入超過もクソもないから
古代には確かに近代的な経済学はなかったとはいえ、家政経済学みたいなものを国家に適用する
考え方はあって、インドとアラビア半島の交易における輸入超過は、実際大プリニウスが嘆いている話
それが現代でいう輸入超過とは少し違うのは、輸入された奢侈品が100倍もの値段でローマ帝国内で流通
し、しかもローマの貨幣が一方的に流出していた点にあり、プリニウスには不均衡貿易だと映っていたということ
そうした認識もあって、ヴェスパシアヌス時代以降にはある程度改善された結果、インドにおけるローマ貨幣の
出土は減少した。これは貿易額と量の減少を意味しておらず、寧ろ東方貿易は最盛期を迎えるのである。
これは、ローマ側も輸出品に力を入れ、奢侈品の購入量を抑えたためで、減少したとはいえインドにおける
ローマ貨幣の出土は続くのだから、やはり当時の人々が”入超”と認識していた現象はピーク時よりも
低下したとはいえ続いていたものと思われる
当然流出した分を補うべく、ローマは鉱山開発に力を入れることになったわけで、
俺は155ではないが、別に155はおかしかことはいってない。 226世界＠名無史さん2019/11/19(火) 23:19:33.540
227世界＠名無史さん2019/11/20(水) 03:12:15.230
>>225
輸入された奢侈品が100倍もの値段で
ローマ帝国内で流通していたのは
ユダヤ商人のせいなのでは？
ヴェスパシアヌス時代以降にはある程度改善されたのは
エルサレムの神殿が滅んだからなのでは？ 228世界＠名無史さん2019/11/20(水) 13:06:42.150
>>227
ユダヤ陰謀論か
奢侈批判はプリニウスだけではなく、セネカやタキトゥス等も批判していて、1世紀後半のローマの
時代思潮。その批判を受けて交易における絹の量が減り、木綿主流の交易に移行した。
木綿の産地は北インドだったため、この時代のローマ貨幣は北インドの出土にシフトする。
ユダヤが征服されたからユダヤ商人の影響力が減少して奢侈品の価格が下がったといいたいのだろうが、
全く違う。ローマからガラス製品などの輸出で相殺するようになったから。ローマの文物の輸出は
ガンダーラ美術に結び付いた。
北インド交易はクシャン朝の勃興の経済的原因のひとつとなった可能性も考えられている。
ガンダーラ美術にローマの影響が出始めるのもこの頃
エルサレム神殿はじめ、ヴェスパシアヌス時代のユダヤ戦争で奪取した財宝の一部は（もしかしたら
大部分かも知れない）コロセウムの建築費用となったと考えられている。貴族層に財宝をばらまいても
奢侈品に消費されてしまうから、闘技場を建設し間接的に庶民にばらまいた方が良いと考えたのかも知れない。
首都ローマにおけるユダヤ人が飛躍的に増大するのはウェスパシアヌスのユダヤ鎮圧戦争で捕虜となった
ユダヤ人のうち首都に連行したユダヤ人が多かったからで、ローマと東方交易におけるユダヤ人の存在感が
増大するのも寧ろこの時期以降のことだろう。しかしその時期は寧ろ奢侈品の量は低下していたのである 229世界＠名無史さん2019/11/20(水) 18:18:26.850
ちょうどエルサレムが破壊された頃からパルミラが繁栄し始めるよね
パルミラは砂漠化が進行して中世には放棄されてしまったけど
これはガラス製造が盛んになったからなのでは？
ガラス製造は燃料として木材を大量消費したから
森林が消滅して砂漠化したと思われる
230世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:25:29.210
メソポタミアも元は緑豊かな土地だったらしいが本当かな？
北アフリカのカルタゴは「ローマ帝国の穀倉」と言われるほどで
西ローマ帝国が衰退したのもここをヴァンダル族に奪われたのが大きい
アラブ人がやってきてからは衰退した
231世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:32:32.800
今イラクに小麦畑って
どこにあるの？
農業盛んらしいけど
232世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:33:53.900
昔から肥沃な三日月地帯だったろ
233世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:36:15.100
トラヤヌスはパルティアからメソポタミアを奪い
ローマ帝国が最大領域になるけど、次のハドリアヌスはあっさり放棄してるね
維持管理に対して実入りが少なかったから？
234世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:48:33.830
帝政初期だと
ゲルマニアも一時征服しかけたが失敗
アラビア半島にも遠征したが暑すぎて撤退
235世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:53:55.25O
古代だし進攻限界線が地中海からさほど離れてないよね
鉄道発明まで待ってもらわないと
236世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:54:46.810
>>224
オスマン帝国が東への道を防いだからな
通るには通れるけど滅茶苦茶高い通行料を取られるから商人もたまったもんじゃなかった
ポルトガル「よし、じゃあ迂回してアフリカの南端を回ってアジアに行こう！」となる
これが帝国主義の始まり 237世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:55:52.660
フランク王国は西欧を一時的に統一したけど
すぐ分裂したな
238世界＠名無史さん2019/11/20(水) 19:58:38.630
>>229
シリアでガラスが製造されたのは、アンチレバノン山脈の西側
パルミラで輸出入されたガラスは器に成型する前のガラス塊が多かったと考えらている。
これらのガラス塊を材料にしたパルミラ自産のガラスも発見されているが、非常にレアで
産業という程のものではなかったそもそもガラス工房自体が発見されていない
パルミラは古代から既に砂漠地帯で、これは水に関する法律や貯水池、カナートの遺跡などから判明している
パルミラでは塩が重要な生産品＆輸出品で、これも乾燥塩化した土地こその産業だった
パルミラが勃興したのはナバタイ王国が滅んだからで、ナバタイ王国から通商権を奪ったから
当時のユダヤはナバタイ王国と競合していたが、ハレタト四世、マリク二世の元で全盛期を迎えた
ナバタイ王国に圧倒されていた。従ってこの時期ユダヤが東方通商を支配していたとはいえない
プリニウスの言う100倍というのは誇張された値だと考えられるが、
後漢書にもインドと安息国（パルティア）との間の貿易は十倍の利益を得ると記載があることから、
パルティア―ローマ間でも10倍となり、結果、インドとローマの間では１００倍も十分ありえると
考えられているのである 239世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:06:57.000
>>236
ポルトガルがそれを意識するのはかなり後だと思うけどね
だいたいオスマンが来る前からアフリカに植民地もってたし
アフリカの最南端発見できるかどうかもわからないわけで
ただ最南端発見したらインドいけるってことは当然知ってたとは思うけど 240世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:09:30.200
>>237
フランク王国の領域で中央集権政府があって近世の技術があればめちゃ強かったんだけどね
ナポレオンより広大な領域征服できる 241世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:17:06.700
プレスター・ジョンの国＝エチオピア
242世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:21:12.230
>>241
キリスト教のネットワークが無くてもキリスト教国家だったのかい？ 243世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:38:47.410
サハラ以北がイスラム化した後もキリスト教信仰を保っていたようだよ
今でもキリスト教国
244世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:39:29.900
つかエジプトにも少数だがキリスト教徒がいるんだよな
245世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:42:52.660
ディアスが喜望峰発見した同時期に
Pero da Covilhaって人物をポルトガルはエチオピアやインドに送り込んで
目標をマダガスカルに設定してる
かなり用意周到に計画的にやってたわけだ
246世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:44:41.320
スーダンも16世紀まではキリスト教だったとか
247世界＠名無史さん2019/11/20(水) 22:51:06.070
しかし教皇庁との繋がりが無いのにいけるものなのか
248世界＠名無史さん2019/11/20(水) 23:05:24.800
書き忘れたけどもちろん中東経由でエチオピアやインドに行ったわけね
249世界＠名無史さん2019/11/21(木) 03:36:05.810
>>233
メソポタミアを放棄したハドリアヌスはブリタニアに長城を建設したけど
メソポタミアよりもブリタニアの方を放棄した方が良さそうだよな
貧しい辺境を防衛する為に莫大な費用を注ぎ込むのは無駄だよな 250世界＠名無史さん2019/11/21(木) 09:58:45.25O
アメリカが朝鮮半島南半分を自陣営にとどめておこうとするようなもんだろ
努力も虚しくもうしき大陸勢力に取り込まれそうだがな
251世界＠名無史さん2019/11/21(木) 11:01:33.850
ローマの属州時代のブリタニアにはあんま貧しいイメージ無いな
252世界＠名無史さん2019/11/21(木) 11:14:37.390
メソポタミアの維持の方がコストかかるんだから相対的な問題だろ
メソポタミアの文明が古いと言ってもあそこら辺砂漠だらけだし
奢侈品があっても住民全員が金銀財宝じゃらじゃら持ってるわけじゃないからな
ブリタニアにしてもメソポタミアにしても大多数は農民なわけで
253世界＠名無史さん2019/11/21(木) 11:17:17.88O
ウェールズの錫鉱山が目当てじゃなかったかローマ
254世界＠名無史さん2019/11/21(木) 18:00:19.320
>>250
朝鮮半島＝アルメニア
北京＝クテシフォン
じゃないかな 255世界＠名無史さん2019/11/21(木) 23:36:33.870
ArmeniaやCtesiphonが可哀想だ…
256世界＠名無史さん2019/11/22(金) 00:10:27.030
私はこう考えるけれどもローマ時代のメソポタミアより三韓の文明が上位だったようです
257世界＠名無史さん2019/11/22(金) 00:33:56.730
ローマ時代はメソポタミアの全盛期
アッシリアやバビロニアが自立していた時代は
絶え間ない戦乱で虐殺と破壊が繰り返されていた
イラン系帝国によりメソポタミアは初めて平和になった
258世界＠名無史さん2019/11/22(金) 15:40:33.280
「ブリタンニア属州を維持するための収支は大幅な赤字」ってタキトゥスが「アグリコラ伝」で書いたんだっけ？
259世界＠名無史さん2019/11/22(金) 18:23:24.550
ゲルマニアからブリタニアへの民族移動は
古くはライン河を渡りベルギーを通って
ドーバー海峡から上陸していたので
ライン軍団でブリタニアも防衛出来たけど
アングロ・サクソンが北海を渡ってくるようになると
ブリタニア自体に大軍を配備しなければならなくなった
260世界＠名無史さん2019/11/22(金) 19:09:27.960
東方でもゴート族が黒海北岸に到達すると
ゴート族は船で黒海を渡り海峡を越えて
エーゲ海にまで侵入してきた
サルマタイとか遊牧民はドナウ河で防ぐ事が出来たけど
ゴート族に海峡を突破させない為にビザンティオンや
ニコメディアをローマは重視するようになった
261世界＠名無史さん2019/11/22(金) 19:33:57.670
>>252
>メソポタミアの文明が古いと言ってもあそこら辺砂漠だらけだし
中東ってあれだろ？砂漠ばかりでラクダに乗ってターバンつけてる奴が暮らしてるとこなんだろ？って思ってるでしょ
>奢侈品があっても住民全員が金銀財宝じゃらじゃら持ってるわけじゃないからな
>ブリタニアにしてもメソポタミアにしても大多数は農民なわけで
中学生？
地政学って知ってるかな？金銀じゃらじゃら取れるとかお宝いっぱいあるとかは君が思ってるほど実は重要じゃないんだよ 262世界＠名無史さん2019/11/22(金) 19:56:36.21O
と罵倒だけで具体性０のいつものパターン
263世界＠名無史さん2019/11/22(金) 20:25:29.620
ゴート族がいなかったら東ローマの首都は
コンスタンティノープルじゃなくて
シリアのアンティオキアだったのだろうな
264世界＠名無史さん2019/11/22(金) 20:48:11.230
ごめん俺素人で中世につきもののゴート族とかフランク族ってのがどうも覚えられない
分かりやすい説明をお願い致す
265世界＠名無史さん2019/11/22(金) 21:33:01.87O
なぜ世界史板に来る
三戦板にでも行っとけ
266世界＠名無史さん2019/11/22(金) 22:42:09.150
アングロ・サクソンとは異なり
ゴート族は何故か船を使わなくなった
フン族の襲われた時に船でローマ領に
逃げ込んでこなかった
西ゴート族がドナウ河を渡って移住した時は
船をローマ側が用意したという
267世界＠名無史さん2019/11/22(金) 23:29:59.660
ヴァンダル族は東ローマに敗れた後、故地のゲルマニアに帰ったようだ
268世界＠名無史さん2019/11/22(金) 23:32:15.160
>>261
アホか249が貧しくて金銀がないからブリタニアいらんとか言ってる答えだろ
よく読めボケ 269世界＠名無史さん2019/11/22(金) 23:38:02.490
>>261
実際人口少ないんだから荒れ地だらけで防衛もめんどくせーだろ
ローマ時代のイラクの人口歴史推定人口で100万程度だぞ
緑が豊かだったメソポタミア時代じゃねーんだぞ
実際砂漠だらけなんでターバンつけてラクダなんだよバーカ 270世界＠名無史さん2019/11/22(金) 23:56:01.750
19世紀のイラクの総人口が100万人
同じ頃のエジプトの総人口が200万人
エジプトはメフメト・アリーの治世に
総人口が400万人に倍増した
271世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:05:51.650
ローマ時代のブルタニアの推定人口は150万人
アイルランド＝ヒベルニアの推定人口が50万人
272世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:06:48.340
紀元1年100万1000年200万1500年100万1700年100万1820年109万
バグダッド繁栄時代ですら200-250万ぐらい
もうローマ時代にはオアシスににぽつんと都市が点在する状態だな
273世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:24:51.560
1258年から1820年まではイラクは100万人前後で停滞
アッバース朝全盛期にはバグダッドだけで150万人から200万人
イラク総人口は1000万人
アッバース朝衰退期にバグダッドは80万人
ローマ時代のクテシフォンは60万人
イラク総人口は500万人前後
274世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:26:45.720
イラクは日本よりでかい
その広大な土地に100万程度しか住んでない
イランの勢力はローマと互角の強さだから軍隊維持コストがかなりかかる
イランの勢力とメソポタミアを巡って延々と争そう気もないから撤退というところだろう
275世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:29:43.220
>>273
どこのデータ？
俺のはcontours of the world economy
oxford 出版 276世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:47:03.860
イランとイラクが逆なのでは？
パルティアとササン朝は農業生産をイラクに依存していた
イラクは帝国の穀倉地帯で人口の大部分が住んでいた
一方イランは住民の多くがまだ牧畜民で人口希薄だった
ニシャプールとかイスファハーンが大都市化するのは
イスラム時代になってから
277世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:48:31.490
278世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:51:06.070
イランが人工希薄ならよく3000年も前に大文明築けたな
高原ばっかりでたしかに人口少なそうな感じやけど
279世界＠名無史さん2019/11/23(土) 00:55:30.240
イランはイラクの面積の4倍あるし日本の5.5倍もあるからね
だいたい古代から中世通して4-500万ぐらいいる
280世界＠名無史さん2019/11/23(土) 01:00:23.130
500万いたら文明築くには充分なんかな
周りにもっと古い先進文明あったし
281世界＠名無史さん2019/11/23(土) 01:01:39.450
イラクは黒人奴隷に農作物作らせてたけど
黒人奴隷は去勢されるケース多いから同時に人口抑制もしてたということだな
282世界＠名無史さん2019/11/23(土) 01:09:17.020
モンゴルに滅ぼされたホラズム・シャー朝が
最大領土で950万人で約1000万人
イラク無しでイランだけ統一した状態
283世界＠名無史さん2019/11/23(土) 01:59:46.450
>>277
イラクが500万人ならイラン西部は150万人という事か
中世イランの中心はホラサンとかイラン東部だったよね
サマルカンド、ブハラ、ウルゲンチ、ニシャプール、
メルブ、ヘラート、バルフ、ガズニ、カンダハルとか 284世界＠名無史さん2019/11/23(土) 06:55:45.860
>>281
イラク南部で塩害で駄目になった土地の
土を入れ替えるのが重労働なので奴隷にやらせた
バグダッドがあるイラク中央部ディヤラ川流域は
肥沃な穀倉地帯で土着民が耕し続けていた 285世界＠名無史さん2019/11/23(土) 08:56:16.800
>>283
イランが400万でイラクは200万程度
273はソースも出せないし単なる憶測だろ
バグダッドの人口が多いから周辺人口も多いだろうという勘違い
それは中国やインドに当てはまってもメソポタミアに当てはまらない
塩害で土地がダメになって農業が土壌の入れ替えも含めた重労働ですぐ死ぬ奴隷にやらせてたから人口も増えない 286世界＠名無史さん2019/11/23(土) 09:07:03.840
287世界＠名無史さん2019/11/23(土) 09:13:08.040
>>284
だからバグダッドにめちゃ人口が集中したわけだな 288世界＠名無史さん2019/11/23(土) 09:23:38.910
ウマイヤ朝時代にはイラクは200万人以下だっただろう
ササン朝末期の大水害でクテシフォンとかが泥に埋まった
アッバース朝のバグダッド建設とともにイラクは復興した
289世界＠名無史さん2019/11/23(土) 10:04:44.260
単にバグダッド周辺が栄えただけでしょ
他の地域がフロンティアである森林が開墾されて
森林の中に点在する都市中心の社会から面に広がる農村共同体が形成されていくのに対し
中東は古代の時点で開発されつくしてフロンティアが存在しないからな
基本点在する都市のネットワークで成り立ってる社会でインド、欧州、東アジアみたいに面がない
だから面全体としての発展はほとんどおきない
290世界＠名無史さん2019/11/23(土) 10:45:27.670
ローマ市は帝国全盛期に100万人以上いたそうだけど
アウレリアヌスが城壁を築くと城壁外の市街地が
放棄されだして西ローマ時代は20万人が城壁内にいた
291世界＠名無史さん2019/11/23(土) 10:50:14.390
アナバシスだとクセノフォン一行がメソポタミア地域の裕福さを見てそのまま定住しようとする話が出てくるけどな
292世界＠名無史さん2019/11/23(土) 11:10:28.400
中東は中継貿易で栄えたから裕福ではあるけど
住める土地自体は少ないから別にずれないでしょ
293世界＠名無史さん2019/11/23(土) 11:14:28.400
教皇庁って昔から綺麗だったのかな
294世界＠名無史さん2019/11/23(土) 11:52:15.610
アケメネス朝のキョロス2世によるリディア遠征では
リディア軍との戦闘よりもリディアまでの行軍で
餓死するかもしれない事をペルシャ軍は恐れたという
イランとリディアの間の旧アッシリアと旧ヒッタイトが
虐殺されたまま無人の荒野と化していたので補給と略奪が
出来なかったからでペルシャ軍はリディア領に辿り着き
敵の軍勢を見て一安心したという
295世界＠名無史さん2019/11/23(土) 15:25:23.740
バグダッドができたころはエジプトから穀物を輸入していた
アッバース朝中期にエジプトが離反し、カイロが勃興すると
バグダッドの人口の一部はカイロに吸収された
全盛期バグダッドの高い人口は、周辺地域の住民を吸収したからで、イラク全体の人口は
変わらないので、バグダッド以外の農村人口は前代より低下した
296世界＠名無史さん2019/11/23(土) 15:54:48.390
297世界＠名無史さん2019/11/23(土) 15:56:49.940
>>264
ゴート族
ゲルマン人の中ではマイルドな蛮族
イタリアやイベリアで王国を築く
フランク族
ゴート族からも「マジやべえこいつら・・・」と思われるほどのガチ蛮族
フランク王国を築き、フランクがなまってフランスになる 298世界＠名無史さん2019/11/23(土) 16:59:08.92O
ゴシック建築とか、ホントにゴート族風なのか？
299世界＠名無史さん2019/11/23(土) 18:27:41.900
んなわけねーだろ
300世界＠名無史さん2019/11/23(土) 20:09:28.310
>>295
バグダッドもローマ市と同じくエジプトとかを
収奪する事により過剰人口になっていたわけだね
イラクやイタリアの農業生産だけで超巨大都市は
ありえなかった 301世界＠名無史さん2019/11/23(土) 22:22:38.230
>>285
イラク南部に黒人奴隷ザンジュは100万人近くもいた
883年にザンジュの乱が鎮圧されるとこの100万人がいなくなり
イラク南部の農地は労働力を失い元の荒れ地に戻っていった
ブワイフ朝時代のイラクが200万人という事ならば
ザンジュの乱鎮圧以前のイラクは300万人という事だな 302世界＠名無史さん2019/11/23(土) 22:43:45.290
アッバース朝の最盛期は813年ホラサン軍による
バグダッド陥落で終わった
813年に円城は破壊されてしまいバグダッドは
150万人以上の超巨大都市ではなくなった
813年以前のイラクは883年以前よりも
さらに人口が多かったようだ
303世界＠名無史さん2019/11/24(日) 07:45:59.130
304世界＠名無史さん2019/11/24(日) 10:53:17.760
>>292
古代や中世初頭ではヨーロッパ側のほうが住める土地も農地も少ない未開の地だけど
東ローマ帝国の人口もアナトリア側に7割が集中していて司教座都市もほとんどがアナトリアに置かれていたし
フランク王国は土地に何の産業も工業もなく農具は石器を使ってる有様だったが
この時代のヨーロッパがイスラム側に何を輸出していたかというと奴隷とくに若い女性で
これがヨーロッパ唯一の輸出品と良い存在だった
カール大帝とヴェネツィア が女性奴隷の輸出を巡って対立するというかなり醜い争いをしているが
これは自国の女でも売らない限り外国との交易が出来なかったから 305世界＠名無史さん2019/11/24(日) 11:41:14.850
俺の持ってる oxford出版 contours of the world history だと複数の学者によるデータが乗ってるけど
ローマ時代の人口は紀元14年 1978 mcevedy&jones 2000 frier maddison
シリア（レバノン、シリア、パレスチ）400万 アナトリア 600-800万 エジプト 400-450万 マグレブ350-380万
イタリア 810万 イベリア 400-500万 ガリア 580万 ギリシャ 270-300万 ドナウ川（スイスからブルガリア 270-300万）
紀元164年 2000 frier
シリア（レバノン、シリア、パレスチ）480万 アナトリア920万 エジプト 500万 マグレブ 650万 キレナイカ 60万
イタリア 870万 イベリア 750万 ガリア 900万 ギリシャ 300万 ドナウ地域 400万 キプルス 20万
欧州 3220万 アジア 1420万 アフリカ 1210万 計5850万
ブリタニアはmcevedy&jonesによると60万ぐらい
maddisonの紀元1年の推計だとアラビア200万イラク100万トルコ800万イラン400万大シリア440万
306世界＠名無史さん2019/11/24(日) 12:01:43.590
>>304
ていうより北アフリカのイスラム海賊が非人道的にも欧州の海岸沿いで奴隷狩りしてた 307世界＠名無史さん2019/11/24(日) 12:09:47.630
>>305
イラクだけなんか少ないよね
０が一桁足りなくて1000万人か？
シリアとエジプトが400万人ぐらいなら
イラクも400万人じゃないかな？ 308世界＠名無史さん2019/11/24(日) 12:21:37.310
アッバース朝時代のアナトリアはイスラム圏じゃないからイスラム視点で話されてもね
>>307
mcevedy&jonesでも100万だよ
新しいデータが出てくるかもしれないけど
少なくとも現段階の史料からはその程度ってことなんだろな 309世界＠名無史さん2019/11/24(日) 12:33:40.550
逆にアラビアが多過ぎかな
イスラム以前のアラビアが
よく総人口100万人と言われた
310世界＠名無史さん2019/11/24(日) 12:34:17.140
イラクはバグダッドの隆盛のあとも19世紀まで100万だからね
自力だとそんなんものなんだろ
衛星写真みても全然緑ないしな
シリアやパレスチナの地中海沿岸沿いは結構緑あるから狭い地域だけど人がそれなりにいる
311世界＠名無史さん2019/11/24(日) 12:38:45.940
>>309
補足するとアラビアはイエメンやオマーンも含む半島全体 312世界＠名無史さん2019/11/24(日) 14:13:10.180
>>306
イスラム海賊の略奪とかカール大帝の大略奪遠征に比べれば万引き程度のちゃっちなもんだぞ
アヴァール遠征ではアインハルト曰く人っ子一人いなくなるまで徹底した人狩りをやったそうだし
おもな取引先はアグラブ朝だったのだが同じキリスト教徒を異教徒に売り払うこともあったけど当時の倫理観的に大丈夫だったのだろうか
>>308
>アッバース朝時代のアナトリアはイスラム圏じゃないからイスラム視点で話されてもね
だれもそんなこと書いてないのですけど
もしかしてイスラム圏に非ずんば中東に非ずと思ってる？ 313世界＠名無史さん2019/11/24(日) 14:53:04.020
イスラム海賊は120万人に奴隷にしたって英語版WIKIででてたぞ
黒人は1000年で2000万
ゴミ屑野郎だなイスラムは
314世界＠名無史さん2019/11/24(日) 14:54:16.690
ちなみにイスラムのクズ共は未だにリビアで黒人奴隷売買してるし
まじでクソ
315世界＠名無史さん2019/11/24(日) 14:57:52.480
黒人奴隷は去勢しまくったから中東でのザンジュの子孫は人口割合の1-2％ぐらいしかいない
白人奴隷は船漕ぎでほとんど死亡、女は性奴隷
クズすぎるな
316世界＠名無史さん2019/11/24(日) 15:05:29.800
ダウンロード＆関連動画＞＞
Blacks In The Middle East The Harsh Brutal Reality
黒人奴隷の子孫たちが中東で過酷な差別をうけている現状
白人に隠れて悪いことばかりするのがイスラム、信用してはならない 317世界＠名無史さん2019/11/24(日) 15:18:27.160
>>304
アラブ人でもシリアとかは白人風の顔つきが多いのはそのためか 318世界＠名無史さん2019/11/24(日) 15:58:54.840
現代のアラブ人は大なり小なり黒人の血を引いているのだが・・
まぁいいや
319世界＠名無史さん2019/11/24(日) 16:30:43.230
現代の黒人アメリカ人が大なり小なり白人の血を引いてるみたいなもん？
320世界＠名無史さん2019/11/24(日) 19:58:04.070
>>310
ローマ時代のイラクはパルティアとササン朝の穀倉地帯だった
イランに食糧を収奪されていたからイラクは100万人だったのかな？
ローマ時代のエジプトも本来なら1000万人いるはずだけど
ローマに飢餓輸出していたので500万人以下に抑制されていた
穀物輸出がエジプトとって重い負担だったのでアラブ軍により
ローマ国家から切り離される事を住民は歓迎したという
19世紀のエジプトもオスマン帝国から独立した途端に
人口が200万人から400万人に倍増した 321世界＠名無史さん2019/11/24(日) 20:31:10.62O
オスマン帝国崩壊後百年間ずっとgdgdな中東さんハンパないッス！
322世界＠名無史さん2019/11/24(日) 20:43:24.260
323世界＠名無史さん2019/11/24(日) 20:47:09.830
これなんか見ると起源1000年以前はローマ時代がピークだ
どこが飢餓輸出なん 324世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:13:34.080
>>322
プトレイマイオス朝も既に穀物輸出国だった 325世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:18:29.800
穀物があまってたからね
326世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:28:00.410
人口が増加している時は穀物があまっている
人口が横ばいになっている時はあまってない
327世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:38:30.070
で？1000万の根拠は？
328世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:42:31.900
>>326
なるほど・・・してみると、紀元200年まではローマ支配下のエジプトでは穀物があまってたってことだな
人口増加しているから 329世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:43:53.190
帝都ローマやイタリアの人口から推定したようだ
330世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:47:42.990
誰が？
331世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:52:59.090
332世界＠名無史さん2019/11/24(日) 21:57:43.850
＞穀物輸出がエジプトとって重い負担だったのでアラブ軍によりローマ国家から切り離される事を住民は歓迎したという
アラブになってからの方が人口低下していて草 333世界＠名無史さん2019/11/24(日) 22:03:05.440
ペストの流行で人口が減少した
334世界＠名無史さん2019/11/24(日) 22:07:20.560
200年頃の大幅な人口減少はアントニヌス疫病か
んで500年頃の次の転落はユスティニアヌス時代のペストか
335世界＠名無史さん2019/11/24(日) 22:58:29.210
で イラクはどうなの？
336世界＠名無史さん2019/11/24(日) 23:22:48.350
イラクも地質調査をもとに100‐200万程度と考えられている
337世界＠名無史さん2019/11/25(月) 02:50:55.860
338世界＠名無史さん2019/11/25(月) 14:17:28.080
日本国天皇＝ローマ教皇＞＞＞イギリス女王＝スペイン国王＝オランダ国王＝タイ国王＞＞＞アメリカ大統領＝韓国大統領
339世界＠名無史さん2019/11/25(月) 14:19:55.310
でもマッカーサーは昭和天皇を見下そうとしてた
340世界＠名無史さん2019/11/25(月) 15:24:21.370
今やemperorは世界で日本の天皇だけになってしまった
341世界＠名無史さん2019/11/25(月) 15:26:30.490
emperorはローマ由来、kingはゲルマン由来
342世界＠名無史さん2019/11/25(月) 18:24:27.330
いかに英国とアイルランドの人口増加率が高いと言うことだな
343世界＠名無史さん2019/11/25(月) 19:03:15.260
横レスだが、、、、
終わった議論を蒸し返すつもりはないが、上の方で議論になってた
ローマ時代エジプトの飢餓輸出の件は、疫病や戦乱で人口が200万
以下くらいに低下した古代末期の場合は飢餓輸出に該当するだろう
本来は1000万とかいうところだけがおかしいであって、
>>320はそれほどおかしなことは書いてないと思う
5-6世紀のコンスタンティノープルの人口が20-30万くらいで、
コンスタンティノープルの人口増に反比例してアレキサンドリアの
人口は減少したはず。アレキサンドリアの民衆の一部がコンスタン
ティノープルに流入した可能性もある。飢餓輸出すれすれの状態で
ユスティニアヌス時代のペスト大流行があったのだから、イスラム
征服直前は飢餓輸出状態だった可能性がある 344世界＠名無史さん2019/11/25(月) 19:16:47.410
何でこの人はこんなに飢餓輸出に拘ってるの？
345世界＠名無史さん2019/11/25(月) 19:31:09.640
話を元に戻すとハドリアヌスは
メソポタミアの代わりにブリタニアを
放棄すれば良かったのではなくて
メソポタミアだけでなくブリタニアも
放棄すれば良かったという事だな
どちらも人が少ない過酷な土地だから
346世界＠名無史さん2019/11/25(月) 20:19:01.760
そんな戦略ゲームじゃないんだから
人口が多いとこだけ抑えとければいいというもんじゃないよ
347世界＠名無史さん2019/11/25(月) 20:41:14.190
もともとローマは利用価値があるところしか征服しない方針だった
カエサル以前は地中海式農業が出来る土地だけを征服していた
イタリアとスペインやギリシャはナルボンネシスやダルマティアなど
狭い回廊で繋がっていた
348世界＠名無史さん2019/11/25(月) 20:52:48.730
中世は中世温暖期というぐらいだから
ローマ時代の方が中世よりも寒かったんだよな
ローマはかなり無理していたわけか
349世界＠名無史さん2019/11/25(月) 21:11:08.050
グリーンランド氷床に見られる古気候によると共和政＞帝政時代＝中世中期＞それ以外の中世となってるけどな
350世界＠名無史さん2019/11/25(月) 21:20:42.000
ローマ時代もブリタニアでブドウの栽培が可能だったのか？
351世界＠名無史さん2019/11/25(月) 21:43:07.520
352世界＠名無史さん2019/11/25(月) 21:43:35.340
帝政期とくに南東部におけるブドウ栽培とワインの製造は、常識の範疇かと思っていたが…
353世界＠名無史さん2019/11/25(月) 21:50:57.900
354世界＠名無史さん2019/11/25(月) 21:52:20.390
そもそも海流によりブリタニアの方がガリアよりも温暖で
だからガリアからブリタニアへ民族移動していた
ブリタニア西部と東部では西部の方が温暖なので
西部の方がブリタニア・スペリオルと呼ばれた
355世界＠名無史さん2019/11/25(月) 22:02:50.300
356世界＠名無史さん2019/11/26(火) 08:46:04.810
その頃は今より温暖だったようだ
ただ最近の温暖化によってブリテン島でもブドウ栽培が可能になっているので
近い将来イギリス産ワインが出来るのではと見ている
357世界＠名無史さん2019/11/26(火) 09:14:09.910
カエサルの遠征時にブリタニア東部の後のイングランドに
相当する地域が既にベルガエ人が支配するようになっていた
ブリタニアはゲルマンにとって憧れの土地だった
あのキンブリ族もブリタニアに移住しようとしたけど
ベルガエ人に負けて向きを変えてイタリアにやって来た
ユトランド半島出身のキンブリ族にとってイタリアは暑過ぎた
358世界＠名無史さん2019/11/26(火) 15:19:54.040
>>356
イギリス産ワインもう日本でも売ってるだろ… 359世界＠名無史さん2019/11/26(火) 16:53:11.170
>>318
アラビア半島南部の国家オマーンなんて黒人との混血アラブ人が通商活動してるもんな
アラビア半島の全住民・全域ではないだろうが混血してる層も２，３割はいると思われる
かと言って黒人差別が少ないワケでは決してないが。
あとアラブ人はアジア系に対する差別もひどい。
サウジの資産家が雇った家政婦が過酷で理不尽な環境の中過労死したり自殺したりする例がいっぱいある 360世界＠名無史さん2019/11/26(火) 18:27:40.63O
サウジでは魔女裁判が現役で処刑も行われてるそうだ
宗務庁に魔術相談窓口があって、他人に魔術を掛けられた
という相談を受け付けているとか
361世界＠名無史さん2019/11/26(火) 19:23:25.560
イギリスは飯まずのイメージからか美味しいワインが想像できない
ワインといったらやっぱフランスとかスペイン
362世界＠名無史さん2019/11/26(火) 20:11:00.720
363世界＠名無史さん2019/11/26(火) 20:12:27.270
364世界＠名無史さん2019/11/26(火) 20:42:24.230
365世界＠名無史さん2019/11/26(火) 21:47:19.400
366世界＠名無史さん2019/11/26(火) 21:55:50.520
スタジアムやドームのオリジナルってローマ帝国のコロッセオだよな？
367世界＠名無史さん2019/11/26(火) 21:59:59.240
>>366
ドームは先史時代からある
どこで発明されたかわからん
エスキモーも氷のブロック積んでドーム作るで 368世界＠名無史さん2019/11/26(火) 22:08:59.650
へー
369世界＠名無史さん2019/11/26(火) 23:31:27.820
エスキモーのドーム
370世界＠名無史さん2019/11/27(水) 13:39:38.840
なんで黄金期から落ちぶれたの？
それがわからん
普通は発展していくはず
371世界＠名無史さん2019/11/27(水) 14:11:43.900
いや黄金期の次は普通は停滞や衰退だが
だからこそ繁栄のピークを黄金期と呼ぶわけで
372世界＠名無史さん2019/11/27(水) 15:17:56.500
「中流層の没落」からの「貧富の二極化」
これが文明衰退のお約束
373世界＠名無史さん2019/11/27(水) 18:39:04.020
てことは今先進国は文明衰退過程にあるが、全世界的には中流層は増大しているから、
全体としては文明黄金期に向かってる？？？ってこと？
374世界＠名無史さん2019/11/27(水) 21:08:14.760
アメリカは貧窮分解してるぞ
375世界＠名無史さん2019/11/27(水) 21:23:16.340
共和政ローマ 兵士兼農民 → 兵士 帝国に発展
中世東ローマ 兵士兼農民 → 農民 滅亡
376世界＠名無史さん2019/11/27(水) 21:54:37.060
東ローマ
バルカン兵士＋小アジア農民＋シリア都市民＋エジプト農民
↓
小アジア兵士兼農民
↓
外国人傭兵＋小アジア農民
377世界＠名無史さん2019/11/27(水) 22:06:04.740
↓
外国人傭兵＋王侯貴族
↓
滅亡
378世界＠名無史さん2019/11/29(金) 08:39:48.320
東ローマがマンジケルトの戦い後に小アジア農民を見捨てたのは
小アジア農民が軍事力として当てにならなくなったのと
船でコンスタンティノープルに物資を供給出来るようになったからかな？
アラブ軍が強い時は海が危険で小アジアに物資を依存していたようだ
東ローマは小アジア農民を見捨てたので国民がいなくなってしまった
バルカン側の領民はスラブ人が多くて彼らは東ローマ人意識はなくて
ブルガリアやセルビアなど自分達の国を再独立する機会を窺っていた
379世界＠名無史さん2019/11/29(金) 09:08:10.440
東ローマ政府よりも外国人傭兵の方が小アジア農民を守ろうとしたようだ
ノルマン人傭兵ルーセル・ド・バイユールらはガラチアのアンカラと
ポントスのアマセイアで地元民に支持されていた
東ローマがノルマン人傭兵の鎮圧をセルジューク朝に依頼したので
アンカラの住民は追い払われ小アジアのトルコ化がスタートした
380世界＠名無史さん2019/11/29(金) 09:26:48.860
ルーセル・ド・バイユールはエジプトのサラディンや
メフメト・アリーのようになりそこなった
サラディンやメフメト・アリーの方が後の人物だけど
381世界＠名無史さん2019/11/29(金) 16:04:28.030
傭兵ってろくでもない奴しかいない感がある
382世界＠名無史さん2019/11/29(金) 16:24:09.230
傭兵って今でいうヤクザだから
略奪はするし違法取引はするし居座るとマフィア組織を形成しだす
383世界＠名無史さん2019/11/29(金) 16:25:40.410
傭兵から王様にやった奴って日本でいう清水次郎長みたいな奴
384世界＠名無史さん2019/11/29(金) 18:32:42.070
>>379
その小アジアの住民はギリシア語話者で正教徒？ 385世界＠名無史さん2019/11/29(金) 18:52:50.450
>>378
建国当初からコンスタンティノープル以外のことは知らんってのが国是で
搾取に耐えかねた農民や地方民がしょっちゅうブルガールやフンとか引き入れてますけど 386世界＠名無史さん2019/11/29(金) 23:13:20.290
>>384
ガラチアのアンカラの住民は古代ローマ帝国全盛期には
ケルト語話者だったけど中世にはギリシャ語話者になっていた
ポントスのアマセイアの住民もギリシャ語話者だった 387世界＠名無史さん2019/11/30(土) 00:37:02.650
ロマノス4世達の出身地カッパドキアの住民は
ギリシャ語話者になっていなかった
カッパドキア人はアルメニア語話者だった
アルメニア語話者だけどギリシャ正教徒が多いので
ロマノス4世はアルメニア本国もアルメニア正教から
ギリシャ正教に改宗させようとした
ギリシャ正教に改宗したくないアルメニア人は
セルジューク軍に参加したのでマンジケルトの戦場では
アルメニア人同士が殺し合いギリシャ人は逃げた
388世界＠名無史さん2019/11/30(土) 10:13:47.920
アメリカでヒスパニック以外は英語が普及しているけど
ユダヤ人はユダヤ人だしアイルランド系はアイルランド系だよな
東ローマでもギリシャ語を話すようになってもパフラゴニアや
フリギアとか元の出自に対する拘りが残っていたようだ
389世界＠名無史さん2019/11/30(土) 10:44:19.51O
まあ今のアメリカだとそこらへんはな
先祖はイタリアンだけどアイリッシュと結婚して
その子はハンガリアンと結婚してとかもう
390世界＠名無史さん2019/11/30(土) 12:48:39.040
カソリックどうしかな
391世界＠名無史さん2019/11/30(土) 17:18:04.860
カッパドキアの連中はアルメニア系だったのか・・・
392世界＠名無史さん2019/11/30(土) 19:20:42.720
ユスティニアヌス大帝の征西がローマ滅亡なのか
ランゴバルド大暴れがローマ滅亡なのか
皆さんはどうおもいまするか
393世界＠名無史さん2019/11/30(土) 19:36:05.160
>>388
ビデオチャットでよくメキシコ人やチリ人、ブラジル人と話すけどヒスパニックは
英語ペラペラだし日本の歌やアニメとかも英語字幕見て理解してるぞ
というか世界的に見てもほとんどの国は日常的に言語を使い分ける多言語話者ばかりで日本のようなモノリンガル国家のほうが少数派だけどな 394世界＠名無史さん2019/11/30(土) 21:09:26.630
395世界＠名無史さん2019/11/30(土) 21:17:53.590
>>392
オドアケルがゼノンに帝位返上したとき
西の帝位を返上したのだから、これ以後「西ローマ」は存在しなくなった 396世界＠名無史さん2019/11/30(土) 21:23:31.090
>>393
＞というか世界的に見てもほとんどの国は日常的に言語を使い分ける多言語話者ばかりで日本のようなモノリンガル国家のほうが少数派だけどな
2カ国語を話すのがバイリンガル
3カ国語を話すのはトリリンガル
1カ国語しか話せないのは？
答はアメリカンでした(米国以外でやるとうける)
日本語が世界中で通用するようになればいいけどね(洋ゲーの対応言語とか) 397世界＠名無史さん2019/11/30(土) 22:40:50.430
日本人でも琉球やアイヌ、朝鮮系、華僑はマルチバイリンガルだな
圧倒的大多数を占める大和民族がマイノリティーの言語をサラサラ覚える気はないというだけで
398世界＠名無史さん2019/11/30(土) 22:46:39.720
マルチリンガルのアイヌなんて今日日絶滅してるわ
現存してるのはアイヌ語が話せないアイヌ系日本人
399世界＠名無史さん2019/12/01(日) 00:50:36.600
>>391
カッパドキアはヘラクレイオスやニケフォロス2世の出身地で
中世東ローマで最強の尚武の気風の地なんだろうね
ここが失われると再起不能という事だよね
カッパドキアはアケメネス朝が開拓する以前は大都市がなくて
キンメリア人とかが遊牧している土地だった
アルメニア語はキンメリア語に由来するみたいだね 400世界＠名無史さん2019/12/01(日) 01:52:18.320
>>392
ユスティニアヌス大帝の征西が古代ローマ滅亡
546年ローマ陥落
ランゴバルド大暴れは西ローマ滅亡
751年ラヴェンナ陥落
西ローマはそもそもディオクレティアヌス帝以来
東に任命された総督みたいなもので独立国ではない
例外的に独立していたのはマクセンティウスとかだな
スティリコとかは自立しようとして殺された
ローマ帝国は実は東西分裂しなかった
ゴート戦争の時こそ東西分裂していたと言えるかも 401世界＠名無史さん2019/12/01(日) 04:32:25.260
どこで質問していいか分からないのでここで質問しますが
アラブ社会にも奴隷制度があったそうですが
アラブの奴隷承認がアフリカのどの地域で奴隷を集めてたのか分かりますか？
今現在の地域でいえばどこの国になるか分かる人いたら教えて下さい
402世界＠名無史さん2019/12/01(日) 06:50:32.440
ザンジュ
403世界＠名無史さん2019/12/01(日) 11:32:16.680
奴隷制度があったそうですがって奴隷制度がない国や民族なんて存在しないけどな
日本でも卑弥呼が奴隷を魏の曹丕に献上してただろ
中世の下人や所従とかあれも金品で売り買いされる奴隷身分だぞ
地方では戦後になっても糸満売りとかおじろく、おばさとか実質上の奴隷制度が残存していたし
奴隷がなくなったのってホントつい最近のこと
404世界＠名無史さん2019/12/03(火) 12:27:46.260
しかし現代でも事実上の奴隷制度は存在する
外国人労働者、技能実習生制度とかな
旧共産圏は党官僚以外の国民は全部奴隷みたいなもん
結局、どれだけ人間社会の発達や技術革新が進んで便利になっても、
搾取される層がいないと社会は成り立たないってことだな
405世界＠名無史さん2019/12/03(火) 13:51:33.570
その論法だとアメリカじゃ現在でも黒人が奴隷か？
それともヒスパニック系不法移民が黒人に代わる新たなる奴隷か？
406世界＠名無史さん2019/12/03(火) 14:11:12.620
土地の移動の自由がなかった中世の農奴と
自分で行き先を決められる現代の外国人労働者は同じには見えないな
407世界＠名無史さん2019/12/03(火) 18:19:55.440
>>405
捉え方の問題の話をしてるだけで、厳密にこうだという定義はないよ
ただ、よく現代の奴隷制度って話があるじゃん？
その一例を示しただけ
アメリカだと黒人やヒスパニック系の移民でもアメリカ国籍取得して
それなりに稼げる位置にいる元外国人もいるし、
その一方で黒人スラム並かそれ以下の貧困から抜け出せない白人層もいる
アメリカは福祉がまるで整っていない国なので、
教育にも医療にも金がかかって貧困層が貧困から抜け出すことはほぼ不可能
たまに音楽やらの才能で一発当てて出世する奴がいるが、そういうのは稀で、
それがアメリカンドリームの正体だったりする
まあとにかく、黒人や移民が必ずしも奴隷ぽくなる訳でもないし白人が奴隷になる場合もあるし、
奴隷みたいな位置にいる奴が極稀に出世する場合があるのが、
ある意味身分が流動的だったローマ帝国に似た部分があると思う・・・という俺の個人的見解 408世界＠名無史さん2019/12/03(火) 20:34:01.430
アメリカは現代のローマ帝国とはよくいったもんだわ
409世界＠名無史さん2019/12/03(火) 20:35:18.140
ゲルマン人「ウホウホウホ」
ローマ人「蛮族はイヤー」
キリスト教徒「神を信じよう」
ローマ人「カルトはもっとイヤー」
410世界＠名無史さん2019/12/03(火) 20:38:05.840
日本の江戸時代だと
稀に百姓や商人が養子縁組などで武士身分になることもあったけど
中世ヨーロッパだと
貴族は貴族、騎士は騎士、商人は商人、農民は農民って感じで
全く流動性がないイメージだわ
411世界＠名無史さん2019/12/03(火) 20:38:53.120
西アメリカ帝国、東アメリカ帝国
412世界＠名無史さん2019/12/03(火) 20:42:43.180
乞食坊主から皇帝になった朱元璋、百姓から関白になった豊臣秀吉
成り上がり２トップはやはりこの二人か
413世界＠名無史さん2019/12/03(火) 20:48:32.220
いつの間にか皇帝（emperor）のいる国が日本だけになってしまった件
414世界＠名無史さん2019/12/03(火) 21:01:27.130
王政復古や帝政復古は、近代化が進行した現代世界にあっては、起こらないものかねぇ…
415世界＠名無史さん2019/12/03(火) 21:12:39.550
スペイン
416世界＠名無史さん2019/12/03(火) 21:12:56.040
カンボジア
417世界＠名無史さん2019/12/03(火) 21:13:32.740
アメリカにも皇帝がいたらしいぜ（実話）
418世界＠名無史さん2019/12/03(火) 21:19:31.290
フランス、ドイツ、イタリア、ロシアあたりは
旧王族も残ってるし、復活しようと思えばいつでも出来そう
419世界＠名無史さん2019/12/03(火) 21:55:16.880
ドイツ第四帝国とかいいね
ヒトラーの子孫の方はおられないのかな？
420世界＠名無史さん2019/12/03(火) 22:22:32.020
今のＥＵが第四帝国
421世界＠名無史さん2019/12/03(火) 22:23:45.680
ハプスブルク家は健在
ナポレオンは直系の末裔はいないけど、傍系ならいる
422世界＠名無史さん2019/12/03(火) 23:16:51.640
デンマーク王家が一番古いんだっけ？
423世界＠名無史さん2019/12/04(水) 00:00:01.570
キリスト教は教義がシンプルで、また隣人愛の教えに基づいて相互扶助が機能していたから身分の低い人を中心に大流行した。
424世界＠名無史さん2019/12/04(水) 05:50:14.620
>>408
トランプは現代のカエサルのつもりなんだろう？
末の息子をアウグストゥスにしたいみたい
先にブッシュ家が王朝化を企んだけど頓挫したようだ
フーヴァーFBI長官の急死後にグローバリストが
跋扈するけどこの急死にパパブッシュが関わったようだ
フーヴァー長官の時代こそがアメリカの黄金時代だった 425世界＠名無史さん2019/12/04(水) 08:28:15.13O
>>413
日本が開国した頃は世界中エンペラーだらけだったんだけどねぇ
だから日本がエンパイアを名乗ってもあっさり認められたんだが
その後エンパイアがバタバタ倒れるわ倒れるわ
とうとう日本だけになってしまった 426世界＠名無史さん2019/12/04(水) 14:33:45.440
>>425
日本も天皇が皇帝と称してたのは大日本帝国時代だけやけどな
大日本帝国時代には天皇の署名は「大日本帝国皇帝 裕仁」やったけど
今は天皇の署名は称号無しで「徳仁」だけやで 427世界＠名無史さん2019/12/04(水) 18:49:36.820
大黒屋光太夫を取り調べた江戸幕府の記録「北槎聞略」に「世界に帝号を称する国はただ7つだけで日本もその一つ。光太夫がロシアで厚遇されたのは日本が帝号の国だから！王号だったら馬鹿にされた筈」
とか書いてあって、今のネトウヨの天皇ホルホルのはしりだなあ、と思ったり。
428世界＠名無史さん2019/12/04(水) 18:58:16.910
原文ネットに落ちてたわ
「帝号を称する国をイムペラルトルスコイといひ、王爵の国をコロレプスツワといふ。彼邦にて他邦の者どもおち合、互たがいに其許の国は何国にて何爵ぞと問とき、
コロレプスツワなりといへばとり合あう者もなし。イムペラルトルスコイなりといへば席中形を端ただし上座を譲と也。世界の間四大部洲にして其容る所の諸国千百に下らず、
其内帝号を称する国僅に七国にて、皇朝其一に居る。されば光太夫等何方に行ても少しも疎略にせられざりしなり。」
429世界＠名無史さん2019/12/04(水) 20:41:31.950
>>426
今でも欧米では天皇陛下のことをemperorと呼んでいるぜ 430世界＠名無史さん2019/12/04(水) 20:51:15.970
アウグストゥスと始皇帝
東西のファーストエンペラー
431世界＠名無史さん2019/12/04(水) 23:45:21.120
>>427
山村才助『訂正増訳采覧異言』(1802年）は、そういうホルホルに茶じゃを入れるパヨクのはしりかも知れない
彼は11の帝国を三段階に分類したそうだ
１．誰が見ても大国 神聖ローマ、ロシア、オスマン、清、ムガル
２．国土が広い大邦 ペルシア、エチオピア、モロッコ
３．自主独立してそれなりの軍事力のある帝国 タイ、日本、スマトラ
日本は全帝国中第10位だそうだ 432世界＠名無史さん2019/12/05(木) 01:44:40.990
>>431
平田流国学者
「でっでもっ、大日本は昔から、天から降りてきた神様の子孫が統治する世界で唯一の神国なんだからっ！そんな怪しい土人国と一緒くたにしないでよねっ！」 433世界＠名無史さん2019/12/05(木) 01:49:50.690
まあ光太夫はなかなか学問のある人だったから、当時流行の学問だった国学にも何ほどか触れていて、その神国思想から影響を受けていた可能性もあるな
434世界＠名無史さん2019/12/05(木) 06:40:21.960
キュアクサレス2世とチャンドラグプタと始皇帝と冒頓単于
435世界＠名無史さん2019/12/05(木) 07:49:02.450
ダレイオス1世と劉邦
436世界＠名無史さん2019/12/05(木) 08:22:07.390
アウグストゥスとセレウコス1世と劉邦だよな
437世界＠名無史さん2019/12/05(木) 14:48:23.510
>>430
アウグストゥスよりキュロス2世のほうが600年古い 438世界＠名無史さん2019/12/05(木) 14:49:42.780
>>431
＞誰が見ても大国 神聖ローマ
ここ笑うとこ？ 439世界＠名無史さん2019/12/05(木) 15:05:05.730
>>438
>>431
なんか多いな
べつに帝国名乗ってないモロッコ、タイと統一国家ですらないスマトラはともかく
あと一つ七国のうちに入ってないんはどれや？ 440世界＠名無史さん2019/12/05(木) 16:46:41.340
441世界＠名無史さん2019/12/05(木) 19:14:34.800
日本の天皇、中国の皇帝、トルコのスルタン、イランのシャーは西欧のemperor扱い
442世界＠名無史さん2019/12/05(木) 21:37:45.030
大ハーンもやで
443世界＠名無史さん2019/12/05(木) 21:40:09.620
>>441
オスマン帝国の君主の正式称号は、パーディシャーだよ。 444世界＠名無史さん2019/12/05(木) 21:42:35.090
オスマンのスルタンはカリフとローマ皇帝(ルームカイセリ)も兼任
445世界＠名無史さん2019/12/05(木) 22:04:25.780
>>431
モロッコのどこが大国なんだろう？
超大国だった時代(ムラービトとムワッヒド)のことか？
タイも大国とは思えん。全盛期カンボジアのことか？
そもそもなんで当時世界を制覇していたはずのイギリスやフランスが入ってないのか？ 446世界＠名無史さん2019/12/05(木) 22:07:01.290
>>422
イギリス(ウェセックス王家)とスペイン(ヒメノ王家)も古い 447世界＠名無史さん2019/12/05(木) 22:20:43.340
>>445
クメール滅亡後にカンボジアは小さな属国に
転落し、ミャンマー、タイ、ベトナムが
インドシナの地域大国になる 448世界＠名無史さん2019/12/05(木) 22:30:16.310
>>445
北アフリカで唯一トルコから独立を守った
モロッコは未だにアフリカでは大国。
左派政権のリビア、アルジェリアに対抗して
アフリカの覇権を取ろうとし、
政変後のコンゴにも介入しようとしていたが、
これでもレコンキスタの後のスペインに
攻め込まれセウタ、メリリャ、西サハラを
奪われた後は全盛期に比べてかなり勢いは落ちた 449世界＠名無史さん2019/12/06(金) 05:30:24.290
この時代の海外認識にそこまで正確性求めても・・・
北槎聞略では「光太夫の言うネメツ国（ロシア語でドイツ人の意）とオランダ人の言うゼルマニヤって実は同じ国なんじゃね？」ってレベルなんだし
450世界＠名無史さん2019/12/07(土) 09:51:07.560
>>448
ローマ帝国やイスラム帝国の支配を受け入れたが、オスマン帝国は嫌だったのね 451世界＠名無史さん2019/12/07(土) 09:52:08.540
ゲルマン人の中でも特に野蛮で有名なヴァンダル族でさえ
ベルベル人の侵攻には手を焼いたようだぜ
452世界＠名無史さん2019/12/07(土) 12:04:22.280
後ウマイヤ朝はベルベル人傭兵の反乱で滅亡した
453世界＠名無史さん2019/12/07(土) 12:12:03.050
カルタゴってベルベル人なの？
もしそうならハンニバルみたいな連中ばかりで怖かっただろうな
454世界＠名無史さん2019/12/07(土) 12:57:48.830
住人はフェニキア人、兵士はベルベル傭兵
ローマと違って人口が少ないから兵士を傭兵に頼らざるを得ない
雇う金は腐るほどあったしね
455世界＠名無史さん2019/12/07(土) 13:37:44.940
ムラービト、ムワッヒドでようやくベルベル人が主役になり、
スペインのイスラム教徒から文明を取り入れて一流になれるかとおもいきや
自分でアラビア語をしゃべるようになり
君主もわざわざアラブ人を連れてくるという卑屈さ
日本人が孔子の子孫をつれてきて天皇にするみたいな感じ。
456世界＠名無史さん2019/12/07(土) 14:00:20.610
ムハンマドの末裔だっけ？
457世界＠名無史さん2019/12/07(土) 14:27:09.050
村人なんて田舎臭いわ
458世界＠名無史さん2019/12/07(土) 14:53:22.070
ベルベル人ってアフリカ在住の黒人という誤った認識を持っていたがベルベル人の語源は古代ギリシャ語のバルバロイなんだな
いわゆるハム語族と呼ばれる人たちだったんだ
459世界＠名無史さん2019/12/07(土) 16:39:50.000
サハラ以北はホワイトアフリカ
460世界＠名無史さん2019/12/07(土) 16:53:43.650
キリストも絵画では白人風に描かれるけど
リアルではセムハム系の褐色黒髪なんだよな
461世界＠名無史さん2019/12/07(土) 19:12:43.880
古代イスラエル人に一番近いのはパレスティナ人だろうけど普通に金髪碧眼も普通にいるけどな
あのあたりはコーカサス人種と古くから混合してるので西欧人と見分けがつかない人も多い
462世界＠名無史さん2019/12/07(土) 19:25:10.040
聖書にイエスキリストの生物学的特徴が記載されてないのは何故なんだろ？不都合があったんだろうな
463世界＠名無史さん2019/12/07(土) 20:27:46.480
>>461
スラブ奴隷との混血
中世ヨーロッパは古代ローマとは比べ物にならないほど貧しくて目ぼしい売り物もなく
最初はゲルマン女を売っていたけど、ゲルマン女が嫌がるから
東欧でスラブ女を捕まえて売っていた 464世界＠名無史さん2019/12/07(土) 20:36:21.560
>>461
トルコ人も白人っぽい人が多いよ
元は中央アジアにいたコテコテのアジア人だったらしいけど
もはや原型をとどめていない 465世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:18:22.450
>>464
＞アジア人
「アジア」ていうのはアナトリア半島のことやから
アジア人は元々コーカソイドや 466世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:25:57.030
>>460
エチオピア正教会のイコンではキリストはアフロ 467世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:28:15.700
>>462
アナクロニズム
「キリストは金髪碧眼白人じゃないと不都合」なんて、遥か後代の思想だろ 468世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:31:17.920
>>465
じゃあ「東アジアってのはワン湖のあたりを言うんですよ」って外務省に教えたげれば？
語源と語義は違うんだよ 469世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:32:24.88O
そもそも古代人て人種的特徴に無頓着というかなんというか
中国の史書でも匈奴の人種的特徴が出てこないから未だによう分からん
470世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:39:52.660
>>468
おまえが「アジア人」なんていうわけわからんこと言いだしたから嫌み言うてんねん
「アジア人」なんていう民族も人種も語族も無いわアホンダラ 471世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:43:37.140
ペルシャ人も見た目欧州人と変わらないよな
ペルシャ人は印欧語族だからそうなんだけど同じ印欧語族でもインドにいる人はどうなの？
472世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:53:56.700
>>464
＞トルコにも白人っぽい人が多いよ
ウイグル族もトルコ人の仲間でしょ？
新疆ウイグル自治区に住むウイグル族の人たちって白人みたいな顔してんの？
中国人やモンゴル人みたいなモンゴロイドだとずっと思っていた 473世界＠名無史さん2019/12/07(土) 21:58:54.920
>>472
ヤクートはトルコ人でかつ純粋なモンゴロイドやで
474世界＠名無史さん2019/12/07(土) 22:01:24.050
>>471
ペルシャ人は目ん玉黒い白人
アラブ人は目ん玉黒くて日焼けしたラテン系
見た感じ 475世界＠名無史さん2019/12/07(土) 22:02:14.840
>>467
確かに金髪で青い目のキリスト像なんか見たことないな
よく見るようなキリスト像は中東の人間だとしても大して違和感はない 476世界＠名無史さん2019/12/07(土) 22:03:07.040
>>464
中央アジアからアナトリア半島に来て更にバルカン半島に進出するまでに
イラン人、アラブ人、ギリシャ人、スラブ人と混血を繰り返したわけだしな 477世界＠名無史さん2019/12/07(土) 22:06:22.980
フランス人で金髪碧眼は多くない（ゲルマン系のフランク族由来）
大多数は元から居たガロ・ローマ人の末裔だから黒髪が多い
478世界＠名無史さん2019/12/07(土) 22:07:13.300
アングル人とサクソン人がセックスしまくってアングロ・サクソン族になったわけね
479世界＠名無史さん2019/12/07(土) 22:07:33.050
ウェセックス
480世界＠名無史さん2019/12/07(土) 23:10:52.280
>>478
正しくはアングロサクソンジュート族や
ノーサンブリア、マーシア、イーストアングリアの各王国がアングル族のつくった王国
ウェセックス、サセックス、エセックスの各王国がサクソン族のつくった王国
ケント王国はジュート族がつくった王国 481世界＠名無史さん2019/12/07(土) 23:14:18.190
>>473
アナトリアにおるトルコ人はコーカソイドやで
同じトルコ人でもモンゴロイドのトルコ人とかコーカソイドのトルコ人っておるのか？ 482世界＠名無史さん2019/12/07(土) 23:42:48.550
>>481
そのとおりや
人種と民族は何の関係も無い 483世界＠名無史さん2019/12/08(日) 00:28:15.020
>>461
パレスティナ建国の父はハドリアヌス帝
パレスティナ人の祖先にはローマ帝国の
ヨーロッパ属州出身者もいたはず 484世界＠名無史さん2019/12/08(日) 02:55:04.410
パキスタンから西は基本白人に見える
485世界＠名無史さん2019/12/08(日) 10:00:51.820
>>482
そうなんだ
でもコーカソイドのトルコ族とモンゴロイドのトルコ族が同胞意識もつのかな？
インドも肌の白い人と肌の黒い人がいるが彼らも同じインド族として同胞意識持ってるのかな？ 486世界＠名無史さん2019/12/08(日) 10:15:31.290
>>485
インドは宗教対立とカーストで分断されてるから、なんとも言えんな 487世界＠名無史さん2019/12/08(日) 10:35:21.990
>>485
そもそもイスラム教徒にとっては民族や人種なんかより
イスラム教徒＞ その他の経典の民 ＞ 無信仰者 ＞ 偶像崇拝者
やから、同じトルコ人と言えどもイスラム教徒でないヤクート人なんかに仲間意識を持つことは無いと思う
イスラム教徒のトルコ人にとってはヤクートなんかより
異民族でも同じイスラム教徒のアラブ人やペルシア人のほうがよっぽど仲間やろ 488世界＠名無史さん2019/12/08(日) 16:22:26.630
インドのイスラム教徒はカースト外の存在なの？
あれはあくまでヒンドゥー教徒内における身分制度だし
489世界＠名無史さん2019/12/08(日) 16:23:57.970
日本に例えると神道＝ヒンドゥー教、仏教＝イスラム教みたいなもんなの？
490世界＠名無史さん2019/12/08(日) 16:46:30.940
神道と仏教はかなり融合してるから違う
491世界＠名無史さん2019/12/08(日) 18:03:02.200
商業都市とか教会都市っていうの？
それらは封建領主の城にくっついてたの？
492世界＠名無史さん2019/12/08(日) 18:29:46.290
>>489
神道徒と仏教徒が殺しあいの戦争したことがあるか？ 493世界＠名無史さん2019/12/08(日) 18:43:32.260
494世界＠名無史さん2019/12/08(日) 19:05:06.760
>>491
それは国によるけどね
イタリアは分離してる場合が多いけどフランスは結合型が多い
で忘れてならないのがヨーロッパの自治都市は一種の独立国みたいなもので都市自体が
国王とは独立して司法権や外交権、徴税権、軍事権を持っていて時には封建領主を打ち負かして
市民を君主とする君臣関係を結ばせることもあった
市民が総体としてあたかも君主のようにふるまうこういった現象を「集団領主」という
けして武士が町人風情を君主として仰ぐわけがなかった身分間の上下関係がハッキリしている日本の封建社会とはここが違うわけよ 495世界＠名無史さん2019/12/08(日) 19:39:25.090
496世界＠名無史さん2019/12/08(日) 20:42:46.760
ローマ帝国は比較的宗教に寛容だったけど
キリスト教徒は皇帝を神として崇めるのを拒否したから迫害された
497世界＠名無史さん2019/12/08(日) 21:30:51.580
498世界＠名無史さん2019/12/09(月) 12:26:07.170
499世界＠名無史さん2019/12/09(月) 20:26:01.510
嘘こけ
だったら不可触民の連中はみんなイスラム教に改宗しとるわｗｗ
王族・武人階級やん
500世界＠名無史さん2019/12/09(月) 20:51:19.580
じっさいにアウトカースト中心に下位カーストがイスラム教に改宗してきた歴史がここ八百年ほどあるんだけど…
現在は仏教とキリスト教、とくにキリスト教への少数民族や下位カーストの集団改宗が激増していて、
聖書の部族語への翻訳と、翻訳者へのヒンドゥー教徒やイスラム教徒による襲撃と虐殺が多発しているのは、西欧では広く知られていること
501世界＠名無史さん2019/12/09(月) 20:52:12.230
クシャトリア扱いはムガール帝国期と植民地時代の一時期だな
502世界＠名無史さん2019/12/09(月) 21:01:06.130
始祖のバーブルはチンギス・ハンとティムールの双方の血を受け継いでいるトルコ系イスラム教徒
503世界＠名無史さん2019/12/09(月) 23:09:47.740
そんな教科書にも載ってるような話をしたり顔で書かれてもねぇ？
そもそもトルコ民族の崇拝するイスラム教って実際にはイスラムの皮をかぶったテングリ崇拝やシャーマニズムの残滓だったりする
かのイワン雷帝がカザン・クレムリンを攻囲したときのこと城壁上にシャーマンたちが現れて呪詛を唱え始め
モスクワ側も負けじとイコンを掲げて呪詛返しを行ったらしいｗｗｗ
504世界＠名無史さん2019/12/10(火) 00:17:43.540
近代に必要なのってローマじゃなくてギリシアだな
505世界＠名無史さん2019/12/10(火) 08:42:23.420
酒好きのロシア人に禁酒のイスラム教はまず無理だな
トルコ人みたいにムスリムでも平気で飲んでる奴もいるけど
506世界＠名無史さん2019/12/10(火) 08:55:18.950
>>505
砂漠の都市民特化されたの宗教が寒帯の農民国家に合うとは思えんわ 507世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:06:38.120
西ローマ帝国が滅んで知識や技術の継承は途切れたけど
ワインの作り方はそのまま伝わっているんだな
明らかに贅沢品なのに・・・
暗黒の中世だからこそ酒でも飲まなきゃやってられないってか
508世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:10:43.870
イスラム教が禁酒とはいえ、聖職者はともかく
貴族や庶民までも本当にそれを厳格に守っているのだろうか？
裏でこっそり飲んでいたりして？
509世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:24:07.890
庶民の多くがまだイスラム教徒じゃなかった
510世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:24:20.920
割と、イスラム教徒でもゆるい奴は酒飲んでるみたいだけどな
海外行って酒飲んで「神様もここまで見てないからヘーキ！」みたいなノリ
511世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:24:49.070
512世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:26:03.520
普通に酒とか買うのにすげー制限あるイスラム系の国あるよ
マジで買えない国ある
513世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:28:43.15O
>>507
なんせ修道院でワイン醸造してたからな
そもそも聖体拝受で宗教儀式自体に酒が組み込まれてるキリスト教 514世界＠名無史さん2019/12/10(火) 09:29:57.010
イエス「水を酒に変えられるよー」
515世界＠名無史さん2019/12/10(火) 11:00:42.670
>>513
シャンパンという英語風の名前で有名なシャンパーニュワインのブランド、
ドンペリもフランスのドン・ペリニヨン神父が確立したもんだっけか
神父が酒を開発ってどういうことだよって思ってたけど、
よくよく考えれば聖体拝受でワイン使うくらいキリスト教では酒が一般的だもんな 516世界＠名無史さん2019/12/10(火) 11:51:56.87O
>>515
修道院は自給自足が原則だから拝受式用のワインも自家醸造なわけで 517世界＠名無史さん2019/12/10(火) 12:29:00.880
中世初期の西欧のワイン醸造は修道院の独擅場
東ローマでは商業的な醸造元生き残ってたけど
518世界＠名無史さん2019/12/10(火) 19:37:34.670
>>508
「アラブ飲酒詩選」とか知らない？
今で言う相席屋とか売り専バーみたいなのがすでにあったらしいぞ
しかもバグダッドで 519世界＠名無史さん2019/12/10(火) 20:34:19.940
俺は酒タバコやらんけど
520世界＠名無史さん2019/12/10(火) 22:00:52.060
>>518
それって8世紀から9世紀にかけての話でしょ？
21世紀のアラブ人はどうなのよ 521世界＠名無史さん2019/12/10(火) 22:57:35.120
>>508
小学生が酒飲んで美味いと思うか？
酒なんか飲み慣れてなかったら辛いだけや
わざわざ飲みたいなんて思わんわ
飲酒の習慣の無い社会で育った人が酒飲みたいなんて思わんわ 522世界＠名無史さん2019/12/10(火) 23:19:58.310
日本も戦国時代までは犬を食べていたけど
江戸時代からは食べなくなった（生類憐みの令？）
523世界＠名無史さん2019/12/10(火) 23:41:12.870
朝鮮ヒトモドキは未だに犬食ってる
524世界＠名無史さん2019/12/11(水) 01:22:50.380
異なる文化圏の飲食について、一方的に非難するのは野蛮人のすること
鯨だろうが犬だろうが同じだ
525世界＠名無史さん2019/12/11(水) 01:25:03.200
ジャップランドのモンキーは未だに鯨を食っている
526世界＠名無史さん2019/12/11(水) 12:16:17.070
牛やクジラとか偶蹄類の肉を
人類は美味いと感じるわけか
527世界＠名無史さん2019/12/11(水) 15:10:38.980
>>508
聖職者もわからんでえ
そんんなので表向きは品行方正でもダーティーなやつは少しも珍しくないし
酒なんて糖類さえあれば簡単に作れるし 528世界＠名無史さん2019/12/11(水) 16:39:30.180
誇らしい文化なら堂々と犬食えよ
529世界＠名無史さん2019/12/11(水) 19:32:12.060
ドイツは割と最近まで犬食ってたな
530世界＠名無史さん2019/12/11(水) 19:53:11.030
そもそも、イスラムは専門の聖職者ってのはほぼいないし？ウラマー(イスラム法学者)も、禁制に関しては一般信徒と変わらんので議論自体が無意味
531世界＠名無史さん2019/12/11(水) 19:54:14.410
ベトナム人も犬食ってるよ
韓国だけの食習慣ではない
韓国のことを政治的に嫌うのは勝手だし俺も政治的な意味では嫌いだけど、
衣食住の文化までバカにするのは関心しない
捕鯨もイルカ漁も生魚食う習慣も世界的に特殊な日本だけど、それらは日本だけの習慣ではないし、
仮に日本だけだったとしても「これがウチの文化だ」と主張すればいい
だから捕鯨・イルカ漁の文化を自然愛護の精神で否定する欧米は独善的でクソだし、
同時に犬食やら乳出しチョゴリの文化をけなす日本人もクソ
532世界＠名無史さん2019/12/11(水) 20:15:52.830
鯨肉美味いよ
533世界＠名無史さん2019/12/11(水) 20:43:28.350
>>530
それ知ってる でも実質的には権力者ってのはいる 534世界＠名無史さん2019/12/11(水) 20:48:18.920
そうそう、堂々と犬食ってれば世界が認める韓国文化になるよ
535世界＠名無史さん2019/12/11(水) 20:48:35.550
>>533
権力者は、この場合「より世俗から離れて禁欲的な生活が望まれる階層」ではないから、議論自体が成り立たない
ってお話
中世欧州におけるワイン(というか酒)まで話を戻すと
ビールも、ブランデーも、シードルも、あの時代は修道院において技術継承され、製造されていたってのはおさえてもいい 536世界＠名無史さん2019/12/11(水) 21:09:52.070
ジャップも昔は犬食ってただろw
537世界＠名無史さん2019/12/11(水) 21:44:45.290
武家も町人も犬ほどうまい肉はないとして特に冬場になる犬は見かけ次第殴り殺して食べてしまっていたので
昔は野良犬はほとんどいなかった（落穂集）とか山川出版の教科書にも載っている話なのに
まぁ歴史の授業何てつまらないし特に男子は寝てる奴多いから覚えてないのも仕方ないね
538世界＠名無史さん2019/12/11(水) 22:05:12.610
キリスト教こそが、中世ヨーロッパをローマと繋いでいた存在ってことだね
539世界＠名無史さん2019/12/11(水) 22:09:57.780
>>507
中世の修道院、十字軍の巨大要塞、中世後期の
ゴシック建築、ルネサンスは一旦ローマ時代の
遺産が完全になくなった後で出来たのか
中国の場合、王朝滅亡時の破壊がいかに凄まじいものであっても、中国人が全滅したように見えてもやはり引き継がれる文明、文化はあるように思う
東日本大震災と今度の巨大台風は甚大な被害を
もたらしたが、東日本の人が江戸時代に戻った
訳ではないし 540世界＠名無史さん2019/12/11(水) 22:17:36.380
ヨーロッパに比べ、
中国では異民族の流入は少なかったってことか
五胡16国でも文明崩壊とかなかったもんな
541世界＠名無史さん2019/12/11(水) 22:25:03.810
十字軍の巨大要塞って中東にある奴か？
あれはひっ捕らえた現地のアラブ人に作らせた奴だぞ
当時のヨーロッパの世俗建築とか王侯貴族の城塞ですらバイユーのタペストリーに描かれてるような小山に掘っ立て小屋をぽつんと一件立てた程度のモノ
モット＆ベイリーとかいうやつな
542世界＠名無史さん2019/12/11(水) 22:28:57.400
>>539
文革でさえ文明崩壊まではいかなかったからな
マジで文明を破壊したのはクメール・ルージュ 543世界＠名無史さん2019/12/11(水) 22:39:34.690
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパ
クメール・ルージュによるぶ文明破壊後のカンボジア
ワースト1位２位やね
544世界＠名無史さん2019/12/11(水) 23:11:57.500
古代ゲルマン人はもともと城塞を造らなかったようだけど
ローマ軍によってケルト人やダキア人の城塞が陥落すると
ケルト人の真似をして城塞に籠城しても無駄なので
ケルト人が残した城塞も使わなかった
ゴート族は森林から平原に移住しても
城塞を造らなかったので
フン族に襲われると逃げ出した
スラブ人は城塞を造っていた
545世界＠名無史さん2019/12/11(水) 23:22:03.470
中国だって五胡十六国時代は人口が半分くらいになっててもおかしくはないな
546世界＠名無史さん2019/12/12(木) 11:35:59.100
>>540
んなことないやろ
中国の歴史はは匈奴・突厥・モンゴル・女真・ウイグルetc・・・
多種多様な民族の侵入に事欠かない
そもそも古代の段階で長江文明は黄河文明に飲まれて、
しかも黄河文明の方が少数派でコーカソイドだったぐらいだぞ
どこからどこまでが異民族の血統なのかは当の中国人ですら分からない
中国の歴史学者ですら、ホントの漢人は客家ぐらいだって言うくらいだ
中国人には二文字以上の姓を持つ人がごくたまにいるが、
それらは異民族と混血していく過程でそうなったものらしい
中にはあの匈奴の血筋じゃないかと思ってる人も・・・？ 547世界＠名無史さん2019/12/12(木) 13:00:26.100
>>507
＞明らかに贅沢品なのに・・・
ワインは贅沢品じゃないでしょ
安物は奴隷でも飲んでいた 548世界＠名無史さん2019/12/12(木) 14:24:56.08O
そりゃローマ時代の話だろ
交易網の寸断された中世では贅沢
549世界＠名無史さん2019/12/12(木) 15:07:31.790
ローマ全盛期や中世温暖期にはブリテン島でも
ワインを製造出来たんでしょう
14世紀から寒冷化したのでワインは贅沢品になる
550世界＠名無史さん2019/12/12(木) 19:36:56.820
551世界＠名無史さん2019/12/12(木) 19:38:29.160
中世初期に果実栽培や醸造が各所で断絶してるし、わりと贅沢品になってたのは確かだぞ
552世界＠名無史さん2019/12/12(木) 19:40:05.310
>>539
＞中国人が全滅したように見えてもやはり引き継がれる文明、文化はあるように思う
「あるように思う」て……
思うどころか明白に続いてるやろスカタン
膨大な量の書籍 553世界＠名無史さん2019/12/12(木) 19:45:59.090
>>551
中世はみんな食うに精一杯で小麦に全振りよ
果物とか酒とかのぜいたく品を栽培する余裕はなかった 554世界＠名無史さん2019/12/12(木) 19:51:59.330
そもそも五胡の支配が及んだのは華北限定だし
その華北にしても鄴とか洛陽とか衰退するどころか人口が後漢時代よりかえって増えて羅城を新しく増築してるぐらいだからな
555世界＠名無史さん2019/12/12(木) 20:45:27.530
>>551
中世初期は寒冷期だから果実栽培が出来なくなった
2世紀後半にゴート族がポメラニアからウクライナへ
移住するから寒冷期が始まっていたようだ 556世界＠名無史さん2019/12/12(木) 21:45:52.350
わからんな
中国とヨーロッパの文明低下度の違いはなんなんだ
557世界＠名無史さん2019/12/12(木) 21:49:55.610
>>556
南北朝の南朝で文明維持された
東西ローマの東ローマで文明いじされた
大して違わんやん 558世界＠名無史さん2019/12/12(木) 21:59:57.060
北朝の支配下にあった地域はけして暗黒時代にあったわけではなく、むしろ道教・仏教など中国的な文化の隆盛期だったし…
559世界＠名無史さん2019/12/13(金) 01:36:41.540
>>556
そこはピレンヌ・テーゼじゃね？
グレコローマン文明は地中海あっての存在、そこにイスラムが侵入して経済圏が分断され、ムスリム海賊によって地中海が脅威の源に変わったときにはじめて、本当に古代世界が崩壊した。 560世界＠名無史さん2019/12/13(金) 07:43:54.160
>>559
中世中期以降のイタリアの復活が、イタリア海洋都市群によるバルバリア海賊との勢力均衡によるものともいえるな、確かに 561世界＠名無史さん2019/12/13(金) 08:08:31.180
>>546
そこらへんは分子人類学が明らかにするよ
たぶん真実だとは思うが・・・ 562世界＠名無史さん2019/12/13(金) 11:22:03.890
>>556-558
俺の聞きかじりから推測するけど、中国の歴史の転換点の一つは唐帝国が崩壊してからだと思うね
唐の時代は東西から様々な民族が長安に訪れ、宮廷には国際色の強い空気が流れていたらしい
その後五代十国時代を経て宋の時代に入るけど、
以降の中華帝国は漢人の文化にのみ拘泥する帝国だった
中華帝国が世界史の観点から見るとあまり目覚ましいものがなくなるのも宋以降じゃないかと 563世界＠名無史さん2019/12/13(金) 11:29:34.670
>>560
バルバリアもローマ領だったから
バルバリアの衰退も暗黒時代かな
バルバリアはムスリムどうしの仲間割れで衰退した
ファーティマ朝がベドウィンを大量移住させたので
バルバリアのアラブ化も促進した 564世界＠名無史さん2019/12/13(金) 11:44:00.150
565世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:01:40.800
>>564
いや商業の発達など国内政治・経済などの発展は見られるよ
そういうことじゃなくて、東アジアをリードする力は失われたってこと
日本もベトナムも高麗も全部独自の道を歩み始めたじゃん？
もちろん中国の儒学は以前として注目され続けたけど、
律令制度など抜本的に政治を変えるような革新的なものは生み出されなかった
日本の歴史だって鎌倉時代以降中国の影響で政治が変わった！なんてことはあまりない
同時に中華帝国も内に引きこもりがちになっていったというか・・・
異民族が宮廷内にいたのは元の時代ぐらいだけど、
あれは中華帝国としてはカウントしない考えも多い 566世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:07:51.600
567世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:22:42.820
宋が目覚ましとか儒学者だけ
朱子学がうまれて世界に光が生まれたみたいな思想丸出し
イスラムでもムハンマド以前を無明時代という
568世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:36:36.950
>>565
それは単に日本や高麗やベトナムが成長して
以前ほど中国との差が無くなったからでは？
ただ、日本も文明レベルが上がるにつれ、
中国由来の文化が庶民まで広く普及するようになったな 569世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:40:02.220
>>567
朱子学とかどうでもよろしい
宋代に発達したのは、経済規模、陸海の物流網、磁器、繊維、冶金などの工業技術、そういったものの集大成 570世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:41:08.950
>>568
宋代の日韓とか、貨幣とか書物とかまるっと宋頼りではなかろうか 571世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:48:21.850
>>567,569
世界で初めて出版業が成立したのはそれこそ大革命やろ
それまでは手作業で書写した本が細々と流布するだけだったのに
宋以後、印刷された本が大量に流通するようになった 572世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:52:04.300
>>565
ダイチン・グルン朝廷関係者一同
「あのー・・・」 573世界＠名無史さん2019/12/13(金) 12:55:05.900
膨大な量の貨幣の流通
宋代の銭の発行量は年に5億枚にも達した
おかげで宋銭は今でも大量に存在していて
骨董品としては価値皆無で銅地金としての価値しか無い
そして世界初の紙幣
574世界＠名無史さん2019/12/13(金) 13:01:28.800
>>569
地域的枠組がほぼ明確化して地域経済が一気に発達し始めたのが五代十国
それらを市場統合するかたちでまとめたのが宋だね
ターニングポイントは唐末の節度使の軍閥化と藩鎮の自立化ってところかな 575世界＠名無史さん2019/12/13(金) 13:03:38.180
576世界＠名無史さん2019/12/13(金) 15:25:56.610
唐宋の断絶よりも宋明の断絶の方が大きい印象
文化的には宋明の方がつながってるんだけどさ
577世界＠名無史さん2019/12/13(金) 15:43:09.340
明清のゴテゴテとした装飾過剰な工芸って
明らかに遊牧民のセンスだよね
578世界＠名無史さん2019/12/13(金) 15:51:24.930
>>577
明清ほどではないけど唐もわりと派手や
絵はモノクロの水墨画、建築は白壁に黒瓦の宋の文化だけ異様に地味なんや 579世界＠名無史さん2019/12/13(金) 17:41:21.160
>>572
元の支配層はモンゴル人であることを保ち、儒教には染まらなかった
一方、清朝の支配層の満州人は自ら漢人の文化に染まることを部族全体に奨励した
(漢人側に押し付けた文化もあるけどね。辮髪強制とか)
だから清朝は中華帝国としてカウントするのは当たり前
乾隆帝とかの内政にも有能な皇帝も輩出したし 580世界＠名無史さん2019/12/13(金) 18:11:42.000
>>578
日本人の好みに近いな
というか日本人の感性が宋文化の影響を受けて形成されたものかもな 581世界＠名無史さん2019/12/13(金) 18:47:48.060
>>578
>>580
中国の人たちの小噺で
唐在日本
宋在越南
元在蒙古
明在韓国
清在中国
というのがあるとか
ちなみにこの小噺まだ続きがあるんだって
その続きは少々政治色を帯びた話でもあるからスレが横道に行っても何なので、
続きは各自で検索してみてくださいな 582世界＠名無史さん2019/12/13(金) 19:03:42.390
>>579
乾隆帝は版図こそ拡げたけど、内政そのものはむしろ硬直化させた向きがある
康熙帝や雍正帝のほうが内政面では優れていたともいえる
康熙帝自身がトライリングアル（満・蒙・漢）だったほどだし、雍正帝も民族融和政策に特筆されるところがあった 583世界＠名無史さん2019/12/13(金) 19:08:47.420
漢以前の文化は唐以降に比べて日本に近いな
床にゴザ引いて座るし
粒の飯食べるし漆器使うし服も和服に近いし
584世界＠名無史さん2019/12/13(金) 19:20:00.810
>>561
分子遺伝子学だと鮮卑や匈奴と言った五胡は周代以前から中原にいて華北人の祖であるハプロ３と共存していたことがわかってるけどな
漢人時代が等閑視していただけでいきなり降ってわいて出たわけではない 585世界＠名無史さん2019/12/13(金) 20:40:06.620
>>554
地中海でもコンスタンティノープルや西ゴートの都トゥールーズとか
ローマ全盛期よりも発展しているから首都に選ばれると発展するよね 586世界＠名無史さん2019/12/13(金) 20:46:46.650
>>585
トゥールーズは確かにそういう面があるけど
コンスタンティノポリスは、あの地の利があって政治的に安定してれば発達してない方が異常事態だと思う 587世界＠名無史さん2019/12/13(金) 21:11:49.110
ビュザンティオンは古代にはそれほど重要な交易拠点ではなかったようだね
ビュザンティオンはカルタゴやシラクサのように自力で大都市に成長しなかった
588世界＠名無史さん2019/12/13(金) 21:27:01.830
>>562
中国文化の全盛期は宋代
日本は江戸時代だな 589世界＠名無史さん2019/12/13(金) 21:27:40.930
支那は拷問と食人が日常化していた
拷問史とか見ると支那は趣味ってくらい拷問大好き
590世界＠名無史さん2019/12/13(金) 22:08:40.660
>>587
後背地の黒海沿岸がグレコ・ローマン文化的にみて後進地域だったのが大きいのではなかろうか 591世界＠名無史さん2019/12/14(土) 01:18:40.800
>>589
リョウチケイとかは女真の影響だっけか？
首・手・足に縄付けて牛に引かせてバラバラにする奴は漢族オリジナルか 592世界＠名無史さん2019/12/14(土) 01:19:56.150
>>589
中世ヨーロッパのアイアンメイデンとか痛そうだけど、一度中に入ってみたい気もするｗ 593世界＠名無史さん2019/12/14(土) 09:38:12.970
594世界＠名無史さん2019/12/14(土) 09:40:22.560
>>592
それよりまずファラリスの雄牛に入ってみてくれ 595世界＠名無史さん2019/12/14(土) 10:41:16.380
>>591
四つ裂きの刑ならヨーロッパにもあったぞ
こんだけ離れてると起源も違いそう 596世界＠名無史さん2019/12/14(土) 10:47:26.740
＞首・手・足に縄付けて牛に引かせてバラバラにする奴は漢族オリジナルか
こんなん世界中どこにでもあるやろ
597世界＠名無史さん2019/12/14(土) 10:54:04.360
明在韓国というのは的確であろう
支那本土の中華文明は明の滅亡に消滅した
小中華として中華の資格と儒教の宗家を継承したのが李王朝だったからだ
598世界＠名無史さん2019/12/14(土) 11:00:48.180
>>597
日本の「明治」も「夷狄に占拠されてるシナに代わって日本が明の治を受け継ぐ」という意味があったらしいで
もちろん出典である「易」の「聖人南面而聴天下、嚮明而治」にはそんな意味は無いけど 599世界＠名無史さん2019/12/14(土) 11:55:17.530
まあどっちかといえば、世界観自体よりは様式性とか、それに元の場合には民族色でしょ
（隠れた続きの部分には、世界観も混ざったりするんだけどね）
様式性でいえば、日本と唐、モンゴルと元、韓国と明は確かにという感じがする
宋在越南というのは例えばどういったところで感じられるかな
開封、杭州、それにハノイかフエ辺りの、三、四箇所みな行ったことある人いる？
600世界＠名無史さん2019/12/14(土) 12:47:42.300
東京一極集中を解消するには首都を名古屋に移転するしかない
国会議事堂と霞が関をまるまる名古屋に引っ越しさせよう
601世界＠名無史さん2019/12/14(土) 13:16:50.100
首都なんか佐渡か淡路島でええわ
602世界＠名無史さん2019/12/14(土) 13:24:21.450
モンゴルが攻めてきたた時の高麗かよｗｗ
603世界＠名無史さん2019/12/14(土) 13:28:58.810
南宋は台湾に移住しようとしなかったよね
なぜだろう？
604世界＠名無史さん2019/12/14(土) 13:29:22.990
>>585
トゥールーズ伯国の首都にもなってたっけ 605世界＠名無史さん2019/12/14(土) 13:57:44.130
>>603
そもそも漢族が台湾に定住するようになり始めた時期自体、17世紀
三国の呉の時代には台湾と推定される島嶼が既に知られていた様子だけれども、
唐・宋代の文献には、台湾と推定される島嶼自体が登場しない
当時は地理学的にあまりに不明確で、南宋朝廷の移転先としては候補にできなかっただろう 606世界＠名無史さん2019/12/14(土) 14:03:22.460
>>605
唐・宋代の台湾の呼称は琉球やろ
小琉球が台湾で大琉球が沖縄 607世界＠名無史さん2019/12/14(土) 14:09:00.510
>>603
当時の台湾は未開の土人の島
台湾の歴史は明代に福建人が入植したときから始まる
沖縄より大きいのに不思議なことに文明化は沖縄より遅かった 608世界＠名無史さん2019/12/14(土) 14:22:34.460
>>606
名称の如何以前に、そもそも台湾と推定される島嶼の関連記述が元代に関する記録に登場するまで間がとんで出てこない 609世界＠名無史さん2019/12/14(土) 14:33:29.55O
日本ではすでに奈良時代の文献に阿児奈波（オチナハ）島が見える
610世界＠名無史さん2019/12/14(土) 14:35:30.570
『隋書』は唐代の文献じゃないのか
隋が遠征した流求国は台湾に推定されているそうだが
611世界＠名無史さん2019/12/14(土) 14:45:43.470
>>610
ああごめん、書き方が曖昧だったね
隋代に関する史料には出てくるけど唐代に関する史料には出てこない、ってこと 612世界＠名無史さん2019/12/14(土) 16:05:41.680
中世ってローマ帝国末期、つまり古代末期から
近世ルネサンスの手前までの千年近くが中世だろ
前期の東ゴート、ランゴバルド王国の時代、
中期のフランク王国の時代、
後期のノルマン諸公国の時代、
末期の十字軍の時代に分けて見たい感じだな
同じ時代に捉える事は出来んわ
日本だって古墳時代と飛鳥奈良時代と平安時代と鎌倉時代を同時代として扱う事は無理だからな
613世界＠名無史さん2019/12/14(土) 16:55:12.970
中世ドイツ史では一般的に
Frühmittelalter(初期中世) 500-1050
Hochmittelalter(盛期中世) 1050-1250
Spätmittelalter(後期中世) 1250-1500
という区分になる
614世界＠名無史さん2019/12/14(土) 17:30:10.130
ゲルマン民族がゴートやランゴバルドのような民族移動の性質を失ったのが10世紀ころ
中世といってもドイツは野人の集合体で古代に近い状態だった
615世界＠名無史さん2019/12/14(土) 18:35:32.880
ゴートもランゴバルドも10世紀以前にすでに滅んでいるし
それまでの市民共同体に変わってゲルマン人の従士制度がヨーロッパ各地に広まった5世紀を起点として
ヨーロッパでは中世と古代とを区分しているのだから色々とズレてるな
616世界＠名無史さん2019/12/14(土) 21:03:35.130
西ヨーロッパに関してはフランクの支配が大きいんだろ
東ヨーロッパはまだまだだったが
617世界＠名無史さん2019/12/14(土) 21:11:59.100
>>614
ゲルマン民族が移動しなくなったのはカール大帝の征服とキリスト教布教の賜物。
布教師たちが同じキリスト教徒を傷つけてはいけないと教え諭したから略奪文化が廃れた。
ドイツ本土で異教からの改修を阻んだ人たちは北欧に逃亡してバイキングになる。
キリスト教の神とゲルマンの神々は数百年の間戦っていたといえる。 618世界＠名無史さん2019/12/14(土) 21:49:29.630
自分に自分でレス返して自作自演してるとこに水差して悪いのだけど
いくら何でもバカすぎへん？
619世界＠名無史さん2019/12/14(土) 22:24:00.650
昔は蛮族だったドイツと北欧が今では世界有数の高所得国
昔は栄えある文明を誇ったギリシャイタリアの没落ぶりよ
620世界＠名無史さん2019/12/14(土) 22:37:30.500
北欧はどうやって文明化したのだろう？
ドイツはザクセン戦争
イングランドはノルマン・コンクエスト
バルト諸国はドイツ騎士団
多くの国は文明国に征服されて文明化した
621世界＠名無史さん2019/12/15(日) 07:57:34.470
北欧は19世紀後半は貧困でアメリカなどへの移民の供出地だった
豊かになったのは20世紀に入ってからだな
622世界＠名無史さん2019/12/15(日) 10:00:49.130
>>620
>イングランドはノルマン・コンクエスト
これってワザと馬鹿レスしてるの？
アルフレッド大王の文化振興とか都市建設とか知らない？
当時のノルマンディーなんてイングランドと比べたらド田舎の辺境もいいとこなんだが 623世界＠名無史さん2019/12/15(日) 11:14:47.800
624世界＠名無史さん2019/12/15(日) 11:24:12.870
625世界＠名無史さん2019/12/15(日) 12:03:01.160
(>>622は、きっとイングランドで教育を受けた日本語を操れるイングランド人なんだ、と思ったらほっこりした) 626世界＠名無史さん2019/12/15(日) 12:59:29.110
また分かりやすい自演だな
627世界＠名無史さん2019/12/15(日) 15:12:59.690
>>620,622
当時のイングランドとノルマンディーって目糞鼻糞じゃない？
単に軍事力の高いノルマンディーが一番最後に乗り込んできて勝った感じ
ただ、イングランドはノルマン人による支配で間違いなく文化的な転換点を迎えたとは思う
それまでサクソン人としての文化＋デーン人の文化だったイングランドは完全に
フランス化したノルマン人が支配層になったことでフランスのラテン文化の強い影響を受けることになる
大陸からの文化流入＝文明化というのとはちょっと違うと思うがね 628世界＠名無史さん2019/12/15(日) 16:34:33.360
>>627
相対的な話になるけど
カロリング・ルネサンスを経た北フランスと、それまで北海勢力との攻防に巻き込まれ続けたイングランドでは
明確な差があるよ
だから、コンクエスト後の各種社会システムの北フランス化がスムーズに進んだ面がある 629世界＠名無史さん2019/12/15(日) 19:55:33.350
ええええ？？？？？カロリング朝ルネサンスのきっかけとなったアルクィンはどこの人だと思ってるの？
630世界＠名無史さん2019/12/15(日) 21:37:12.890
ジョヴァンニ・バッティスタ・シドッティ
631世界＠名無史さん2019/12/15(日) 21:38:00.320
侍の振りじゃなくてオランダ人の振りして行けば良かったのに
632世界＠名無史さん2019/12/15(日) 21:38:44.650
ヨーロッパでゲルマン系が上流階級だった
フランス人は自分たちをゴロワと呼ぶがこれはゲルマン系ではなく古くから土着のガリア系というアイデンティティ表明
日本人は天皇を始めとする最古の在日層が縄文系原始人を支配して生まれた国
ネトウヨの空想とは裏腹に日本は代々支配階級が韓半島の国であった
633世界＠名無史さん2019/12/15(日) 21:53:07.780
シドッチは初めて日本に行ったイタリア人なのかな
ローマ人で中国まで行った人はいるかもだが
634世界＠名無史さん2019/12/16(月) 00:33:56.320
>>613
初期が長すぎ
初期だけで半分超えてるやん 635世界＠名無史さん2019/12/16(月) 00:56:35.630
ドイツ史という事ならば
ザクセン戦争以前と以後で
分けるべきだよね
636世界＠名無史さん2019/12/16(月) 02:32:27.720
朝鮮半島を文明化したのは日本
637世界＠名無史さん2019/12/16(月) 03:58:42.780
フランク王国のカールは何故あんなに戦に強かったのかね
東ローマを悩ませ続けたイタリアのランゴバルドを瞬く間に滅亡させた
スペインを征服した全盛期のムスリム軍を撃ち破った
モンゴル系遊牧民の無敵と思われていたアヴァール族を全滅させた
屈強なザクセン族を殲滅してオーディンへの信仰を滅亡させた
善悪はさておき奇跡の人だろう
ナポレオンに匹敵する
638世界＠名無史さん2019/12/16(月) 07:09:10.820
ザクセン戦争で、800年ぶりにヨーロッパの境界が東に拡大した
639世界＠名無史さん2019/12/16(月) 07:27:05.820
>>637
はじめて封建騎士軍を本格的に組織したからだ、と言われてるな。
メロヴィング朝の諸王は封建制よりも古代国家的王権に基づく民兵召集権に頼る度合いが高かったとか。 640世界＠名無史さん2019/12/16(月) 11:04:09.870
>>632
>ネトウヨの空想とは裏腹に日本は代々支配階級が韓半島の国であった
自分がネトウヨのつもりはないけど、それはさすがに？
せいぜい朝鮮半島と日本の関係は古代ではひどく曖昧だった程度でしょ
フランスとイングランドの関係みたいな？
しかも、その説は正確には半島起源説じゃなく、『騎馬民族征服王朝説』ね。
百済王朝の王は半島人ではなく中国東北の騎馬民族が起源であり、
それが百済人を征服し、そして天皇家と姻戚関係を結んだ。(桓武天皇の母は百済王室出自)
つまり、そこから言えることは日本の天皇家は『日本人と半島人との混血』程度なのであって、
男系の血筋の起源は未だはっきりしないってこと。
更に言うと、その説を支持するなら百済王朝の起源は百済人(過去の半島人)ではなく
大陸東北の騎馬民族ってことまで分かるがね・・・
韓国起源を自慢した結果自分の首も絞めてるぞ？
まあそもそも、日本人という概念も朝鮮人という概念もない古代で
半島起源持ち出す辺り、どこの出身かがバレそうだが・・・？ 641世界＠名無史さん2019/12/16(月) 11:52:34.72O
近代史学が存在しない国の人に何を言っても
642世界＠名無史さん2019/12/16(月) 13:20:41.260
韓半島などという地名は歴史上存在しない
たかだか70年以下の歴史しかない南朝鮮語で古代世界を語るのは宇宙広しといえど南病身キムチ野郎どもだけだ
643世界＠名無史さん2019/12/16(月) 14:35:33.130
ローマみたいになれなかったからしゃーない
同じ半島国家なのに
644世界＠名無史さん2019/12/16(月) 14:58:02.310
>>643
ローマには地中海があったけど、ほかにはなかった
ローマの発展にはそれはとても大きかったと思う 645世界＠名無史さん2019/12/16(月) 18:29:18.110
何だこのカオスな本は
経済紙が世界史で宗教…？
646世界＠名無史さん2019/12/16(月) 19:10:13.920
647世界＠名無史さん2019/12/16(月) 19:14:02.570
>>639
>メロヴィング朝の諸王は封建制よりも古代国家的王権に基づく民兵召集権に頼る度合いが高かったとか。
西ローマ帝国時代にはとっくに市民による軍団制は廃れて代わりにセナトール貴族の私兵ラエティを中心とした封建軍になってますけど 648世界＠名無史さん2019/12/16(月) 21:24:45.230
先進国だから豊か、後進国だから貧しいという図式が成り立たなくなってきた
旅行や留学で来てるシナ人見れば分かる
明らかに中国の中流＞＞＞日本の下流になっているしな
649世界＠名無史さん2019/12/16(月) 21:26:40.120
>>637
シャルルマーニュ、ジャンヌ・ダルク、ナポレオン 650世界＠名無史さん2019/12/16(月) 21:30:21.700
>>637
ナポレオンはカエサル以来の英雄やで
全ヨーロッパを支配したのはローマ帝国、フランス第一帝政、ドイツ第三帝国くらいだしな
まさに本当の意味で皇帝 651世界＠名無史さん2019/12/16(月) 21:46:53.390
>>647
西ローマ帝国に「封建性」はないだろ・・・ 652世界＠名無史さん2019/12/16(月) 21:49:22.130
>>640
最後の一文で台無しｗ
なんでネトウヨって国籍透視を我慢できないの？ 653世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:02:19.410
654世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:02:53.280
シャルルマーニュ？カール大帝？
655世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:03:21.960
騎士と傭兵
656世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:06:24.520
中世ヨーロッパで常備軍を保有していたのはオスマン帝国オンリーだった件
西ローマ帝国滅亡後から絶対王政まで欧州各国に常備軍はなかった
戦の度に皇帝・王の命令で諸侯や貴族が配下の騎士を従えて参陣するといった具合
657世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:08:32.920
日本だと百姓や商人でも手柄や養子縁組で武士になれたけど
中世ヨーロッパでも農民や商人が貴族・騎士になれることはあったの？
658世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:12:20.110
十字軍では数万の軍がぞろぞろ動いてるけど、これほど大規模な行軍はローマ軍以来なんだよな
ただローマ軍は兵站がしっかりしてたけど、十字軍の補給は略奪に頼っていたのが大きな相違点か
659世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:14:01.830
>>652「ガイジの俺様を働かせようと社会的圧力をかけてくるアベはヘイト政権だから辞めろ」
まで読んだ 660世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:15:10.590
>>651
じゃあプレ封建的兵士とでも言い換えれば満足かな？
帝政末期のローマでは市民階層が没落して最早かつての軍団制の復活が不可能となった
そこでセナトール貴族層は兵役に堪えられる農民層を土地の権利を保障する代わりに自らの私的な兵士として駆使した
これを恩貸地制と言いゲルマン族の従士制と並んで封建制の原形である
世界史の授業で習うようなレベルの話だからこの板の住人なら当然知ってるよね 661世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:18:31.300
>>657
そもそも、都市貴族とは交易商人が貴族化したものだけれど
ただ、地主貴族に関しては、日本の武士ほど簡単には貴族(騎士)にはなれなかった 662世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:23:12.270
>>660
原型は原型であって、封建制度の根幹たる封主と封臣の契約(権利義務の明確化)とか、封建王政の諸制度とかないのよね
ローマ末期の恩貸地制は、たしかに封建制を生み出す萌芽にはなったけど、本質的な意味で封建体制じゃないし、封建騎士軍とは異なる存在 663世界＠名無史さん2019/12/16(月) 22:33:48.570
>>657
普通にある例えば中世イベリアの民衆騎士とか村落騎士とか
日本の場合は士は農工商と兼ねることはできないがヨーロッパの場合は町人百姓身分のまま同時に騎士身分を兼ねることが出来た
これが日本の中世とは違う所 664世界＠名無史さん2019/12/17(火) 00:29:55.580
>>652
ネトウヨをこき下ろすのだけが趣味のパヨクさんは具体的な反論もできないｗ 665世界＠名無史さん2019/12/17(火) 00:38:31.380
武装して戦うのには、他の職業よりも遥かに多くの金がかかることはわかった
666世界＠名無史さん2019/12/17(火) 01:00:11.750
667世界＠名無史さん2019/12/17(火) 03:41:41.070
先進国＝核保有国では？
668世界＠名無史さん2019/12/17(火) 06:11:42.45O
パキスタン先進国説頂きました
669世界＠名無史さん2019/12/17(火) 07:14:50.470
中国には中流でも言論の自由がなかったり
日本は下流といっても病気になれば誰でも医療サービスを受けられるわけで
目に見えない豊かさというのがあると思うんだけど
見れば分かると言ってしまっていいのだろうか
670世界＠名無史さん2019/12/17(火) 07:25:32.660
>>663
惣の構成員で同時に守護の被官となった土豪なんかがそれにあたるのかも 671世界＠名無史さん2019/12/17(火) 07:41:51.58O
中国の問題は「大中華帝国の復興」以外の繁栄モデルを描けないこと
国家観やら市民意識やら、いろいろと前時代的
672世界＠名無史さん2019/12/17(火) 13:26:28.430
中国人が国家や市民意識しだしたら春秋戦国時代以前の城市国家群に分解しそう
673世界＠名無史さん2019/12/17(火) 13:29:33.250
>>669
なら医療無料の国が先進国
医療が有料の日本は貧困国ていうことかな？
>>672
都市国家でええやん
都市国家はあかんの？ 674世界＠名無史さん2019/12/17(火) 13:47:50.600
きみの あたまの なかでは
それで いいんじゃないかな
675世界＠名無史さん2019/12/17(火) 17:14:27.950
676世界＠名無史さん2019/12/17(火) 21:41:35.050
>>666
その上日本以上のジニ係数の高さで中流とは 677世界＠名無史さん2019/12/17(火) 23:18:34.100
>>672
事実と願望をごっちゃにしないように。
漢民族は民族意識強いし、ほとんどの小数民族自治区では漢民族が多数派なんだから、分裂する理由がない。分裂の可能性があるのは、ウイグルとチベットくらいだろう。
そのウイグルでもウイグル人は半数切ってるし、独立ウイグル国家がウイグル人中心政策を取り始めたら、他の諸民族から猛反発食らいそうだけどな。 678世界＠名無史さん2019/12/17(火) 23:30:24.120
>>677
必ずしも民族単位で国家が形成されるわけでばないがな
現状で中華人民共和国の本土部分が分裂することは当面ないことは同意するがね 679世界＠名無史さん2019/12/18(水) 07:06:14.280
680世界＠名無史さん2019/12/18(水) 09:29:53.070
第二次大戦後に中国人を一番頃したのが
中国人
歴史を通じてもそうかも知れない
681世界＠名無史さん2019/12/18(水) 19:33:25.140
有史以前に民族形勢を終えて一貫して単一民族であった世界でも希有な存在である我々日本人には
理解できない思考だが漢族の民族意識ってのは入れ子構造になってるんだよ
まづ最初にどの城市の出身か次にどの省かどの地方かが来てその上に漢民族という概念が来る
こういう考え方が未だに残ってる
日本人でも沖縄の人なら多少は理解できるかもしれない
沖縄の人も日本人であるという意識と同時にウチナンチューという同胞意識があり
同じウチナンチューでも本島とそれ以外で分かれている
本土人とは同じ日本人という意識はあるものそこには大きな壁があり決して同胞と見做すことは無い
682世界＠名無史さん2019/12/18(水) 19:37:46.140
熊襲、隼人、琉球、蝦夷、アイヌ
683世界＠名無史さん2019/12/18(水) 19:46:49.790
日本もフィリピンやインドネシアみたいに島ごとに民族意識や言語が違ったままだったら面白かったのに
684世界＠名無史さん2019/12/18(水) 19:59:39.930
685世界＠名無史さん2019/12/19(木) 00:22:18.430
>>683
日本語の方言の一部には、他国で有れば別言語扱いされてもおかしくないレベルのものはなくもない 686世界＠名無史さん2019/12/19(木) 03:25:31.800
>>685
日本ではなんでもかんでも方言にしてしまうからなあ
国内に「○○語」が存在するのが許せないんやろか 687世界＠名無史さん2019/12/19(木) 03:36:41.380
薩摩弁はわかりにくいみたいなもんか
半分外国語
688世界＠名無史さん2019/12/19(木) 03:52:17.300
津軽弁も異言語としか
689世界＠名無史さん2019/12/19(木) 07:27:47.450
690世界＠名無史さん2019/12/19(木) 07:46:54.740
>>686
個人的には、幕末明治維新期における近代統一国家の過程で、フランス(リシュリューの単一言語政策)からの
影響が大きかったのではないか、と地味に思っている
まあ、この影響受けてない近代国民国家なんてないけど 691世界＠名無史さん2019/12/19(木) 09:01:43.53O
外債の償還が滞れば領土を取られる時代だからな
中央集権国家建設は焦眉の急だったし
そのために言語の統一は不可欠だった
692世界＠名無史さん2019/12/19(木) 12:33:47.760
>>690
そういえばフランス国外のオック語（モナコ）及びアルピタン語圏（スイス西部、イタリア・アオスタ谷）までパリ方言に近いフランス語（オイル語）を標準語として使っているのはどういう歴史的経緯があるんだろう？ 693世界＠名無史さん2019/12/19(木) 15:03:16.840
>>690
そのおフランスにもオイル語(いわゆるフランス語)とオック語、ブルトン語、アルザス語(ドイツ語のエルザス弁)があるのに 694世界＠名無史さん2019/12/19(木) 15:55:27.560
>>681
忘れてないか？琉球民族は大和民族ではないぞ
今では大部分が日本化されてしまっているが、そもそも沖縄人は異民族
江戸時代に薩摩藩による征服で日本の一部になっただけ。
でも琉球語は日本語の沖縄『方言』ではなく、完全な別言語。
アイヌとかも同様。
ただし、アイヌは大分移住してきた本土人との混血化が進んだので、
今じゃ誰がどのくらいアイヌの血を引いてるのかすら分からんが 695世界＠名無史さん2019/12/19(木) 16:33:24.760
>>694
同じ語族なら「完全な別言語」ではないな 696世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:06:46.370
>>695
英語とベンガル語とサンスクリット語とラテン語は別言語ではないと？ 697世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:09:31.260
語彙の一致率から算出された日琉の分岐年代は2000年前で、印欧語族各語群の分岐年代よりかははるかに歴史が短い
698世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:19:18.690
>>697
なぜ”言語”じゃなくて”語群”？ あと言語年代学って今では疑似科学の烙印を押されてるんじゃなかったっけ？ 699世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:20:19.310
700世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:29:39.950
>>698
史学的にもゲルマン・イタリック・アーリア各民族の分岐年代は大和朝廷の勃興より遥かに昔なのでその言いがかりは的外れ 701世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:41:26.560
分岐からまだ300年しか経ってないカザフ語とウズベク語は？
702世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:43:48.920
>>697
一致率って交流があるかないかでかなり変わってくるから
意味ないぞ 703世界＠名無史さん2019/12/19(木) 17:48:22.830
>>702
なら漢語語彙を中世日本語からの借用に依存している琉球語は猶更もっと日本語に近い
中国語の各方言を独立の言語扱いしないなら琉球語も日本語の一部 704世界＠名無史さん2019/12/19(木) 18:03:52.520
例えば江戸時代に琉球王国がどっかの譜代大名と国替えし、譜代大名による琉球藩ができたとする。
そしたら琉球語は完全な日本語扱いになりそう。
また、どっかの藩が日本から独立したらその藩の言葉は日本語族内の別言語扱いになりそう
705世界＠名無史さん2019/12/19(木) 18:10:33.750
>>704
独立しても米語もブラジル語も別言語扱いになってないし
ベンガル後語とヒンディー語とマラヤーラム語はインド国内の独立してない民族の言語やのに別言語やん
独立とかそんなことは関係ないわ 706世界＠名無史さん2019/12/19(木) 18:19:06.400
英領インド帝国は内部に半独立の藩王国があるからそこで同じ言語系統内で複数の標準が出来上がったという歴史的経緯がある
最多数派のヒンドスターニー語でも宗教でヒンディー語とウルドゥー語に分かれるし各民族の間で圧倒的な上位言語というものがなかった
あえて言えば英語こそが標準語であるからそこを鑑みる必要がある
そういえばポルトガル語はブラジルの方に世界標準が合わせられたな
政体として独立しても同一民族という意識があれば標準語を同期させようという動きは出るだろう
でないと今頃アメリカ英語は母音大推移が起らずにイギリスと聴いて分かりあえないレベルの別言語になっていた可能性がある
707世界＠名無史さん2019/12/19(木) 18:21:50.410
>>695
琉球人は同じ語族かどうかも分からんぞ
何せ日本語は言語学上は『孤立した言語』だからな
そんで琉球語はそれの仲間かどうかも分からん
まあ確かに完全な別言語かどうかも断定できないが 708世界＠名無史さん2019/12/19(木) 19:07:58.900
>>707
「てぃんしゃぐのはなぬちみさきしみて」は標準語の
「テンサゴの花で爪先染めて」に母音を少し変える
だけで変換出来るくらい、日本語標準語に近いぞ。
北京語と福建語よりも違いは少ない。 709世界＠名無史さん2019/12/19(木) 19:10:39.220
琉球人は縄文系の血が濃いというが、
隼人や沖縄先住民の言葉の影響はないのだろうか？
710世界＠名無史さん2019/12/19(木) 19:15:49.050
>>692-693
既に書いたけどリシュリューの言語政策とアカデミー・フランセーズのあたり調べてみるといいよ
彼の真の偉大さというか傑物ぶりが分かる
フランスがオイル語を標準語として「フランス語は一つ」とやったのは極めて政治的な背景がある 711世界＠名無史さん2019/12/19(木) 19:17:28.260
>>709
基層も日本語族
古くに分岐した日本語族の言語の上に新しい日本語の要素が乗っかってる
音韻変化を見ると各地の方言が唐代に分岐したことになっているのにそれ以前から中華帝国の統一があった中国語と同じ構造 712世界＠名無史さん2019/12/19(木) 20:38:35.130
琉球は遺伝的にも日本と変わらん
713世界＠名無史さん2019/12/19(木) 21:49:29.150
オック語はオイル語よりもスペイン語やイタリア語に近いだっけ
要するにオック語はフランス語の方言じゃないわけか
トゥールーズ伯国はボヘミアのように異民族の国なんだな
アルビジョワ戦争やユグノー戦争はガリア対ローマの続き
714世界＠名無史さん2019/12/19(木) 22:40:05.820
>>705
ちょっと待った
ベンガル語とヒンディー語は印欧語族だが、マラヤーラム語はドラヴィダ語族だ
そもそも語族が全く違う
その場合、敢ていうなら、ベンガル語とヒンディー語の他にはそれら以外のインド国内の印欧語族言語を例に挙げるべきかと 715世界＠名無史さん2019/12/19(木) 22:40:26.410
同じラテン系で方言連続体にはなってるから
ドイツに対するボヘミア程違ってはいない
区切り方の問題
716世界＠名無史さん2019/12/19(木) 23:15:56.910
カタルーニャとラングドック
ベルギーとラングドイルが同じ
国境と民族がずれている
717世界＠名無史さん2019/12/19(木) 23:41:42.660
地理的障壁があまりないのに南北フランスで言語差があるのが謎だ
どうしてピレネーとアルプスで政治と言語が同時に綺麗に分かれることができなかったのか
718世界＠名無史さん2019/12/20(金) 00:00:47.410
山岳民が山の両サイドにいるから
719世界＠名無史さん2019/12/20(金) 01:51:11.210
世界一の金持ち国家アメリカ
借金1100兆円以上の貧乏ジャップランド
720世界＠名無史さん2019/12/20(金) 01:56:18.710
ホームレスの人数
米国 55万人
日本 5千人
721世界＠名無史さん2019/12/20(金) 09:58:45.500
反応したら負けかと思いつつ
アメリカの政府債務残高22兆ドル、2400億円
722世界＠名無史さん2019/12/20(金) 10:00:32.400
2400兆円だった
723世界＠名無史さん2019/12/20(金) 11:24:44.480
gdp比率で比較しないと意味ないだろ・・・
724世界＠名無史さん2019/12/20(金) 13:11:42.210
>>723
書いておいてなんだけど、他にも連結でどこまで含めるかとか、政府資産とバランスシートとか
考慮すべき要素多いから、これだけ取り出しても何も分からんのだ 725世界＠名無史さん2019/12/20(金) 16:04:22.170
基軸通貨
726世界＠名無史さん2019/12/20(金) 17:05:37.65O
在日が何の脈絡もなく突然>>719みたいなこと書き込むってことは
ウリナラの経済破綻が近いということだろう
ここんとこ輸出急減と言ってたしな 727世界＠名無史さん2019/12/20(金) 19:47:38.150
ダキア金山の枯渇、ゲルマン人やササン朝との戦いによる事費増加
↓
都市への増税
↓
みんな都市を捨て農村に
↓
荘園領主が独立性を高める
728世界＠名無史さん2019/12/20(金) 21:17:18.330
金山が枯渇したからダキアを放棄したわけだな
ローマの本国がイタリアならこれで全く問題ないけれど
当時は既に皇帝も将兵達もバルカン出身者だらけだった
ダキアを放棄するとバルカンはより危険になり
ダキアに移住したゴート族は100年後には
バルカンに住むようになった
729世界＠名無史さん2019/12/22(日) 02:07:21.130
>>717
辺境で俗ラテン語がどんどん訛って、その辺境のはずのパリがなぜか中心になってしまったから。 730世界＠名無史さん2019/12/22(日) 02:42:55.200
おフランス語 ＝ ラテン語のズーズー弁
731世界＠名無史さん2019/12/22(日) 08:59:44.770
フランク族も満州族みたいにかつての自分たちの言葉を喋れなくなった
ゲルマニアに残ったゲルマン諸族の言語はそのままで今のドイツ人になった
732世界＠名無史さん2019/12/22(日) 12:51:11.470
と言っても高級語彙はギリシャ語・ラテン語からの借用語は多いと思うけどな、後のドイツ語でも。
近代に入ってからはドイツ語内の新造語も多くなっただろうが、
これは民族主義の高揚に伴ってのものだと思われる
733世界＠名無史さん2019/12/22(日) 13:32:06.680
ドイツ語はもとからギリシャ由来の単語が多いよ
734世界＠名無史さん2019/12/22(日) 14:28:14.180
>>731
そもそも、フランク族という概念そのものが特定の文化・言語を持つ同質集団ではなく、異なるエスニックグループの政治的集団だったって説が主流になりつつあるので
「自分たちの言語」なるものがどの程度存在したのかって話ですらある 735世界＠名無史さん2019/12/22(日) 16:25:06.360
>>731
ラインラントやフランケンでフランク族の末裔は
自分たちの言葉を話し続けている
ラインラントはローマのゲルマニア属州で
ローマの大軍が配備され続けていたけど
何故かラテン化していない
ゲルマン人はラテン語を覚えるのが苦手なのかな 736世界＠名無史さん2019/12/22(日) 16:33:32.260
ライン地方と言えば6世紀に入ってもなおローマ風のヴィラや都市が立ち並んでいたような所なんだが・・
6世紀末に南仏のアルルへ原因不明の住民移動が起こって以降に衰退
それとゲルマン系ローマ人とか帝政初期から珍しくもなんともないから
737世界＠名無史さん2019/12/22(日) 17:19:47.180
ラインラントは6世紀末からゲルマン化したわけだね
同時代のバルカンのスラブ化と似たような事だね
バルカン北部もローマ時代はラテン化していた
738世界＠名無史さん2019/12/22(日) 23:01:47.700
>>737
ゲルマン化ってどんな意味で使ってるの？ 739世界＠名無史さん2019/12/23(月) 13:06:23.880
ユーラシア東の半島は未開土人だったのに西半島は世界に名だたる帝国を築いた
740世界＠名無史さん2019/12/23(月) 17:03:16.990
山東半島と遼東半島と朝鮮半島
アナトリア半島とバルカン半島とイタリア半島とイベリア半島
741世界＠名無史さん2019/12/23(月) 19:14:08.000
742世界＠名無史さん2019/12/23(月) 20:50:11.070
アナトリア半島のリディアとポントス
ともに全盛期に帝国を目指すけど頓挫した
ペルシャとローマが強過ぎた
743世界＠名無史さん2019/12/24(火) 05:11:38.740
ダキアも強かったけど
全盛期のローマ帝国とか相手が悪過ぎたｗ
744世界＠名無史さん2019/12/24(火) 06:30:41.690
すぐピレンヌテーゼと思うんだけど、
地中海貿易はどうだったの？イスラムが来るまでは、そこそこに繁栄していたんだろ？
蛮族が来たと言っても、ほとんどがガロ・ローマ人、イスパノ・ローマ人だっただろ。
都市は司教座を中心に、田舎はヴィラを中心に、ローマ文化を継承していたように思うけど・・・。
キリスト教がローマ文化を衰退させたのか？ではそれ以前の異教世界（ミトラ教等）はどう対峙し
どのように消えていったのか？ボクはよくわからない。
745世界＠名無史さん2019/12/24(火) 06:33:23.880
746世界＠名無史さん2019/12/24(火) 07:49:31.940
>>743
トラヤヌス時代のダキアは全盛期ではなかったけど
カエサルが暗殺されなければダキアは全盛期に
いきなり滅んだかもしれない 747世界＠名無史さん2019/12/24(火) 12:28:39.700
>>744
蛮族の中でもヴァンダル人さんはイベリアから北アフリカで色々やらかしましてですね 748世界＠名無史さん2019/12/24(火) 13:15:04.570
ヴァンダル王国が滅亡すると間もなく
今度はペストの大流行が始まる
749世界＠名無史さん2019/12/24(火) 18:34:26.840
クリスマスはカトリック教皇聖下を讃えるのです
750世界＠名無史さん2019/12/24(火) 20:17:12.49O
猊下だ
751世界＠名無史さん2019/12/24(火) 20:43:07.700
>>750
猊下は仏教用語だから正確じゃない
聖下は現代日本語の新造語だが、英語の『Your Holyness』という敬称を翻訳したもので、
こちらの方が意味が近い 752世界＠名無史さん2019/12/24(火) 21:29:34.360
まあ、大司教も猊下だから、教皇には聖下と使って欲しい称号で呼んでも差し支えはないのではなかろうか
753世界＠名無史さん2019/12/24(火) 22:36:01.180
何か知らんがローマ法王というのは使っちゃいかんようになったらしいな
754世界＠名無史さん2019/12/25(水) 07:37:16.680
800年12月25日の午前中のミサで、ペトロの墓にぬかずき、
身を起こしたカールにレオ3世は「ローマ皇帝」としての帝冠を授けた。
この時、周囲の者は皆「気高きカール、神によって加冠され、偉大で平和的なるローマ人の皇帝万歳」と叫んだという。
これ以後、カールは自らの公文書において、それまで用いていた「ローマ人のパトリキウス」の称号を改め、
「ローマ帝国を統べる皇帝」と署名するようになった。
755世界＠名無史さん2019/12/25(水) 07:39:12.640
カールの戴冠、そしてカロリング・ルネサンス
西ローマ帝国滅亡以後ヒャッハー状態が続いた西欧にもようやく光が射してきた感じか
756世界＠名無史さん2019/12/25(水) 07:44:17.290
十字軍の時代からビザンツや中東で古代ギリシャ・ローマの知識を再発見し逆輸入
そしてルネサンス、大航海時代、産業革命、遂には帝国主義で世界の覇者へ
757世界＠名無史さん2019/12/25(水) 10:43:11.490
オドアケルが東ローマのせいで皇帝名乗ってくれなかったからな
758世界＠名無史さん2019/12/25(水) 18:59:59.000
地中海的には11世紀から暗黒時代になった
アンダルシアとイフリキアとアナトリアが戦乱で没落した
エジプトとイタリアとラングドックは無事だったけど
759世界＠名無史さん2019/12/26(木) 06:28:58.730
>>735
ローマ軍兵士の中にはゲルマン人の現地妻を娶る奴もいたようだし
ハーフではパツキンもいたんだろうね 760世界＠名無史さん2019/12/26(木) 06:29:54.190
>>736
アウグストゥスの親衛隊にもゲルマン人が沢山いたとか 761世界＠名無史さん2019/12/26(木) 09:01:30.95O
カエサルもゲルマン騎馬部隊を擁していたし、順当なら市民権と
土地もらって除隊だからゲルマン系パツキンローマ人もワンチャン
762世界＠名無史さん2019/12/26(木) 10:48:02.750
あるゲームしてたら西ゴート族について色々思うところがあった
まあ戦争に良いも悪いもないんだけどさ・・・
西ローマ皇帝のホノリウスってホント愚帝だと思うね
徹頭徹尾西ゴート族を使い倒すつもりで
ローマ軍人と同等のところまで格上げするつもりなんてなかった
アラリック自身はローマを防衛する立場まで出世できればそれで良かったのにね・・・
そういう見返りがないからギリシャでの略奪・破壊を行ったりして、
西ローマに貢納金をせしめたらそれも拒否
スティリコのおかげで西ゴート族を何度も撃退できたのに蛮族の血が入ってるからという理由で処刑
終いに西ゴート族などのローマ領内にいるゲルマン系住民の妻・子供を虐殺
そりゃゲルマン系住民もキレて西ゴート族に味方しますわ
スティリコ無しで西ゴート族にどうやって勝つつもりなんだろうと思ったら何度も包囲されて敗北、
その度に要求された貢納金なども全部拒否って・・・
ホントにホノリウスってアホだと思うわ。
蛮族を見下すのは勝手にすればいいが、そういう行動の結果どうなるかってことをまるで考えてない
バカな坊っちゃんのせいで振り回されたゴート族と、それに略奪されたローマ市民が哀れだわ
763世界＠名無史さん2019/12/26(木) 11:41:45.450
ホノリウスはローマ皇帝でも最底辺だろうな
カリグラやヘリオガバルスより酷い
そんなのが衰退してる西ローマにやってくる地獄
テオドシウスもこんなの後継者にするなよ…と言いたい
764世界＠名無史さん2019/12/26(木) 12:05:14.07O
マルクスアウレリウスにも言ってやって下さい
7657622019/12/26(木) 14:02:56.560
まあ俺が何を言いたいかっていうと・・・
よく西ゴート族はヴァンダル族や東ゴート族と並んでローマを略奪したクソ蛮族呼ばわりされるけど、
そりゃこんなにこき使ってナメられて恩を仇で返すような真似されまくったら
どんな民族でも略奪まで働きますよ、ということを訴えたい
アラリックと西ゴート族はアリウス派とはいえキリスト教徒で、
アラリック自身がローマに対して憧れを抱いていたから
ローマに対して略奪行為を行うのは躊躇していたようだし、
結局略奪に及んだ時も教会だけは略奪・破壊を受けなかったらしい
この点だけでも他の蛮族よりはマシで、しかも3日間だけだった。
ヴァンダル族は2週間も略奪したし、
アリウス派で西ゴート族とは違いカトリックを心底嫌悪していたから、
教会も含めてかなり深刻な形の略奪・破壊活動を行っている
それに比べると、西ゴート族は和平交渉やら貢納金さえ払えば撤退するなど
何度も何度も譲歩案を提示したからかなり紳士的だよな。
でも、その度に拒否されるわ、ゲルマン系住民の妻子を皆殺しにするわ、
高尚に応じるフリをしたローマ側に騙し討ちされそうになるわ・・・
こうなればもう略奪という手段で応じる以外の手はないよなあって思う
766世界＠名無史さん2019/12/26(木) 16:37:51.80O
帝国末期なんてそんなもん
宮廷に閉じ籠って外の風向きが分からず空疎な主戦論ばかり振り回す
767世界＠名無史さん2019/12/26(木) 18:32:42.250
その場に仮にスッラがいたらホノリウス含めて役立たずは皆殺しにしただろうな
共和政末期の人材の豊富さに比べると帝政末期の酷さが泣けてくる
768世界＠名無史さん2019/12/26(木) 19:08:44.880
>>759
共和制末期にはゲルマン人有力者に市民権ばら撒いてたからそもそもゲルマン系ローマ人自体が珍しくともなんともない
アルミニウスもあくまでゲルマン系のローマ人だしな 769世界＠名無史さん2019/12/26(木) 19:19:19.700
アルミニウスはゲルマン側に寝返ったからローマ人とは呼びたくねー
ローマに残った弟とかは別だけど
アイデンティティも大事よ
770世界＠名無史さん2019/12/26(木) 22:18:28.080
>>766
皇帝らは軍人出身なのに息子らを軍人として育てなかったので
ホノリウスら後継者は軍を指揮出来なかった
スティリコやアエティウスらも息子を軍人にしなかった
東ゴート王テオドリックも王族を軍人に育てなかったので
トティラ達が王位を奪い軍を指揮しなければならなかった
ユスティヌス1世がユスティニアヌス1世を軍人に育てなかったので
ユスティニアヌス1世は生涯一度も戦場を訪れる事がなかった
ユスティニアヌス1世はベリサリウスらの戦況報告を疑ったので戦争が長引いた
ユスティニアヌス1世本人が軍を指揮していたのならば戦争を続けるかどうか
適格な決断が出来たはず 771世界＠名無史さん2019/12/26(木) 22:27:43.240
>>763
司馬衷「ねー」
陳叔宝「うむ」
万暦帝「せやな」 772世界＠名無史さん2019/12/26(木) 22:31:55.080
テオドシウスはキリスト教を国教と定めてフォロロマーノの火を消した
当時の異教の人たちはローマの滅亡を守護神を捨てたからと考えた
それに対してキリスト教徒は信仰を捨ててローマが滅びるならそれは異教の神の狭量さの証明である尚更異教の神を信じる意味がないと反論した
当時の人たちはキリスト教徒も異教徒もローマ混乱をテオドシウスのせいだと考えていた
773世界＠名無史さん2019/12/26(木) 23:33:10.58O
>>767
人材はいつの世にもいる
人材を登用するシステムが機能しなくなるんですよ 774世界＠名無史さん2019/12/26(木) 23:42:00.660
なるほど、1990年代末から2020年代初頭におきた近代日本国滅亡の物語は、古代ローマ帝国のそれの矮小な模倣に過ぎなかったのだね…
775世界＠名無史さん2019/12/27(金) 07:50:55.840
776世界＠名無史さん2019/12/27(金) 07:51:43.340
777世界＠名無史さん2019/12/27(金) 09:15:46.700
>>774
ローマ帝国は何故生き残ることができなかったのか
-慢心・環境の違い-
うん、「ローマ帝国」を日本に変えても全く問題ないｗ
ホント、うちの国って歴史から何も学んでないよね・・・ 778世界＠名無史さん2019/12/27(金) 11:31:07.110
お前の国はな
779世界＠名無史さん2019/12/27(金) 11:38:31.42O
ほっとけ
朝高も冬休みなんやろ
780世界＠名無史さん2019/12/27(金) 12:05:20.090
>>778-779
あのさあ、俺は客観的な視点でモノ言ってるんだけどね
ちょっとでも日本を批判されたら人格批判ってレベル低すぎない？
日本人だからこそ日本の問題点は批判するべきだって考え方は認めない人？
スレチだから何が問題なのかは言わんけどさ 781世界＠名無史さん2019/12/27(金) 12:19:53.060
わかったからロベールギスカールの話でもしようぜ
782世界＠名無史さん2019/12/27(金) 12:53:00.260
>>772
キリスト教は古代ローマにとって新興宗教だから
テオドシウスは狂信的リベラルのような人物だな
グレタさんみたいな人が皇帝になってしまった 783世界＠名無史さん2019/12/27(金) 13:14:04.09O
飛行機はCO2ガーといって超豪華ヨットで移動する人ね
784世界＠名無史さん2019/12/27(金) 18:25:37.680
>>780
人格批判というか、最も安易な国籍透視とレイシズムに走ってるんだからそれ以下だよね。端的に言ってクズ。
まだ良心が残っているのなら自分を恥じるべき。 785世界＠名無史さん2019/12/27(金) 18:47:45.64O
いえいえ世界最悪のレイシズム国家大韓民国には勝てません
786世界＠名無史さん2019/12/27(金) 22:03:41.000
朝高の悪口とかネトウヨ丸出し
787世界＠名無史さん2019/12/27(金) 22:28:35.770
反日ヘイトがやりたいんなら他のスレに行けよレイシスト共
788世界＠名無史さん2019/12/27(金) 22:42:32.630
>>785
と言ってるナチュラルなレイシストなのでした 789世界＠名無史さん2019/12/27(金) 22:49:19.470
イリュリア人とトラキア人とゲルマン人 ＝ アメリカ軍
ギリシャ人とシリア人とエジプト人 ＝ 日本と韓国と台湾
アルメニア ＝ 朝鮮
ササン朝ペルシャ ＝ 中華人民共和国
アラビア ＝ 東南アジア
インド ＝ インド
790世界＠名無史さん2019/12/27(金) 22:54:59.930
フン族 ＝ ロシア
791世界＠名無史さん2019/12/27(金) 23:53:54.060
ふーん
792世界＠名無史さん2019/12/28(土) 00:36:54.760
ガリアとブリタニアとイスパニア ＝ ヨーロッパ
イタリアとイリュリアとトラキア ＝ 北アメリカ
マウレタニアとヌミディアとアフリカ ＝ 南アメリカ
793世界＠名無史さん2019/12/28(土) 05:36:21.270
ハンガリー人がアジア人と同じく姓・名前の表記で
お尻に蒙古斑があるのは
やっぱフン族やマジャール族の末裔である証明
794世界＠名無史さん2019/12/28(土) 11:09:53.390
>>793
ただハンガリー人(マジャル人)は現代では
ほぼ100%見た目がヨーロッパ系のコーカソイドだけどな
ハンガリー人の遺伝子には小数点以下の割合でアジアから来たっぽいグループの
DNAパターンが確認されてるらしいけど、まあ誤差レベル
そもそもフン族の傘下の民族としてヨーロッパにやって来た時点で
マジャル人ってほぼコーカソイドだったんでは？と思う
コーカソイドの遊牧民族が中央アジアに山程いることを考えると不思議ではない
で、パンノニア平原在住の現地のスラブ系やらゲルマン系やらと混血したけど、
それで余計モンゴロイド要素は薄くなったと思われる
過去のテュルク系民族が東アジア系モンゴロイドだったのに対し、
中世の中央アジア以西のテュルク系民族はコーカソイドだということからもうなずける 795世界＠名無史さん2019/12/28(土) 11:59:13.800
イスラム土人「十字軍め。ドカン（自爆テロ」
自衛隊「うああああああああああああああああ」
中東派兵心配やわー
796世界＠名無史さん2019/12/28(土) 12:21:08.69O
まず憲法改正しないとな
797世界＠名無史さん2019/12/28(土) 12:21:44.130
ガリアのサロニヌス ＝ ボリス・ジョンソン
ローマのガッリエヌス ＝ トランプ
パルミラのオダエナトゥス ＝ 安倍
シャープール1世 ＝ 習近平
798世界＠名無史さん2019/12/28(土) 12:44:19.280
>>795
ほらほらトランプ様、高い武器の購入だけでなく人的貢献もしてますよ（しっぽフリフリ） 799世界＠名無史さん2019/12/28(土) 12:47:22.710
ゲリゾーの目的は中東の次の韓半島
自衛隊に実戦経験を積ませて北で有事があった時に派兵するつもりだ
岸の血が半島への執念を産んでいる
ファシストを許してはならない
800世界＠名無史さん2019/12/28(土) 13:02:12.430
韓半島じゃなくて東北半島
東海じゃなくて北海
801世界＠名無史さん2019/12/28(土) 13:33:21.44O
中華人民共和国朝鮮自治区だろ？
802世界＠名無史さん2019/12/28(土) 17:00:11.680
匈奴人＝フン族説があるけど今のとこ遺伝子レベルで確実に匈奴と近縁とされているのはケット人のみ
803世界＠名無史さん2019/12/28(土) 17:14:17.000
フランク王国とザクセン族の関係は北魏と柔然の関係を彷彿させる
あれはお前らの昔の姿やで
804世界＠名無史さん2019/12/28(土) 17:15:34.670
人種で切り分けるって、文献史学的にはほぼ完全に無意味だろうよ
言語的、文化的な比較と分類じゃないと分析研究すらできない
そもそも生物学的視野じゃない人種論とか無意味通り越して有害
805世界＠名無史さん2019/12/28(土) 18:51:40.160
遺伝子なんか全く関係無い
日本で生まれ育った日本語が母語の黒人が居たら
その人は紛れもなく日本人や
806世界＠名無史さん2019/12/28(土) 19:09:09.420
いや黒人に変わりはないから
807世界＠名無史さん2019/12/28(土) 20:27:15.390
黒人だけど日本人でいいじゃん・・・黒人は人種であって民族ではない
と言いたいところだけど、余りにもコーカソイドやネグロイドばかりになっても問題だな
やっぱ最低モンゴロイドの日本人が多数派でないといけない
808世界＠名無史さん2019/12/28(土) 20:28:50.420
>>803
北魏って鮮卑族やろ？
鮮卑と柔然の関係って両方ともモンゴル系ってことですか？
東洋史は専門じゃないので間違っていたらごめん 809世界＠名無史さん2019/12/28(土) 21:06:19.450
どっちもモンゴル系
810世界＠名無史さん2019/12/28(土) 21:22:46.630
鮮卑の方がツングースとの混血が進んでる
811世界＠名無史さん2019/12/29(日) 07:04:01.860
812世界＠名無史さん2019/12/30(月) 03:01:06.850
>>805
アメリカは白い煉瓦を黒いセメントで接着した国
ヨーロッパではユダヤ人はユダヤ人だけど
アメリカではユダヤ人も白人
韓日関係を友好的するには韓国と日本に
黒人とかを大量移民させるといいかもね
朝日新聞とかも社員の半分を黒人にしたら
リベラル白人にもっと褒めてもらえるはず 813世界＠名無史さん2019/12/30(月) 06:16:50.600
鮮卑はモンゴル系
今は契丹文字の解読が急激に進んでいて中世モンゴル語の実態が見えてきつつある
拓跋部や柔然部（アヴァール族）は間違いなく蒙古系だった
814世界＠名無史さん2019/12/30(月) 13:12:57.210
「卑しい朝鮮人」ではないのか
815世界＠名無史さん2019/12/30(月) 13:38:50.500
モンゴル族成立以前の種族をモンゴル系というのは違和感がある
816世界＠名無史さん2019/12/30(月) 13:44:56.260
モンゴルていう民族はチンギスハン以前には無かった
817世界＠名無史さん2019/12/30(月) 14:00:39.150
818世界＠名無史さん2019/12/30(月) 14:12:26.260
古代ギリシャもマラリアに苦しめられたからね
819世界＠名無史さん2019/12/30(月) 14:16:24.000
蒙古の名前は室韋蒙古部が起源
そして室韋は鮮卑宇文部の末裔などと隋書に書かれとるが異説多し
また鮮卑は東胡が烏丸と分かれたものとある
基本的に大興安嶺近辺の民族は蒙古系
いわゆる満族は長白山周辺から外満洲にかけて住んでいる半農半牧の民族で遊牧民化しているのは一部だった
820世界＠名無史さん2019/12/30(月) 14:18:31.760
満族が満洲全域を支配するのは金朝に入ってから
それ以前の満洲は蒙古系の天下
821世界＠名無史さん2019/12/30(月) 14:28:02.480
モンゴル高原はウイグル可汗国滅亡以前はトルコ高原だった
822世界＠名無史さん2019/12/30(月) 17:59:03.260
オスマントルコごときに領土取られた東ローマとかいう情けない雑魚帝国
823世界＠名無史さん2019/12/30(月) 19:24:49.380
オスマン朝を「ごとき」って凄いな
824世界＠名無史さん2019/12/30(月) 20:06:20.320
オスマン帝国の最大領土は全盛期の東ローマ帝国（ユスティニアヌスの治世）以上だし
覇権国家として君臨した時期も数百年と随分長いから
スペインやポルトガルみたいな一発屋とも訳が違うんだよね
825世界＠名無史さん2019/12/30(月) 20:09:56.630
清も最後が無様すぎただけで中華帝国としてはかなり成功した方だろ
隆盛っぷりは漢や唐にも勝るとも劣らない
826世界＠名無史さん2019/12/30(月) 20:25:52.360
オスマンは典型的な専制君主制国家だろ
前近代的な
そこに負けたということが恥ずべきこと
827世界＠名無史さん2019/12/30(月) 20:32:08.150
>>822
東西分裂からオスマンに滅ぼされるまで1000年存続したってかなりすごいことだろ
つか東ローマ結構強くね？
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
イスラム海軍をギリシャ火で丸焼き
キエフ大公国の侵攻を重装騎兵と艦隊で撃退
ブルガリア帝国を滅ぼす 828世界＠名無史さん2019/12/30(月) 20:33:13.200
オスマン帝国は柔らかい専制だよ
支配はするけど納税さえしてくれれば統治は現地の有力者に任せた
829世界＠名無史さん2019/12/30(月) 20:50:46.490
十字軍のような雑魚にコンスタンティノープルを占領されなければもっと誇れたのだが
あとゴート戦争で古代ローマ人の故郷をメチャクチャにしてしまったこと
元老院も消滅、とりかえしのつかないことに
830世界＠名無史さん2019/12/30(月) 21:04:38.190
なぜアナトリア全てトルコみたいな
ゴミ蛮族に奪われたのか
日本の本州くらいの面積が一瞬でなくなった
尋常じゃないよ
831世界＠名無史さん2019/12/30(月) 21:48:40.380
本州どころか日本全土よりも広いぞ？🤔
832世界＠名無史さん2019/12/30(月) 22:15:27.040
>>826
コンスタンティノポリスの陥落をもって「中世の終わり」とする区切りにもなってるのに、「前近代的」ってそりゃそうだろとしか 833世界＠名無史さん2019/12/30(月) 22:26:57.730
英仏百年戦争の終結と東ローマ帝国の滅亡があった1453年をもって中世は終了
834世界＠名無史さん2019/12/30(月) 23:53:36.480
フォロロマーノを潰したのだから
ローマの神々から与えられた文明は
全て取り上げられた
これが当時の人たちの認識
異教徒はテオドシウスを非難し
キリスト教徒は何で器量の無い神だと
異教の神を非難した
835世界＠名無史さん2019/12/31(火) 00:55:05.860
レコンキスタ終結とアメリカ発見があった1492年をもって中世は終了
836世界＠名無史さん2019/12/31(火) 01:33:50.090
>>830
テマ制が崩壊してアナトリア人自身が祖国を防衛出来なくなった
ブルガリアを征服してバルカンを奪回した事が
アナトリア人にとって過大な負担だったようだ
アナトリアの土着民にはアナトリアを防衛する事だけで精一杯で
マケドニア人やイタリア人のように帝国建設は無理だったようだ 837世界＠名無史さん2019/12/31(火) 08:22:19.310
ちょっと疑問なんだけど、その東ローマの支配下にあったはずのキリスト教(正教会)住民は、
アナトリアのテュルク化後にどこに行ったんだ？
テュルク系民族に故地を追い出されてギリシャまで落ち延びたのか？
それとも大半はイスラム化・テュルク化したのか？
838世界＠名無史さん2019/12/31(火) 09:55:08.060
アナトリアの住民の大半は
アルメニア人やクルド人のように民族性に
強い執着がある人々ではないようなので
イスラム化・テュルク化したのでは
ギリシャ本土に移住した人々もいたので
ギリシャ本土が再ギリシャ化したそうだ
中世ギリシャにはスラブ人も多かった
839世界＠名無史さん2019/12/31(火) 10:46:39.190
アナトリアの原住民はどんな人々なん？
ヒッタイト？
840世界＠名無史さん2019/12/31(火) 11:04:11.510
多民族地域で鉄を利用したヒッタイト族が支配した
841世界＠名無史さん2019/12/31(火) 11:16:11.600
>>819
隋書に室韋に蒙古部がある何て書かれてないのですけど
習俗を見ると「並無君長，人民貧弱」「田收甚薄，無羊，少馬，多猪牛。」「冬則入山，居土穴中」
とかこれ本当にモンゴルか？という記述が多い
突厥とトルコ人みたいに言語的にはルーツだけど文化と人種的は入れ替わってる程度の繋がりじゃない 842世界＠名無史さん2019/12/31(火) 11:54:24.070
アナトリアの住民はルームセルジューク朝の征服でかなり減ったらしいけどね
トルコマンが遊牧地を探してイランを狙ってきたときペルシアの王様があっちがいいよと厄介払いした結果がトルコ人のアナトリア移住につながる
おかげでイラン高原が荒廃せずに助かった
843世界＠名無史さん2019/12/31(火) 12:18:16.160
ルームセルジューク朝のトルコ人人口って最盛期で40万とかその程度だけどな
844世界＠名無史さん2019/12/31(火) 12:50:02.180
>>837
現代のトルコ人は血統的にギリシャ人と殆ど変わらないんで
丸ごと喋る言葉を切り替えて民族的に同化した模様 845世界＠名無史さん2019/12/31(火) 13:16:19.070
>>844
構成要素は変わらないけど構成割合は違う
やはりギリシャは欧州だけあって欧州人との共通要素の割合が高い
一方でトルコ人は中近東との共通要素の割合が高い
これが見た目の若干の違いになっている
まあ大きな違いはないけどね 846世界＠名無史さん2019/12/31(火) 18:39:31.010
イギリス連邦、アメリカ、ドイツ、北欧
こいつらは元蛮族だが近代では勝ち組
かつての先進国だった南欧の没落は異常
847世界＠名無史さん2019/12/31(火) 22:47:25.950
先の三カ国は工業化の観点かな。北欧の近代ってどんな感じだっけ？
848世界＠名無史さん2019/12/31(火) 22:56:47.680
>>847
北欧の近代史・現代史は英国とドイツとロシアの狭間で揺れ動いて複雑極まるから、ここで語るのには向いてないと思う 849世界＠名無史さん2019/12/31(火) 23:32:00.230
そうだよね。翻弄されて、時に失敗し、舵取り難しいイメージしかない。
冷戦終了時に生き残ってた＝勝ったな感じで、勝ち組のイメージを感じるのはその後だなぁ。
850世界＠名無史さん2020/01/01(水) 00:48:57.920
オスマン王家を筆頭に帝国の貴族豪族富豪の多くがスラブ系白人と混血しまくりだったからな
支配階級ほど北方人種的特徴が強かった
851世界＠名無史さん2020/01/01(水) 00:51:33.570
もっともオスマン帝国だけでなくイスラム世界のマムルークは金髪碧眼が多かった
だから時代が経つにつれてイスラム世界の支配階級はヨーロッパ系の血が強くなる
852世界＠名無史さん2020/01/01(水) 08:44:48.520
ボリス･ジョンソンがオスマンからの出自と言われても彼の見た目が完全に白人で言われなければ分からない。
853世界＠名無史さん2020/01/01(水) 09:12:40.730
>>851
そもそもマムルークって、コーカサス地域を中心とした北方系の軍事奴隷やんけ 854世界＠名無史さん2020/01/01(水) 14:54:42.850
>>852
祖祖父だけで祖祖母も祖父母は英国人
1/8か1/16らしいからわからない 855世界＠名無史さん2020/01/01(水) 16:25:41.100
アメリカは中西部の耐水層なくなったらオージーみたくなりそう
オージーは大陸が古くて山がなくて土地も痩せてるから沿岸部にしか住めない過酷な環境
856世界＠名無史さん2020/01/01(水) 21:48:09.570
オガララ帯水層って2050〜70年には枯渇するらしいな
それがアメリカ凋落の引き金になるか
857世界＠名無史さん2020/01/01(水) 22:05:30.410
アメリカが食糧輸出国でなくなるわけだ
日本の人口が減っているけどちょうどいいわけだね
無理に今の人口を維持しようとすると全滅する
858世界＠名無史さん2020/01/01(水) 22:32:15.740
無理に今の人口を維持しようと移民を受け入れる事は自殺行為だよね
日本人どうしならば食糧を分け合う事が出来るかもしれないけど
宗教や人種が異なると互いに手加減なしに奪い合い殺し合うだろう
859世界＠名無史さん2020/01/01(水) 22:59:50.120
経済成長が維持できれば食料なんか金で買える。経済の縮小のほうがよりダイレクトに飢餓に結びつく。
860世界＠名無史さん2020/01/01(水) 22:59:57.660
人口が減るとその前に滅ぶんだけどね
社会機構だけでなく心理学的に秩序が崩壊してしまう
未来がないから人間から生きる気力が失われてしまうんだ
人口減が良いことだなんて20世紀末のとても低い学問的水準における妄想にすぎんわ
庶民向けにこの妄想を教え込むことには統治上の必要があるが
861世界＠名無史さん2020/01/01(水) 23:02:38.240
あと、日本人が戦災孤児や遺族にどういう仕打ちをしてきたかを考えれば、「日本人なら助け合うはず」というのも妄想もいいところだな
862世界＠名無史さん2020/01/01(水) 23:37:57.160
エネルギー消費減は大事だが、人口増が野放しだと穴あきバケツに
水をためるようなことになってしまう
人口減、一人当たり消費エネルギ減も同時に必要。
夜はすぐ寝ましょうとか飛行機や車を使わないようにしましょう、食べ過ぎはやめましょうなど
863世界＠名無史さん2020/01/02(木) 01:49:43.430
>>852
トルコ共和国のトルコ人の大半は白人や
半島内陸部に行くとモンゴロイドの面影残してる人も居るけど
シベリアあたりのトルコ人は完全にモンゴロイドやけどな
(ヤクート人など)
でもモンゴロイド容姿のトルコ人なんかそのくらいしかおらんで
ウイグル人やカザフ人あたりでも白人とモンゴロイド半々くらいの容姿やで 864世界＠名無史さん2020/01/02(木) 03:37:01.810
>>861
昔も今も日本人は日本人どうし助け合わないだろうし
ましてや移民達に食糧を分けてあげたりするわけがないよね 865世界＠名無史さん2020/01/02(木) 09:29:00.070
コーカソイドに近いのがトルコ人・アゼルバイジャン人
モンゴロイドに近いのがキルギス人・カザフ人
中間に位置してるのがウイグル人・ウズベク人・トルクメン人
こういう理解でよろ
866世界＠名無史さん2020/01/02(木) 10:01:29.520
>>862
国連の見通しだと2100年には世界の人口が109億人に達し
そこで人口増加はほぼストップすると予測されてる
出生率は現在の2.5から1.9に落ち込み、世界的な少子化が始まる。
人口問題は自然解決するんだよ 867世界＠名無史さん2020/01/02(木) 13:12:08.320
>>865
カザフ人ロシアに一番近いのにモンゴロイドなんか？🤔 868世界＠名無史さん2020/01/02(木) 14:20:47.400
869世界＠名無史さん2020/01/02(木) 14:34:43.66O
我が心のグルジア
870世界＠名無史さん2020/01/02(木) 15:13:53.450
>>867
女性の起源は4割程度コーカソイドのようだが
男性の起源は8〜9割がモンゴロイド
>>868
モンゴル人はほとんどモンゴロイドだが
若干コーカソイド起源もあるようだ（Y遺伝子ハプロ）
ジョージア人はコーカソイド
しかも欧州初期農耕民やイスラム化以前のアナトリア住民の多くと
遺伝子的には同じとされる 871世界＠名無史さん2020/01/02(木) 15:54:16.280
コーカソイドかモンゴロイドかはY遺伝子で決まるわけじゃないんだがな
872世界＠名無史さん2020/01/02(木) 18:19:44.920
>>870
ちゃんとミトコンドリアとY染色体ハプロのソース見せてちょ 873世界＠名無史さん2020/01/02(木) 18:23:03.210
そもそもコーカソイドとか北方人種といった分類法そのものが疑似科学的でもはや発祥元である人類学でも
ほとんど使われてないしな
形質人類学とか今では黒歴史扱いでしょ
874世界＠名無史さん2020/01/03(金) 03:10:04.810
代がわり時に兄弟皆殺ししてた
蛮族に首都落とされた
バカな国があったらしいな
875世界＠名無史さん2020/01/03(金) 05:38:36.920
え、日本にそんなことはなかったはず…
876世界＠名無史さん2020/01/03(金) 08:07:59.100
877世界＠名無史さん2020/01/03(金) 13:47:50.730
sack of Rome は410年と455年のどちらがヒドイのだろうか・・・
878世界＠名無史さん2020/01/03(金) 17:35:49.710
>>877
そりゃ455年のヴァンダル族による略奪の方に決まってるでしょ
>>762,765は俺だけど、そこにだいたい答えはある
そこから約90年後の東ゴート族のローマ略奪も、
期間だけで言えばヴァンダル族より長いからある意味酷いと言えるかもしれない
占領中緩やかに略奪を進めたようだが、最終的にはローマを完全破壊するつもりだったらしい
しかし結局東ローマ軍を追撃するためにローマを離れ、
アウレリアヌス城壁の3分の1を破壊する程度にとどまったとか 879世界＠名無史さん2020/01/03(金) 17:59:18.960
ローマ文明人からみたらゲルマン人は野蛮人かもしれないが一応ヒューマン
ジャップランド原人は動物の一種でしょうかね
880世界＠名無史さん2020/01/03(金) 18:04:42.160
破壊っぷりで言えばベリサリウス率いる東ローマ軍が一番酷いがな
テオドリック大王が復興させた水道や浴場、パランティーノ宮殿、ポンペイウス劇場を徹底的に破壊した上
元老院まで滅亡においやるしやりたい放題
せっかく40万に回復したローマ市の人口をすっからかんにしたのもコイツだし晩年の冷遇っぷりも因果応報としか言いようがない
881世界＠名無史さん2020/01/04(土) 11:26:11.260
>>880
それは知らなかったな
Wikipediaだけで調べてても分からない情報っていっぱいあると再確認 882世界＠名無史さん2020/01/04(土) 18:10:15.110
プロコピオスの「戦史」なら英訳がネットで読めるでしょ
地下水路をぶっ壊して人がほとんど住めなくしたのはデカかったと思うわ
これがなかったらローマ市の復興も十分にあり得た
883世界＠名無史さん2020/01/04(土) 20:22:19.650
ローマ教皇が東ローマの皇帝にイタリアからのアリウス派排除を要請してたのではないかと疑っている
884世界＠名無史さん2020/01/05(日) 00:40:09.720
東ローマはローマ人の国じゃないのだろ
ローマ滅茶苦茶にして放置はありえん
885世界＠名無史さん2020/01/05(日) 06:27:18.240
東ゴート王国はイタリアだけでなくバルカン西部も領有していたから
東ゴート軍がイタリアに集結するとバルカン西部が無防備になり
バルカン西部にスラブ人が雪崩れ込んできた
ユスティニアヌス1世は東ゴートからまず最初にバルカン西部を
奪うべきだったけどイタリアばかり征服しようとした
886世界＠名無史さん2020/01/05(日) 13:08:14.010
昔はパン臼の石粉が原因で歯が欠けまくって地獄だったらしいが
パンを食わない生活じゃいかんのか
887世界＠名無史さん2020/01/05(日) 13:37:01.870
穀物ないとロクに炭水化物取れんだろ
体を動かす動力源がなくてどうやって生活しろと？
まさか稲作しろと？
稲作はヨーロッパの土地の条件には適さないだろ
あと現代と違ってジャガイモもない
あれは南米から持ち込まれたものだからな
888世界＠名無史さん2020/01/05(日) 13:56:50.730
>>886
篩（ふるい）くらいあったのでは？
辺境の蛮国ジャップランドのど田舎にすらあったわけだし
ローマ文明を構成していた文明の民だから作れたでしょ 889世界＠名無史さん2020/01/05(日) 15:56:35.390
子供のころ体験学習で、石臼でコメを粉にしたことがあるけど
出来たコメ粉をよくよく見ると細かい石の粒が交じってたわ
ああいうの昔はどうやって取り除いてたんだろ
890世界＠名無史さん2020/01/05(日) 20:48:33.560
ローマがフルパワーで戦った相手は
カルタゴ、キンブリ・テウトニ、ダキア、マルコマンニ、ササン朝
と強敵揃いでなかなか多い
現代のローマ帝国であるアメリカも戦争ばっかりしてる国だけど
100%のフルパワーの本気で戦った相手は日本とドイツの2国だけで意外と少ない
ソ連とは結局最後まで直接対決は起きなかったし
中国、北朝鮮、ベトナム相手には諸事情あって手加減したしね
891世界＠名無史さん2020/01/05(日) 20:53:55.030
他国・他民族を征服して大量の奴隷を獲得して働かせたローマ帝国から
奴隷を売って銭を稼ぐ貧しい中世ヨーロッパ社会へ
>>850
シリアも金髪碧眼がそこそこいる
奴隷として売られたスラブ人の子孫だろう
中東のコテコテのアラブ顔とは違う感じ 892世界＠名無史さん2020/01/05(日) 20:57:16.170
フルパワーかも知れんが、7割方はドイツだからな。対日戦はオマケ
893世界＠名無史さん2020/01/05(日) 21:41:43.780
>>891
アホ言うな
金髪碧眼は欧州しかいないなんて（笑）
3000年前の中央アジアなんてかなりいたはずだぞ 894世界＠名無史さん2020/01/05(日) 21:50:07.950
>>893
1%未満やぞ
そもそも天然の金髪碧眼は北欧でも多数派ではない 895世界＠名無史さん2020/01/05(日) 22:20:08.890
>>890
日本には西海岸側、ドイツには東海岸側の軍を派遣
おまけに余剰生産力ありすぎて戦後はやばくなった
2正面作戦してて生産力も資源もありまくり
本気を出したのは独立戦争とシビルウォーくらいでしょ 896世界＠名無史さん2020/01/05(日) 22:37:42.030
ダキア・パルティア遠征が全盛期ローマの本気
十字軍じゃ同じことするの無理だわ
897世界＠名無史さん2020/01/06(月) 00:01:56.690
南北戦争も
898世界＠名無史さん2020/01/06(月) 00:02:57.720
百年戦争時の英仏軍あたりでようやくローマ軍と互角？
899世界＠名無史さん2020/01/06(月) 01:49:55.290
イランが今ホットだね
アケメネス朝は世界初の覇権国家
900世界＠名無史さん2020/01/06(月) 01:56:11.110
アッシリア 「……」
901世界＠名無史さん2020/01/06(月) 01:58:39.580
アラブ人に支配されたペルシャ人は
ローマ人に支配されたギリシャ人のようだ
902世界＠名無史さん2020/01/06(月) 02:03:11.970
ササン朝末期以後のペルシャはパッとしないね
東ローマに領土奪還されたり、アラブ人に征服されたり、トルコ人に荒らされたり、モンゴルに支配されたり
903世界＠名無史さん2020/01/06(月) 02:05:42.610
アケメネス朝ペルシャは世界初の覇権国家
そしてアメリカは現代のローマ帝国
まさに因縁だな
904世界＠名無史さん2020/01/06(月) 02:14:28.420
中東はトルコ、イラン、サウジの３強？
905世界＠名無史さん2020/01/06(月) 02:20:41.680
イスラエル
906世界＠名無史さん2020/01/06(月) 02:34:44.360
日本人の意識と違ってアメリカでも韓国でも
原爆は植民地にされた人たちを悪から解放した
正義の鉄槌だったんだよね
907＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／2020/01/06(月) 03:00:04.700
)ノ
／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ）
|/ ∴ ノ ３ ﾉ
＼＿＿＿＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
908世界＠名無史さん2020/01/06(月) 07:40:51.060
>>902
ササン朝末期に鐙が普及してイラン人の軍事的優位が崩れた
ササン朝は小アジア人やアラブ人に敗北して滅亡した
鐙が普及する以前のパルミラ騎兵はイラン人傭兵だった 909世界＠名無史さん2020/01/06(月) 09:19:03.250
>>902
アラブ人が歴史の主役やったのはウマイヤ朝までで
それ以後はアラブ人は歴史の脇役に戻ってペルシア人とトルコ人の時代になったがな 910世界＠名無史さん2020/01/06(月) 12:59:27.780
アルメニア人も暗躍していたからな
911世界＠名無史さん2020/01/06(月) 14:28:51.340
>>908
傭兵に頼るようになると平和が揺らぐよね 912世界＠名無史さん2020/01/06(月) 14:42:48.970
>>911
そうとも限らんよ？
近代常備軍は傭兵制度からフランスで生まれたんだけど、私戦を繰り返し契約の最低線しか守らない封建諸侯よりはるかに役に立ち、国家の安定に役に立った場面もある
(勿論、傭兵集団が治安の悪化の大きな要因であったことも事実だが)
市民兵を維持できなくなるような社会の不安定化こそ、平和を乱す要因なのではないかね
勿論社会変動はし必然的に起こる物だから、平和が破れるのもまた必然なんだが 913世界＠名無史さん2020/01/06(月) 16:28:34.530
>>909
高校で世界史習うまであの辺(中東)にいる連中はイラン人もイスラエル人もトルコ人も全員アラブ人だと思っていたな 914世界＠名無史さん2020/01/06(月) 18:35:09.720
ほんとはそれくらい中学で教えるべきだよな
915世界＠名無史さん2020/01/06(月) 18:52:39.000
その程度はわざわざ教えんでも日々新聞でも読んでたらすぐわかることや
916世界＠名無史さん2020/01/06(月) 19:53:06.870
日々新聞読んでる人がどのくらいいるんですかね？
917世界＠名無史さん2020/01/06(月) 20:54:12.870
>>909
アラブ人はイスラム教でトランス状態になってヒャッハーしまくっただけで
時代が経つにつれ、セルジューク朝やオスマン帝国など東から来たトルコ人に支配されちゃうね 918世界＠名無史さん2020/01/06(月) 21:12:07.360
>>916
TVのニュース番組でもGoogleニュースでもええで 919世界＠名無史さん2020/01/06(月) 21:19:35.410
バクダードのカリフが実権を失うとさっそくペルシア人のブワイフ朝が支配することとなる
ブワイフ朝はカリフからアミールに任命されるのみならず
自らシャー・ハン・シャーを名乗った
ペルシア帝国復活
920世界＠名無史さん2020/01/06(月) 21:24:19.620
アフリカなんて、不治の病(エイズ)が治ると信じて赤ん坊をレイプしたりするからな。処女神格化の局地。
921世界＠名無史さん2020/01/06(月) 21:25:19.540
カリフ＝天皇
スルタン＝征夷大将軍
アミール＝大名
って感じ？
922世界＠名無史さん2020/01/06(月) 22:04:53.030
>>912
社会の不安定化で傭兵が生まれやすくなるってことかね
スイスなんてずっと不安定だしね 923世界＠名無史さん2020/01/06(月) 22:21:52.290
ヘレニズム期のギリシャ人傭兵も、ポリス内部の権力闘争が激化して失脚した党派が追放・亡命して、「ポリスを持たないギリシャ人」が増加した結果だとか
924世界＠名無史さん2020/01/06(月) 22:25:32.280
いよいよ今月末にイギリスがＥＵ離脱か
栄光ある孤立の時代ならともかく、今のイギリス単独では・・・
925世界＠名無史さん2020/01/06(月) 22:45:15.300
ＥＵもグダってるから案外好転したりするかもしれんよ
926世界＠名無史さん2020/01/06(月) 23:23:22.980
>>863
キルギス人は容姿が一番モンゴロイドだよね
モンゴル人とほぼ同じ 次がカザフ人
両者に比べるとウイグル人はかなり白人に近い
ウズベク、トルクメンは中東系の顔 927世界＠名無史さん2020/01/06(月) 23:26:11.780
928世界＠名無史さん2020/01/07(火) 02:34:33.990
>>922
社会構造が変化すると自然と不安定化するって話
傭兵が増えるか増えないかとかは二次的なもの
市民兵から属州兵・傭兵への変化
属州兵・傭兵から封建騎士軍への変化
封建騎士軍から傭兵集団への変化
傭兵集団から国王常備軍への変化
(国王常備軍から近代市民軍(徴兵制)、徴兵制から志願兵への変化も)
全て社会・経済構造が変化して、不安定化した社会への対策として必然的に変化した
傭兵化するのは原因ではなく結果 929世界＠名無史さん2020/01/07(火) 07:36:27.380
ウイグル人の遺伝子的特徴は
ヤムナ系を組み込んでいることだね
ヤムナ→アファナシェボ→トカラ→ウイグルの流れらしい
930世界＠名無史さん2020/01/07(火) 08:30:50.860
紀元前2500年頃にトカラ人はミヌシンスク盆地から
タリム盆地に移住した
ちょうどインダス文明やアッカド帝国と同世代だよね
ミヌシンスク盆地から西へ黒海北岸まで肥沃な黒土地帯が
続いているけどトカラ人はイラン人に勝てなくて
南のタリム盆地に移住したようだ
931世界＠名無史さん2020/01/07(火) 17:43:47.410
932世界＠名無史さん ぱよぱよちーん2020/01/07(火) 17:54:46.610
ガイジに養分を与えるな
933世界＠名無史さん2020/01/07(火) 18:53:22.320
>>930
それと4000年前ぐらいからハッキリしてきた気候の寒冷化があるかな 934世界＠名無史さん2020/01/07(火) 18:58:09.490
しかしこのスレもよく分からんスレだな。昔は世界史板では古代ローマスレが人気だったんだけど
今ではこのスレがローマを追い越して大分人気あるスレになった
古代→中世の変換期か？
935世界＠名無史さん2020/01/07(火) 19:00:20.660
ローマ以外の話題のが多いことこそよくわからん
936世界＠名無史さん2020/01/07(火) 19:04:26.170
937世界＠名無史さん2020/01/07(火) 21:55:09.500
>>927
検索サイトですぐ出てくる
本当にそんな感じで 938世界＠名無史さん2020/01/08(水) 02:24:08.070
>>934
実際に西ローマ帝国滅亡後の人々は文明が崩壊してからの日々の暮らしをどう思っていたんだろうな
今で例えると日本に中国人が大量に押し寄せて、都市や文化を破壊し尽くして、江戸時代の生活レベルに戻る
って感じだろ 939世界＠名無史さん2020/01/08(水) 02:31:47.630
ポル・ポトはリアルで意図的に文明破壊をやったね
940世界＠名無史さん2020/01/08(水) 08:12:15.43O
>>938
これは堕落したローマに対する神の鞭だ！悔い改めよ！
とか教父どもが説いてたんじゃね？ 941世界＠名無史さん2020/01/08(水) 08:50:09.760
これは堕落した日本人に対するアジアの鞭だ！悔い改めよ！
942世界＠名無史さん2020/01/08(水) 10:29:28.760
>>938
大多数の農民にとっては支配者が代わったぐらいが関の山だろう 943世界＠名無史さん2020/01/08(水) 11:58:28.180
>>938
？？？今の中国は江戸時代のレベルじゃないが？？？ 944世界＠名無史さん2020/01/08(水) 11:59:49.600
945世界＠名無史さん2020/01/08(水) 12:35:13.400
文明レベルの低下を実感する人なんかいまい。
戦乱に巻き込まれた、破壊されたとしか感じないはず。
中国に住まう人の一割が難民化、そのうち一割が日本に逃げてくる、つまり1%の1400万人が日本に押し寄せた場合、江戸時代とか蛮族とか関係無しに、日本崩壊だよ。
残り1億2千6百万人が逃げ惑うユーラシア大陸もゲルマン民大移動どころの騒ぎじゃすまない。
946世界＠名無史さん2020/01/08(水) 14:41:11.030
ローマ帝国は北欧までは支配していない
ローマ時代にはウィーンもワルシャワも
ブダペストもアムステルダムもストックホルムも
ない
近世を準備し、欧州都市の元型を作った中世は
低く評価され過ぎではないか
947世界＠名無史さん2020/01/08(水) 15:19:46.180
>>946
ウィーンとブダペストはローマ植民都市由来の都市だが？
アムステルダムとストックホルムが都市として整備されたのは近世以降だし
グダグタすぎる主張だぞ
それを言うならベルリンやハンブルクだよ中世起源の都市としては 948世界＠名無史さん2020/01/08(水) 15:27:24.720
要塞ヴィンドボナ
949世界＠名無史さん2020/01/08(水) 15:49:00.090
西ローマは東フランクを経て神聖ローマとして継続してることになってるだろ
950世界＠名無史さん2020/01/08(水) 15:55:25.900
>>949
いや、オドアケルがゼノンに帝位を返上してるから
そこで東西分裂は解消されてる
それ以後に出てきた「西ローマ」は自称西ローマや 951世界＠名無史さん2020/01/08(水) 16:32:21.860
そもそもローマ帝国は東西分裂していない
西の皇帝の多くが東から派遣されていた
東西の皇帝は同格ではない
952世界＠名無史さん2020/01/08(水) 16:38:00.650
スレタイと矛盾することをw
953世界＠名無史さん2020/01/08(水) 16:39:15.130
マケドニア帝国のディアドコイとか
イスラム帝国の後ウマイヤ朝やファーティマ朝は
勝手に自立したから帝国が分裂したと言える
954世界＠名無史さん2020/01/08(水) 16:44:38.610
ローマ帝国も軍人皇帝時代や
ディオクレティアヌス帝退位後は分裂していた
955世界＠名無史さん2020/01/08(水) 16:56:07.320
ローマ文明が衰退したのはテオドシウス1世が
帝国分裂を阻止したからだろうな
イスラム帝国はアッバース朝が帝国再統一を
諦めたのでイスラム世界が残った
956世界＠名無史さん2020/01/08(水) 17:45:50.660
ローマとイスラムを比定すると
東ローマ＝ホラサン
西ローマ(イタリア)＝イラク
ガリア＆イスパニア＝エジプト＆北アフリカ
ブリタニア＝アンダルシア
ゲルマニア＝キリスト教諸国
957世界＠名無史さん2020/01/08(水) 19:11:36.010
ササン朝ペルシャ＝インド
アウレリアヌスがパルミラを滅ぼされなければ
ガズニ朝やゴール朝がインドを征服したように
パルミラもペルシャを征服したのかな
958世界＠名無史さん2020/01/08(水) 19:16:44.790
>>939
毛沢東もな
エセ科学の農業信じて餓死者数千万人も出してる 959世界＠名無史さん2020/01/08(水) 19:25:42.940
未だに信じてる北朝鮮さんの立場は
960世界＠名無史さん2020/01/08(水) 20:58:26.180
>>944
普通に蛮族でしょ中国人
コンビニのトイレットペーパー盗んだり、道端で野糞したり、
日本だと底辺ＤＱＮですらやらないことを平気でやるぞ 961世界＠名無史さん2020/01/08(水) 21:02:16.870
中国だと女でも平然と野糞するからな
ヤバ過ぎだろ
962世界＠名無史さん2020/01/08(水) 21:09:27.200
>>945
ジャップ企業「低賃金奴隷ゲッドだぜ！東南アジア人みたく時給500円で扱き使ってやるよｗｗ」
シナ難民「ま、飯食えるし、耐えるか・・・」
ウィンウィンじゃね？ 963世界＠名無史さん2020/01/08(水) 21:12:59.330
>>942
都市民にとってはそうでもないだろ
コロッセオでの試合観戦も、豪華な食事も、浴場も、演劇も
何もかも失われてしまったんだぜ 964世界＠名無史さん2020/01/08(水) 22:13:18.580
>コロッセオでの試合観戦も、豪華な食事も、浴場も、演劇も
>何もかも失われてしまったんだぜ
それが全部なくなったのって東ゴート王国が滅亡した後だがな
ゴート戦争が無ければイタリア半島では帝政ローマと変わりない時代がその後も延々と存続した可能性があるんだぜ
965世界＠名無史さん2020/01/08(水) 22:14:31.980
>>964
リアルヒャッハーランドになったブリタニアは勿論
ガリアやイスパニアはどうなの？ 966世界＠名無史さん2020/01/08(水) 23:23:21.030
ジャップはさしずめヴァンダル人かな
糞族かな
967世界＠名無史さん2020/01/09(木) 01:13:26.800
>>964
どうかな
東ローマ軍の破壊後もランゴバルド族の侵入とかあったし、
一概にそう言えないのでは？ 968世界＠名無史さん2020/01/09(木) 03:45:24.030
ウイグル人の臓器を平気で狩ってる国が文明人なわけない
969世界＠名無史さん2020/01/09(木) 07:27:32.860
>>965
ヒャッハー厨はまだ元気だったんだな（笑） 970世界＠名無史さん2020/01/09(木) 07:30:52.150
中国は古くから文明が発達した副作用で近代文明と古代文明の区別がつかない
未だに秦漢レベルなんだろう
971世界＠名無史さん2020/01/09(木) 07:49:26.800
>>967
ランゴバルトよりも東ゴートの方が強大だった
ゴート戦争が無くて東ゴート王国が健在ならば
フランクがザクセンを征服したように
東ゴートがランゴバルトを征服しただろう 972世界＠名無史さん2020/01/09(木) 10:06:33.840
ローマをイスラムに比定すると
東ローマ＝ホラサン
イタリア＝イラク
ガリア＆イスパニア＝エジプト＆マグリブ
ブリタニア＝アンダルシア
ゲルマニア＝トルキスタン
アルメニア＝アフガニスタン
ササン朝ペルシャ＝インド
973世界＠名無史さん2020/01/09(木) 10:16:52.490
>>971
東ゴート王国が東ローマに敗北しなければ
ローマ支配継続でそのまま発展していた可能性ってことか
その場合、ランゴバルド族も敵ではないどころか逆に征服していた可能性もある、と
東ローマはローマ帝国名乗ってるくせにラテン文化破壊しすぎだよな
本質的にローマ人ではなくギリシャ人だからってことと、
キリスト教化したことが全ての原因だったわけかね。
(もちろん、ギリシャ人は当時自身をローマ人だと考えていたことは知ってる。
でも、やっぱりローマのラテン文化とは違うし、
地政学的にも民俗学的にもイタリアの民とは対立する運命にはあったんだろう) 974世界＠名無史さん2020/01/09(木) 10:26:23.660
ローマ人の皮を被ったギリシア人に乗っ取られた看板だけのローマ帝国という感じ
975世界＠名無史さん2020/01/09(木) 10:33:10.170
東ゴート王国と西ゴート王国を同君連合で
統合する事も可能だからフランクも倒して
そのまま西ローマを再建したかもしれない
976世界＠名無史さん2020/01/09(木) 10:49:01.210
>>973
ユスティニアヌス1世はバルカン北部出身でルーマニア人みたいな人だから
イタリアとか西ローマ領再征服に固執したようだ
マンジケルトの時のロマノス4世はアルメニア系なのでアルメニアに拘った
ユスティニアヌス1世もロマノス4世もギリシャ人にとって迷惑な異民族 977世界＠名無史さん2020/01/09(木) 11:19:21.300
バルカン北部もカッパドキアも乗馬が盛んで敵国と境を接する尚武の地
バルカン北部とカッパドキアにギリシャ人は守られていた
978世界＠名無史さん2020/01/09(木) 12:00:58.940
でもローマ帝国じたい、もともとラテン人の帝国ってわけでもなかったしなあ
ところで、現代に残るローマ帝国の残滓の最たるものってカトリック教会だよな。ローマ帝国の国教制度が帝国が滅んでも生き残ってる。
原始教会には監督や長老はあっても、大司教＞司教＞司祭みたいなヒエラルキーも、教会法みたいな統治システムもなかったようだし。
後期ローマ帝国の官僚制や地方統治が宗教世界でだけ生き残ってるようなもんだろう。
979世界＠名無史さん2020/01/09(木) 16:25:59.650
>>978
珍説だと思うが言っていいか？
ローマ・カトリック教会の教皇選挙(コンクラーヴェ)って
まんまゲルマンの選挙王政の仕組みを取り入れたもんじゃないかと思ってる
社会に明確なヒエラルキーを入れたがるのはゲルマン的というかヨーロッパ的というか
イスラム世界と比べ、ヨーロッパは権力構造を法的に厳格にしてあるイメージ 980世界＠名無史さん2020/01/09(木) 23:08:18.390
ベーシックインカムで生活できるようになったローマ人は生殖活動すらしなくなって自然消滅して行ったのかね
981世界＠名無史さん2020/01/09(木) 23:12:28.490
結婚しなくなったんだよ。
主人が亡くなったあと、家族がいないので、奴隷たちだけで葬式して解散みたいな。
982世界＠名無史さん2020/01/09(木) 23:13:14.090
983世界＠名無史さん2020/01/09(木) 23:45:02.150
ローマ人って帝政後期は退役軍人以外も年金支給受けてたの？
そりゃ古代でも堕落するわ
984世界＠名無史さん2020/01/10(金) 00:43:36.580
奴隷にとっても解散は困るよな。解放されても元の主人の家と繋がりがあればこそやっていけるのに。
事態が深刻なので産め増やせ政策を打ち出したが、猛反対されて終わったそうな。
985世界＠名無史さん2020/01/10(金) 00:47:59.740
むかし共産圏のどこかで、結婚制度などこんな古い因習に縛られていては駄目だ、無くすぞ。とやったら、社会崩壊したので元に戻したとか。壮大で貴重な社会実験。
986世界＠名無史さん2020/01/10(金) 03:11:34.970
チャウシェスクによる強制的人口増加政策は百害あって一利なしと批判も多かったけど、近年のルーマニアの経済成長率が近隣諸国より有意に高かったのはチャウシェスク・チルドレンによる人口ボーナス効果ではないか、という議論も最近あるらしい。
987世界＠名無史さん2020/01/10(金) 03:22:34.090
>>984
主人に家族が居なかったなら奴隷達で主人の財産山分けすれば
第二の人生を始める資金くらいにはなるやろ 988世界＠名無史さん2020/01/10(金) 07:42:02.890
>>987
解放奴隷って、主人の財産の相続権あったっけ？ 989世界＠名無史さん2020/01/10(金) 08:36:45.080
しかしブルガリアはいつになったら人口流出止まるのかね・・・
990世界＠名無史さん2020/01/10(金) 11:14:20.440
ジャップはブルガリアから人口輸入すればいい
中国人や韓国人に比べて背が低くてチンチクリンで猿っぽいから少しが見た目よくなるだろ
991世界＠名無史さん2020/01/10(金) 12:15:59.160
ローマをマケドニアに比定すると
テオドシウス1世＝セレウコス1世
アルボガステス＝リュシマコス
ゲルマン人＝ケルト人
992世界＠名無史さん2020/01/10(金) 12:38:49.980
コンスタンティヌス1世＝リュシマコス
クリスプス＝アガトクレス
ファウスタ＝アルシノエ2世
993世界＠名無史さん2020/01/10(金) 13:09:49.210
>>990
中国人より背が低いはない
平均身長も日本人の方が上
が、韓国人は確かに少し日本人より背が高い人が多いかもしれん
ガリ勉で文系の人が多い影響もあるだろうが(運動部より文化部の方が背が高い人多いパターンの奴)
スレチだけど、イザベラ・バードの著書でも
朝鮮の兵士は(どこの警備兵だったか忘れたけど)
日本人や中国人よりガッシリした体格の人間が多かったと書いてある
よくネトウヨに日本age朝鮮sageの部分しか引用されない朝鮮紀行の本だけど、
実は日本を批判し朝鮮を褒めてる部分もちょくちょくあるんだよな
しかしコーカソイドとの混血は良くない
日本人はモンゴロイドであるべきよ
白人コンプを肯定するようなことはやめるべき 994世界＠名無史さん2020/01/10(金) 16:06:46.240
次スレの要求はしない！
荒らしも容認！
これがこのスレです
995世界＠名無史さん2020/01/10(金) 17:02:36.450
まあ20世紀中頃までの人類学の本は
日本人より中国人の方が高身長とは書いてある
北部 高身長
南部 低身長＝日本人と同じ
996世界＠名無史さん2020/01/10(金) 18:50:20.930
か
997世界＠名無史さん2020/01/10(金) 18:50:28.820
ひ
998世界＠名無史さん2020/01/10(金) 18:50:36.850
み
999世界＠名無史さん2020/01/10(金) 18:50:42.240
な
1000世界＠名無史さん2020/01/10(金) 18:50:47.280
や
lud20221111041413ca
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/whis/1571656047/ヒント：5chスレのurlに
http://xxxx.5ch
b.net/xxxx のように
bを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
TOPへ TOPへ
全掲示板一覧 この掲示板へ 人気スレ |
>50
>100
>200
>300
>500
>1000枚
新着画像
↓「ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ6 YouTube動画>3本 ->画像>15枚 」を見た人も見ています：
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ4
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ5
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ 2期
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ16
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ7
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ8
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ9
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ13
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ15
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ14
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ10
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ11
・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ12
・ローマ帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞暗黒の中世
・日本人奴隷にならないからって外人奴隷にするの止めようよ。ローマ帝国の末期と一緒だよ。
・神聖ローマ帝国が舞台のオープンワールドRPG『Kingdom Come: Deliverance』の日本語版がDMMから発売決定
・男ローマ帝国
・西ローマ帝国を語ろう
・神聖ローマ帝国って名前だけはかっこいいよな
・日本国滅亡
・消費増税で日本国滅亡へ
・東ローマ帝国の歴史
・ローマ帝国衰亡史を語る
・NHK総合を常に実況し続けるスレ 152081 韓国滅亡
・南海トラフ巨大地震を「国難災害」に 最悪の場合は日本国滅亡
・中世ヨーロッパの暗黒時代のことで教えて
・東ローマ帝国はなぜ内政下手なのか
・神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる？
・■パウロ、ローマ帝国に挑んだ男■
・世界史で1番盛り上がるのはローマ帝国ってまじ？
・なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか
・なぜ神聖ローマ帝国をフランスは併合しなかったのか
・古代ローマ帝国の遺跡が出現 干上がったローマのテベレ川
・【悲報】 エルドアン大統領、東ローマ帝国の聖堂をモスクに変更へ
・【神聖ローマ帝国】今夜は１６世紀中頃の欧州について語ろう
・【研究】1500年前、東ローマ帝国のブドウ栽培は「ペストの大流行」により滅んだ！？ 遺跡が示す”世界崩壊のシナリオ”とは…？ [しじみ★]
・いかなる点においても神聖ではなく、ローマ的でもなく、帝国でもなかった国の魅力
・BASTARD！！(バスタード)-暗黒の破壊神- を懐かしむ6
・【ノルウェー】北極圏の島に図書館開設、世界の文献を滅亡から守る
・萩原一至 BASTARD！！-暗黒の破壊神-Part130
・金曜ロー「ナイトサポ侍vs暗黒/最後の楽園」実況 19:56〜
・新垣高橋とかいう暗黒の象徴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
・「BASTARD！！-暗黒の破壊神-」の続きがもう描かれないと悟った時、悲しくなったよな
・暗黒界から召喚された漆黒の獅子が大阪に出現！正体は廃棄されたタイヤで作ったライオン像。作成者は世界的に著名な韓国人アーティスト [無断転載禁止]
・民主党政権暗黒の3年は日本人のＤＮＡに刻み込まれてるｗ立憲党の支持率も10％はあったのが、なんと4.5％半分以下に
・【サッカー】＜Ｕ−１９Ｗ杯女子＞韓国、強豪・日本に敗北…本戦行きはならず 韓国女子サッカー、再び暗黒の時代[10/23]
・【瓢箪から駒】古代ローマの女神ミネルバ像、マーガリン容器の中から見つかる 英国
・金曜ロードSHOW！｢スター・ウォーズ EP5/帝国の逆襲｣★2
・大日本帝国とプーチンロシアと今の中国が組んだら強そうなんだがどう？
・【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
・【双頭の鷲】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
・【歴史】メソポタミア・ギリシャ・ローマ… 『欧州売春史』 古代ローマは3万人のセックス労働者が働く「売春帝国」だった！？[05/07] [無断転載禁止]©bbspink.com
・関西ローカル75580村西利恵からの中村秀香
・ぶっちゃけ世の中容姿だろ 自分は容姿が悪いから暗い人生だぞ
・「僕のヒーローアカデミア」「約束のネバーランド」「鬼滅の刃」の中から実写化が来そうなのはどれだと思う？
・ローソンは「からあげクン」問答を見逃さなかった ファミマが平謝りした「認識不足」の中身
・【事件】 数ヶ月前から行方不明になっていた夫 自宅のクローゼットの中でコンクリート詰めに
・【立川市議くぼた学】暗黒放送 横山緑【元AV男優から議員に】
・大英帝国、フランスに抜かれ世界トップ5の経済国から脱落
・【徹底討論】大東亜帝国の中で一番上の大学は？
・【芸人】ウーマン村本、ローラＣＭ「降ろす」高須氏を批判「スポンサーの頭が高い。稼がせてやってんだから対等だろ」★6
・【企業】老舗企業の倒産、リーマン・震災超え ２９年度過去最多 帝国データバンク調べ
・【韓国】 日帝の大韓帝国侵略の中心人物、伊藤博文の位牌があった「博文寺（パクムンサ）」[01/22] [無断転載禁止]
01:31:48 up 11:26, 2 users, load average: 8.62, 9.52, 9.67
in 0.17359781265259 sec
@0.17359781265259@0b7 on 111915
|
