!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。
※前スレ
http://2chb.net/r/army/1636100473/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 本来なら天山12型か誕生するのと同時に
火星2x搭載の戦闘機が出てなきゃいけなかったんだよなぁ
天山には、振動問題を余計に複雑にする、延長軸も強制ファンも双方ない。
振動対策を、プロペラ効率低下（低速化）とセットで、
ペラ側で解決するんだから、本末転倒も甚だしい、というべきか？
TH翼型って実機の後縁は丸くないんだけどね
内翼だけ角が少し取れたようになってるだけだし
揚力が足りないのか主翼に3度の取り付け角が付けられてる 雷電は失敗作
もう天山を小型化単座にしてＦ８Ｆみたいにすれば即解決
天山は単座小型化急降下も可能に改良すれば
和製スカイレーダー
スカイ「レーダー」と書くとraiderじゃなくてradarみたい、レイダーと書けよ
>>6
角が少し取れたような？
TH翼型は設計者がハッキリ後縁半径を持つ翼型と書いてるのを知らんのか？
エルロン部を尖らせてるのは素直な舵にするためだろ、後縁が厚いと過度な逆流れの舵になる
もし揚力が不足してるなら、翼面荷重230kg超えで実用上昇限度14000mを目指す機体には採用されないだろうな、性能計算で通らない >>12
>>7
"剃刀のように尖っている必要はなく、十分な曲率半径であれば問題ありません。"
表現の矛盾も無いが？
単純フラップじゃなくてファウラーフラップになってるのは角が取れた後縁になってて
揚力を稼ぎ難いからかもだが
揚力が足りなからじゃないかと推測したのは高高度戦闘機だからだし
レベルフライトしてるだけで大きなピッチアップ状態だと前方視界が悪くなるからな >>13
何か勘違いしているようだ
循環説を疑ってるんじゃなく
＞TH翼型って実機の後縁は丸くないんだけどね
これに噛みついてるんだが？
それとki94はファウラーじゃなくてザップフラップって事になってるぞ？
ついでだから
他にも例があるって事でF7Uのなまくら後縁を貼っとく
>>14
>>6の断面図見て縁が丸いなんて言う奴居ないだろ
説明の上では半径となってるが実物は角を取った程度の形状だという感想を言ったまで 天山は、正規全備重量に対して3G強度があるんだっけ？
5200kg×3G=XXXXkg×7G
「2200kg台まで軽く」仕上げることが中島ができれば、
層流翼Kシリーズの火星単座戦闘機が成立しそうだ。
魚雷が800kg、搭乗員二人減らして160kg、
主翼面積（37㎡）を削って、高翼面荷重、かつ重量軽減を目指して、
局地戦闘機だから、燃料1540Lも要らないから削って、…
2200kg台へのダイエット、道は遠いな（笑）
ki-94の本なのに抽象的な図だけで実物の断面図も載ってないの？
立川がその前に九七戦を改造しTH層流翼にしたK-1実験機では、図のように前後端が丸い形状だったという話だが
TH翼って額面を信じるなら、そりゃ素晴らしい翼型だけど
戦後に類似翼型が採用されたとか聞かないから眉唾
翼はデカいから角を取ってあったらki-94の断面みたいな形状でも直に見れば丸いと言う人は居るかもね
断面図で見たら丸くなんて見えないけど
天山は、正規全備重量に対して3G強度があるんだっけ？
5200kg×3G=XXXXkg×7G
「2200kg台まで軽く」仕上げることが中島ができれば、
層流翼Kシリーズの火星単座戦闘機が成立しそうだ。
魚雷が800kg、搭乗員二人減らして160kg、
主翼面積（37㎡）を削って、高翼面荷重、かつ重量軽減を目指して、
局地戦闘機だから、燃料1540Lも要らないから削って、…
2200kg台へのダイエット、道は遠いな（笑）
>>6
自分の目には後縁が丸いように見えるけど
原本だとハッキリ角を取っただけと分かる感じなのかな？ もっとハッキリ見えるのが落ちてた
やはり後縁が丸いようにしか見えないでござる・・・ 実機レイノルズ数では翼面の広範囲に層流を実現するのは困難わけだが
流れの方向に沿ってコンマ1-２ミリ幅のエッチングのような溝を多数並行して形成して翼面とすると
薄い乱流境界層の気流の進行方向を軸を旋回する微細な渦の形成が抑制されて
10-20%も摩擦抵抗が減るという
ユンカースの波板の微細版？
今なら3Dプリンタでジュラルミン板の表面に高分子塗料を載せて加工できるもんだろか
縄文土器みたいに翼面塗装後に溝付きロールて押して型付けとか胸熱
>>25
いや>>6のがまだ角が取れたように見えるのだが
わざとらしすぎて萎えるわ >>26
それに載ってる風洞実験用？の翼型は対称翼でki-94の翼型と全然違うんだよね
実機に使わなかったのは後縁の形状が実物だと適切じゃなかったのかもね 拡大
丸いよ・・・(-_-;) しつこいな
そりゃ部分で引き伸ばせば丸い印象になるだろ
ポールペンでも先だけ見てたら丸いわな
>>19
飛行機は図面から造られるんだが
お前は実機から翼型の図面を引くのか？
製造誤差が反映されるだけですが？ >>32
いやそんな話はしてない
\2600とかする本なのにネットに転がってる実物の断面図すら載ってないのかと驚いただけ
だいたいその本に載ってる図は実物と全然違う概念図だろ？
まさかそんな図で飛行機が作れるとか思ってないよな？ >>33
たった2640円の本も買えないで、ネット情報と妄想だけで反論するのは見てて痛いからその辺にしたら？ >>34
各務原の飛燕の時代なんか\1000くらいのガリ版刷りみたいな粗末な本だけど織り込み3面図付いてるぞ
どうせ買うならもうちょっと史料価値のあるマシな物にした方がいいんじゃないかな？ >>35
なるほどな、書籍に千円以上払うぐらいなら妄想とネットに頼る方がマシって考えだ
でもそれ、あんまり公言しない方が良いぞ、もの凄い恥ずかしい事だから >>36
そりゃ意見の相違だな俺は史料価値は値段と比例するとは限らないと思ってるし
お前のように無価値な物に金を払って自慢するのは恥ずかしい事だと思ってる >>37
お前やばいな>>18は違う人だぞ
誰が何を自慢したと感じるんだ？
本を読む前に無価値かどうかが分かるエスパーなのに
丸いものを丸いと認めず、ここまで恥をかく事になるとは予知できなかったのか？ >>38
そうなのか？>>5みたいな事言ってたのに>>13で論破されたんで>>14で変節して
必死で揚げ足取ろうと丸い！と主張してる流れだと思ったんだが？
本に価値があるかどうかは読んだ奴が正しい事を言ってるのかどうか見れば分かるだろ
そいつがお前みたいなトンチンカンな事を言ってたらそいつには無駄なシロモノって事だからな 荒らしだって生き物さ 自演だって生き物さ
トムとジェリー 仲良く喧嘩しなww
本を買う金はあっても、本を置く床面積が無い問題発生中
>>39
>>13の所まで読まずに>>5を書いたのはその通り
何せ8回も「尖って」いなければならないと力説した最後にアリバイ的に書いてあるだけだからな
＞曲がりの曲率半径が、典型的な長さに比べて十分小さければ良い。
これも抽象的過ぎて程度がわからんし
まあ循環説とは最初から関係ないから>>14は変節ではない
お前が長谷川さんの本を必死に棄損するのは「丸くない」という自説の脅威になるからだろ？
実際バレバレなんだよ、幼稚で痛々しい限りだ
まあ一般的な翼型に比べれば丸さは歴然としているがな
あくまで「丸くない」と言い張るなら全財産を投じて自費出版で本を出せ、千円以下でな >>42
webの説明で分からないとか日本語不自由過ぎだろ例えを書くと
ポールペンは人を刺せるほど尖ってるが先端は丸い
何も矛盾しない
誤魔化したつもりのようだが>>5はTH翼を根拠に循環の説明を全否定してるだろ
実際にはTH翼も条件を満たす尖った後縁なわけだがそうじゃないと主張するなら
学者先生より合理的に説明できるわけだな
珍説を自費出版しないといけないのはお前なんだが？
お前は本に載ってる抽象図を見て実際の翼と勘違い
挙句に後端の角が取れた程度の実機の翼型を見ても火病って丸いと連呼し
本を馬鹿にしてるとタゲ反らしする有様
幼稚で痛々しいのはお前 >>43
子供っぽい奴だなあ
循環が起こる翼型は全て尖った後縁のカテゴリーに入る！
って方向に逃げるわけか
じゃあこれは？
当然これも尖ってるんだよな？ >>44
子供っぽいというのはお前のように理解してない事をさも分かったように書く奴だろう
その図だと揚力が発生するように空気の吹き出し口が偏って付いてて左右に流れる空気に
速度差が付くようになってる
翼の場合は上下で発生する空気の流れの速さに差があるから循環になるんだが？ >>45
ノーターヘリのテイルで揚力が発生するのは認めても循環は起きていないと言いたいのか？
理解してないのはどっちだろうなあ
あと、お前が>>43で書いた
＞実際にはTH翼も条件を満たす尖った後縁
コレはもうメチャクチャだぞ
そもそも揚力を発生しない翼は翼じゃない
「条件を満たす」翼の中で後縁が丸い鋭いを論じる事はできても
条件を満たさない翼と比較する事は意味がない
つまり条件を満たす翼は全て尖っているという理屈がどんだけ馬鹿か分かるよな？ >>46
何をわけの分からん事を言ってるのか
左右で空気の速度差を付けてるから循環が起きて揚力が生まれるんだが？
翼の場合は吹き出し口じゃなくてクッタの条件で循環が生まれるて話な
マジで理解力が無いんだな絶望した
条件を満たす翼はすべて尖ってるんじゃなくてクッタの条件で循環が生まれる
その循環が揚力を発生させるんだよ
学者先生たちはTH翼のように角が取れたような翼でもクッタの条件を満たすと
言ってるんだからお前が丸いから違うと主張するならその珍説を自費出版しろと言ってる >>47
わけの分からん事を先に書いたのはお前だ
＞TH翼も条件を満たす尖った後縁
丸いとは言いたくないだけで屁理屈の山を築いた、その一部に過ぎない
設計者自身が後縁に半径を持った翼型だと言い
それが最大の特徴でもあるわけだが
お前ときたら…
＞角が取れたような翼
何だこのぶざまな表現は？
TH翼をこんな言い方するのはお前以外に誰かいるのか？
寒いんだよお前 >>48
クッタの条件でgglks
無様で寒いのは循環もクッタの条件も知らず>>5こんなの書いてるお前
学者が解説してるようにTH翼の形状も条件を満たす尖った後縁だからそう書いただけ
例えるならボールペンは人に刺さるほど尖ってるがお前は先端は丸いから尖ってると言うな！と主張
俺は刺さるかどうかを基準にしてるので尖ってると言っている
まあ実機の翼断面も見た目も丸になんて見えない尖り方だけどな
お前が学者の見解など屁理屈だ！丸いから条件は満たさないし循環も生まれない
全く別の理論で揚力が発生する！という珍説を主張するなら自費出版して訴えるしかないんだよ？ >>49
ボールペンの話はさっきもしたでしょお爺ちゃん…
>>42で書いた通り循環説では争っていない
別に粘着するのは自由だし腹もたたない
条件を満たす範囲の翼で「丸い」「鋭い」を語れ、とは既に書いた
一時はひとくくりに尖ってる事にしようとしたお前もコレは引っ込めたんだよな？
出版を勧めたのはキ94の実機がTH翼とは違っているというお前の説がもし真実なら大発見になるだろ？
真実でないならただの妄想だがな
翼型はこの通り各部に正式名称がついている
「角を取ったような翼型」なんて用語としておかしいし、誰にも正しく伝わらない
お前が作ったお前のオリジナルで素人感あふれるお前らしいネーミングだが使うのは馬鹿だ >>51
あまりに物分かりが悪いんで例え話が足りないのかと思ったんだ
条件を満たす範囲で尖った丸いの判断に意味があるのかな？
TH翼もクッタの条件を満たしてて循環を起こし揚力を発生する翼だと認めるなら
>>5でTH翼を知らない専門外の学者だとコキ降ろしてた説明が付かないわけだが
どういう意図であんなトンチンカンな事を書いたのか説明が欲しいな
実機のTH翼の断面が本や資料の概念図や実験翼型に比べて明らかに丸みの小さい
尖った後縁に描かれたんで角を取った程度みたいなと表現したんだが見比べて
そう感じない方が変だと思うぞ？ >>52
＞条件を満たす範囲で尖った丸いの判断に意味があるのかな？
微妙な違いに興味ないならお前はもう翼型につて語る資格がない
＞説明が欲しいな
>>42
＞角を取った程度みたいなと表現したんだ
翼型に「角」なんていう部位はない
＞そう感じない方が変だと思うぞ？
自分と同じ印象を持たないのは変だというお前自体が変でキモい >>53
後縁の形状が条件を満たしてるか否かが論点じゃ無いなら何のために尖ってるだの丸いだのと
何の基準も無い主観的で抽象的な比較をするんだ？
>>42に書いてある事が意味不明すぎるから聞いてるんだよ
TH翼の形状が循環を起こす条件に合わないと思ったんだろ？
それなのに循環が揚力を発生させるのは知ってた？？
支離滅裂過ぎる
＞自分と同じ印象を持たないのは変だというお前自体が変でキモい
ブーメランすぎるだろ >>54
既にした説明で理解できないとすれば馬鹿か粘着だ
お前が馬鹿なのは既に>>51で立証済みだから粘着するならどうぞ御自由にと言っている
この論争の始まりである>>6で「丸くない」という、比較しなければ書けない事を書いたお前が
今さら比較などしていないと言うのか？
TH翼が従来の翼に比べて後縁が丸いのは誰でも分かる(お前以外)
「いや、違わない一律に尖ってる」という主張は捨てたはずのお前が再びそこへ逃げ込むのか？
これら全部、説明も弁解も要らないぞ、すべてお前が馬鹿だからで説明がつく
だが安心しろ、こんな議論は誰も読んでない
いい加減テキトーに勝利宣言して消えろよ
ウザイんだよお前 >>56
学者先生をコキおろした挙句に恥を晒したお前にバカ呼ばわりされる覚えは無いな
＞この論争の始まりである>>6で「丸くない」という、比較しなければ書けない事を書いたお前が
今さら比較などしていないと言うのか？
翼断面を比べて印象を書いただけだが
＞TH翼が従来の翼に比べて後縁が丸いのは誰でも分かる
お前が同じことを書いてるのに違和感が無いのはお前がバカだからだろ
おれはTH翼の形状が多少違ってても最初からクッタの条件の範ちゅうだと分かってたから
単に印象を書いてたが
お前は丸い事で条件から外れて学者の説を論破した！なんて勘違いして>>5と>>42を書いた
とても恥ずかしい奴だという事だな 紫電改に火星搭載して
翼小さくして終了
延長軸とファンは廃止
胴体は細くしたいな
雷電の反省があった後
試製烈風開発時の風洞実験でも
細胴よりやや太胴が有利って結論出てるのに
なんでそんなにダイエットさせたがるのか
>>59
それは風洞実験が間違ってるから
精度とか云々じゃなくて実験そのものが誤りなのでどうしようもない…(具体的にはプロペラ後流が前提に入ってない)
中島の彩雲を設計した内藤子生氏によると「他社の後方フクレ型胴体はプロペラ後流の収縮流中では不利」と書いている
これは別に中島だけに先見の明があったというわけではなく、多数の実機制作の過程で、経験則により自ずとたどり着く結論なのだが、上記の通り誤った風洞実験とは一致しない
したがって日露期と脚気の陸海軍の対応の違いみたいに、既存の定説に拘泥するか現実との整合性を取るように考えるかの違い
堀越は前者だったというだけ。 堀越は零で燃え尽きたかズレてしまったのかなって思う烈風にしても
>>60
なぜ間違ってると思うのか？
事実として試製烈風は、あの巨体とでかい翼で
ほぼ同出力の五式戦・彗星33・零戦54丙・J2M1と
同程度の速度で飛んで見せてる
これは試製烈風の空力が、
その他の4機種と比べて優れていなければ有り得ない事態だよ 雷電は論外として、
シーフューリーもF8Fも横から見ると結構デブいし
烈風も胴体の左右は零戦に似てて案外スマート
>>62
風洞試験が間違っているのは、1250mm胴体案と1350mm胴体案をテストして後者が採用されたことからも明らか
本来であれば正面抵抗面積の少ない1250mm胴体案が採用されなければおかしい
まぁ三菱の事情を勘繰るにハ43を載せたくて太胴案を採用した可能性は大いにあるがな
堀越の設計なら1250mm案ならもっと速く出来ただけの事だな
比較対象がまず違う。烈風は翼根を水平にして途中から上半角付けたり干渉抵抗削減に特別の配慮をした設計であり、また機体が大きい事で相対的に胴体抵抗の占める割合が緩和された(スケール的にはよっぽど零戦の方が太いということになる)だけであり
堀越の設計が間違っていることは否定しようがない
物理的に考えてあり得ない結果だから 堀越を擁護するなら太い胴体は試験データを信用して採用しただけのことで
それで設計が悪いというのは分かるけど、設計者個人の責任かというと違うんじゃないかと
当然、烈風の最高速度は胴体抵抗削減によるものではない。
そもそも誉の設計が抵抗面積削減を狙ったものであり、細い方が有利というのは自明…真っ向から対立する設計をしておいて誉が全て悪いとは何だ？
誉が50mm削るのにあらゆる要素を切り捨てた様な設計と分かっておいて、せめてそれを活かしてやるべきだった
その上でクソエンジンと叩くなら道理だが
紫電のは特に太過ぎる胴体とデカ過ぎる干渉抵抗(及びフィレット)の設計が悪い例だからそれと比べれば遥かに健全なのだが
いずれにしても紫電の川西設計も堀越もいずれも空技廠の紡錘形理論にインスパイアされたという点では同じ
とにかく紫電も雷電も試製烈風もユルユルデブで嫌いだ
ハ43を搭載した姿はいくらか精悍になってマシだと思うがな
そのだいきらいなユルマンデブとやらが馬力と機体規模なりの速度ちゃんと出てる不思議
「これで抵抗軽減！！」ではなかったが「やーいやーい抵抗ふえてやんのヴァーカ」じゃないんだなこれが
ま、結果が同じなら無駄にふくらますより素直に絞っとけ、てのは正解だが
>>67
どこをゼロに置くかだな
>>62は水冷を空冷に換装した機体や旧式機と比べてそう言っている様だが
17試だと彩雲とか「前世代機を凌ぐ空力」を水準に考えるべきじゃないのか？
「これで抵抗削減！」が成立してゼロであり、進歩が無いってのは実質的にマイナスに等しいと思うがね まぁ、雷電とか紫電(改)とか見てると、「Fw190のプレッシャークーリングや排気管によるカウル内気流吸い出しは、可能な限り前面投影面積を減らすための技術だったんじゃないのか？」って突っ込みたくなるのは分かる
その後でわざわざ幅広選ぶほうが良いとかひっくり返る
むしろ日本でFw190を試してたのにコマンドゲレートに関する評価を全く見ない不思議
輸入機だとパクられないように外してたんだろうか？
あんなの日本人が見たら研究したくて憤死するはずなのに・・・
軍艦の射撃方位盤に比べたら玩具みたいなもんじゃないの
軍艦の射撃方位盤でも千くらいは作ってるんじゃないかね
日本の基礎工業力はイタリアフランスの遙か下としてどの辺だったんだろうか･･･。
航空機や艦艇は一部技術者がいただけと考えるとチェコ以下かな
イタリアはまぁ本来は優秀なのだが30年代以降マジで出兵と恐慌で経済どん底で品質悪化してた時期で兵器の品質がとにかく悪くて、軍需大臣直々に「まだ早い。戦争できる体じゃねーよ」って忠告されるレベルで酷かった
出力が3200馬力、直径1450mmのハ50なら
烈風に載るよなw
誉の馬力は大量生産で1600馬力だな
液冷もそうだが戦時では無理だな
烈風は当初誉を搭載したら600キロも出せなくて
堀越が激しく落胆したらしいね
やっぱり日本のコマンドゲレートに関する評価とか全く見つからん
パイロットならMTとATくらい違う操作を覚えてるはずなのに謎すぎる…
普通の機体はエンジンカウルの脱着すら一人でできないけどFw190は一人でも
取り外して整備できるようになってたけどそれも無し
パイロットも整備士も技術者も揃ってFw190の目立つ特徴を話してないのは何故なんだぜ
熟練者がMTよりATがいいとか言わないのと同じじゃね？
ATは耄碌老人にとって危険すぎる
こんな危険な物を野放しにして
一体何人死んだ事やら
>>74
懐中時計量産と似たような技術レベルじゃねーの >>85
この非国民が!
って怒鳴られるからでそう 米軍機褒めてたくらいなのにドイツ機を褒めてなんで非国民なんだ…
>>72
魔法瓶のタイガーは戦前に大量の手回し計算機を生産して
政府。軍、民間に売ってた
かなり精巧に大量の歯車を組み立てて
統計計算や強度計算、流体計算、いろいろ函数を支えた 彗星も飛燕も内地で試験運用
雷電は開発中止して
試作機を試験運用
彩雲みたいに設計変更
細く細く翼は鍾馗よりやや大きく疾風以下の16～18
結局金星か栄で
零戦の62型を昭和18年に登場させて誤魔化すしかない
機銃は13ミリ×４
翼設計変更して20ミリ２号×４
の二種
軽爆は火星にすればもっと使えたな
コマンドゲレーテで基礎工学とか言ってる奴w
エンジンやFCSは部品精度が命だから重要だが補器の制御なんか人が勘でやるような
ルーズな操作だからリバースエンジニアリングで余裕
量産できないとか吹いてる奴は小銃すら開発できなかったシナチョンだろw
>>97
補給ってガバナーとか一番作るの難しい件について AMTで散々不具合出してきたバスメーカーがそんな事聞いたらひっくり返るだろうな……
>>98
ガバナーの構造しらないのかよw
あんなもんに精度が要るとかwジャイロと勘違いしてるアホなの？w
ミッション自体は精度が要るがコマンドゲレーテは機器のルーズな制御なんだよw あの歯車の集合体がそんな簡単に思えるなら頑張って作ったらいいと思うよ
いつもの煽り煽られのスレチな二人だろうけど
同レベルのアレな人が仲良くあちこちに現れるなら、だがwww
五式スレの荒らし、紫電スレでも相手にされず今度はこことか、
いい加減惨めにならんのかね
シナチョンにはあの程度の歯車でもう絶望的なシロモノなんだなw
今でも土人レベルなのは変わらんようだw
>>101
日本はジエットエンジンのガバナー国産化できなくて苦労したけどな 日本でも職人さんが一個一個ていねいにすり合わせてやればできるだろう
だがそれを戦時量産し、しかも問題なく作動するレベルに仕上げるのはどう考えても無理
>>105
馬鹿発見w二桁も回転数が違うジェットのレシプロの減速ギアの精度が同じだと思ってるのかw
いつものシナチョンらしい恥ずかしい反論だなw
補器の制御出力みたいなルーズな出力ならド素人の女子供が磨いたパーツでも余裕だしドイツでも
普通に女子供が作ってましたが何か？ww スロットルレバーの操作一つで、過給器調整・燃料流量・プロペラピッチ、点火タイミング等を自動で行えるアナログコンピュータなんだけど
複数の高射砲の照準や信管設定を同期させるコマンドゲレーテもあるが、こっちも日本でのコピーは困難だろう
照準器を分解し戻す時、外したネジは元の穴に戻さないとしっかり留まらないという話
そのくらいネジの一つ一つに個体差があったのが戦前・戦中の日本の工業生産レベル
>>108
日本の大型艦はほぼ全艦に統制射撃FCSと自動調停装置付き高角砲が載ってたのをも知らない無知w
>>109
部品の規格なんかアメリカでもM1ガーランドで初めて使われるようになったというのにw
大部分の国では女子供が工場でギコギコ部品の摺り合わせをしてたのが現実ww >>111
万単位の装置を、戦時中に安定した品質で量産できるかどうか、って話なんだが？ >>110
最も基礎的な標準部品のボルトでこれだから、熟練工の各部品の擦り合わせで整合性を取ったのがメイドインジャパンクオリティ
万での量産となって単純にただの女子供にやらせただけでは当然の様に現場では工程能力が話にならない状態に陥る
しばしば熟練工員というのはヤスリで上手く調整したものだが戦後の復興期、ホンダではまずヤスリの持ち込みの追放から始まったという 海外の反応記事で、昔の日本の工業製品について外人が語っているのを読んだ掲示板での書き込みに、職人の手による工芸品のレベルの高さなどという
トンチキなことを書き込む奴が必ずいて、どうも工場制手工業（マニファクチュア）レベルではなく、工場制機械工業（または工場制大工業、マシーナリー
インダストリー）の話題だということが理解できてないようで
'80年代以降生まれは、本気で日本の工業製品が、国際的には「安かろう悪かろう」でメイドインジャパンは悪口として使われていたという事実を知らないのだな
>>112
アホかw女子供がヤスリかけて整合させたエンフィールドだけで何千万丁だと思ってるんだww
基地じみた数が要るからこそ植民地のセンターマシンも無い掘っ立て小屋でも造れるライフルを開発した
当時は優秀な自動工作機だけで作れる数なんてそれこそ米帝じゃなきゃ知れてるのが現実
>>113
イギリスも変わらん劣悪環境での生産を余儀なくされたし差が出るのは品質管理という欠陥品選別の部分
お前は当時の生産体制という物を全く知らない恥さらしw >>115
検査を厳しくしても今度は歩留まりが悪過ぎて数をクリアできない
当時は旧式のボロ工作機械を、その"癖"を完全に見抜いた熟練工員が騙し騙し使っていたが
量産規模増加にしたがいそうもいかなくなり製品のバラツキが大きくなり工程能力を満たせなくなった ライフルの部品とコマンドゲレーテの歯車の精度が一緒ですかw
>>116
だからベテラン職人が旋盤使っても造れないエンジンは大規模工場のセンターマシン使ってたし
女子供が削っても作動するライフルは町工場にも回した
お前は適材適所なんて言葉も知らない土人なんだなw
>>117
小銃すら造れないお前らシナチョンには同じものだろww いつになったら、当時に日本の工場制機械工業のレベルの話になるんだ？
職人による手作業でやれたとかどうかなんて関係ない、日本の工業製品の量産品質がまだまだ低かった、という話なんだが
戦後30、40年頑張って、今や世界トップレベルになったのも、当時のレベルの低さを自覚していていたからこそ
それを昔っから充分な技術力があったとか妄想したり、工業力のない国と比較してご満悦だったり、バカなのかと
>>119
お前はインドの兵器工場で作ったリーエンフィールドと日本の三八様で差があったとか妄想してるのかw
アメリカのスプリングフィールドも変わらん
飛行機で言うならP-51は整備兵がうっかり触ると手が血まみれになる出来だったw >>120
まだお前らシナチョンと日本が大差なかったなんてファンタジーを信じてるのか？w
もう一回種子島に来たポルトガル人が火縄銃を置いていって今度は大量に売り込もうと
戻ってきたら日本製の改良火縄銃が溢れ返ってて白目剥いた話をしてやろうか？ww 日本だけでも、三八式と九九式で、製作公差の基準が違っているのもご存知ないとか？
三八の段階ではまだ職人によるすり合わせが多く、違う銃の部品を入れ替えるとしっくり合わないなんてレベルだったし
ちなみによく外人による三八式の評価に見られる、ダストカバーがカタカタいうのも、別個体から持ってきたものを合わせたことによる
>>123
アホすぎだろw
手作業で摺り合わせしてるんだから同じ造り方の大多数の他国の銃も同じだったんだよw
挙句に九九式の品質が低下した末期の粗製乱造の話を持ち出すとかw
初期の九九式は対空照尺まで付いた超豪華小銃だったんだぞww ホラ、全く理解できてない
新しい九九式小銃のほうが制作公差が厳密で、工業製品としてのレベルが高いって言ってるんだが？
いきなり関係ない末期九九式とか言い出すあたり、実際知らなかったんだな
ちなみに九六式軽機と九九式軽機でも、後者の方が製作公差が厳密
>>125
それが何だよw何年ぶりに正式採用された小銃だと思ってるんだww
お前ら小銃も開発できなかったシナチョンには村田小銃でも眩しくて目が潰れるだろ？ww で、いつになったら工場制機械工業、欧米並みの公差レベルの部品を大量生産できたかどうかの話題になるの？
だからコマンドゲレーテレベルの製品ならライフル生産と変わらん精度で量産できたと言ってる
シナチョン脳だと歯車いっぱい＝超ハイテクみたいに思ってるから日本じゃ無理wとか煽ったつもりだろうがw
あんな程度のものが量産できなくてエンジンを何万基も作れると思っちゃったのかw
「お前らシナチョンとはレベルが違う」
できるわけねえだろw、パーツ数が違いすぎるっつうの
糞ワロタw
エンジンのパーツ何万点だと思う？ｗ
軍艦に何個も積んでるアナログ演算器の方が遥かに部品が多いわw
そっちは>>129でライフルと比較して言っただろ、何言ってるんだ？
そしてまともなベアリングやシャフトも作れず、結果調子の良いDBを作れない日本の工業力 本当にシナチョンは頭が悪いなw
ライフルと比較したのは同程度の精度と整合性で正常に作動するからw
エンジンの根幹部品と求められる精度が全然違う
しかもDB601のライセンス生産で問題が出たのは戦時の大量生産体制が間に合わなかっただけw
端からライフル一つ開発できないお前らとは次元が違うw
ネジやボルトやベアリングの公差が大きく、個体差が出まくっていた当時の日本の工業力の話しをしていますが？
そんな事はコマンドゲレーテの量産が可能だという事と関係が無いと言ってる
シナチョンは詭弁や論点ずらしばかりだなw
そのレベルで正しく作動する精密機械の戦時量産ができるとか？
だいたい当時の日本の技術者が、欧米メーカーに比べて低い工業レベルを自覚して悔しく思ってるのに、
現代のド素人がなにを根拠に自信満々で「できらあ！」とかぬかしてるんだか
>>136
お前は本当に馬鹿だなw
ライフル程度の精度と整合性で充分なのに何で戦時に作れないんだ？ww
日本は戦時中にどれだけの兵器を生産したのか知らないのか
ああシナチョンは自分で何も作れなかったから信じたくないんだなw たかがド素人ごときの「ボクがそうおもうから」に何の価値もないよ
当時の技術者の「できる」という発言でも引用してみたまえよ
そもそも様々なドイツ技術を取り入れていた陸軍なら、検討し試作程度はやってるだろうに、実際何もないわけで
そんなのは必要な出力精度で分かるに決まってるだろw
元々人間が勘だけで操作してるルーズな操作でいいんだと教えてやっただろw
そんなのに超精度なんて必要がないんだよw
むしろライフルの部品のように遊びが無いと駄目なレベルなw
永遠に「ボクがそうおもうんだから！」から一歩も前進しそうにありませんな
アホ過ぎて話にならんな
元々人間が操作してるのにレバーがコンマ1mmズレたら駄目なんて操作だと思っちゃったのかw
こういうのは想像じゃなくて単なる事実というんだよw
ほんと、話にならないね
噛み合わない相手と延々やりとり続けるスレ荒らしのバカは
>>143
シナチョンのオツムは何が詰まってるんだw
出力がルーズでいいんだから当然部品の公差も許容範囲が広い
当たり前の話w
ライフルのボルトを手で削って合わせてもスムースに操作できれば射撃に支障が無いのと同じw なんで下と比較してドヤ顔ご満悦なんだろうね？ドイツやアメリカ等と比較して言えよ
コマンドゲレーテくらいの程度のモノならドイツと変わらないモノを作れるという話なのに何を言ってるんだw
歯車がたくさんwあるだけでオーパーツみたいに見えるお前ら土人は悔しい事実だけどなw
機関銃に必要な強度のバネすら作れず、MG17のライセンス取得がムダになったのを知ってる日本人なら、そんな事思いませんね
つくろうと思えばつくれたと言うのと、実際つくった…この二つは大きく違うんだが、どっちなのだろう？
コマンドゲレーテにはそんな特殊な強度のパーツは要らないw
つか勝手に設計変更できる時間があるなら手持ちの素材技術で作動できるように
してしまうのが日本人なんだがなw火縄銃と同じw
MG151/20の、鋼板から絞り加工（Drawing）+側壁をしごき加工（Ironing）して作る薬莢の量産は、アメリカでも当時は無理だった
もっとも今の日本では世界一その手の加工が得意、継ぎ目のないスクリューキャップ付きコーヒー缶とか、他所では無理だろう
工業製品の量産技術に劣っていた７0年以上昔の日本では絶対不可能だったというコンプレックスが、時間をかけて改善されて
いき今に至るわけだが、ものを知らない有象無象さんたちは、過去の日本も工業技術先進国だったという変な夢を見てるのだろう
戦後の頑張りだけでトップクラスの工業国になったと思ってる方がモノ知らずだけどな
火縄銃の例以前から日本は手持ちの技術で工夫して先進的だったり画期的なものを生み続けてた
これが日本人気質という物
戦後の頑張りは遥か以前から継続される力だったしそれが大戦期には周辺国と隔絶した技術を
保有できてた理由でもある
まるで昔は全くのダメダメだったが負けて目を覚ましたみたいに勘違いしてる方が恥ずかしいw
だ～からそれは工場制手工業レベルでしょ、近代兵器の量産は産業革命以降の工場制機械工業、何度言ったら理解できるのか
例えば真鍮製の薬莢、アメリカはスチールの絞り加工こそ無理だったものの、戦時には口紅の容器を作る工場が業務転換、
ものすごい勢いで量産を開始、職人の技とかそんなチンケなもんじゃなく、機械によるオートメーションで
そういう事が一般企業レベルで普通にできて初めて「すごい工業力」とドヤ顔できるわけですよ
アホかw産業革命なんていつの話だと思ってるんだww
大戦期の日本はとっくに大規模工場による機械工業国になってるっつーのww
センターマシンを開発した経験が浅くて導入数が少なかったのと地下資源が無さ過ぎて
軽工業の比重が高かっただけw
戦後の戦争景気を支えたのは大戦期に必死で増産した工作機械だったのも知らないのかw
イタリアの数倍の航空機や艦船を作った国が機械工業の国じゃなかったらヨーロッパの大半の国は
工業国じゃなかったんだろうなw
火縄銃を引き合いに出したからそう書いたんだが、またしても話が噛み合ってないというか、
自分の書いたことのどこを言われてるのかすら理解できてないのだな
お前らシナチョンが土人そのものだった頃にすでにヨーロッパ先進国と同等の兵器が作れた
という事実を教えてやっただけだが？w
で、それは工場制手工業だって話だわなそのまま鎖国で技術が停滞
まあ明治維新から三十年で、国際的に通用するボルトアクションを作れるようになったのは
たいしたものだが、その工業力は第二次大戦大戦終結までずっと、欧米一流にはおいつけなかった
>>158
シナチョンだと今でもそんな昔のファンタジーを教えてるのかw
鎖国なんて明治政府が江戸幕府を貶めるために作った造語で今はそんなものは無かったと分かってるんだがw
一般日本人の渡航や外国人の無制限入国は禁止されてたがちゃんと外国と交易をして技術導入をしてたw
だから明治になって急速な工業化に成功したしキリスト教による侵略も阻止できたw 結局のところ、日本にとって、コマンドゲレーテは必要と感じたがつくれなかったのか、
不必要だからつくらなかったのか、どっちなの？
2ちゃんとか議論で負け始めるとシナチョン云々とか言い始めるから、判定は楽だ
そんな負け惜しみより確実な判定があるぞw
尖閣も竹島も日本の領土
と書いてみろw
シナチョンには書けない踏み絵だからなww
>>161
パイロット視点か運用視点かで違うかと
連合国の評価はパイロットの負担は確かに楽になるけど
複雑すぎて手放しで誉められないってところ
結局、機械式燃料噴射でやってるようなことをさらに大掛かりにして
統合制御してるわけで一度調整狂うと直すの大変ていう >>167
なるほど、ありがと。
それを運用してたんだから、たいしたものだ。 >>168
理屈では良くても所詮メカニカルリンケージな以上不具合は出るんで、
環状ラジエーターやオイルクーラー、カウルフラップ、過給機、
補機が全部隔壁の前にあってパワーパックになってるから
まとめて後送して整備できるっていう方式ありきなわけだ 終戦間際とかまで、そういう体制を維持できたのかな？
大戦中の日本の工作機械の精度を1とするとドイツは10、アメリカは100って聞いた
デタラメ過ぎて糞ワロタw
それが比較の土俵にも上がれないシナチョン土人の願望なんだなww
当時、ドイツに渡って見てきた佐貫亦男の本とか、全く読んだことないんだろうな
工場を見学して「ドイツの高い技術レベルは白髭の職人達に支えられている訳ではなく、
日本なら1台しか無いような工作機械を山ほど並べ、普通の作業員が扱っていた。
日本人の発想では駄目だ」というようなことを書いている
専用工作機が足りないから万能機で職人が作ってたんだが？
お前らシナチョン土人の場合なら機械が無いから造れないで終わってた話だなw
本当にダメなのは小銃すら開発できないシナチョン土人w
日本より上の国など世界に数ヶ国しかないのにそれよりは下だからダメだwなんてほざいて
自慰してるシナチョン土人こそ真のダメ人種w
ちなみに当時最高の品質管理を行ってたアメリカのエンジン部品の公差は1ミクロン単位
日本は10ミクロン単位だから1対100などホラもいいところw
当然シナチョン土人の製品はミクロン単位どころか作った部品が組み合わさらないのが普通w
>>177
ものづくりも歴史も知らない人に何を言ってもダメみたいだよ 近代兵器の量産では工場制手工業レベルじゃ工場制機械工業に太刀打ちできないって話なのに、
何回職人ガー、と的外れの言動を繰り返すんだろうね？理解したら負けだから、もう意地なんだろうな
>>180
モノ作りを知らないのは欠陥コピーしかできないお前らシナチョン土人だが？w
お前らの歴史なんか妄想ファンタジーじゃねぇかww
>>181
馬鹿すぎてワロタw今の戦闘機がまるっきり工場制手工業で作られてるのも知らないんだなw
大戦期の異常な消耗戦で必要になっただけの大量生産技術で工業レベルを比べるとかw 量の問題無視して軍艦ではできた！とか言ってる奴に何言っても無駄だよ
>>183
その軍艦を日本よりたくさん作れた国が世界に何カ国あるんだろうな？w 口を開けばシナがチョンがって汚言症かよ
軍板に書き込む前に精神科にまずかかってこい
>>184
戦争してんだけどw
下見てウチはましな方だったとか言ったって相手は手加減してくれねーぞ >>185
お前がIDコロコロのシナチョン土人だからだが？w
違うというなら
尖閣も竹島も日本の領土
と書いてみ？w >>186
は？w
お前らシナチョンなど遥か下すぎて比較したくてもサッパリ見えないんだが？w
戦争中何してたんだ？w 当時の日本にはできなかった、という結論に何の変わりもなし
だからお前らシナチョンにできないから日本にもできないはずだという願望を捨てろよw
日本は常に遥か先にいるんだよw
わかって話しずらしてるか、困るのと発狂するかだからな
レスつけたらダメってのはわかるw
当時の日本の技術者がダメだったと言っている事にはたいへんな説得力がある
たかがド素人ごときの妄想には何の説得力も無い
踏み絵踏めないからレス連発で流そうといてるのは知ってるw
尖閣列島も竹島ももちろん日本の領土ですが、それと過去の日本の工業力が劣っていた事は関係ないよね
なんで日本下げのために言ってるんだと思い込んでるんだろ、単なる事実なのに
ワロタw
尖閣諸島の事を尖閣列島なんて書く恥ずかしい日本人が居るわけないなw
それで誤魔化せたつもりなのかw
？マークつけたり色々小細工する辺り同一人物なんだろうなw
ワッチョイが無いので紛らわしいが、Softbank Airでの書き込みではIDが不定期に変わってしまうため
>>197
> ？マークつけたり色々小細工する辺り同一人物なんだろうなw
完全に精神病発症しとるw 自分に同意する人がゼロなのに、反対する人は同一人物自演という妄想
つまりこのスレ、昨日から殆ど二人しか書き込んでないのかよw
こんな過疎スレで反日シナチョン土人に同意する日本人が複数居るとかそれこそファンタジーw
結局踏み絵が踏めないシナチョンw
尖閣諸島も竹島も日本の領土だけど荒らしは首吊って氏ね
結局、自分がイメージする大日本帝国＝自分の価値観を守りたいだけで、現実の日本は関係ないんだよね、この手の基地外は
分かってて書いてるんだろ、ただ鬱憤を晴らしてるだけだから、無視してればいい
>>202
南西諸島と沖縄は歴史的に見て明らかに我が国の領土アル
台湾と一緒に占領するアル 大日本帝国なんて明治以降の100年にも満たない行政機構なんだが？
昭和伝説でホラにまみれた戦前戦中の現実を探求してると火病ったシナチョンが粘着してきて困るw
>>171
>終戦間際とかまで、そういう体制を維持できたのかな？
Fw190は詳しくないんでよくわからないけど、F8F-2のAECは
トラブル起こったときはマニュアル操作でオーバーライドできるし、
最悪機能殺しちゃえばいいんだとは思うけど >>208
末期の練度が下がったパイロットでも扱える機材であったことを祈ってるしかないか P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。
>>209
気になって軽くネットで調べただけなんで間違ってるかもしれないけど、
自動制御が不調だったときの操作
F8F-2:
レバーが全部残してあるので手動で動かす
（マニュアルにはメーター見ておかしかったら手動で調整しろとある）
過給機はフルカンの自動変速で手動切り替えはなし
Fw190A：
プロペラピッチは自動／手動を切り替えられる
ミクスチャ―は始動時に使うミクスチャーレバーで調整可能？
過給機の手動変速はできない
Fw190D：
手動レバーの多くが省略されている代わりに、自動制御故障の際は
緊急レバーを引くと巡航状態で固定されるのでエンジンストールは回避できる
(戦闘出力には入れちゃダメ)
とりあえずマニュアルで全部動かしちまえ、というのは無理みたいだ 中村によると二速付き栄20系の調整は大変だった
というけど、末期の非熟練パイロットはスロットル制御と1-2速切り替えを手動のみですこなしたんだろか
恒速ペラだけがガバナー自動調節だろう
希薄燃焼で燃費を良くするとかだと回転数と気筒温度見ながらジワジワ手動で変えるのか？
ジワジワと
>>213
米独の違いは、国民性なのか時期の違いなのか興味が出る。
ありがと。 零戦はAMCが付いてたから高度を変えてもミクスチャ操作はしなくて良かった
燃費を向上して滞空時間を延ばしたい時にベテランが使ってた方法が手動でミクスチャ調整する方法
手動でミクスチャを調整する場合は水平飛行時以外はミクスチャは高度に合わせてフルリッチで固定
水平飛行に移ったらまず回転数を巡行に合わせてからミクスチャをゆっくり引いていく
ブーストが下がったらレバーを止めて少し戻しブーストを戻す
初期なら筒温計で後期なら排気温度計もチェックして規定値より高くなるようならミクスチャを
リッチ側に少し押して様子を見るって手順
失敬ブーストが下がったらじゃなくて回転計を見てて回転が少し落ちる所があるので
そこで止めて戻す調整だた
零戦32型
金星 20ミリ×4
急降下制限速度750キロ
爆弾250キロ
翼下にも爆弾可能
翼を再設計したら先見性があった
最近金星20ミリ4門を繰り返し見かけるけど、先見性の前に何故そうしなかったのか実現するとしたら何時になるのか考えて
>>219
そう、当時のプロの当事者の判断材料と判断は知りたい。 52丙で3式13.2ミリ機銃を主桁より前方に無理やり詰め込まないといけなかったわけで
零戦の元の20ミリ機銃の装備位置の外側には、追加で機銃を押し込むスペースがなかったんじゃないかな？
>>218
炸裂弾を鋳造ではなく延圧鉄板で作る事で小さい直径で同じ量の爆薬にする研究があったな
その技術を輸入して18ミリ炸裂弾にして、鉄甲弾はタングステンにする。鉄甲弾は同じ質量なら直径が小さいほうが貫通力が高い
装弾数250で18ミリ4丁装備 >>223
タングステンなんて希少金属を弾丸に浪費するようなことが日本でできるわけなかろ
高速旋盤の切削バイトに使うタングステンだって貴重なのに >>223
ドイツの薄殻榴弾だな
到底無理、ってことになってなかったか >>219
当初は20mm4門が目標だったけど
入らなかったので外翼は13mmになったと見たな
翼を再設計すれば20mm4門は現実的な線だと思う
金星搭載なら機首武装は諦めざるを得んから
攻撃力補填の意味でも
出来なかった理由？三菱は多忙だし空技廠は趣味に忙しいから・・・ >>219
少なくとも本スレタイの雷電さんを葬って置かないと無理だろうな そもそも金星がどうこうとか夢を見る前に栄三一型すら搭載出来なかった現実を見なよ
一式戦は3型で蘇ったのと言うのに情けない
>>230
あぁその件ね
ハ115-2と栄三一型は補器が違うんだよ
具体的に言うと減速機が別 型式もレシオも違う
で、石川島から仕入れたロットは代替鋼材の焼き入れ不良で、ペラが吹き飛ぶ重大不具合起こした
一ヶ月に何百って数を量産してる時期だから改修・交換で工数が無くなった
ってのが堀越奥宮の零戦にある
出力が出なかったかどうかは知らん 誰か書いてたっけかな？ >>231
減速ギアが違うのはプロペラ直径の違いのせいだと思うけどギアの品質不良で生産が
間に合わなかったというのは出力不足で採用されなかった話と全然違ってるな
本当はどうだったのか・・・ >>231
で、そうこうしている間に比島決戦で大量の零戦が必要になり切替どころじゃなくなったと。
「陸軍実験戦闘機隊」(渡辺洋二)に審査部で3型のテスパイ務めていた人の回想があるけど、「二型より旋回に粘りが生まれた」って評価で、重量増加を考えると試作機は十分な出力が出てたんじゃないかと。
なお比島での稼働率は四式の方が良かったとかいう話も聞くんで結果的に切り替えできなかった海軍が正解だった可能性もある。 >>232
出力不足で採用されなかった説がどこから来たのか不明なので何とも… 堀越氏が回想で「この発動機のメタノール測量装置も失敗を繰返した。発動機工場は、
我々の技術陣にとって、複雑な整備に悩まされる、悪夢の場となってしまった」と
語ってる部分がソースらしい
プロペラが吹き飛んだ事なのか分からないけど栄三一型の試運転に失敗した原因の事かね
>>231
まずハ115と栄は補機類が違うから互換性はない
エンジン渡してもポン付けできるようなもんじゃない
でハ115では成功した水メタだが、海軍は「水メタ？ なんか使い勝手悪い」で今ひとつ興味を持たず、
そうこうしてるうちに石川島播磨で生産中の栄の減速ギア破損って問題が発生（これは水メタのせいとかってより、生産トラブル）
その対応で必死になってるうちに終了で、栄30系は生産されず >>235
52型でも起きてるし試験とは別件じゃないの
歴史群像 太平洋戦史シリーズVol.33 零式艦上戦闘機
石川島製の代替鋼減速ギヤ(ニッケル節約して表面硬く焼き入れ)の不良で、鹿児島で再建中の零戦隊への出張対応作業で空技廠発動機部の三一型開発実験は完全にストップしたという流れ
>>236
元々水メタの不具合はあって、それは陸軍でも同様
30系列は生産されなかったんじゃなくて水メタ外されちゃったのよ。だから実は水メタ抜き31型こと31型甲が量産されて、コイツは21型とはスーパーチャージャーの翼車とレシオが違う。
海軍は水メタを生産する予定だったのが陸軍より先行して44年初頭で、本来は猶予期間として三菱で93機のみに終わる予定だった従来通りの栄三一甲型付の五二丙型が約300機量産される顛末になってるのよね
プロペラ飛散事故は水メタ外された石川島の31型甲が軌道に乗った後の話なんで、まぁ直接的原因は石川島、そして根本的問題はそもそも不具合止まらなかった水メタなのには変わりない 99式艦爆22型を
引込脚 翼の再設計
単座
20ミリ×４
もうこれでいいじゃないか
つーか割りと真面目に愛知に金星零戦作らせたら良かったんじゃないかな
99艦爆11型の後継として
当時の急降下爆撃の、他の対艦攻撃と比較しての利点は唯一、命中率のみ
しかし投弾位置につくまでにレーダーで探知され、満足な護衛もなく迎撃を受けたら、戦闘機に比べ鈍重な
急降下爆撃機は大損害となるため、少しでも逃げ足の速い戦闘爆撃機の方がマシ、となる
戦後すぐに急降下爆撃（地上支援任務では、大戦後半既に激減）も雷撃も廃れたのも道理
>>241
日独伊海軍って言う海上戦力を持つ仮想敵国が消滅したから対艦攻撃用の強力な兵器の必要性が無くなったからね
北朝鮮や中国海軍相手ならロケット弾で充分 大型艦がいたとしても核で吹っ飛ばせば良いじゃんと極めて大雑把な時代
終戦後に英海軍が決めた研究開発方針がこの頃の空気を伝えていて仮想敵のソ連海軍が外洋艦隊になるのに10年はかかるから、既存の兵器の改修は基本的に全部ストップしてそのまま運用 その間に対空対艦ミサイル兵器の開発に研究資源を投入するだった 戦争でイギリス政府が殆ど経済破綻してたからもあるがアメリカも核戦力に全力投入で大型空母建造をキャンセルするような時代だったから五十歩百歩
航空魚雷や急降下爆撃以前に核時代における海軍の存在意義が問われる時代だったんだ >>219
んなもん雷電諦めりゃ昭和17年に投入できるだろ金星は五〇型だけど
あの状況でなぜ雷電349ノットに夢をかけちまうのかな、という方が不思議じゃないか
今日もアメリカと航空戦をしてるやつが、物にならんかも知らん新鋭機のため改良を止めるのかよと 金星50でどんだけ性能が上がって、引き換えに何が起こるかつー話
雷電が手間取って栄30が失敗して、を知ってりゃ「あーやっとけばなあ」って思えるけどさ
>>244
栄21搭載機と諸性能は大して変わらず
上昇力はちょっとアップ、航続力は1割低下くらい
だが20mm4門を積むにあたって翼型変更が発生して
高速機動性の改善があれば美味しい 99式20ミリ機銃2号5型が早めに出来ていれば
発射速度が早いから零戦は20ミリ2門でも良かったかもね
20mm弾を150発程度に増やせ
→弾倉から弾帯にして125発まで増やしました！！
零戦の翼を抜本的に変えないと
装弾数は125発が限界なんじゃないかなぁ
発射速度が上がってもすぐ弾ギレしそう
>>245
航続距離は試算2割低下だったような
金星50型だと2号零戦より速度低下する可能性すらあるし
あと当時の金星換装は主に発動機生産の都合で検討されてるのに対し、現代のマニアは主に性能で考えてるのが何だかなーとは思う 雷電が手間取って云々はわかりきった話だろ
九単も十二試艦戦も初飛行から2年以上かけてやっと主力になってる
十四試局戦の量産配備に賭けて零戦の改良を二の次にするのは身の程知らずに過ぎる
しかも零戦は足りてなくて練習機材に下がるべき九六戦が前線にある
二号零戦問題がどうとか贅沢言ってないでまずこれらを更新、内南洋や母艦航空隊の充足に当たるべき
実際、昭和17年に金星換装が打診されたのは栄不足への対応である
もともと発動機は交換分を考慮して機体に対して1.5倍ほど余剰に生産されているからね
発動機だけ都合がついても機体生産量が手一杯なら何も変わらない
他機種を削って愛知や川西に零戦の機体生産をさせるとかじゃないと零戦の倍増は厳しい
実質、陸攻削るしかないよ
マジな話
艦攻、艦爆、水上機は機体が零戦並みに不足してる
14気筒の発動機を生産する能力を流用、となると陸攻と戦闘機で食い合いになる
でもって陸攻は戦闘機が優勢でないと使えないから、順番は自ずと結論出そうな物だけどね
プロペラ後流は中心に向かって絞られるように流れるのに、胴体が操縦席のあたりまで太くなっていくので
わざわざ気流を押し広げる形となり、むしろ抵抗が増すわけで、中島製やフォッケウルフのように、後方に
向かって絞られていく胴体形状のほうが理にかなってる
ジェット機とか双発機ならよかったのだが、単発のプロペラ機で紡錘形胴体は無意味だった
>>248
2割低下は金星6x型の試算
金星5xなら水メタタンクが必要ないので
胴体内タンク60Lを燃料に使える
だから単純計算で1割減で済む >>258
本当にそうだろうか？
零戦はエンジン後にやや膨らんでて
一式戦はそのまま絞ってるけど
復元機を飛ばしたアメリカ人曰く、
零戦の方が空気抵抗が少ないのか速度が出る >>258みたいなのはしょせん机上の空論レベルだからな 零戦21から零戦32になってカウリングの外形か精錬されたけど
アレは形状抵抗も低下したんかいな？
隼Iから隼IIもカウリングが曲面が優美になったよね
>>260
隼は主脚のタイヤにカバーなかったりと全体的な空力設計が悪い気がする
あと復元機はR-1830搭載してるから、蚊蜻蛉みたいな胴体にカウルが合わないのかも >>261
自分が思いついたわけではなく、30年以上も昔に出た書籍の解説なんだが
むしろプロペラも翼も無い、紡錘形胴体だけの模型で風洞実験した空技廠の方が、机上ならぬ実験室の空論というべきか 最高速度は一式戦二型推力単排気管が548km/h、零戦52型が564km/hなので、優位な差は無い
巡航速度は一式戦の方が50km/h速い380km/hだが、これは単に運用の違いだろう
同一条件で飛んだ時の最高速度でないと比較に大した意味はないだろう
復元機のアビエーターが同じエアショーで隼と零戦を乗り換えて飛ばす事も無いように思うけど
>>264
30年以上前なんてもはや古典だからなぁ
J2M1なんかあんなぶっといのに、
同程度の出力、同程度の翼面積で絞った形になってるキ100と
速度性能で有意な差はない
デブはダメだデブはダメだと騒いでも、現実だと大差はないのよ >>262
隼は2型でもカウリング形状が2種類ある。速度の違いなどの記録は残っているとは思えないが。
>>264
空技廠の結果が史実の雷電だから実証されている。
そしてそれを否定している方は実証していない絵空事 いや予想通りの速度が出てない雷電のどこが実証？
鹵獲機が出したという速度は実測ではなく計算値だったと判明してるし
だいたいレシプロ単発で紡錘形胴体で高速を発揮した機体とか、どこにも無いじゃん
>>269
J2M1は試算通りの性能が出てる
この時点で十四試局戦の胴体は、試算通りの効果を発揮してるのは明らか
雷電の速度低下はエンジンが所定の性能を出せていなかったからだよ 火星二三型に換装した十四試局戦改は、最初の十四試局戦に対する要求性能をほぼ達成しただけで、
エンジン変更により新たに求められた要求性能は未達成でしたが？
>>271
だから火星23型の出力が予定性能に達してないの。
それは三菱も海軍も認めてる
紡錘形胴体が足を引っ張ったなんて事実はない。 >>269
なるほど。
「予想通りの速度が出てない」という妄想から始まっているからそうやっておかしな空論を振り回しているんだな。 なんだ、やっぱり単発レシプロ機での紡錘形胴体の有効性なんか証明されてないわけだ
まあ本当に効果があるなら、他所の国でも一機種ぐらいは試してるだろうに
ID:I95T7AtK0も自分の妄想内で自己完結したから終わりね
>>273
そうだよ手元に資料がないけど317ノット程度で
ほとんどドンピシャでビックリしたわ
>>275
少なくとも速度面では有利でもなく不利でもない、って話だと思うな。
その代わりに空力性能を悪化させずに胴体容積を増やせると言うメリットならある。
Fw-190が太胴を採用してたら、もっと簡単に航続距離を伸ばせてたろうね なお双発だったら一式陸攻や一〇〇式司偵がやってるけど、こちらは効果を発揮していた模様
>>277
一番太いところをエンジン径ギリギリに抑えておけば、もっと速かったのでは？ J2M1は二速全開574km/hで、それに対して性能推算では317.8kt
まぁ10km/hそこらの性能割れならお目こぼしという事で、殆ど推算通りの性能だろう
「性能割れ」ではなく正確には要求値割れなんよ
具体的にいうと海軍は高度六千付近で325ktを要求していた。(更に目標値として340kt)
したがって要求未達だった、って所なんだが推算割れしたって事に拡大されている
>>265
基本的に日本軍機の最高速度は二速全開高度付近かほぼ一致するから
ほぼ高度は同条件と考えて良い
まぁ他にも誤差の要因とかはあるけどね >>279
火星13型は6000mで1300馬力、金星62型は5800mで1250馬力
エンジン径も考えたら似たような速度の飛行機しか作れんだろう。
従ってダイエットJ2M1が居たとしても、キ100と似たような速度しか出せん。
そしてキ100は(推力排気管とかコックピット形状の有利不利の差はあるにしても)
史実のJ2M1と同程度の速度しか出せない。
故にダイエットJ2M1と史実のJ2M1が競争したとして、
どっちが勝つかは分からんが、10km/hや20km/hの差が出るとは思えんな >>281
ただし44年以降の三式戦や五式戦は統一懸吊架で25km/h程度速度低下してるから
本来の速度は600km/hオーバーという事になる
となるとダイエット雷電を推算していたら結果は良いものが出ていた可能性はある >>282
そこはまぁ推力排気管で緩和はされるだろう >>283
それをいったらJ2M1はカウル内に気化器インテーク内装、更にオイルクーラーも埋め込み式とかいう空力的に理想形状(なおデブ)だぞ
案の定量産機ではオーソドックスなスタイルに落ち着いたが、空気抵抗のデメリットは確実 「そんなに、悪くないのおおお！」って人はJ2M1のレーサー機じみたコクピットを見てから言ってくれ…
制式採用後とは全然違うだろ？
潤滑油冷却器もだけど、推力排気管以外の、限界まで高速化の為の設計を詰め込んで570km/hそこらなんだから
そりゃ海軍も失望するわなと
そもそも二速1300馬力で冷却も視界も限界まで攻めた"レーサー機"作ってこの程度って事 >>286
失望どころか計算通りだぞ？
火星13型で限界まで突き詰めたらこの程度の性能だよね
って言う性能でしかない。
もし火星13型で絞ったら、デブより速く飛べるなんて試算があったら
最初から絞って作ってるだろw しかしまぁ、(木製固定ピッチ2翅だけど)スピットmk1量産一号機が583km/h(5640m)出してるって遥か後にデブ機作るしかなくて
そのレベルの速度の出た出ないで拗れるのは悲しい物があるな
たかだか千馬力程度の液冷さえ安定していれば達成できたレベルの数字で揉めるのは、仏イスパノと資本協力し液冷で大きく中島をリードしていた三菱が、それに簡単に見切りを付けてしまったのが回り回って首絞めた感があるな…
後年ソ連は発展型のクリモフエンジンでそれなりに抵抗したのだが…
論じるべきは馬力同級機との速度比較ではなく層流を狙った領域で確実に層流を実現できたかどうか
昆虫の衝突による付着物や塗膜の気泡で後方三角形状に層流が崩れ乱流に遷移するのを知っていれば答えは明白
太った紡錘形は層流を維持できなくても抵抗が小さいという理屈は完全にトンデモ
機首ガラス面と窓枠の段差ですっかり凹凸な一式陸攻の胴体も層流の恩恵は受けていない
レイノルズ数から言っても企画倒れ
>>287
＞デブより速く飛べるなんて試算があったら
風洞テストにより逆の試算を得て史実の雷電になった
実機では効果を得難いのを知らずに 乱流境界層が優先していても表面が平滑であることで摩擦抵抗は下がるし
急激な曲率変化や曲率の不連続は気流速度変化を起こして
それが抵抗になったり圧力の不連続な変化が剥離を起こして抵抗増しになる
そういう意味では中島のKシリーズ翼は翼型の線図の二次微分値が連続するように製図してあるので
実機では層流境界層を維持できていなくても
低抵抗を実現している可能性がある
かも？
J2M1には、推力式単排気管は装着されていない。
従って、もう5%ぐらいの増速の可能性は秘めている。
水メタ抜きの火星1xシリーズでもな。
もっとも6000mへの到達時間、馬力荷重の設定の関係か、要求仕様にほぼ届いてない。
その手の機体はみんなそうだけど、前下方が全然見えないので戦闘機向きではないけどね
>>290
何か誤解してるようだが、紡錘形が抵抗が少ないとは誰も言ってない。
絞ってる機体と大差ないってだけだよ。
それはJ2M1とキ100の関係性から明らかだ。
ちなみにプロペラ径はJ2M1の方が大きいし、
風防もJ2M1の方が有利だけど
根本的に火星と金星ってだけでJ2M1には果てしなく重いハンデがあるのをお忘れなく 空力設計はデリケートなものだから絞り込んでるほうが良いとか単純な話じゃ無いんだよなあ
模型で見る雷電の内部側面、胴体燃料タンクは防火壁とコクピットの間の黒いやつ、ほかはえらいムダに空間があるな いわゆる流線型の回転楕円体として全長の40%位置を最大断面にする考え方もアリだが
気流中で先端から20-30%の位置で境界層の速度が増加して静圧が低下する状況をプロペラ下流での流速の上昇を考慮したら
40％位置に最大断面のある流線型の先端から20%で断ち切って前端にペラとスピナー、カウリングを起き成型して
最大断面位置をカウルフラップの位置に置いて吸い出し効果を与える形状の方が
良くない？
同級機体の比較としてよく引き合いに出される五式だが
所謂「翼面積」は胴体に隠れた部分(中央翼)も含んでいるから要注意
液冷機の細い胴体を流用した五式の方が実質的に翼面積は大きいし、五式は旋回性能に関しては優秀だ
普通であれば有意な違いをもたらすファクターではないのだが、こと雷電(胴体幅1.50m)と五式戦(胴体幅0.84m)との比較に限っては違う
なお、
J2M1は紡錘形無し(延長軸・強制冷却ファン未装備、太った零戦風のオーソドックスな案)では推算315kt(翼面積は19m^2)
対して紡錘形採用型では翼面積20m^2で317.8kt
翼面積が1m^2増えてるのは前述した胴体に埋もれた分を補完するためで、実質的に内容積アップに貢献しつつ僅かに速力アップを狙った、という程度だろう。
もともと大きな性能向上があるとは堀越も考えていない。
これらに当然、フォッケウルフで導入された推力排気管によるカウル内吸い出しやプレッシャークーリングは採用されていないので、両機ともカウル直径は太い。
そんな事よりも、フォッケウルフの様な細いカウルを検討していないのだよ。正面投影面積は考慮していない。
>>297
その胴体の隙間に、同調したホ5を6丁の凶悪集中装備を実現して欲しかった。
翼内銃は廃止で良いので… プロペラ圏内は流速が速く圏外より空気抵抗が大きくなる
左下
大型輸送機の胴体より機首に発動機を持つプロペラ機の方が抗力係数が大きい
右上
プロペラ圏内に吊った増槽の抗力係数でもそれがわかる あくまでも正面投影面積が機体の抵抗を左右するのだとすれば
エンジンの投影面積のギリギリ近くまで絞ったFW190Dが正解で
エンジンの灯影面積に加えてラジエーターを張り出してるP-51は不正解って話になる
実際がどんなだったかは、ミリヲタなら皆知ってる
自分で書いてて気付いたけど、ドイツがP-51の残骸を捕獲してなお
環状ラジエータの方が優れてるって結論を出したのって
前方投影面積を絞るのが正解だとドイツの技術者が｢誤解していたのが要因なんだろうかな
>>303-304
P-51のは胴体に半埋め込み式で、開口部の2倍程度の大面積のラジェーターを大きく突出させる事なく処理した例
そしてダクトから上手く拡散減速してラジェーターに当ててる いくらなんでも形状抵抗無視して投影面積だけで計算する技師は居ない
現代の聞きかじりの知識で持論を展開してる素人と当時の技術者の判断を同一視するのはどうかと
投影面積がすべてとは言っていないのだが？投影面積を考えなかったというただそれだけ。
具体的に書くと>>299
俺はここでしか投影面積の観点について言及していない
したがって、投影面積が全てなどという主張は一切存在せず、所謂"藁人形論法"というやつではないのかな？お二方。 >>304
抵抗以外の点だと冷却液を引っ張ってラジエータに持って行って戻すラインがいるから、
エンジン周りで収まってくれる方がいろいろラクってのはある
あと機首先端だから境界層をほぼ考えなくていいとか
でも重量物鼻先に積んで全長も伸ばして、せっかくの液冷で投影面積増やすんかいとか、
長さ考えるときれいに拡散させて絞って抵抗減らすほどの流路が取りづらいとか
冷却器の装備位置ってほんと一長一短なんよね 冷却液やオイル配管がコクピットに下を通ってると上空で暖かくて良かったらしい→ki-61
P-51は巡航高度が高かったせいか振動と寒さが酷くて地獄だったそうだが・・・
実機抵抗係数
A6M1 0.0200
A6M3 0.0215
キ46 0.0232
J2M1 0.0249
J2M2-3 0.0265
A7M1 0.0207
A7M2 0.0219
なおA6M1は気化器インテイクのみ内装、J2M1は加えて潤滑油冷却器まで内装してて後のサブタイプより有利となっている
堀越としてはデブになってでも抵抗係数を減らす方を優先した、考えなかったというよりは軽視した
なお、Wikipediaの烈風の記事にある0.0147というのは
風試Cxmin(模型に諸舵成形完備)=0.0147
風試Cxmin(付加抵抗をプラス)=0.0195
風試Cx(最高速時)=0.0207
と言うところの数字を抜き出したものと思われる
>>304
環状ラジエータは機体側をいじる必要がないので、空冷から液冷へのエンジン換装が比較的容易という利点がある そもそも環状ラジェーターは前方投影面積を減らすためのものではないのだが。何なら機首-コクピット周りは逆に太くなるから空冷からの換装以外で敢えて採用するメリットは無い。
まぁ実際、雷電はあそこまで極端な紡錘形を採用すべきじゃなかったと思うよ
製作工数は余計に掛かって、整備も面倒な箇所が増えて、視界は悪化、開発も遅延した。
極端に先伸ばしされた強制冷却ファン回りの重量は嵩んで
上昇加速力への悪影響はあったろうし
そもそもあの横にも太い胴体自体が空戦機動に悪影響を与えてた可能性も無いでもない。
失うものが大きすぎた。
けど、速度に関しては可もなく不可もなしだろうよ。
つーかラジエーターの前面投影面積が嫌ならテンペスト1みたく主翼前縁に組み込めば良かったのにと思うんだが、何であれは流行らなかったのかね？
翼面冷却器の開発が困難で、Mk.Iなのにタイフーン似のMk.Vより製造が遅れ、
更に空冷セントーラスエンジンのMk.IIからフューリー/シーフューリーに発展
した上、その後ジェット機の時代となり出番なし
投影面積が関係無いなら、爆撃機の大型エンジン積んで太くなったから、せめて紡錘形採用しようとなった経緯が破綻するな
そもそも空冷機より液冷機が抵抗少ないのも、機首を尖らせられるのもだけどまず胴体が細くできるからだし
それと環状ラジエーターから後ろをBf109みたくギリギリまで絞って、その隙間からラジエーターの排気すればカウルフラップ要らなかったわんじゃね？とか…
>>319
テンペスト1の話じゃなく何で誰もあれみたいにやらなかったんだろって話なんだが >>317
あれはあれで翼内の容積食われるからな
主翼付け根付近てえと主脚の引き込み部でもあるし、前に出っ張らせるとその辺の翼の効率落ちるし
P-39みたいに取り入れ口だけ開口して冷却器は胴体内って手もあるが コルセア、ベアキャット、シーフューリー、ホーネット…高速を狙った機体は空冷と液冷問わず、(空冷機の場合はオイルクーラーや気化器インテークを、液冷機は冷却器や気化器インテークを)前縁に埋め込んでいる
その辺は調べれば分かる
前縁という空力的にデリケートな位置に大きな開口部を設けることになり、更に取り回しが複雑になっても、だ
それだけ機外に突出しないメリットは大きいので、一応検討や実施はされてる 当然デメリットも上記の通りで、コルセアは何度も変遷を辿っている
He100Dやキ64のような翼面蒸気冷却だったら突出部がなくなるが、整備は大変だわ、被弾に弱いわで実戦向きではない
ウェストランド・ホワールウィンドやデハビランド・モスキートも前縁埋め込みやってるし、英軍の双発機は結構早くからだね
双発機は主桁と主脚の干渉とか考えなくてもいいからな…やっば翼弦の短かい単発機の翼だと難しいのかな
>>315
彩雲は例えとしてどうなんかねぇ
現に同じ中島のキ84は彩雲に比べてエンジンとカウリングの間に余裕がある
機首武装の関係だろうか？ 彩雲の高速性能は誉の直径に合わせギリギリまで細くし、前面投影面積と機体表面積を減らしたただけでなく、翼幅も切りつめたのが大きいかと
他、機体外板を厚くして剛性を高め、桁を減らしてリベット数（零戦の半分以下）の減少と工程の短縮に成功している
リベットといえば彗星の主翼燃料タンクの上面がリベットびっしりなのを見て驚いたが
P-38も同じよう燃料タンクのあるに主翼上面はびっしりなのよな。
主翼付け根にインテークを付けるのは上手く設計すればストールストリップの代わりになるんも知れない
あとタンクの部分にリベットが多いのは強度と漏れ防止を考慮してるんじゃないかね
自動車メーカーが量産したB-24で燃料漏れが酷かった話を見ると車と異なる燃料タンクの製造ノウハウが
足りなかったのかも
隼こそ翼の再設計で20ミリ積めばいいね
発動機は火星
>>322
エンジンパワーが上がってもラジエーターの増積が難しいのと
強制空冷ファン前提だったりするからじゃね >>322
ごめん、空冷で環状オイルクーラーのテンペストMk.IIの話と勘違いした
結局冷却不足でシーフューリーでは両翼付け根にオイルクーラーだから 99式軽爆がエンジン換装しなかったのはもったいない
偵察やら哨戒やら爆撃やら色々使えた
あの雷電風防はかっこいいよね
あのままで採用してたら神
J2M1に、推力式単排気管を装着
延長軸 ファン廃止
レーシング風防を平面に改良で歪み改善
ペラ大型化
20ミリ×４
590キロ？
>>337
彩雲と同じような延長可能な操縦桿と座席の上昇機構
前方風防ガラスを上方に立てるギミックを装着すれば
14試局戦のオリジナルなキャノピーでも問題なかったんじゃね？ >>338
推力式単排気管の効果は、
最高速に換算すれば3-5%らしいから、
J2M1に装着すれば、ペラ改良なしでも、
600km/h弱は見えてくるだろ。
元々574kmをマークしてるだけに。
ただ、6000m6.27分らしい上昇力。
要求水準は5分30秒だからね。
離陸重量は3000kgらしいが、
火星1xのままだとするなら、もっと軽く仕上げないと
「14試局戦」としては合格しないわな。 軽く仕上げる、というのは、
一つの手法。
堀越チームは、水メタ火星の出力増で、
重量に打ち勝つ手法を選択した。
勿論、ペラ効率の向上、
つまり、大型ペラをゆっくり回すとか、
最高速付近のペラピッチ角最適化を図るとか、
ペラの翼型の更なる高効率化図るとか、
三菱戦闘機チームに、ペラ改良のスペシャリストがいれば、
水メタ出力増に頼らなくても良さげである。
ペラは官給品だし、改良を強く申し入れるなど、
三菱戦闘機チームにはそこまでのスタッフいなかった、
のだろうね。
中島は、糸川センセが在籍時、
キ27のペラをこんな風に作ってよ、と
ヤマハに申し入れたらしい故事が一応あるらしい。
（糸川センセ退社後にはないが）
土井武夫と異なり、
「半層流翼」を「量産機」に採用しようとした、
部分はまだマシであるんだけど、
各所の空力設計の「最適徹底」との観点では
やはりイマイチくんだよね、雷電は。
冷却周りもそうだし、ペラ周りもそう。
エンジンナセルの改良設計を、
帝大航空研究所に果敢に外注した、
同じ三菱海軍系の本庄サンと決定的に違う点だ。
軽量化は
延長軸とファン廃止
胴体は絞るしかないな
翼は鍾馗よりやや大きくする
誉は今の技術なら
フィンもバランサー電装系 FI 改良で2200馬力位？
>>342
半層流翼に関しては、前兆無い失速という最も悪い形で結果が出てしまった例かと >>344
今の技術なら米軍はF-22だぞ(ラプターに決まる前はライトニング2って呼称だったから雷電つながり有り) >>342
性能がちょっとイマイチなのは問題ではなかった
原因不明の振動が実用化を送らせていた
実は火星23を搭載した14試局戦改の試作の初飛行では雷電向けの専用プロペラが間に合わずに
1号局戦(試製紫電）のプロペラが流用された
この時には振動は何も問題にならなかった。剛性が高いからだったらしい。
それを雷電用にカスタマイズされた官給品のプロペラを搭載してから
悪夢のような振動問題が始まった
要するに紫電用のプロペラを小改正して搭載すれば直ちに実用化、量産できた、、、、
なんたるアホな 14試局戦改の初飛行で問題にならなかったというのはソースはどこかな？
暫く書棚を見れない状況なので
>>346
米が今の技術や知見使えたら3,000馬力超で800km/hに迫るだけだもんなw >>342
プロペラってジュラルミンだったんですか？
しらべても金属製としか書いてないです >>350
碇義朗著『迎撃戦闘機「雷電」』じゃなかったかな？
あと14試局戦の基本設計時に火星18気筒版、14試り号の搭載時の性能推算もあったかと思う
-------------------------------
碇義朗著『迎撃戦闘機「雷電」』に、14試リ号改搭載時の試算結果が紹介されており
これによると、13試へ号改搭載時よりも速度で約20ノット高速、6000mまでの上昇時間が4分50秒とあります。
ただし14試局戦は見積りよりも実際の値は大きく下回っているので、その分は割り引いて考えた方が良いと思います。
13試へ号改と14試リ号改の見積り値の比をベースに、J2M1の実際の値に掛けてあげると、目安にはなるのではないでしょうか。
-------------------------------
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_294.htm >>352
住友伸銅鋼管製造、マグネシウムを含まないアルミ合金25Sなので、厳密にはジュラルミンではない >>339
雷電の視界問題は離着陸時よりも寧ろ
直上方攻撃時の敵機の視認の問題の方が大きいんじゃないかなぁ 25Sは別名A2025、鍛造加工に適したアルミ合金
ちなみに戦車・装甲車のアルミ合金装甲でよく使われてるのがA5083とA7039、
航空機用のA2024が超ジュラルミン、A7075が超々ジュラルミン
銅とか亜鉛を入れてアルミの結晶が成長しないで微細な組織になるんだっけ？
>住友の超超ジュラルミン
>>360
それだけでは二単と変わらん
F8Fみたいにコックピットを上げる処置は必要 延長軸無くしても改善するのは真正面下方の視界だけというか、そもそも絞られてる部分だから視界に影響あるのかな
雷電の視界の悪さは根本的にはコクピットと主翼の位置関係だからなあ
試作機の視界不良を解決するのにキャノピー形状を変えて座席位置を高くしたのに
なんで元に戻して視界を良くする方法を考えないといけないのか・・・
もう可能な限り細くして排気マフラーのところは平面に窪み入れて流れるようにして
ファンと延長軸廃止
彩雲の戦闘機版
零戦32型を
急降下制限速度750キロ
20ミリ×４に翼再設計 機首武装廃止
これでいいよ
インターセプター零戦
バトルオブブリテンの頃のBf109Eって大部分が7.7ミリ4門で戦っていたって見て驚いた
そんな豆鉄砲だと確かに制空権は取れないわな
零戦の20ミリ1号機銃2門、7.7ミリ2門ってすごいわw
いや7.92mm×4なのはE-1までで、BoB当時の主力機であるE-4とE-7の主翼武装はMG FF/M 20mm機関砲だろ
なお九九式一号銃はオリジナルのエリコンFFと同じ20×72mmRB弾だが、ドイツ軍のMG FFでは
少し強装薬の20×80mmRB弾、MG FF/Mでは薄殻弾頭で破壊力も増している
むしろ死角がほとんどない重爆より戦闘機の方が至近距離からビックリアタックできるから
一号銃数発で吹き飛ばせるw
>>369
新型機が生産開始と慣熟訓練、部隊配備と実戦参加して旧型機と入れ替わるのは
随分と時間が経過していくもんだから
BoBのかなりの期間、7.92ミリ機銃4門のBf109が主役だったらしいぞ Bf109E-1について
https://togetter.com/li/570383
Bunzo @Kominebunzo
Bf109Eの20㎜は本来プロペラ軸内装備。これが延期されたために応急的に翼銃としたのがE-3。だから生産はE-3が早く立ち上がり、E-1は後を追う。バトルオブブリテン時のBf109Eの大体半分位に達する数が20㎜後日装備となった軽武装のE-1なのは「E-1が本命」だったから。
2013-08-22 06:03:40
Bunzo @Kominebunzo
英本土にBf109E-1が多数残骸を晒しているのはこんな理由で、E-4型の風防に改修されたものまであるのはE-1が第一線機であったから。でも火力に劣るE-1は激戦の中で部隊から補充を拒否されてしまう。けれどもE-3/4は性能が劣り、100オクタン化したスピットファイアに勝てない。 いやBoBの頃だと7.92mmだけのE-1は途中で受領拒否され、20mm搭載に改修されたタイプ(E-4相当)になったと読み取れるが？
ちなみに本命のモーターカノン装備型はE-2だが、不調のため量産されず、やむなくE-3でMG FF主翼装備に、E-4でMG FF/M装備となり、それ以前の型もE-4仕様に改修された
>>372
ビックリアタックってあんま聞かない言葉だけど君の造語？ >>364
機体表面やカウリングを透明樹脂にすれば？ >>380
それと似たような事をキ61がやってて
じきに効果なしとして止めてる ki-61の小窓はBf109の真似して付けたけど機首機銃が大きくなって機関部が突き出たんで
機銃ハッチも大型になって廃止されたはず
ドイツの7.92を
8ミリでコピーすれば良かったね
話は違うがボヤッキーって実は天才だよな。属する組織を間違えただけで不幸な境遇だが
国際救助隊がなくなったんでブレインズが再就職した姿だろ？
>>389
それはソ連以外の全世界の戦闘機設計者に言えば？
反デブ信者のご神体、Fw190ですら機首上面はモッコリしてるぞ R-2800と火星は直径ほぼ同じだから雷電は太いよ
ブルースター F2Aを火星でコピーすればいいじゃん
翼の位置下げて胴体延長
水滴コックピット
>>391
彩雲みたいにエンジン径ギリギリまで絞って
そのまんまコックピットまで伸ばす機体の方が稀だよ >>396の断面図でも、一番太いのはエンジン後端のあたりということになるが
その後の機銃のあるところは高さはあっても幅が狭くなっている >>397
でも彩雲みたいなエンジン径ギリギリに絞ったラインじゃないよね？
つまるところ、大直径エンジンと戦闘機としての視界を両立させるなら
どうしたってエンジン径ギリギリに絞るわけにはいかないのよ
ソ連は知らん 機銃の射線がエンジン上を通る分、上に膨らませなくてはならないのは当然、それ以外はエンジン周りが最大直径で、あとは絞ってる設計に変わりなし
つまり彩雲みたいな設計が
戦闘機には向かないと理解できたわけね
つかさ・・・
「機体を絞る、ただし機銃を装備するぶん出っ張るし、コクピットを持ち上げて視界をよくしたい場合はさらにラインが変わる」と
「全体を紡錘形にしたいから膨らませる」は意味が違うでしょうとしか
その結果「そんなコブをくっつけるくらいなら滑らかに紡錘形にしとけ」になるか「それでも絞ってる方がいいよ」になるかは個別案件だ
もう斜銃2*2オンリー戦闘機でいいや
そう言えば大昔に建てた架空機の妄想と現実スレ無くなっちゃったなあ
雷電スレも紫電スレもあのスレ向きな話題が多いのな
雷電は失敗作
火星鍾馗
99式軽爆
火星零戦
天山は急降下も可能に新設計 20ミリ×4
こっちに使ったほうが良かった
エンジンの真上で狭く2門の7.7ミリあるいは13ミリを置くなら
操縦士の頭を少し左右にずらして前方を見渡せる
ところが強風、紫電はエンジン上部に左右に離れて機銃を配置
これは頭が悪すぎないか？
図面みればわかるが少し左右にずらすくらいではスペース的におけない
鍾馗の翼をチョイ大きく 主翼面積は16m2
胴体ちょい延長
火星海軍版で良くない？
>>405
あれは同調のタイミングのためと聞いた気が
射撃を中断する時間を減らそうとしたんだったかな
前下方の視界を遮る位置で肩が張ってるのはいいレイアウトじゃないのは事実だと思うが >>407
三菱ほどじゃないが、
中島は中島で失明する技師が出るレベルで多忙なのよ・・・
一流メーカーは何処も余裕がない
三流で妥協して川崎にやらすかね
基本キ61の設計を流用して火星をポン付け
手際の良い土井ならこなすだろう。
代わりにキ64とキ88はゴミ箱行きな 陣風みたいに機首下に同調機銃置けば
視界の邪魔にもならんはずだけど
なんで機首下同調は流行らなかったのだろう
本格的なテストを始める前に終わった震電は兎も角
XP-56、ピアッジョP.119など
胴体後部とか中部に空冷エンジンを積んだ機体は
軒並みエンジン加熱に悩まされてるから
閃電も試作機完成後に同じ問題に直面したはずだし
解決には相応の時間が必要だったろうね
閃電の冷却は実エンジンと胴体部モックアップを使った地上試験をやって問題なしということにはなっていた
XP-56のエンジン冷却不足というのはネットでまことしやかに書かれてるけど自分はソースを知らない
問題になっていたのは空力安定の方だと思う
何で日本機はFw190みたいな翼付根の同調機銃無かったんだろ
>>416
ドイツの機銃は電気式で
同調の取り回しや融通性が高かったため内翼同調も出来た
日本はその辺りに限界のあるワイヤー式しか作れなかったから
内翼同調は無理と言うか、難しかった
MG151とブローニングの、同調時の発射速度の低下率を見比べてみ？ 佐野技師が主任設計者の閃電だとダラ感でデザインしてる人だから
無理じゃね？
中翼の閃電は胴体が異常に太いのな
翼桁とエンジンがモロに干渉するからF104みたいにエンジンの外周に桁を通してる
バルクヘッドみたいな桁
そもそも空技廠は胴体の模型だけで風洞実験やったんだろ？
後の超音速機のエリアルールの採用からわかる通り、速度が上がるにつれ主翼の付いた部分で抗力が増大するってのに
それは音速付近で抗力が最大になるという話、主翼のせいで機体幅が広がる以上余計に抗力は発生してるので、紡錘形胴体の意味がなくなりますが
閃電の胴体は直径1.7ｍぐらい
構造的にはこんな感じ
>閃電の胴体は直径1.7ｍぐらい
なんでそんなに無駄に太く、、、、、
前後の翼桁を間隔とってその間に発動機の気筒列を落とし込むのではいけないの？
翼桁の間までちゃんと空気回って冷やせるなら
あとエンジンマウント周りをどう取り付けるかも、ちと考えないといかんかもな
震電なんかわざわざ後退翼にしたのにハ４３の気筒列が主翼の主桁の真上に来て
苦し紛れに主桁の上部に切り欠きを作ってでも胴体高さを下げよう！
とかわけわかめだったw
閃電タイプはむしろエンジンを最前に、翼構造と操縦席がその後ろ、最後にプロペラって構成でも良さそう、スピナー太めで
>>428
飛行中はエンジン冷えるだろうけど、地上で冷えない問題は残る
大直径空冷星形エンジン積んだ機首の空力処理問題が丸々復活
かなり長くなる軸が不安要素、重量的にデメリット
機首に大口径機銃積めるメリットがなくなる(胴体に近い翼に積めば、通常形式よりは優位か)
個人的にはもう普通の形でいいと思う P-38みたいな水平尾翼がプロペラ後流で振動する問題
後ろから撃たれて脱出する時にプロペラ飛散装置が絶対に確実に機能するか
>>427
後退翼は亜音速でないとメリット無いのでバランスとる為でないの >>431
プロペラのネジをワイヤーで操縦席まで引っ張って操縦席から回して外せるように >>432
だろうね
コンパクトな胴体に必要なもん詰め込んで、最後に翼の後退角で重心合わせた感じがする >>427
これは因果関係逆だったりする？
主桁位置に発動機が先で後退翼が後 前翼を取ったら揚力中心が後退するからエンジンも後ろにずらせる
本田F1の空冷横置きV12はフレームにサスペンション繋げずに
軽量化のためクランクケースに直接サスペンションアームやらショックアブソーバーを連結した変態マシーンだった
そうかハ43のクランクケースに主桁を左右からボルトで直に連結接合したら
発動機断面で最小断面積にして
軽量化も可能だ！（白目
やめて！クランク室が歪んでオイルが漏れちゃう！
主桁に振動が伝わって主翼が羽ばたいちゃう！
>>437
つーか当時のフォーミュラマシンは基本車体とミッションにマウントなんだが 後第1期は1.5L水冷横置きV12、3L水冷縦置きV12、3L空冷縦置きV8の3種類しか無いから
>>441
ホンダRA271は横置き水冷V12でギアボックスもオートバイ同様にエンジン本体と一体化した構造を
採用していた。これは横置きによる重量バランスの不均一に伴う、運転性の悪化に
配慮したためだったが、実戦ではギアレシオを変更するたびにいちいちエンジンを
下ろさねばならず、しかもエンジンにマウントされていたリアサスペンションもその
都度アライメントの再調整が必要となり、整備性は著しく悪かった。 あ、441はサスアームで443はショックユニットな
後バイクで完全にエンジンをストレスメンバーにしてるのってブリッテンV1000くらいじゃなかったかなー
wikiって嘘ばっかやな。画像見てたらプルロッドやん
ボディに繋がってるのは正式にはラジアスロッド、まあサスの一部ではあるけど
ともあれサスアームもダンパーも一切エンジンには繋がってない
サブフレームに繋がってる
フレーム一切使わずって話で厳密にバイクを思い出したわけでもなかろ ダイヤモンド系のフレームはアンダーチューブなしでエンジンにやらせてるんだし
BMWはシートレール以外フレームあるんだかないんだかみたいな構成のがあるケド
>>437
本田宗一郎「レースの間だけ持てばいい」カッコイイ!＼(^o^)／ 今は無き架空機の館、
フォンデアタンと並んで↓が結構好きだった
発動機位置よりも、XP67の1941オーパーツぶりが興味深い。どうしてこんなことに
この時代にブレンデッドウィングボディーに層流翼、でも頻繁にエンジン火災を起こすわ、方向安定性は悪いわで、めでたく「世界の駄っ作機」に収録された
零戦21型の２０ミリ１号ドラムは
空母用には弾数足りないだろ
局地戦用ならいいが
空母には13ミリがないなら
7.7×6のほうが吉
両方あっても良かったな
操縦席背面に防弾板が標準装備となった米軍戦闘機に対して7.7mmは殆ど効果無し
撃墜するには、坂井三郎が後下方など防弾板のない角度から銃撃したような、名人芸が必要
何がクソって97式7.7mm2門で、ホ103とほぼ同重量なんだよ
役に立たんくせに重い
20ミリがベルトならいいけど
弾数と当てるのが難しい
弾数が少ないと、試射も出来ないし
撃ち始めの弾道が安定しない時間もあるし
装弾数が多く弾道直進性の高い７．７ｍｍの多銃装備が基地
初期のゼロ戦なら７．７ｍｍｘ４程度で良かろう
Bf109E1は7.92ミリ機関銃4門で火力低すぎ、とか文句出てなかったか？
一号が当て難いなんて測距が勘頼みの当時の空中射撃で生まれた勘違いだとあれほどw
見越し射撃の天才が200mで当てたらスゲーな世界なのに古臭い伝説信者多すぎw
毘式7.7mmを、12.7mmや20mmにボアアップ出来んかったかねぇ
にしても数回の射撃で使い切るのはイヤではあったろう
あと局戦としては1号銃がB-17を十分に抜けない問題が
まあ雷電も切り替えが間に合わずに混載してるがな
それは信管が敏感すぎてB-17の表面ではじけてたって問題だから改善されてるでしょ。
あとBf109E-7だって20mmの弾数は零戦と同じ60発だし、
スピットファイアも20mm装備は弾数がせいぜい120発で少ない
そして20mm弾を1丁あたり250発も積んでるキ61Ⅱ・・・
計算上は30秒間20mmを撃ちっぱなしにできる
>>460
本家イギリスで、12.7mm（ホ103用のと同サイズだがリム付き薬莢の12.7×81mm弾）に拡大した
.50"/62ヴィッカース機関銃を作っている上に、日本海軍が毘式十二粍単装機銃として採用済み
まあヴィッカースの7.7mmは構造が古いし、イギリス空軍もブローニングに切り換えたほどだし
素直にブローニング系のホ103か三式十三粍固定機銃を早々に作るべきだろう 零戦21型 7.7×4用
甲型 20ミリ×2 7.7×2 局地戦用
乙型 7.7×6 空母用
32型 20ミリ×4 爆弾250キロ 可 翼の再設計 B17用 戦爆
これでも戦局が変わる
13ミリが量産に入れば13ミリ×4が標準仕様
又は20ミリ２号×４
>>458
モーターカノン２０ｍｍにしても文句は出てた
英空軍機は意外と脆弱なのでＢＯＢのころまでは
十分な火力だった
日本の７．７ｍｍとは威力が桁違いだし >>461
２号銃でも結局はＢ－１７には無力だった
マウザー２０ｍｍでも撃墜までに３０発前後
要した堅牢性がＢ‐１７にはあるからな
Ｂ－１７に対しては機体構造を破壊しないと
基地まで帰還してしまう >>467
無力どころかマウザーの20mmは、「平均30発で落とせる！やったー！」だから大好評だったんだが >>464
ブローニング系を母体にした20mmの場合、どう足掻いても開戦には間に合わないけど
毘式を母体にした20mmの場合は、
12試艦戦やキ44の開発に何とか間に合わんかなって・・・ 陣風 機首13.2mm×2 翼20mm×6
これで充分でしょうか？
しかも20mmの何門かは17試20mmと言う極悪火力
>>462
それだけなら2号銃なんか使わんよ
初速上げないと抜けない、って考えられたから 当時の日本の工業力や冶金技術を無視すれば
20mm8門辺りがいいと思う
射撃が下手な日本人には少数の銃で装弾数が多い方が良いと思う
1940年のフランス侵攻当時、英独両軍ともに爆撃機はまだしも戦闘機は防弾が不十分で、戦闘機同士であればまだ30口径が有効だった
（破壊されたバトル軽爆の防弾板をハリケーンに移植してたりする）
続くBoBの頃になると防弾が施された機体が出始めて、その戦訓により米軍機は太平洋開戦時までに防弾付きが標準化している
日本陸軍はノモンハンで防弾板付きのI-16と戦った経験からキ43Iに防漏タンクを採用、対7.7mm用ではあるが有効と評価されている
II型以降の対12.7mm防漏タンクも、背後から撃たれ二回発火しながらもすぐ鎮火、結局火をふかないまま撃墜されるのが米軍機に
目撃されるなど、有効であったことがわかる
１９４２年あたりまで英軍機も日本機並みに脆弱だよな
液冷の弱点冷却系統に１発でも被弾すると
どす黒い煙を吐きながらきりもみ状に落ちていく
ハリケーンなんかは隼のいいお客さんだったよな
ラジエーターに一発でも被弾したら冷却水が漏れてオーバーヒートしてそのうち落ちるのは、どこの水冷エンジン機も同じだよ
しかしＰ－４０はなぜかタフだ
冷却系統が２系統に分かれてあるとの噂もあったが真偽は不明
機首にラジエーターがあるので、後方から撃たれても被弾しにくいってことだろう
>>472
>1941年12月、太平洋戦争勃発。開戦当初、B-17程度の防御力なら零戦の20ミリ機銃一発で撃墜可能と考えていたが、効果がないという報告があった。
>川上陽平海軍技術少佐によれば、調査の結果、これは威力不足ではなく、
>5メートルほどの標的での射撃訓練を受けたパイロットが大型で尾部に防御火力を持つ四発重爆に対して、照準器の視野にあふれるため、
>相当接近したと錯覚して有効射程外から射撃して退避していることが原因であったという[10]。
当初の威力不足だから初速上げないと抜けないというのはその後の調査で海軍が否定してる
だから信管の調整もしたわけ 有効射程距離（300m）以内に飛び込むための、
パイロットの器量と、
機材の（敵機より卓越した）運動性能（旋回時間、最高速度差）、
双方ないと、重武装は単なるデッドウェイトでっせ。
つまり、上昇性能等を低下させるだけで、
そんな機体は局地戦闘機向きの機材になりづらい。
遠くに米軍小型双発機影
日｢いただきっw｣
実はB-25J 12.7mm×18挺 毎分計7700発
真正面からいったら向けられる12.7mmが14丁、かえって即死
