- 1 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 11:34:12.92 ID:???
- 前スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350304783/
過去スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336788930/
【日本最強】紫電/紫電改 改９【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328896928/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326111430/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316585564/
【日本最強】紫電/紫電改 改６【戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314493615/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310008380/ ※５スレ目
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
- 2 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 13:04:28.75 ID:br03UvK0
- 高速の四式オタが２ゲット！
遅すぎるぞ紫電改！
- 3 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 13:05:05.67 ID:???
- お、おう
- 4 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 13:21:39.60 ID:???
- 空力が
アンバランスな
紫電改
- 5 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 13:21:59.41 ID:???
- 烈風改の図面がみつかったんだってぇ？
- 6 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 13:27:23.69 ID:???
- 負けじと紫電改５の図面と写真が見つかる悪寒━(ﾟ∀ﾟ)━!
- 7 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 14:41:02.23 ID:???
- 最強最強
- 8 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 15:56:13.58 ID:???
- サイキョー流
- 9 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 18:01:10.81 ID:???
- >>1-8は在日英吉利人
- 10 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 07:47:48.12 ID:???
- >>9
むぅ鬼畜米英かコノヤロー！！ぶっ殺すぞバカヤロー！！
- 11 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 11:32:01.77 ID:???
- >>10
ジャングルクエスト密林に消えた宣教師を探せ
- 12 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 12:09:09.54 ID:???
- 999 名無し三等兵 sage 2013/03/23(土) 11:46:34.18 ID:???
データ的にはP-51辺りと遜色ない気がするが…
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-4.pdf
遜色ないどころか紫電、いや雷電にさえ劣る低性能じゃねえかw
- 13 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 12:20:36.78 ID:???
- >>12
わざわざコピペしてくるアホ発見
- 14 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 09:08:45.04 ID:???
- キ60とキ61は低高度での旋回性能にほとんど差は無いが
高高度では大差となる
高高度性能とはこういうもんなのよ
中高度用の機体に全開高度の高いエンジン載せるだけで
高高度性能が良いとバカ言うヤツが多すぎ
- 15 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 09:44:50.90 ID:???
- そんな単純なもんでもねーよ
元々高度での余力の少ないエンジンの例で比較してどーする
- 16 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 09:47:54.53 ID:???
- >>14
ｷｰ100-?を馬鹿にするな！
- 17 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 10:34:52.21 ID:???
- 空気の薄い高高度では主翼面積がモノを言う
烈風さいきょ伝説
- 18 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 10:44:15.08 ID:???
- >>14
Fw190D9、P-51B
- 19 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 11:02:39.49 ID:???
- 同じ発動機なら翼面積大きくて軽い機体が有利なのは当たり前だよね
当然同じ機体なら高々度性能の良いエンジン載せた機体の方がそれで
重くなろうとも高空性能良いし(隼の3型みたく）
- 20 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 11:14:16.59 ID:???
- 退屈な一般論はさておいて
疾風と隼3型ならどうだろう？
- 21 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 12:24:05.58 ID:???
- 水上機生まれの戦闘機に負ける米戦闘機って・・・
- 22 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 12:34:30.62 ID:???
- >>20
エンジンがまともに動くだけ隼３型のほうがマシと思われ。
- 23 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 13:22:06.54 ID:???
- > 馬力、低翼面荷重、大アスペクト比の三つが揃わないと
> 高高度性能は上がらない
3つ揃った機種なんてあったか？
- 24 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 13:57:47.78 ID:???
- B-24じゃね？
- 25 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 14:12:24.85 ID:???
- P-47もP-51もP-38も、
馬力しか当てはまらないが
- 26 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 14:30:02.46 ID:???
- Ta152Hかな。
（高高度での）馬力向上、(Fw190A8,D9よりは)低い翼面荷重、
大アスペクト比はまあ間違い無い、
- 27 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 14:47:53.35 ID:???
- Ta-152を知らんのかw
- 28 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 14:50:36.52 ID:???
- Ta152は唯一の長所であるロール性能を失ってる気もする
- 29 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 14:53:00.43 ID:???
- キ100-IIなら全部あてはまる
- 30 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 17:28:39.32 ID:???
- Bv155
- 31 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 17:37:11.71 ID:???
- U-2
- 32 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 19:23:19.88 ID:???
- P-51は元々アリソン用の機体、つまり低中高度用
それがマーリン載せたら高高度戦闘機と勘違いされてしまう
P-51は高高度ではすぐにオーバーヒートしてしまうがそれを責めるのは筋違い
だったら最初から高高度用で発注してくれ
余裕の全開高度でドイツ機をフルボッコにしたけど基本低中高度までの機体
- 33 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 19:28:20.49 ID:???
- アメリカ戦闘機の中でもＰ−５１より上はＰ−４７しかないのにまたいつもの妄想書き散らすやつがきた
- 34 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 19:29:20.37 ID:???
- P-47もP-38も高高度戦闘機として発注されたがその当時どれくらいを高高度と思っていたのか?
そこが問題
10000mを高高度と言うようになるとどちらも低中高度用になってしまう
400mph超えを狙うには少しでも高い所を飛ばねば、こっちの方が本音だったかもしれない
- 35 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 19:50:13.09 ID:???
- 初期型はともかくマーリン装備機はMk. IXと同じく2段2速付きだべ
Ju86Pを13000m近くで捕まえるエンジンを装備してる機だからなぁ
- 36 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 20:08:30.49 ID:???
- >>32>>34はソースもなしに適当なこと言ってるだけなんで
放置しときゃいいよ
- 37 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 20:35:50.70 ID:???
- そういえば
紫電改は紫電より実用上昇限度が低いな。
何故だろう？
- 38 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 22:14:37.91 ID:???
- 紫電って生産が遅れて実戦に出れたのは台湾沖航空戦…の割には紫電改への集中生産切替前に
1000機ほど作られてるし、その割には主な活躍は341空のみ？で紫電改と生産数変わらないんじゃ？って
位に活動記録も低調だしで色々と不思議だよね
- 39 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 22:27:02.68 ID:???
- ヒント：不良品の山
- 40 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 22:36:20.16 ID:???
- 紫電の生産が疾風に比べて不調だったのは、その頃にはもう紫電改の試作機飛んでて
本気で作らなくても…的な腹づもりと、海軍は誉を双発の銀河にも割り振ってたしだから
そういうトコもあったんじゃないかしら。陸軍は疾風に集中投入だしねぇ
- 41 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 22:37:30.00 ID:???
- ああ勿論中島と川西の規模の差も大きいけど
前者はエンジンも自分とこで作ってるしな
- 42 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 00:01:04.42 ID:???
- 紫電は不良品の山で海軍が慌てて川西にテコ入れ
３機に１機動いたとして３００機
そんなとこだろう
- 43 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 01:16:25.41 ID:???
- J改は35%部品点数カットのエコ戦闘機
- 44 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 02:04:00.95 ID:???
- 陣風で更にどれだけ減らせたか…それでもMe109Kにもフォルクスイェーガーにも機数揃えでは負けそう
Yak-15の様な機首下ジェットくっつけ速成機が見たかったもんだ。
- 45 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 13:51:02.22 ID:???
- >>42
更に稼働率考えると実働100機ってトコか…
- 46 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 14:19:07.84 ID:???
- 紫電は駐機してるだけでも脚が縮んで故障続出。
343空では大量の故障機でオトリ用に列線作ったほどがから。
- 47 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 16:59:37.01 ID:???
- 紫電のカウリングの7.7mm用の機銃口？っぽいのが気になるぜ
- 48 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 19:34:18.58 ID:???
- でも紫電はJ改よりもかっこええよね
特にガンポッド付きのヤツ
- 49 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 21:19:18.45 ID:???
- >>47
機銃口だよ。
11型が11型甲になった時に7.7mm胴体銃が廃止された後も
機銃口は残してあって、
11型乙になった時にも（機銃は無いのに何故か）
機銃口だけ移動している。
- 50 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 21:43:33.68 ID:???
- 元の金型治すの面倒だから…はわかるが、移動して残ってるのは意味不明だなｗ
- 51 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 21:50:37.49 ID:???
- んー また付けるかもだし！ って残してたんだろう
2号銃は在庫不足だったし
- 52 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 22:18:14.76 ID:???
- 恐らく>>51が正解。
11型乙になった時に20mm機銃の取り付け角度を
３度上向きにつけているから、
それに合わせて（また付けることになってもいいように）
機銃口の位置を変更したと思われ。
- 53 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 00:32:26.69 ID:???
- 不細工なガンポッドより、機首に13mm搭載して欲しかったけど、13mmこそ
品不足だしな
- 54 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 01:58:22.73 ID:???
- 翼端ポッドに搭載
- 55 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 09:04:58.03 ID:???
- その発想は無かった
- 56 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 07:26:22.32 ID:???
- 紫電21型は書類上は13mmx2+20mmx4
とりあえずの生産型が結局主力になってしまった、本来の計画通りの紫電改は試作2機
紫電11型も7.7mmを13mmに換装するという話でとりあえず7.7mm撤去しただけ
機首武装は不要って事じゃない
- 57 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 22:45:23.21 ID:???
- 結局生産上の問題でやめちゃったから同調装置とかの手間考えると割にあわんのだろうね
さらに先は20mm6挺の方向だっけ
- 58 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 07:06:53.49 ID:???
- 烈風厨の話題取り資料リーク作戦に対抗する紫電改厨はおらんのか
- 59 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 10:40:09.64 ID:???
- 烈風と違って
アメリカの国家安全保障にかかわる問題だから
気長に機密解除を待つしか無い罠
- 60 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 00:48:20.90 ID:???
- アメリカの国防産業の根幹が揺るぎかねないからな
- 61 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 01:04:41.43 ID:???
- そうだよな
こんな機体しか作れなかった国に勝つまで
４年近くもかかったとか恥ずかしいから全力で隠そう
- 62 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 11:01:34.33 ID:???
- 烈風ってK少佐の手記では引渡しを最後まで拒んだとあるけど
○菱関係者？が出した最近の烈風って本では松本にあった機体を
そのK少佐が横須賀まで運んでアメリカに送られた、となっている。
どーいうことやねん？
- 63 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 12:01:39.78 ID:???
- >>62
＞○菱関係者？が出した最近の烈風って本
そんな本あったかな
エイプリルフールか
- 64 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 15:59:14.84 ID:???
- 引き渡しの時の飛行で米軍を震撼させてしまったのが
紫電改が機密になった一つの理由
- 65 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 16:14:45.85 ID:???
- >>63
- 66 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 16:21:22.96 ID:???
- 烈風アメ行きの話は最近の学研か○の特集かなんかでも見た気がす
- 67 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 16:37:04.14 ID:???
- あの辺りの混乱期の話は烈風に限らず食い違いが多すぎ
単純に忘れてたり、勘違いも多いだろうな
- 68 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 17:01:25.37 ID:???
- 引き渡してたら写真残ってるはずだよね…
やっぱ夢かｗ
- 69 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 19:44:10.56 ID:???
- 保身や美化の為の創作も多いからなぁ
特に海軍関連は
- 70 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 19:49:35.89 ID:???
- 海軍機スレでそれを言うか
- 71 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 20:24:08.28 ID:r0q0HRGp
- 烈風は、積み込んだ空母がアメリカへ向かう途中、
大嵐に遭遇したため、太平洋の海中へ投棄してしまった。
一緒に天雷なんかも棄てられた模様。。。
- 72 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 20:28:31.24 ID:???
- >>71
何がソースよ
- 73 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 20:34:23.74 ID:???
- 海軍の人もG大佐みたいな人ばかりじゃないよ！
- 74 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 23:47:06.52 ID:???
- 「本部、本部、こちら空母ですが嵐で沈しそうなんで、どれか捨てていいスか？」
「仕方ない、でかいのから捨ててヨシ」
てな感じだったのかな
- 75 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 01:10:30.87 ID:???
- >>71
烈風はその全てが国内で処分されていたと思うが。
- 76 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 06:27:00.70 ID:???
- と、長年思われていたが最近になって
実は松本の１機がアメリカに送られていたことが明らかになった
のであった
ソースは>>65とか
- 77 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 09:14:48.79 ID:???
- いいかげんこの問題MCアクシズあたりで結論出してくれないものか
- 78 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 10:37:08.11 ID:???
- その昔、烈風をアメリカへ持ち帰る途中で嵐に遭い
海中投棄しちゃった小型空母の艦名まで読んだことがある。
- 79 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 11:02:34.33 ID:???
- 運んだのが本当なら写真残ってるはずだよねぇ…
- 80 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 16:02:26.30 ID:???
- >>65によると烈風アメ輸送のネタ元は曽根氏と松本工場長じゃんｗ
これが嘘ってことはないはずだから、横須賀に空輸したはずなのに
渡すことを最後まで拒んだと自著で述べてる某氏が嘘ってことなのか？…
考えにくいが…
もしくは空輸は別の人がやったのだろうか
- 81 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 16:08:04.87 ID:???
- どっかの金持ちの物好きが投棄地点の海底探査しないかなぁ…
それか
名古屋港岸壁掘り返し第発掘作戦
こっちは○菱のメンツにかけてやるべきじゃね？埋まってるの間違いないんだからｗ
- 82 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 16:33:36.38 ID:???
- >>81
海面への土地拡張じゃ、念入りに転圧されてるだろうから
ペシャンコも良いトコじゃね？
- 83 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 16:39:52.85 ID:???
- そういえば真珠湾から曳航した某戦艦も嵐にあって途中で沈んだんだっけ
- 84 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 22:20:28.69 ID:???
- なんで１機しかない烈風を捨てちゃったかなぁ…
強風捨てろよばかあ
- 85 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 23:13:53.73 ID:???
- そりゃ実際に飛んでなかった戦闘機よりも
最強戦闘機の方に興味があったからだろう
- 86 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 23:49:42.15 ID:???
- 紫電改は4機持って行って3機残ってるからな
- 87 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 00:13:44.23 ID:???
- >>84まあ戦闘機に見えなかったんだろうなぁ…
- 88 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 00:25:17.75 ID:???
- HA HA HA !
ジャップのおまじないを知っている奴が
烈風が吹いているので烈風の神様がお怒りじゃ
烈風を海に沈めて神の怒りも静めるのじゃ！
なーんてほざいていたから
そいつをなだめるために仕方なくやったことやんけ
文句あるならテメーがステイツまで船動かせやボケが
- 89 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 16:21:46.23 ID:???
- 大体小さいといっても空母がヒコーキ数機捨てた所で
そんな変わらんだろ…
- 90 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 16:43:57.76 ID:???
- 嵐に遭遇した段階で固定が外れて重度の破損しちゃって
これじゃあもってってもしゃーないし、じゃまなんで…って事で、
嵐の後に投棄したんじゃないかな
サイパンからの零戦の輸送時みたいにくくりつけはしてたんだろうけどね
- 91 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 18:23:16.73 ID:???
- (ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
- 92 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 09:06:27.69 ID:???
- 実は、嵐に紛れて乗組員が寄ってたかって
烈風からパーツをはぎ取り、
故郷へのスーベニアにしゃったと。。。
- 93 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 09:29:06.10 ID:???
- 乗組員は艦攻だとしか思わなかっただろうなぁ…
- 94 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:30:48.27 ID:???
- ぶっちゃけ嵐の最中に飛行甲板にある航空機の投棄自体が危ない気がするが
- 95 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 19:40:20.08 ID:???
- 零戦最後の証言でS少佐が烈風けちょんけちょんに評してるけど
やっぱあれが正直なところなんだろうか…
96戦から零戦のときもでかくて鈍重と言われたけど
でかさ重さがそれとは比較にならんからなぁ…
- 96 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 19:48:05.68 ID:???
- 烈風の仕様要求で、海軍側が翼面荷重まで指示しちゃった時点でアウト。。
- 97 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:22:34.25 ID:???
- 三菱に一休さんが居れば上翼を取り外せる複葉機にしたろうになぁ…
- 98 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:50:02.71 ID:n2ZT3Qww
- 源田サーカスが悪い！！
- 99 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:56:23.54 ID:???
- 烈風改は、堀越二郎自身が陸上攻撃機くらいにしかならないと書いてる。
- 100 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:14:55.00 ID:???
- 烈風は雷撃もできる…ハズ
つまり空冷彗星あれば流星いらんのや
どや、意味あるかい？
- 101 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:19:59.76 ID:???
- >>99それって烈風は艦上攻撃機くらいにしかならないと同意じゃんｗ
そうかやはりそう思って(ry
- 102 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:21:55.08 ID:???
- 複座烈風で艦攻でつか？
- 103 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 01:02:32.48 ID:???
- ライバルがF8Fを開発していたことを日本海軍首脳部が知っていたら・・・・・
- 104 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 01:10:52.37 ID:???
- 精々F6F規模の機体でデカイとかｗ
それじゃあF8Bとかどうなるんだよ
- 105 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 01:13:31.80 ID:???
- 戦闘機としては失敗作と判定されてるんだからそんなのと比較するんだから烈風もゴミということか
- 106 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 01:34:03.48 ID:???
- F6Fは都合よく無視できるんだ
- 107 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 03:54:02.16 ID:???
- >>100
つまりレシプロの艦上機はファイアブランドこそ至高 といいたい訳だな
しっかしセントラース載せてて実質500kmしか出ないのも凄いよな
機動性もアレだし、多分空戦しても流星が勝つんでは…？
- 108 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 03:56:24.41 ID:???
- >>103
「零戦」に堀越さんが米軍は次に2400↑馬力級の艦上機を投入してくるだろうと
早くから予想してた書いてなかったっけ。
ただ「それに対しても烈風(ﾊ43搭載機は)優位を獲れると確信してた」ってﾄｺはまぁｱﾚだけど
- 109 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 04:07:58.67 ID:???
- >>108
F2G「も」あるから外れてはいないけどな
色々な種類用意できる米国は凄いとしか
- 110 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 04:17:18.82 ID:???
- 艦上攻撃機も兼ねる戦闘機っていうと、
XA-32がどことなく紫電に似てないかえ？
- 111 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 10:41:20.32 ID:???
- アメ開発の烈風クリソツの魚雷３本搭載出来る戦闘機兼攻撃機があっただろ
- 112 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 10:48:30.26 ID:???
- いくら烈風でも台所や便器ははこべないだろーなー
- 113 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:09:28.40 ID:hwmj7L0W
-
- 114 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:45:27.88 ID:???
- どうみてもスーパー烈風です
たいへんありがとうございました
- 115 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:52:52.58 ID:???
- アメも結局巨大化路線
烈風は正しかったってことかｗ
- 116 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:56:48.51 ID:???
-
- 117 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 12:07:26.60 ID:???
- ここはニワカばっかりだなw
- 118 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 13:57:59.79 ID:???
- ここまで全部>>1の自演
- 119 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 18:54:23.41 ID:???
-
横図は似てねーけどこのアングルだとちょっと紫電に似て無くも･･･
って事はこれも低翼化したら米軍最強戦闘機になれた可能性が
- 120 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:03:52.87 ID:???
- 下半身膨れ杉／(^o^)＼
- 121 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:37:28.71 ID:???
- >>119
しかし、おっそろしく紫電そっくりw
中翼機なんて世界的にも紫電くらいかと思ったらこんなのがあったとわ
機体の大きさも同じくらいだしまさに奇跡だなw
- 122 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 21:21:36.91 ID:???
- >>121
> 中翼機なんて世界的にも紫電くらいかと思ったら
は？何いってんだ？
対戦相手の米海軍戦闘機すら見たことないのか？
- 123 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 21:23:38.74 ID:???
- 米軍の空冷は中翼機の宝庫だべ
- 124 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 21:27:21.79 ID:???
- XA32って紫電改より二回りはでかいぞ
というか大きさだけならP-47より上だもの
その写真のパイロットの大きさ見ればわかるけど
- 125 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 21:43:47.17 ID:???
- まあ大きさの違いやありふれた中翼ってのを除いても
当時スパイが図面を一式マイクロフィルムで盗んだ
って位似てるのは確か
- 126 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 21:45:45.76 ID:???
- 紫電は真中翼、他の中翼と呼ばれる機体は分類上は半中翼の場合が殆ど
- 127 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 22:02:52.59 ID:???
- >>125
米が模倣する程にその実力に震撼してたのか
- 128 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 22:50:37.59 ID:???
- 紫電のメンドクサイ脚を開発する時に、やっぱ低翼で設計しようって
思わなかったのかね？
- 129 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 22:59:30.87 ID:???
- 一日でも早くとせっつかれてれば空力にバランス取り直す手間考えるとやりたくなかったんだろ
結局はしなければならなかったことを考えれば最初からそうしろといいたくなるだろうが
あせってるときはそういう二度手間はよくあることだからなあ
- 130 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 23:00:21.68 ID:???
- 何の意味もなく漫然と中翼にしちゃった位だから何も考えてなかったんだろうw
- 131 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 23:04:22.96 ID:???
- 紫電のぐだぐだっぷりは海軍の無理なスケジュールの為だから仕方ないな
- 132 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 00:35:12.36 ID:???
- どこぞのモルヒネ中毒元帥の空軍の主力戦闘機に比べたらマシでしょ
- 133 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 01:35:46.57 ID:???
- ワイルドキャットの脚パクれば良かったのにな
- 134 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 02:28:59.77 ID:???
- アベンジャーの脚の方が現実的じゃないか
- 135 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 07:17:41.17 ID:???
- >>128
もし紫電の脚がうまく動いちゃったら低翼の紫電改は無かった
- 136 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 08:55:36.46 ID:???
- 20年以上前のプラモ展で、紫電改にフロートつけた「五式水戦」なる作例があった
（強風と違って低翼）
- 137 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 21:01:00.27 ID:???
- 高翼にした紫電改改は?
- 138 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 21:03:46.19 ID:???
- いっそパラソル翼の紫電改改改で
- 139 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 22:28:44.91 ID:???
- 何かこう痒くなってきた
- 140 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 22:30:32.91 ID:???
- それはブリタニア脳症候群といってな。
アメリカンなコーヒーを飲めば治る。
- 141 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 22:32:02.10 ID:???
- 脚で困るならいっそドリーとスキッドを使えば
- 142 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 22:38:10.01 ID:???
- 紫電はバラクーダ艦攻に親近感を抱きすぎて落とせないんや
- 143 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 22:39:04.72 ID:???
- どうしてみんな、ついこの間までは
翼が二枚あったという現実から目を逸らすの？
- 144 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 02:06:23.67 ID:???
- F8Fの引き込み脚を紫電のときに知ってたらね。
- 145 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 03:03:56.07 ID:???
- F8Fは頭悪い例だろ
P-47の脚がよし
- 146 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 03:40:20.60 ID:???
- まぁ重さが重さだしP-47も滑走路はかなり選んだらしいね
飛行場整備出来るまではフィリピンに進出出来ないから先に
海兵隊のF4Uに進出してもらったらしいし
- 147 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 03:44:00.86 ID:???
- もういっそ固定脚で良かったじゃん紫電
フロートよりはマシだろ
- 148 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 09:09:44.73 ID:???
- 離陸後脚を投棄
着陸は太すぎる胴体に収納したパラシュートで
- 149 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 10:55:05.72 ID:???
- ワイヤー一本で二段引き込みを実現しているP-47が一番賢いって意味だよ
なんで油圧やリンクを使う必要ある?
- 150 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 11:24:14.00 ID:???
- そりゃコロンブスの卵ってもんだろ。
- 151 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 17:25:32.97 ID:???
- コロンブスの卵だったとしてP-47以降は設計者は勉強不足と叱責されても仕方ないよね
写真一枚見れば主脚がそのままでは収まらない事は一目瞭然
どうやってるんだろ?と考えるのが技術屋
- 152 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 18:36:55.84 ID:???
- 大型正規空母には載せたいから、やっぱりさっさと低翼でオナシャス
- 153 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:44:48.34 ID:???
- >>149
http://354thfightergroup.homestead.com/Leoandhunhunter.html
普通の油圧じゃないかｗ
- 154 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:47:49.36 ID:???
- 紫電が誉じゃなくて強風と同様に火星エンジンだったらどうなっていたんだろうかね。
- 155 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 20:20:56.14 ID:???
- 普通の油圧式じゃないかｗｗ
- 156 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 20:35:49.64 ID:???
- >>149>>151は一体何の話をしてるのだろう
- 157 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 21:46:40.32 ID:???
- いっそのことF4Fみたいに手動にしよう
- 158 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 22:20:36.36 ID:???
- おらー>>151出てこいやあ
- 159 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 13:20:33.84 ID:???
- >>155-158
ワシは>>151ではないが、気になったので、P-47 の引き込み脚の図解。
P-47は簡単な機構で、引き込みに連動して脚柱を縮めるようになってる。↓
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/p47leg.html
- 160 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 19:31:17.95 ID:???
- 零戦紫電紫電改F86F104F4F15に乗った元海軍空自パイロットは
一番好きな戦闘機は紫電改とF86だったそうな
ええ話や
- 161 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 19:54:40.63 ID:???
- P-47の主脚の伸縮はモーター駆動と言う記述もあるので
オフィシャルの構造図でも出てこないと何とも言えん
- 162 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:39:43.39 ID:???
- >>159のサイト主ってどんな資料持ってるのかな
- 163 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:44:05.10 ID:???
- なんか絵と写真明らかに構造がちゃうよな
- 164 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:52:11.01 ID:???
- まあ、ロッドが主脚後方にあるのはネットの画像でも確認できるんで
その先が主翼の中でどうなってるかだよな
- 165 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:27:38.74 ID:???
- つまり、>>151の言うような写真みれば構造がわかるレベルではないと。
- 166 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:45:51.22 ID:???
- f8fの脚引き込みの仕組みは無いのか
- 167 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 23:29:21.71 ID:???
- これはジャッキアップ途中なのかだが
- 168 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 23:57:47.17 ID:???
- 紫電は火星で延長軸廃止程度ならもうちょいまともに活躍出来たのかね
速度は多分誉機よりも下だろうけど
- 169 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 00:15:28.77 ID:???
- 誉装備で583km/hだから
火星装備だと零戦52とほとんど速度が変わらないような。
20mm4門搭載だけど鈍重ではなぁ。
- 170 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 00:17:44.27 ID:???
- 紫電の搭載してた誉の初期量産型の出力は火星の後期型
と同程度だったかもしれんけど、空力的には当然劣るし重いから
やっぱ速度は下がるかな
- 171 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 01:00:12.23 ID:???
- 層流翼なんか採用しないで薄くしといた方が速度上がったんじゃないか
- 172 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 01:05:41.97 ID:???
- 「紫電改」ってそういう薄さ対策の意味があったのか
- 173 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 07:25:20.19 ID:???
- >>119
排気管といい主翼の丸みといい枠の多いキャノピーといい基本的に日本機に似てるな
絶対に味方撃ち起きたわ
- 174 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 07:28:30.34 ID:???
- 斜め下から見ると紫電に似てて
斜め上から見るとどことなく雷電に似てる気が･･･
- 175 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 07:34:10.17 ID:???
- もっさいデザインだなあｗ
- 176 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 08:31:48.09 ID:???
- こいつは一体なんのために中翼にしてるのだろうｗ
- 177 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 11:58:15.88 ID:???
- えっ？
- 178 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 19:24:31.32 ID:???
- >>174紫電が美しく見えるｗ
- 179 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:11:04.05 ID:???
- J改と疾風はいまだにたまに間違えて恥ずかしい思いをする
- 180 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:11:33.63 ID:???
- 米の航空会社がカーチスとブリュースターしかなかったら戦争は後半年は延びたかな
- 181 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:21:06.52 ID:???
- キ84と紫電改は同じエンジンのせいでよく似ているから
ヲタでもない限り間違っても仕方ない
- 182 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:42:11.40 ID:???
- >>180日本もドイツも余裕で勝ってね？ｗ
- 183 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:47:23.90 ID:???
- 紫電改の6000mまで5分15秒って零戦開発物語見ると運転制限下の初期試作機の成績だね
制限下でコレなら米国テストはとんでもない成績だったんじゃなかろうか
P51でどうしても勝てなかったという話はあるけどF8Fも勝てなかったんだろうなｗ
- 184 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 21:14:09.04 ID:???
- その数値はちょっと鵜呑みにはできんようなｗ
条件がわからん部分多いし
J改の試作機ってスマートだよね。いきすぎて戻ったけど
- 185 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 21:17:30.90 ID:???
- ＞紫電改の6000mまで5分15秒
いけるやん！
なお警報から5分で敵機は飛行場の上に……
- 186 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 22:44:51.70 ID:???
- >>176
中翼は、胴体と主翼の干渉抵抗軽減と、失速特性への悪影響の少なさが期待される様です。
中翼機なのに、水平飛行でも翼根失速を起こし、失速対策と干渉抵抗軽減のため巨大フィレットを必要とした紫電は、
空力的に問題があったと見做せる様です。
世傑「強風、紫電、紫電改」で、初期LB翼の欠陥（後縁角が大きく後縁の気流剥離が早期に発生）と
中藤氏の下記コメントを鳥養氏が紹介しています。
＞中島飛行機でKシリーズの層流翼を研究していたときに、谷先生にLB層流翼の後縁について、
＞お手紙を差し上げたことがある。
＞紫電から紫電改になるとき、思い出していただけたのではと思っている。
- 187 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 22:48:16.67 ID:???
- 内藤氏だったorz
- 188 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 22:51:53.83 ID:???
- >>184紫電改テストしたK少佐Y大尉が挙げてる値だから間違いではないでしょ
620kmと並べてあるので初期試作機で出した値と思われますね
- 189 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 22:52:28.45 ID:???
- 上反角付の主翼なんだから中翼っても中央より上に付けないと
強風/紫電は逆に中央より下めじゃねえかと
- 190 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 00:15:42.81 ID:???
- >>184
多分弾薬未搭載で燃料半分じゃないかな（試作機としては当然だけど）
- 191 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 01:14:18.00 ID:???
- それでも運転制限下でベスト条件のF8Fと同等ってすごくね
アメテストでF8F上回ってたから今だに結果が秘匿されてる
んだろうなあ
- 192 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 01:37:07.27 ID:???
- 運転制限については、フィリピンで鹵獲された疾風は既に
ハ45特じゃなかったっつう記載もあるしほんまよーわからんな
一応海軍公式の紫電改の上昇力数値は6000mまで8分近いし
- 193 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 01:58:43.24 ID:???
- よーわからんけど海軍の公式値は量産機の正規全備だろうから
誉の場合試作エンジンと量産エンジンの差が禿げしかったから
ってことじゃなかろうか
同じ運転制限下でも試作エンジンは素晴らしく好調だったのに
量産エンジンは酷いもんでこんなに違うのかと嘆いた話が4式戦であったよね
- 194 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 02:29:50.17 ID:???
- 陸軍の方は結構アバウトなんだよね
4式戦も後の量産期が遙かに上の数値だしても
「いや別に試作機のでいいよ 数値厳密にしても意味無いし」的な感じで
3式戦も2型が「あー 610〜590kmな感じ？多分」だしｗ
- 195 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 13:02:02.26 ID:???
- 週刊完全可動1/3誉を作る出ないかなぁ…
- 196 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 14:52:52.82 ID:???
- 出すとしたら栄の方が先だろ。
デアゴの零戦についてた栄が結構再現していたようだが。
- 197 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 15:01:39.97 ID:???
- >>169
誉→火星 の例だと銀河があるねぇ
馬力同等な誉12型から火星25型への換装で速度20kmダウンだから
まぁ紫電もそんなもんだろうな
ちなみに重量は後者の方が100kgほどは軽いので、上昇力はUPしたかも
- 198 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 18:41:16.89 ID:???
- 横空審査部の雷電廃止紫電改集中烈風も廃止で良い、の意見て3月だったんだねぇ
烈風まだ完成前だけど、「紫電改以上になるとは思われず」極めて的確ｗ
軍需省が三菱に遠慮して半年判断を遅らせてしまったのが悔やまれる
- 199 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 19:06:40.40 ID:???
- 19年3月時点で紫電改集中決定して誉に三菱の燃料噴射装置を付けさせてれば
- 200 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 23:58:37.13 ID:???
- >174
新型機はコレ。
Ｆ４Uコルセアのライセンス生産は全く進まない。
そら、倒産するわ・・・
- 201 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 00:45:28.32 ID:???
- >>182
爆撃機メーカーだけはあるとするなら、日本はあんま変わらなかったかも
トータルで見たらP-40にはもの凄い苦戦してるし、P-40Qとか相手は多分歯が立たない
んで海軍もF2Aの代わりにP-40の艦載機版を投入してきそう
あ、ブリュースター役だってねーやｗ
- 202 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 00:52:17.29 ID:???
- >>195
光学照準器を出してくれ
大人の科学でいいわ
- 203 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 00:54:36.37 ID:???
- >>202
たったの10万で買える
http://www3.ocn.ne.jp/~matsu814/
- 204 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 00:57:50.06 ID:???
- ニコンに監修してもらって15ｍ測距儀のミニチュア版を出してもらおう
- 205 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 01:00:48.41 ID:???
- それ使って覗きですね。わかります。
- 206 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 01:01:12.82 ID:???
- 米だと未だにP-51やF8Fの実機パーツ作ってるメーカーもあるんだっけ
- 207 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 01:21:10.28 ID:???
- >>201
米の航空会社がベルとブリュースターしかなかったら(ry
- 208 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 01:31:19.91 ID:???
- タイヤ屋が新型機の開発するから問題ない
- 209 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 02:12:09.77 ID:???
- >>203
おお、いいなこれ
金に余裕出来たら買うわ
- 210 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 02:15:28.47 ID:???
- ソープ二回分か
- 211 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 07:25:41.78 ID:???
- 模型仲間の方にイギリスで入手したスピットファイアの照準器を見せてもらったな。
- 212 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 08:11:41.74 ID:???
- 1/1じゃなくていいし外形なんかどうでもいいんだから
大人の科学の値段で出してくれよぅ
- 213 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 15:07:09.19 ID:???
- >>201
P-40じゃなくても終戦までP-36使われても負けたかもしれない
F4Fより飛行性能上って言われるレベルだしな。
当然エンジン強化してくるだろうしｺﾞｸﾘ
- 214 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 18:06:25.15 ID:???
- レビならワンフェスで2万で等身大模型買った
俺のプリウスに装備してるけどかっちょいいぞ
- 215 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:46:07.21 ID:???
- P-63は日本機と対決したことないんだよね？
ソ連貸与機と満州あたりで出会うなんて事もなかったろうし。
まあP-39よりかなりましとはいえ、紫電改の敵ではなさそうとは思う。
直接戦うのは陸軍機だろうがね。
- 216 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:46:03.28 ID:???
- 航続距離700kmのP-63で何しろって感じ
- 217 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 02:16:10.87 ID:???
- P-36
最大速度：501 km/h
巡航速度：435 km/h
航続距離：1,320 km
武装：12,7mm 機関銃 1門、7,62mm 機関銃 3門
こんな機体の「改良版」で何をどうしろと…orz
- 218 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 03:25:54.76 ID:???
- >>217
ところが低空での旋回性能や上昇力がそれなりに良かったので
ドイツ空軍機や日本陸海軍機相手に善戦しているんだぜ。
総合的な戦闘力は極一部のスペックだけわからないんだよ。
- 219 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 05:58:23.27 ID:???
- P-47はP-35の改良版とも言えるわけで、同じように性能向上するんじゃない？
- 220 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 08:28:35.44 ID:???
- 物資が足りなくなって最終的に飛べなくなるんだから負けるのは変わんないね
どんな性能だろうが飛べなきゃただの置物だ
- 221 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 10:55:38.11 ID:???
- 日本の整備事情や試験基準だと、P-51ですらも600?そこらしか出ないんじゃないの？
…と昔書き込んだことがあったが、600どころか飛行すら出来ないって返されたｗ
- 222 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 14:45:45.22 ID:???
- そりゃそうだ。
何しろ、鹵獲したP-51Cの発電機が壊れただけで修理不能で飛ばせなかったぐらいなんだから。
- 223 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 14:49:13.37 ID:???
- >>222
それ発電機の何が壊れたの？
- 224 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 14:55:42.50 ID:???
- 飛行中に煙を吹いて不時着。
調べると2個あるうち、１個の発電機が焼損していました。
ので、黒江少佐は檜大尉に、「俺も落とすから、お前もP-51を落とせ」と言いました。
残念ながら果たせず、このP-51は終戦まで大正飛行場に置かれていました。
- 225 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 15:01:14.87 ID:???
- 国産機のを合うようにして付けるだけの事なのに
何この体たらくは
- 226 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 15:15:07.17 ID:???
- 発電機は片方残ってれば飛べるんだけどな…
- 227 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 16:50:35.66 ID:???
- >>222
そりゃそうだ
パーツ注文したって断られるだけだ
- 228 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:09:35.36 ID:???
- 紫電改写真で見るとブスっ子だけど
プラモ現物みるとかっこいいな
写真写りが悪い娘ってことかな
- 229 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 16:17:04.52 ID:???
- それはプラモが微妙に似てないとかじゃないか。
ハセガワの50周年デブ隼とかひどいよね。
- 230 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 16:22:31.53 ID:???
- 戦車でも何でも模型ってのは完全なスケールダウンじゃなくてデフォルメ入ってるもんだし
- 231 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 16:43:55.18 ID:???
- 愛媛の実機ボロボロだけど不思議とかっこいいんだわこれがｗ
- 232 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 22:47:32.89 ID:???
-
なんじゃこりゃぁぁぁぁぁ
- 233 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 04:09:12.34 ID:???
- >>232
左のスーパーマンが持ち上げているわけですね。わかります。
- 234 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 09:17:15.55 ID:???
- 脚は重心近いからこんなことが可能なのか…
いやそれにしても凄くね？ｗ
飛び上がってエンジンにつかまったら体重で機首がおじぎして
そのまま押さえ込んだ状態なのか？ｗｗ
- 235 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 09:27:41.43 ID:???
- よく足折れないなｗ
- 236 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 09:34:04.26 ID:???
- 尻尾の方とか上から吊ってるわけではなくて？
- 237 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 10:25:37.48 ID:???
- 釣ってるなら押さえてる必要ないだろwと小一時間(ry
- 238 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 15:52:47.18 ID:???
- フォトショじゃないのか
- 239 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 15:54:56.87 ID:???
- これが窒素装甲か…
- 240 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 18:11:16.11 ID:bFhacnIL
- >>234
尾部を持ち上げるに決まってるじゃないか
上がるに連れて重心が前に行くから
ゴツンとお辞儀しないように尾輪にロープを結んで引っ張るんだよ
- 241 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 18:15:45.82 ID:???
- 上げ馬鹿はスルーの原則・・・・
- 242 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 18:32:47.23 ID:ma16orRV
- 松山航空戦
ダウンロード＆関連動画＞＞
- 243 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 19:36:47.84 ID:???
- >>240獅子舞のように３段くらい肩車して押し上げたのかな
- 244 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 20:42:58.81 ID:???
- >>227
某国みたいにツラの皮が厚ければ、アメちゃんに部品請求できたのに。
部品寄越さないと捕虜をアレ汁！と喚き倒せば、ある日パラシュートで
届けてくれるかもしれん。
日本人は遠慮し過ぎだ、もっとガーンと行かにゃ。
- 245 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 22:27:54.87 ID:???
- 日本人は遠慮してるから
他所の国から信頼されて商売できたともいえる
売り逃げしてる中国や韓国は今後どうなるんだろうな
- 246 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 23:50:11.80 ID:???
- だがこの世界のルールは結局「やったもん勝ち」であって、日本人お得意の遠慮や謙遜なんてものは耳垢ほどにも通用しないという…
って何スレだよここ
- 247 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 23:54:06.27 ID:???
- >>246
安心しろよ
お前みたいなのが分かったふりをするスレだから
- 248 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 07:31:04.90 ID:???
- 中共海軍に高性能レーダーを売ってる日本
日本ではただの漁船用レーダー
でも性能はシャレにならん
漁船用なんだろ!売れよ!と恫喝されたら売るしかない
- 249 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 08:02:09.26 ID:???
- アメリカの民間飛行場に配備される予定の「鳥」探知用の高性能レーダーも
安全の為に欲しいと言われたら売るしかないんだろうか
- 250 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 14:17:53.63 ID:???
- >>202
所沢の零戦置いてるそばに照準器あったぞｗ
ひたすら頭を左右に動かして見てたわｗ
- 251 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 15:43:16.15 ID:???
- マジか
- 252 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 17:47:29.90 ID:???
- >>217
そもそも日本機だってスペック上で遙かに上の米軍機に勝ったりするんだし
戦術と無線機の整った状況なら、怒られるだろうけど疾風やら紫電改でも
余裕でP-36に苦戦すっと思うよ
- 253 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 02:04:41.54 ID:???
- P-36も96式艦戦の頃の戦闘機だって考えればその先進性には恐れ入るぜ
まぁ英ではスピットファイヤちゃんやBF-109ちゃんが飛び始めてたんだけど
- 254 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 10:43:29.88 ID:???
- >>252
戦闘って言うのはそういうもの。
個々の戦闘機のスペックだけで優劣も語ろうとするのは初心者。
- 255 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 11:33:40.35 ID:???
- >>252
まるで戦闘機の強さは運用や戦術で決まるといいたげだな
- 256 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 12:10:49.17 ID:???
- そうだよ。
- 257 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 12:12:15.98 ID:???
- >>255
スペックで決まると思っていたのか？ｗ
- 258 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 12:13:31.09 ID:???
- つかさースペックっていのも単純比較は出来ないしね。
- 259 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 23:37:45.26 ID:???
- >>255
Me262というスペックだけみれば連合軍のあらゆる戦闘機に優る戦闘機でも負けただろ？
- 260 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 00:54:15.39 ID:???
- >>255は釣りだろ。
アホかおまえら。
- 261 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 07:51:56.42 ID:???
- >>255
そうだよ、何をいまさら
Me262を持ってしても戦局は挽回できなかった
疾風はダメな子で紫電改は強かった、なぜ?
頑丈な機体と強力な武装と誰からも嫌われるくらい有能な指揮官がいれば足りる
誰からも嫌われないってのはたいてい無能
有能な指揮官は怖がられ嫌われるもんだ
優秀とは言わない、優れているとは言わない、ムカつくくらい有能だった
- 262 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 11:17:43.36 ID:???
- まるで紫電改が戦局を挽回できたかのように…
数百機程度の生産数じゃ運用とか指揮とか以前の話だからねぇ
- 263 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 11:19:52.51 ID:???
- いや、それも釣りですからｗ
ドイツといい日本といい、自己顕示欲の強い指揮官のトコが
戦後ちやほやされたトコがあるのは間違い無いけどね
- 264 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 11:40:17.82 ID:???
- それも釣りだろｗ
- 265 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 21:26:36.70 ID:???
- 逆に「戦局を挽回できた兵器」って何があるかねえ。
T-34？F6F？エセックス級空母？
- 266 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 21:32:23.74 ID:???
- 不利な戦況をすごい兵器で一発逆転なんてものはない
モスクワ前面でドイツの攻勢が止まったのはT-34のおかげじゃないし
ソロモンの空戦はF4Fが主力だった
エセックスがそろったころにはもう日本海軍はずたぼろだぅた
- 267 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 21:56:20.07 ID:???
- あえていうならSBDかな
- 268 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 22:15:04.12 ID:???
- マーリンエンジンとか。
- 269 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 00:23:14.91 ID:???
- WW2ではなく、古代の話だけど
ローマ軍が、第一次ポエニ戦争で導入したコルウス、などどうでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%B9
当初海軍弱小国なローマが、この兵器により海軍大国カルタゴを打ち破ったから。
- 270 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 03:47:12.75 ID:???
- >>269
そこはギリシャ火の方が…
- 271 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 08:02:29.06 ID:???
- 長弓のアウトレンジ戦法
- 272 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 08:38:37.18 ID:???
- >>267
ミッドウエイは確かに太平洋戦線のターニングポイントになったが、
SBDが超高性能で一気に戦局を逆転させた訳じゃない。
それにミッドウエイ後でも空母戦力は日本側の方が空母可動可能数は多かったし
米側の空母は可動ゼロのときさえあったんだから。
- 273 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 09:18:33.48 ID:???
- 白いモビルスーツなんかは当てはまるんじゃないか
- 274 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 09:30:35.24 ID:???
- >>273
ウッディ大尉が言ってたろ、ガンダム1機で戦局が変わるもんじゃないって
一年戦争はガンダムやWBの働きじゃなく、大量破壊兵器のソーラレイでもなく、GMやボールの物量で勝ったんだぜ
ようするに地球連邦軍はアメリカとかソ連的ポジション
- 275 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 10:35:32.10 ID:???
- コンスコンのときとかどうみてもガンダムのおかげです。
- 276 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 10:42:01.00 ID:???
- いやここ軍事板なんで存在していない兵器のことを言われても
- 277 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 10:50:38.42 ID:???
- ナチが原爆を先に実用化した可能性は充分あったから
これがV-2の先端につけれていたら・・・
現実にはナチだから亡命したドイツ人が原爆開発の中心だったから
ナチ政権下じゃありえなかった・・ってパラドックスなんだけど
- 278 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 10:53:02.56 ID:???
- ナチだとｗ
- 279 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 10:56:57.86 ID:???
- 初期原爆の重量とV2のペイロード調べてから書けよｗ
- 280 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 10:58:08.19 ID:???
- 紫電改もかつては一時は制空権を取り戻した・・
なんて書かれていた時代もあったな。
- 281 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 11:02:03.47 ID:???
- 源田は宣伝は上手だった
- 282 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 11:50:16.18 ID:???
- 苦しい状況から立て直しだと英空軍のレーダーとか？
んでも別にそこで突然出てきた訳でも単体だけって訳でもないしのう
- 283 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 12:33:39.53 ID:???
- Fw190登場でホンの一瞬スピット相手に有利になり
マーリン60系搭載機の開発を急がせる結果になったが、
大局的にはたいした事ではないな。戦局がそれで大きく動いた訳じゃないし。
- 284 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 23:15:46.34 ID:???
- >戦局を挽回できた兵器
日露戦争の旅順港略で有名な二十八糎榴弾砲とかどうなの？
- 285 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 23:26:27.41 ID:???
- 旅順陥落後にわかったことだが二十八糎榴弾砲以前に旅順艦隊は壊滅してて
無理に攻略する必要はまったくなかったし、また壊血病がロシア兵に続出してて
戦える人間が日々減ってゆく状況で別にあってもなくても変わらなかった
- 286 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 23:45:59.63 ID:???
- >>285
うん、それ後知恵w
当時の日本は諸外国に勝ちをアピールしないと資金繰りで継戦不可能になるから待つという選択肢は自滅だよ。
- 287 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 23:50:37.32 ID:???
- よかったね
おめでとう
- 288 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 00:17:19.88 ID:???
- >>286
陸軍の当初の予定じゃ竹矢来でも組んで放置しとけだから待ちは十分できるはずだが
- 289 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 01:50:19.53 ID:???
- どっちも苦しい状況だったしな
しかし紫電改から離れたな
- 290 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 05:11:55.13 ID:???
- >>288
史実はそれではダメだということで攻略したわけで。
- 291 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 07:08:41.30 ID:???
- 史実が最善だったかと言うとそうとは限らない訳で。
- 292 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 07:37:34.39 ID:???
- >>291
火葬戦記スレで、どうぞ
- 293 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 08:45:55.75 ID:???
- >>292
土足？牟田口信者？
- 294 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 10:20:38.25 ID:???
- 結局２ちゃんにいるよう奴は大した知識は無いから
スレタイってほとんど意味がない。
自分が少し知ってる話のなるとスレタイと関係なく意気揚々と延々
と語りだすだけ。
- 295 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 12:08:53.43 ID:???
- >>288
是清（ ＾ω＾）・・・
- 296 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 15:00:06.42 ID:???
- >>280
久我山の高射砲は制空権を取り戻したよ
べつに高射砲が怖かったわけでもないが、高射砲が有ると分かっているのに
その上を飛ぶ必要もない
制空権とは絶対値ではなく相対値な事が分かる
わさわざ343空の頭上を飛ぶ必要もない、一番安全なルートを飛ぶさ
- 297 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 15:04:09.42 ID:???
- >>295
満州での勝利では何が不足なのかね、馬鹿だろお前
- 298 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 15:32:50.82 ID:???
- 今後、このスレでは避ければすむ程度のものを制空権と呼称します。
- 299 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 19:00:42.10 ID:???
- >>296
それ、与太だから。
撃墜の話も嘘だし、米軍機が避けた証拠もない。
- 300 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 19:18:26.91 ID:???
- 避けなかった証拠もないw
もし避けなかったなら米軍はひどくバカだったって話になる
戦争なんだよ、ゲームじゃないんだよ
- 301 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 19:54:49.35 ID:???
- >>300
バカ？避けた証拠がないんだよ。
悪魔の証明も知らないのハナタレ餓鬼君w
- 302 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 20:08:45.57 ID:???
- で。久我山の上を避けたB-29は東京を燃やしちゃいましたとさ
すごい制空権だよ〜！
- 303 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 20:43:44.59 ID:???
- >>302
久我山に高射砲が出来た月日と東京大空襲の月日確認してみ？
- 304 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 08:02:32.52 ID:???
- ほーらやっぱり無知君のスレタイに関係ない話の
継続に終始してるｗｗｗ
馬鹿ばかりｗｗｗｗｗｗｗ
- 305 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 08:31:30.82 ID:???
- 草生やしてるだけのレスの方が馬鹿にみるが
- 306 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 21:43:33.49 ID:???
- 久我山の高射砲が2機撃墜したと主張してる8月2日の被撃墜数はB-29・1機で
18戦隊の五式戦の攻撃と体当たり（五式戦の乗員は脱出生還、B-29の搭乗員も
捕虜になっているので撃墜時の状況もはっきり判ってる）
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/B29-44-86344.html
- 307 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 00:06:14.21 ID:???
- 高度によるけど、与圧されてる機体からの脱出は色々辛そうだな
- 308 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 01:32:21.61 ID:???
- 敵地上空では酸素マスクをして与圧は極力下げるけどな
- 309 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 09:46:55.44 ID:???
- 高度9600mでドームウインドウ破損でそこから機外に吸い出されて
ハーネス一本でぶら下がった人いたね。
B-29は攻撃受ける前に与圧かけるとウインドウ破損するようなトラブルが
初期には結構あったようだね。
- 310 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 14:25:16.04 ID:???
- そんな事ありえないんだろうけど、1万メートルで開傘しちゃったら結構やばいな
- 311 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 05:56:10.84 ID:???
- 紫電改に搭載して欲しい武装
宇宙を4分の1消す強力な爆弾
マスターアルフォースブイドラモン超究極体変異種を殲滅可能
- 312 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 06:20:29.76 ID:???
- 凄いな
当時の日本軍にそうゆう発想の一万分の一もあれば戦争に負けなかったろうな
- 313 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 07:08:27.52 ID:???
- >>312
仮面ライダーウィザード
アラハバキ
- 314 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 07:45:24.53 ID:???
- 20mmグラビトン×4
- 315 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 13:18:18.76 ID:???
- お前ら脳味噌溶けてるだろｗ
- 316 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 20:28:12.00 ID:???
- 沈黙の艦隊のシーウルフ兄弟って、タイガー・モスキトン
（紫電改のタカ）のパクリだよね。
- 317 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 20:54:59.88 ID:???
- 実は双子で二人一役の分身技ってのは忍者ものの伝統芸
- 318 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 21:04:49.18 ID:???
- >>316
メルトダウンを起こさない原子炉が計画されてるらしいな
- 319 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 21:37:18.61 ID:???
- >>317
その定番ネタっていつからあるんだろうな
江戸時代くらいには既に使われてそうな気が
- 320 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 10:36:40.88 ID:???
- 紫電/紫電改ってさ
ぶっちゃけ太っててかっこ悪いよね
見るからに遅そうな駄作機臭がふんぷんとする
あと育毛剤のイメージ
- 321 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 11:52:57.06 ID:???
- >>319
俺妹見とけ
- 322 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 13:30:04.14 ID:???
- じゃぁグラマンのF*Fシリーズは超醜いわけだね
- 323 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 14:30:16.64 ID:???
- 雷電（ ＾ω＾）・・・
- 324 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 15:06:22.19 ID:???
- >>254
スペックも大切だが環境も大切だと思うぞ
支援体制に力を入れた源田司令のような指揮官がいなけりゃ紫電改も腐らせて終わっただろな
- 325 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 17:33:16.89 ID:???
- >>323
それを醜いというと、メタボな自分に帰ってきてしまう
- 326 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 20:55:38.27 ID:???
- デブで妙な体型してるといえば、まず景雲じゃなかろうか。
そういや育毛剤の「薬用紫電改」は、やっぱ「薬用紫電」の改良版なんだろうかｗ
さすがに薬用強風は存在してなさそうだが。
- 327 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:23:52.47 ID:???
- 薬用強風（にたなびく快感）
- 328 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:36:17.98 ID:???
- 形の悪さは秋水が一番ひどい
完全に名前負けしてる
- 329 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:42:53.12 ID:???
- >>326
丸別冊「最強戦闘機『紫電改』」によると
1960年8月15日に発毛剤シデンが発売されたようです。
元海軍兵学校出身の薬学者が発見した成分を元に、成分発見から11年後に製品化され
その23年後にモデルチェンジして紫電改になった、といった流れとのことです。
- 330 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:55:12.70 ID:???
- あの叩きブラシを九九式二号四型にすれば完璧
- 331 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 02:47:50.05 ID:???
- ぶっちゃけ343空ばりの支援体制があれば、他の日本機でも同等に活躍出来た気が･･･
あれ 誰か来たようだ
- 332 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 03:37:02.43 ID:???
- 343空の装備機が紫電改じゃなく零戦だったら死ななくて済んだ搭乗員は居たかも知れない
- 333 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 06:16:13.35 ID:???
- 戦果や損害の記録を調べたら
343空は他の零戦配備の航空隊と比べて別段キルレシオで優っていないという。
まあその203空の零戦隊もエース岩本がいたりと「普通」ではないが。
- 334 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 07:54:55.78 ID:???
- >>333
その零戦配備の航空隊も報告じゃなくって損害で調べると343空には及ばないよね
- 335 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 07:57:11.32 ID:???
- 岩本も相手に損害のない戦闘で何機も撃墜報告してたりするし
同じベースで比べるとね
- 336 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 08:07:04.99 ID:???
- >>334
いや損害で調べても343空と遜色ない。
というか343空が抜きん出ていないレベル
- 337 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 08:56:00.84 ID:???
- >>336
どこの部隊？1945年以降だよね
- 338 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 08:57:43.12 ID:???
- 決号作戦準備で343空以外ほとんど6月以降は出撃してないと思うが
- 339 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 09:21:06.82 ID:???
- >>337
>>333
- 340 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 09:58:47.71 ID:???
- 203空を343空みたいに詳細にアメリカ側と照合したことってあるっけ
- 341 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 10:57:22.66 ID:???
- 零戦五二丙型は重い弱いって言われてるけど、実際の戦果と損害は他の機種に比べても悪く無いぞ〜
とかそんな特集のついでで書いてあったの丸で見た気もする（でもそこまで詳細じゃないな
- 342 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 11:06:43.32 ID:???
- 343空に限っても合同作戦も多いし記録も日米ともに正確とは言い難いところがあるから
キルレシオとか損害率とか計算してもあんまり意味がない気がする
なんかいい方法はないんかね
343空は一応相手からは要注意部隊として認識されているわけだし
- 343 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 11:12:15.42 ID:???
- 機数とパイロットを揃えて充実した支援体制を用意できたからこそ一定の戦力になり得た
機種のおかげってわけではないと思う
- 344 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 11:20:59.52 ID:???
- 大量のよく整備された九七戦だったら？
- 345 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 11:58:54.23 ID:???
- 整備は新機種ってこともあってかなり状態が悪かったらしい
脚の故障が死傷原因の大半とか
そういうことも考えると343空にまとめたのは正解だな
- 346 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 12:26:41.29 ID:???
- >>342
事実と真実のどっちが大事?
紫電改が強かったのは真実、たとえ事実はショボかったとしても
>343空は一応相手からは要注意部隊として認識されているわけだし
が真実
>>343
そういう極論は多いけども、もっと簡単に考えればいいのさ
全てが揃わないと戦力とならない
機材の性能だけでは如何ともしがたい
機材の性能不足ではどうにもならない
- 347 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 12:31:20.46 ID:???
- 米機に勝つには最高速度700km/hの性能が不可欠だと思っていたのに
実は紫電改、五式戦程度の性能で足りてしまった意外な事実
高性能とは言い難い、でも強かった
頑丈な機体と強力な武装を与えれば後は兵隊がなんとかする
- 348 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 13:01:03.51 ID:???
- 343空だけが体制良いって言われるけど、疾風なんかもフィリピンでは外地って事考えても頑張ってるよな
まぁ陸軍航空がって感じだけど
同じ機種で飛行場まとめて整備の簡便化、待避飛行場の確保、ローテーション用予備部隊用意等々
海軍じゃ基地単位になるからやりづらかったのかね
- 349 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 13:02:14.28 ID:???
- >>347
つか勝ってないし
数回互角に戦えただけで
- 350 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 13:19:00.13 ID:???
- >>347
速度なんてスペックの一要素だし米機が一概に性能が上とは言えないだろ
戦闘機はスピード勝負してるわけじゃないんだから
>>349
負けてもないだろ
数回損害が多かっただけで
- 351 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 16:16:54.69 ID:???
- >>348
頑張ってるどころか、疾風は陸軍航空隊の立派な新型主力戦闘機だよ
海軍のほんの一部で使われたに過ぎない紫電・紫電改とはなにしろ生産機数が段違い
- 352 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:02:05.18 ID:???
- なのに目立った戦果がないのがな>疾風
フィリピンでは隼?型も不調だったり、と新型には厳しい環境だったな。
- 353 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:21:07.32 ID:???
- 源田さんは海軍の航空隊の体制を陸軍みたいにしたかったみたいだけどな
しかしお偉いさんの頭が固かったせいでなかなか
- 354 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:24:59.59 ID:???
- 航空に関しては陸軍航空の方が先進的だよね。
海軍も空地分離とかやってはいたが。
- 355 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:28:32.75 ID:???
- 「零戦」の共同著者の御大は陸軍の体制は駄目だ
米軍も我が海軍に比べたら運用体制は遅れてるとか書きまくってたね
んーで渡辺洋二さんに「海軍は我が儘」とか書かれちゃうし
- 356 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:32:06.48 ID:???
- >>355
あれはほら、マリアナ前までで書き殴ってますし…
- 357 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:32:39.56 ID:???
- その辺は身贔屓を差し引いて考えなければならんだろ。
当事者ならともかく、歴史、という観点から振り返る人間の立場をとるならば
- 358 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:35:07.51 ID:???
- それは「零戦」じゃなくて「機動部隊」の方じゃないかえ
- 359 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 22:43:13.78 ID:???
- ＞歴史、という観点から振り返る人間
日本にこれができる歴史家がいないんだよな
343空をエース部隊とか過大評価とか聞きかじりで書く人が多い
最近ではよく分かっていないのに戸高とかいう人が343空について書いてたけど
この人は343空のことを何も調べてないよ
- 360 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 01:48:44.72 ID:???
- >>352
目立った戦果を挙げた日本機って零戦隼くらいだろ
疾風にしろ紫電改にしろ高い戦果をあげたとは言い難い
- 361 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 04:58:25.86 ID:???
- >>360
松山上空戦は戦果誤認を抜きにしても日本最後の大戦果
- 362 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 08:19:21.13 ID:???
- 紫電改ってMSに例えるとリックドムあたり？
- 363 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 08:53:36.52 ID:???
- 足のないジオング
- 364 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 12:13:14.60 ID:???
- 白いヤツにたいな凄いのと相打ちしたっけ？
- 365 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 13:21:07.01 ID:???
- 菅野の乗った紫電改がホワイトハウスと刺し違えた事実はアメリカによって隠蔽された
日本がアメリカをあと一歩まで追い詰めたのはこの時だけ
- 366 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 22:17:04.86 ID:???
- 紫電改は多少なりとも米軍を動揺させた
あの一方的な状況でまともな戦果を求めるのは無理だから
そんな中で紫電改はかろうじて一矢報いた
- 367 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 22:22:30.47 ID:???
- 紫電改は数百機vs十数機とか、ありえない状況下で戦うしかなかった
むろん数百機が一斉に群がって来たわけではないが無線で救援呼べば
数分で合流できる密度で米機がうようよいた
紫電改の方は無線が通じたって周りに友軍機はいない
- 368 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 22:26:33.40 ID:???
- 全く勝ち目のない状況でも戦う事をやめない
ぶっちゃけ米機を10機、20機落とした所で何も変わらない
でも戦った
国(国家ではなく国、もっと言えば国民)が降伏を決断するまでは
何が何でも戦うのが軍人
- 369 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 23:20:19.02 ID:???
- 紫電改は宇宙空間でもアメリカの兵器を食い止めていた功績もあるしな
全部隠蔽されてしまったけどあれが日本に入ってたら陸地の半分が消えてたな
非公式分も合わせると撃墜数は三万強はある
- 370 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 23:30:37.30 ID:???
- それだと紫電改よりもアメリカの超兵器すげぇになるよw
- 371 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 16:23:56.91 ID:???
- 陸軍だと200戦隊辺りは343空と同等の部隊だとは思うけど
活動記録の全体を示した文献とか無いよね？
- 372 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 18:10:34.01 ID:???
- 源田の剣みたいに海外で日本の特定の部隊が取り上げたことはないだろ
それだけでも343空が構想も活躍も注目された存在ということだ
ラバウルを調べてた人が誤認の多さに馬鹿らしくなって途中でやめたというのは聞いたことがあるが
- 373 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:19:47.99 ID:???
- 343空が注目されたのは源田の宣伝上手のおかげ
日本軍のなかでは管制に力入れてたという程度で、英独米の警戒・管制施設や技術レベルと比べたら足元にも及ばない
- 374 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:29:09.29 ID:???
- 坂井三郎さんもあんなのだめですと言ってるからな
疾風の方がよっぽどいいって
ニワカは源田の宣伝をすぐ信じるけど
- 375 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:35:24.10 ID:???
- 坂井は坂井でこれまた宣伝上手なんだけどねｗ
- 376 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:43:17.89 ID:???
- 海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
烈風が間に合わないもんだから、さる2流の飛行機会社が作った水上戦闘機を陸に上げて、フロートとって車輪つけただけのもの。
そんなのは、うまくいかないですよ。そうはいかないんです。紫電改が最高だなんて、とんでもない。
戦後の知らない人は、紫電、紫電改ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。
源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。
陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。使い物にならない。
四式戦に比べたら問題にならない駄作です。そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。間違って伝えられると、ひとりで走って行くんですよ。
私ごときものがそういうとね、素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。冗談じゃあないですよ（笑）。私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。
- 377 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:55:54.79 ID:???
- 坂井はただのねずみ講で疎まれた腹いせだろｗ
初期は343空を理想的な迎撃態勢とか紫電改は名器とか最強の部隊とか持ち上げていたしな
343空を評価するのは源田だけじゃないし
にわかは坂井のホラをすぐ真に受けるから
- 378 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:00:06.51 ID:???
- 坂井三郎みたいな宣伝だけで戦後有名になった男が何言ってんだか
- 379 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:05:47.96 ID:???
- 軍板で坂井三郎が嫌われるのはこういうにわかの信者が坂井三郎のホラを意気揚々と持ち出すからなんだよな
- 380 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:07:03.85 ID:???
- まあ、宣伝しなければ有名にならないからね
とはいえ大戦を生き残ったパイロットというだけでも凄い人なのは確かだよ
僚機を失わなかったっていうのも普通に出来ることじゃないし
- 381 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:10:08.74 ID:???
- 坂井に僚機がついたのは安全な初期の数か月だけ
紫電改では戦ったことすらない
- 382 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:19:34.65 ID:???
- >376
笑わせようとしているんじゃ・・・ないのかな・・・
- 383 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:46:14.14 ID:???
- 先生は（きっと）こう仰っています。
ＢＵＮ(00/5/10 06:56)
結局のところ、坂井三郎先生はですね。
３４３空のことが嫌いだった、と見るべきです。
武藤少尉が横空から引き抜かれて戦死したり、ひょっとすると隊内での軋轢があったのではと
考えさせられる回想を述べていたり、どうも３４３空は坂井先生に良い思い出を残さなかった部隊の様です。
ですから先生は他人にはマネのできない先生独自の論法で罪もない紫電改をあえて否定し、
言外に「源田のバカ」と仰っていると私は感じます。
- 384 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:47:54.75 ID:???
- 大戦を通じて生き残った名パイロットといえば、なんで源田は紫電も経験してる藤田呼ばなかったんだろうな
343空結成の頃はまだフィリピン残地してたっけか
- 385 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:51:32.68 ID:???
- 紫電改がいうほどもの凄い最強戦闘機ではない、といいたい気持ちは分かる
- 386 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:04:02.13 ID:???
- >>384
１月にフィリピンから帰還した直後のいよぞうの戦闘四〇二は、いちじ三四三空に配属されてるよ
- 387 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:05:33.70 ID:???
- >>383
坂井が批判を始めたのはねずみ講が破たんしてからじゃん
言外に「おれの商売の邪魔をするな馬鹿」と言いたかったんだよ
それに国土防衛の戦力にもならなかった坂井に語る資格はないだろ
- 388 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:07:23.16 ID:???
- どこでも坂井の話になると荒れるな
ほら吹きさぶちゃんは健在だなｗ
- 389 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:13:16.88 ID:???
- 川西を二流と言ったり、死人に鞭をうって売名したり
媚びていた相手にも死ぬと手のひら返ししたり
嘘で塗り固めった武勇伝を自慢したり
ねずみ講で他人から金を巻き上げたりと
坂井三郎の生き様は醜いの一言に尽きる
- 390 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:16:29.83 ID:???
- 役立たずのほら吹きの話はこっちでやれ
坂井三郎の評価スレ 2撃墜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363181882/
- 391 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:17:47.69 ID:???
- ＞陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
陸軍？行ってない行ってない
- 392 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:18:16.46 ID:???
- いよぞうは341でも上官と揉めたらしいし、追い出された感じだな
岩本ばりの戦歴ってだけで凄いけど、96戦零戦雷電紫電紫電改と乗り継いだって意味でもｽｺﾞｽ
- 393 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:20:38.48 ID:???
- >>391
疾風だと100系（103まで）の師団は沖縄の基地攻撃してた様な
- 394 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:30:52.82 ID:???
- >>391
カタログスペック上疾風は沖縄往復が出来る筈だから
特攻機掩護を沖縄までやってくれと海軍が陸軍に申し入れたら、
空戦とか考えると無理だと第六航空軍と第百飛行団が断って、結局徳之島折り返しになったそうだ
疾風は同じ沖縄戦の時期に
飛行場銃撃なら空戦は行わず沖縄本島を往復してるし
特攻機掩護なら空戦必須で徳之島で引き返してる
任務が違う
- 395 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:34:49.12 ID:???
- >>386
>>392
終戦間際になって343空の消耗が激しいため
いよいよいよぞうの戦闘402を紫電改に改変しようとしてたらしいな
343空配下になったかもよ
- 396 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:34:56.16 ID:???
- 坂井が無知なだけか
- 397 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:40:56.97 ID:???
- 無知なのか悪意ある曲解又はミスリードなのか・・・
- 398 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:50:23.95 ID:???
- >>397
坂井は慣れ親しんだはずの零戦ですらおかしな知識をいくつも披露してるから言い訳できんだろｗ
- 399 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:09:58.53 ID:???
- 343空が戦中も注目される存在だったのは戦記やパイロットの話を見れば分かることだわな
初戦からアメリカに注意される存在だったことも分かっているんだから
源田司令がかわいい部下たちを誇りたいのは当然の心理だわ
- 400 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:22:08.80 ID:???
- >>394
坂井の与太話も極まれりだな
一事が万事
- 401 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:43:16.31 ID:???
- いろいろ意見はあったようだけど紫電改が最強ということで落ち着きそうだね
- 402 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:43:43.07 ID:???
- >カタログスペック上疾風は沖縄往復が出来る筈だから
空戦前提だと無理なんだよ
- 403 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:57:49.03 ID:???
- そう書いてあるじゃん
- 404 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:07:10.08 ID:???
- >>392
藤田中尉は真珠湾でいきなり死にかけているんだよな
- 405 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:41:29.55 ID:???
- いよぞうは九六戦と雷電と紫電改では実戦経験はないんだろうな
それでも大したもんすぐるけど
- 406 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 02:08:28.57 ID:???
- 坂井さんの評価は航続力によるところが大きいからね〜
P-51を高く買ってる反面、局戦は存在自体ダメってことになる。
- 407 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 07:59:58.96 ID:???
- 坂井は零戦が優勢だった最初の数か月しか前線にいなかったからあてにならない
パイロットとしても中途半端なくせに言うことだけ偉そう
- 408 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 08:44:08.55 ID:???
- 太平洋戦争前にも出撃しているんだけど・・・
- 409 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 09:04:05.51 ID:???
- 対米戦前は隊の予備パイロットを勤める補欠のおじさんみたいな扱いでしょ。
- 410 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 09:08:09.50 ID:???
- >>407
> パイロットとしても中途半端
お前に言われるほどヘボじゃないと思うが…
- 411 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 09:09:13.21 ID:???
- というか坂井は太平洋戦争にはほとんど出撃してないもんなｗ
そのくせに343空の若いパイロットに階級だけで偉そうにして暴力をふるった
役立たずの厚顔無恥だわ
- 412 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 12:30:42.36 ID:???
- 海軍はエンジンが強化されるごとに航続距離が落ちていったけど
零戦で馬鹿みたいに航続距離を伸ばしたせいでそれに慣れて戦術レベルで
ついていけなくなったという問題もあるよな
紫電改の航続距離って零戦以外と比べても短いの？
- 413 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:27:26.18 ID:???
- >>407
>パイロットとしても中途半端なくせに言うことだけ偉そう
へーそういうからにはおまえすっごいパイロットなんだろうな
坂井三郎の人格はもちろん当然実績も超えているんだろうな
紫電改厨はこれだから
機体が駄作すぎで褒めることがないからか
- 414 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:51:59.06 ID:???
- >>413
坂井三郎はねずみ講やってる時点で社会的にも人格的にも一般人未満だろｗ
- 415 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 14:06:11.79 ID:???
- >>414
だからその一般以下の人格はもちろん、パイロットとしても「中途半端」と批評できるからには
それを超えているんだろうなっていってる
- 416 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 14:40:36.37 ID:???
- >>415
＞批評できるからにはそれを超えているんだろうな
なんで超える必要があるの？
- 417 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 14:48:11.83 ID:???
- ねずみ講やってる時点で人格は最底辺のクズだろｗ
坂井信者はやっぱりマルチとかやって友達いないんだろうな
それで友達を売ったことに罪悪感がまるでない
- 418 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 15:08:12.26 ID:???
- >>416
パイロットとして実績のある坂井を
「中途半端」という主観的な言葉で評価できる以上
本人は中途半端じゃないってことだろう
>>417
だから坂井の人格を俺は評価していない
マルチのことはよく知らんが目立ちたがりで恥知らずなやつなんだなと思う
だがそれとパイロットとしてどうかは別
- 419 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 15:25:27.93 ID:???
- 坂井話はスレ移動してけれ
- 420 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 15:57:33.20 ID:???
- 国難に3年に1度しか出撃しなかったパイロットの坂井三郎の実績とやらｗ
- 421 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 17:23:52.05 ID:???
- 役立たずのほら吹きの話はこっちでやれ
坂井三郎の評価スレ 2撃墜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363181882/
- 422 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 21:10:39.35 ID:???
- いろいろ意見はあったようだけど紫電改が最強ということで落ち着きそうだね
- 423 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:21:38.09 ID:???
- 一度も戦場に出てないネット戦士が言うことかな
- 424 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:25:44.65 ID:???
- 確かにw
支那事変での戦闘やガダルカナル期までの戦闘を過小評価している馬鹿は
坂井氏だけでなく、他の搭乗員も貶していることに気づいてないみたいだな。
- 425 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 00:06:25.54 ID:???
- 坂井三郎のホラ話を意気揚々と持ち出して川西や343空の方々を貶した坂井信者が言うことかな
坂井三郎マンセーするやつらってこんなやつばっかり。信者は教祖に似るんだな
なんにせよ一度も紫電改で戦場に出ていないホラ吹きさぶちゃんが言うことじゃないってことだな
- 426 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 00:18:31.02 ID:???
- >>415
＞批評できるからにはそれを超えているんだろうな
じゃあお前は紫電改を超えてるんだろうな？あ？
- 427 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 00:53:10.35 ID:???
- >>425
>>424は坂井信者ではないんで。
歴史として客観的にみたいから
はっきり言えば、信者もアンチもバイアスがかかりすぎてる屑にしか見えない。
- 428 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 01:11:48.05 ID:???
- 紫電改を酷評した坂井は紫電改スレでは親の仇のように憎まれてるから
論評とか無理
- 429 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 01:24:23.65 ID:???
- >>427
どっちでもいいがここでやるな
客観的にみてもお前みたいな坂井のためなら誰でも冒涜するが
坂井の批判は認めないという屑が来るところじゃない
紫電改とその関係者を貶し始めたら反論されるのは当然だと考えなかったのか？
坂井みたいに出撃せずに冒涜する馬鹿と他の方々を一緒にしてごまかすな屑野郎！
- 430 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 01:27:20.15 ID:???
- >>429
おまえは日本語が理解できないならもう書き込むな
坂井の批判を認めないなんてオマエの脳内妄想以外で誰が言っているんだ？
- 431 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 01:27:47.27 ID:???
- 例のごとく始めたのは坂井信者だからそれまで坂井の名前なんて出てない
- 432 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 01:30:56.69 ID:???
- >>430
>>415
- 433 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 03:32:28.13 ID:???
- >>415はアンチのいい加減な批判をしているだけで坂井批判を認めないなんて書いてないが
- 434 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 05:45:54.58 ID:???
- 信者の意味不明な言い訳が始まったｗ
坂井三郎の批判はすべていい加減で他の人への冒涜は坂井のためなら何でも許されるのか
これで信者ではないと自分では思っているらしい屑にしか見えない
- 435 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 05:58:14.63 ID:???
- 坂井三郎やその信者は戦わずに何を批判してもＯＫ
でもその他が同じように坂井を批判するのは戦わないとＮＧ
こんなわがままが通じると思っている信者脳
二流だ駄作だと宣伝だと戦いもせずにホラで貶した馬鹿の発言とは思えないな
- 436 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 07:20:58.58 ID:???
- >>434
アホな言い訳はいいから早く中途半端などと称した根拠を出せよ屑
- 437 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 07:38:25.13 ID:???
- 戦争の3年間中1回しか戦わなかったホラ吹きでねずみ講に人を売った屑人間
坂井三郎みたいな中途半端なパイロットのホラをマンセーするだけの屑信者
都合の悪い事実を無視して中途半端なパイロット坂井三郎を擁護する屑
＞批評できるからにはそれを超えているんだろうな
一度も紫電改で戦場に出なかった坂井とネット弁慶の坂井信者はまず自分が実績しろよ屑
- 438 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 08:05:18.17 ID:???
- 後世の人間が昔の人をどう評価しようが自由じゃないの？
あたまかわいそうなやつだな
- 439 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 08:29:43.98 ID:???
- 正義の戦いの前にはスレタイなんぞ関係無い
- 440 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 09:35:50.06 ID:???
- >自分が実績しろ
>>437は日本人じゃないな。
日本語じゃないぞ、これw
感情的に癇癪を起こすのは民族的な欠陥だったのか
- 441 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 09:40:21.84 ID:???
- なんかもう自分の脳内にいる坂井信者とやらと格闘してるだけで
ここの書き込みなんて目に入ってないんじゃ
- 442 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 09:42:33.97 ID:???
- 源田アンチと同じ病状だよね>坂井アンチ
- 443 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 09:48:14.76 ID:???
- ＞批評できるからにはそれを超えているんだろうな
自分が言い出したこともできない坂井信者はとっとと消えろ
坂井みたいな中途半端なパイロットを持ち出すにわかは逃げるのに必死じゃないかｗ
- 444 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 09:56:13.07 ID:???
- 坂井は戦場にいなくても前線の人たちや技術者をいくら貶してもいいが、
坂井が批判されることは許せない。坂井と同じダブスタの坂井信者
戦場にいないと根拠にならないなら坂井のホラも同じだろｗ
にわかが意気揚々とホラを持ち出すから痛い目にあう
- 445 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 10:17:26.35 ID:???
- アンチは重症だなw
- 446 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 10:22:05.59 ID:???
- なんでこんなに必死なの？
こわ…
- 447 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 10:25:30.58 ID:???
- 坂井信者がにわか知識で坂井ソース（）を持ち出すから荒れるんだよ
ここで坂井マンセーする必要ないだろ、よそでやれ
- 448 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 10:44:45.11 ID:???
- 紫電改を大したことないと言っちゃったからね
紫電改大好きならあんなやつの言うこと信じるなって必死にもなるんじゃねえの
- 449 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 10:57:31.87 ID:???
- なんかレス入れづらい雰囲気だな
実際紫電改が実戦で活躍した記録って343の以外にあるの？
貶したいんじゃないよ、あったら知りたくて
- 450 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:05:34.79 ID:???
- >>448
坂井信者が来て荒れるのは紫電改スレだけじゃないよ
零戦スレもそうだし源田スレもたぶん同じじゃね
坂井信者は坂井の言うことが一番でごり押しするから話の前にうざいのが問題
反論されると被害者面するしさ
>>449
武藤が横空で敵十機を手玉に取ったのも紫電改だったと思う
- 451 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:11:57.38 ID:???
- 過剰反応なアンチのほうがうざいけどな
- 452 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:15:56.11 ID:???
- 横空の武藤は紫電だったような
はっきり確認できるのは３４３空だけだと思う
活躍と言えるかは主観によるけど
- 453 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:17:58.29 ID:???
- じゃあ荒らしに来るなよ
他スレにまで坂井三郎の布教しに来るな
もともと話題にすら上がってなかったんだから
専用スレでやれ
坂井三郎の評価スレ 2撃墜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363181882/
- 454 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:19:25.81 ID:???
- 横空のムトキンは紫電改だよ。
343空よりも前の活躍だな。紫電改の初実戦はそれ以前にあるが
坂井信者というNGワードを使うのはアンチだけだからすぐわかる
- 455 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:20:27.30 ID:???
- 荒らしてるのはアンチだろ
自覚ねえのか
- 456 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:25:18.25 ID:???
- アンチ＝荒し 自覚しろよ
- 457 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:27:33.73 ID:???
- 坂井の紫電改評は的外れで無価値
同様に坂井アンチも無価値
- 458 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:28:06.60 ID:???
- ここは紫電改スレで本来アンチとは坂井やその信者や陸厨みたいな奴に使うはずで
アンチ連呼リアンの坂井信者は場違いだと気づけよ
坂井信者が中途半端なパイロット坂井三郎をごり押ししなければ誰も興味なんかない
- 459 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:31:15.86 ID:???
- 1パイロットの１意見ってだけなんだからそういう意見の人もいた、くらいで流せばいいのに
しゃかりきになって否定せんでも
- 460 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:38:25.95 ID:???
- これだから紫電改信者は>>458
- 461 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:42:04.96 ID:???
- >>373あたりからの坂井信者の連投がなければ流れていたよ
坂井信者は自分の連投に反論は認めないが反論した相手には反論する屑
反論されて発狂するなら流すかはじめから書き込むな
- 462 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:44:51.13 ID:???
- どう見ても坂井信者が持ち込んで荒らしているようにしか見えんが
両方とも隔離スレでやってくれ
- 463 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:46:09.71 ID:???
- 以後関係ない話題はこちらに誘導で
坂井三郎の評価スレ 2撃墜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363181882/
- 464 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:54:06.57 ID:???
- ことの発端が>>374で、そのあと>>376だからなあ・・・
374 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:29:09.29 ID:???
坂井三郎さんもあんなのだめですと言ってるからな
疾風の方がよっぽどいいって
ニワカは源田の宣伝をすぐ信じるけど
376 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 20:43:17.89 ID:???
海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
（ｒｙ
- 465 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:58:40.01 ID:???
- 紫電改スレでこれをやって反論するなって方が横暴
- 466 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 11:59:19.96 ID:???
- >>464
せっかく誘導でてるのにそんなにこの話題を続けたいのか？
信者にせよアンチにせよいい加減にして欲しいんだが
- 467 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 12:13:50.69 ID:???
- >>450,452,454 さんくすこ
ぐぐったわ
実用試験中の機体でF6F 4機撃墜って凄いな
- 468 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 12:25:28.40 ID:???
- >>461
373のどこにも坂井の名なんて書かれていない訳だが？
これだから源田＆紫電改信者はｗ
- 469 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 12:36:05.78 ID:???
- はい、はい＾＾別の人なのね、よちよち
- 470 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:04:09.58 ID:???
- 信者とかアンチとかもうやめて、
紫電改スレなので343空の話をしましょうよ！！
343空で坂井さんはどんな貢献をされたのでしょうか？
- 471 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:06:41.76 ID:???
- 特になし
- 472 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:07:41.67 ID:???
- アンチの話はいらないけど343もお腹いっぱい
343と戦後の米軍以外の評価を知りたい
- 473 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:10:38.89 ID:???
- 引き上げた紫電改は武藤の可能性が大きいらしいけど機体の故障が原因かな
撃墜にしては離れているし戦線をいったん離脱したのだろうか
- 474 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:16:03.70 ID:???
- >>470
坂井さんは343空で紫電改のマニュアルを独りでつくっていますよ
あと、杉田とか無礼な態度の若い搭乗員には厳しく指導したため、あまり仲が良くなかったようですね。
- 475 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:24:34.61 ID:???
- >>474
そのマニュアルの存在は坂井の話以外に確認されてないけどな
坂井が若いパイロットをいじめてたから杉田にとがめられたの間違いだろ
坂井信者は美化しすぎ、現実見ろよｗ
坂井がやったのなんて着艦訓練の旗振りくらい
- 476 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:28:24.55 ID:???
- 信者はなんでここで坂井の話をしようとするのか
韓流と同じごり押し商法だな
- 477 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:42:17.73 ID:???
- 坂井三郎の美化のために杉田を貶める坂井信者
- 478 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:46:24.70 ID:???
- 坂井信者は他の搭乗員も貶すことになるとか言っていたが若い搭乗員を貶し始めたのは結局坂井三郎をマンセーする以外のことを考えていないんだな・・・
- 479 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 13:59:24.68 ID:???
- 坂井三郎の評価スレ 2撃墜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363181882/
- 480 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 15:24:53.15 ID:???
- >>470
>>376で坂井さんが控えめに述べているように、組織としての初期の343空と紫電・紫電改の運用立ちあげには、
先任搭乗員としての坂井さんの力がなくてはならないものであったと言えるでしょうね。
非売品ですが343空隊史をみると、源田さんよりも坂井さんへの称賛や感謝の言葉であふれていることがよくわかります。
- 481 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 15:50:35.28 ID:???
- 坂井信者のごり押しは続く・・・
- 482 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 16:19:22.38 ID:???
- いろいろ意見はあったようだけど紫電改が最強ということで落ち着きそうだね
- 483 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 16:21:59.10 ID:???
- >>482
>>376で坂井さんが控えめに述べているように、あんなのだめです
- 484 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 16:22:19.84 ID:???
- >>480
信者の目には賞賛にあふれていても坂井の葬式には誰も来なかったと
生前の坂井の行いを考えれば当然かｗ
- 485 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 16:25:17.41 ID:???
- >>483
坂井は紫電改で戦ったことが一度もないし、戦闘機の理解が遅れていたから仕方ないよ
- 486 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 16:33:32.29 ID:???
- ついに坂井信者は343空も紫電改も坂井が立ち上げたと言い出したかｗ
宇宙の起源は坂井三郎だもんな
- 487 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 17:03:51.90 ID:???
- 坂井三郎の評価スレ 2撃墜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363181882/
- 488 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 17:34:42.03 ID:???
- >>480
戦闘701の先任搭乗員は松本安夫飛曹長だろ
- 489 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 18:18:36.66 ID:???
- 紫電改の鷹実写版
ダウンロード＆関連動画＞＞
- 490 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 19:45:26.76 ID:???
- >>480
＞非売品ですが343空隊史をみると、源田さんよりも坂井さんへの称賛や感謝の言葉であふれていることがよくわかります。
あれ？っと思って三四三空隊史を確認したが、
坂井氏への称賛や感謝の言葉というのは特に見当たらないぞ。
一体誰が言っているのか明記してくれないか？
- 491 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 20:28:17.67 ID:???
- 坂井信者はついにソース捏造までして逃げるのか・・・
- 492 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 20:32:01.07 ID:???
- 本当にないのか
- 493 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 21:08:14.50 ID:???
- しょせん無料掲示板の書き込みに、ソースがどうとか捏造とか馬鹿じゃないの。
信じるかどうかは自己判断であり、自分で確認も出来ない能無しが参加すべき場所じゃないね、ここは。
- 494 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 21:14:53.66 ID:???
- >>490-493
瑞西人乙
- 495 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 22:13:13.96 ID:???
- 参加したくないなら参加しなければいいだけ
- 496 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 22:19:44.84 ID:???
- >>493は>>480が開き直ったのか
さすがはネズミ講信者だな
- 497 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 01:24:29.74 ID:???
- 坂井アンチはそもそもソースを出した試しがないけどな
- 498 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 01:59:42.85 ID:???
- と言ったところで
>>480の捏造の事実が消えるわけでもなく
というか坂井信者のソースは坂井先生の著作ですか
坂井先生が書いたわけでもないのに
- 499 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 02:50:37.60 ID:???
- アンチは自らソースを出した試しがないと認めたねw
- 500 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 03:16:01.62 ID:???
- そうでもないだろ
>>480に対しては>>490
>>376に対しては>>394のように反証している
小汚いレッテル貼りの前にソース捏造の言い訳でもしたらどうかな
というより
言い訳もできないから>>499のようなレッテル貼りに走るのかな？
- 501 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 03:19:39.71 ID:???
- 坂井は中途半端なパイロットであり紫電改での戦闘実績も皆無という事実から坂井信者が目を背けたいだけの間違いだろ
- 502 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 03:31:59.03 ID:???
- >>499
で、三四三空隊史のどこに「坂井さんへの称賛や感謝の言葉であふれている」の？
- 503 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 06:30:41.65 ID:???
- >>502
本人に聞けよw
- 504 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 08:14:01.73 ID:???
- 坂井さんは最後の複葉機世代、乗ってたのは零戦だけど
戦法は複葉機
三次元世代の空戦は理解できなかったと思う
- 505 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 08:17:30.67 ID:???
- そもそも日本の戦闘機が縦の機動に目覚めたのは鍾馗から
海軍は紫電まで待たないとならない
それ以前は宙返り程度を縦の機動と言ってた
致命的な勘違い
- 506 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 09:02:27.19 ID:???
- そんなこともない
導入時
九六艦戦に対し零戦、九七戦に対し隼は上昇力と速度を用いる空戦で優位性を確保している
- 507 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 09:41:42.25 ID:???
- 空戦の基本は第一に索敵。
次にその飛行機の性能をどれだけ生かせるか、
つまり飛行機に適した戦術で戦えるか。
「パイロットとしての」坂井氏は
索敵能力があって、零戦の飛行特性と相性が良かったのだろう。
紫電改の頃にはすでに対空レーダーがあって、
「向こうの飛行機に」適した戦術で戦わざるを得なかったわけで。
レーダーで誘導された自軍を上回る数と技量を持つ敵機に勝つには、
余程の性能差が無いと無理。当時の我が国にそんな飛行機は無い。
零戦全盛の頃と比べて紫電改を貶すのは悪意以外何物もない。
第一、「二流メーカー」の戦闘機に優る戦闘機を
「一流メーカー」は終戦まで実用化できなかったのになぜ川西をディスるのか？
- 508 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 09:44:19.24 ID:???
- 本土での邀撃戦ではレーダー持って邀撃してるのは日本側だけど
- 509 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:18:22.82 ID:???
- だから、坂井氏が強調する「目視による索敵で敵を先に発見し有利な状況から先制攻撃をかける」
ことが紫電改の頃にはほとんどできなくなったわけで。
- 510 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:25:05.41 ID:???
- レーダーで戦闘空域までの誘導はできても実際の戦闘では目視発見がものをいうので
「目視による索敵で敵を先に発見し有利な状況から先制攻撃をかける」は十分有効だよ
沖縄特攻掩護の米軍CAPとの遭遇戦とか
- 511 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:29:07.08 ID:???
- 日本側がレーダー持ってても連携と管制がまずくて遭遇戦になってしまうこともあるね
- 512 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:30:19.47 ID:???
- 目視みたいな運まかせでやれていたのは制空権が日本にあったからで
制空権を守っていた第一航空艦隊が負けた後は相手の方にその利がある
攻勢の方が奇襲はかけやすいからな
343空は偵察隊を迎撃体制に組み込んでその点もフォローしていた
- 513 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:32:34.26 ID:???
- 沖縄特攻掩護の米軍CAPとの遭遇戦とかはそうはいかんわな
双方誘導無し
編隊規模も同等のガチバトル
- 514 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:45:01.42 ID:???
- ・日本側が高度優位、機体数も若干優位で先制奇襲をかける
・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつく
・第一撃を外してしまった場合、米側はその状態から交差機動などで回避しつつ
・無線で仲間を仲間を呼び集め側方射撃や正面射撃で反撃、
・結局日本負け越し
というのが「源田の剣」なんかでよくみるパターン。
- 515 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:52:01.20 ID:???
- 先制攻撃を心がけるなんて当然の話なんだが、坂井が飛んでいたころは機動部隊で制空権を
とった後の掃討戦だから比較的容易でも相手の制空権下ではほぼ不可能
制空権のない空戦をしていた他のパイロットとその空戦経験のほぼない坂井との差だろうな
- 516 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 10:55:46.04 ID:???
- 要するに坂井は楽な戦いをしていたと？
楽な戦いではないガ島では弾の出ないサザーランドを追い回したあげく
敵を誤認して艦爆に返り討ちになったといいたいのか？
- 517 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:02:55.87 ID:???
- 「楽な戦い」をしてたとは言わない。
しかし、坂井氏の技量や零戦の特性を最大限に生かせる戦場では
戦果をあげる事が出来たが、
それを基に戦争後半、めちゃくちゃ厳しい状況下で
それなりに戦った343空の人や機材に
「平均して並」「二流メーカーの飛行機」と評するのは
どうかと思う。
- 518 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:33:17.37 ID:???
- 配属されたばかりの搭乗員、粗暴な戦地帰りの下士官たち、経験の浅い士官たちをまとめあげ、口だけの幹部とわたりあい、
取扱の面倒な紫電や紫電改のマニュアルを自ら作成し、343空の組織をつくりあげた坂井さんだからこそ言えることなのでしょうね。
- 519 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:59:06.96 ID:???
- >>518
で、三四三空隊史のどこに「坂井さんへの称賛や感謝の言葉であふれている」の？
- 520 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 15:14:14.69 ID:???
- 坂井は制空権を失った戦いでは何の働きもしてないし343空にとってもお荷物だったから
坂井は戦わなくなってからのものは認めたくないんだろ、口だけの自分がみじめになるから
- 521 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 15:24:57.90 ID:???
- >>518
それなら坂井氏の功績じゃなく「源田の功績」だ罠。
が、源田も貶してるよね。
ところで、渡り合った幹部って誰？
- 522 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 15:46:18.83 ID:???
- 患部の誤記じゃないか
目を三年間も患って前線に出ずに役にも立たず定期進級して
戦争が終わると急に回復したそうだｗ
- 523 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 17:50:39.38 ID:???
- いつまでサブちゃんの話が続くのか
- 524 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:10:12.73 ID:???
- >>502や>>521に回答が来るまでじゃね？＞いつまでサブちゃんの話が続くのか
- 525 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:14:50.50 ID:???
- 坂井スレでやればいいのにアンチが粘着しているからな
- 526 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:20:34.34 ID:???
- 坂井信者のごり押しがあるまで坂井みたいなずれたパイロットは話題にもならなかった
- 527 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:35:04.54 ID:???
- >>519
本人に聞けよw
>>521
源田のことだろw
- 528 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:35:19.47 ID:???
- アンチの自己弁護がまた始まったw
- 529 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:41:34.83 ID:???
- >>521
「源田の功績」？
源田さんが紫電や紫電改のマニュアルを自ら作成しましたか？源田さんが若い人たちにまめに空戦講話を行いましたか？
具体的なことはすべて坂井さんが自発的に行ったことです。343空の組織の実質は坂井さんがつくったものです。
- 530 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:42:52.50 ID:???
- >>527
＞源田のことだろw
口だけの幹部…？
わたりあった…？
- 531 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:45:28.00 ID:???
- 操縦は上手かったんだろうが大戦後半になるとそういうのは必要なくなる
撃墜王は超絶な操縦テクニックと勘違いしがちだけど必要な資質はそこじゃない
- 532 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:46:13.85 ID:???
- >>527
＞源田のことだろw
なるほど。
それで後年坂井氏は源田氏のことを
あのように言うようになったのか。
- 533 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:49:24.76 ID:???
- そもそも343空の構想や海軍上層部の説得は坂井氏の仕事
源田は手柄を横取りしただけなのは公式な記録にも残る事実
- 534 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:51:55.36 ID:???
- >>533
>公式な記録
初耳なのでソース出して
- 535 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:52:57.81 ID:???
- 坂井さんは腕ももちろん並以上だが、それ以上に頭が切れるんですよね。だから組織作りに無くてはならないし、若年搭乗員も多かった343空の戦力化にはなくてはならない人財だったわけです。
それは源田さんや志賀さんも認めていて非売品ですが三四三空隊史を良く読むとそのことがよく伺えます。
- 536 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:53:53.06 ID:???
- >>534
アンチのクレクレが始まったかｗ
- 537 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:00:39.96 ID:???
- やっぱり坂井信者は坂井三郎と同じホラ吹きなんだな
- 538 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:06:27.08 ID:???
- >>537
アンチが事実を認める能力が無いだけだろｗ
- 539 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:13:10.37 ID:???
- アンチはヒントを出されても自分で調べることも出来ないし
かといって事実を認めることも出来ない
せいぜい神立のコピペをやることくらいｗ
悲惨だなｗ
- 540 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:20:38.25 ID:???
- スレを荒らして、坂井三郎をごり押しして、
ソースの捏造までして、ばれると開き直って、
坂井信者って思っていた以上に哀れだな
坂井みたいな役立たず興味ないから巣に帰れ
- 541 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:26:58.77 ID:???
- まあまあ・・・343空が一定の戦果をあげ続けたのは組織という力に負うところが大きくて、これは飛行機のカタログスペックしか興味のない人にはわからないんですよね。
その組織作りという点で坂井さんの果たした役割は大きかったわけです。
もちろん若いが戦地でのキャリアに自信のある中堅下士官とかには戦艦乗り組み時代から鍛え上げられた坂井さんの指導方針に反発する人もいたでしょうが、それは一部です。
神立さんなんかは写真週刊誌出身だからそういう面をむやみに強調するんですよね。そういう芸能週刊誌レベルのゴシップ記事に踊ってる頭の弱い人もいるわけです。
源田さんは戦後、戦略爆撃調査団の尋問に対しても343空という組織を当時の日本でなぜ維持できたかを問われて、有能な古参搭乗員の存在を理由に挙げていますが、
これが坂井さんであることはいうまでもないことでしょう。
- 542 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:36:18.87 ID:???
- 坂井は343空でいじめと説教くらいしかしてないしいない方がよかった
空戦も坂井は楽な時期しか経験がないから参考にならないしここで語るほどの人物じゃない
- 543 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:36:35.51 ID:???
- 坂井アンチが坂井信者の自演をしているような感じだな。
どちらもいい加減なことを書き散らすだけで中身がない。
- 544 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:39:05.13 ID:???
- >>543
お前が持ち込まなければ坂井の話なんかにならなかったよ
坂井も傷口を広げられずに済む
- 545 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:40:48.98 ID:???
- 坂井信者の荒らしすらアンチの自演だとｗ
さすがネズミ講広告塔信者
言うことが違うなｗ
- 546 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:43:22.28 ID:???
- >>529
343空に良好な機材をかき集めたのも
方々から人材を集めたのも
対艦特攻に出さなかったのも源田の政治力。
源田が「口だけの幹部」なら
対B-29特攻に自ら出るわけはない。
戦略戦術において智将とは言えないが、
カリスマと指導力と政治力はあった。
＞若い人たちにまめに空戦講話を行いましたか？
ガ島やそのほかの激戦区を生き抜いた人間を
「ジャク」つって小ばかにしたのも坂井氏だよな。
で？343空時代、源田とどのように「わたりあった」の？
- 547 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 19:48:47.98 ID:???
- >>546
＞対B-29特攻に自ら出るわけはない。
ありゃ無意味なパフォーマンスだな。
目立ちたがり屋の源田らしい。
＞対艦特攻に出さなかったのも源田の政治力。
上級司令部の判断だろ。
- 548 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 20:09:07.40 ID:???
- >>547
無意味？少なくとも士気を鼓舞する効果はある。
＞上級司令部の判断だろ。
上級司令部は343空に特攻要請を出しているが。
- 549 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 20:22:20.15 ID:???
- さらに上ではないでしょうか？同じ時期、海軍総隊は302空、筑波空、203空、343空、352空、252空の邀撃戦力としての一本化を行っていましたから。
このあたりは防研の資料で容易に確認できます。
- 550 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 20:26:05.42 ID:???
- >>548
＞無意味？少なくとも士気を鼓舞する効果はある。
部隊の指揮官としての責任放棄だな。
そのあとの組織をどうするつもりなんだか。
しかも源田がニワカに紫電改乗ってB29にむかっていっても
無駄に返り討ちにあって搭乗員達から呆れられるだろうな。
- 551 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 20:32:34.14 ID:???
- 源田実もやりたいなら専用スレがあるからこっちでやりなよ
結果は同じだろうけど
源田実
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363414077/
- 552 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 20:37:24.97 ID:???
- ここの人たちはろくに資料も持ってないし調べる気もないようなのでどこでやっても同じでしょうね。
- 553 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 20:53:05.46 ID:???
- 紫電改の展示ってあんなところでやってて維持費は持つのかね
- 554 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:22:08.34 ID:???
- まとめると、三四三空隊史、戦略爆撃調査団記録、が坂井さんの有能ぶり、343空への貢献ぶりを証明しているといえますね。
- 555 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:40:47.95 ID:???
- なるほど。
それを考慮すると
>>376の説得力はいやが上にも増すというものだな。
- 556 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:43:08.04 ID:???
- >>554
坂井信者のごり押し、捏造が証明されたといえますね。
やっぱり坂井三郎の支持者は屑ですわ。
- 557 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:45:08.70 ID:???
- 戦略爆撃調査団記録にある源田実の証言にも坂井三郎は出て来ない
- 558 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:46:52.08 ID:???
- >>557
調査不足だな
- 559 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:49:47.62 ID:???
- もう坂井信者の脳内ではそれでいいじゃん
坂井三郎が役立たずだった事実が変わるわけでもないし
韓国と同じ手口だから相手にするだけ無駄
- 560 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 21:51:39.01 ID:???
- アンチは自ら議論する能力がないと認めたねw
- 561 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 22:19:19.32 ID:???
- 坂井さんの343空から横空への転出も、坂井さんの人望と能力、そして実績が大きいため、
自分たちの指導能力に危惧を覚えた源田さん以下幹部が転出させたという可能性も高いですね。
これはあくまで推測ですが。
- 562 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 22:31:14.52 ID:???
- 戦闘機無用論は、秀才が机上で計算して、オレ神だべ？オメラじゃ考えつかねぇべ？しちゃったの？
- 563 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 22:41:35.60 ID:???
- >>562
紫電改とは関係が無いのでよそでやって下さい。迷惑です。
- 564 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 22:48:03.35 ID:???
- >>549
「さらに上」が「特攻に行かせるべきでない」としていて、
その下が343空に「特攻要請」とは
自分で言ってておかしいとは思わんかね？
>>550
１０万の市民を守ることを放棄して
その理由が「343空という組織を守るため」なら
何のための軍隊か？
それに会敵できれば源田が死すとも
２番機３番機が任務を達成するだろうよ。
- 565 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 23:27:39.53 ID:???
- >>564
それをいうなら中途半端な特攻の「打診」が変。
現場の部隊の判断で出すとか出さないとか
どうこうなるという点の方がおかしい。
みんな断ったら所要戦力の確保はどうする気だ。
単に聞いただけだろう。
軍隊である以上出すなら命令だな。
んで>>549にある
302空、筑波空、203空、343空、352空、252空は特攻を出してたのかな。
＞それに会敵できれば源田が死すとも
＞２番機３番機が任務を達成するだろうよ。
はじめから２番機３番機が行けばよい。
司令が行ってもただの自己満足の無駄死に。
司令ならその後残った隊員の去就の面倒を見るべき。
おまえ、組織の管理をやったことないだろ。
- 566 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 23:39:22.33 ID:???
- 当時の日本海軍がどのような状況認識を行い、どのように戦力と組織を編成しようとしたか、理解できず資料に当たって調べようともしない
>>564のような人は個別のエピソードに振り回されるだけなので相手にするだけ無駄だと考えています。
- 567 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 03:12:37.20 ID:???
- もういい加減サブの話はやめれ
- 568 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 05:53:55.12 ID:???
- 行が横に長い奴は押し切ったな。大したもんだ。
- 569 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 08:36:12.92 ID:???
- >>565
＞
302空、筑波空、203空、343空、352空、252空は特攻を出してたのかな。
厚木に首都防衛放棄して沖縄に行けという命令が
出るかどうかもわからんか？
＞単に聞いただけだろう。
＞軍隊である以上出すなら命令だな。
同じく特攻「命令」を拒否した131空の場合、
あれが「聞いただけ」といえるか？
＞司令ならその後残った隊員の去就の面倒を見るべき。
参報長なり副指令なりに任せればいいだろうが。
人に死ねって命令出して
「俺は組織の長だから死ぬわけにはいかん」
て、その後部下がついてくるとでも思うのか。
お前こそ組織で管理やったことないだろ。
ところで>>566、
「坂井が343空でみんなから云々」の記述は
343空隊史のどこに書かれているのかね？
戦略爆撃調査団の「有能な古参」が坂井であるという証拠は？
- 570 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 08:53:59.61 ID:???
- サブちゃんは搭乗員じゃないよ着艦訓練の旗振り係だよ
- 571 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 22:33:32.53 ID:???
- >>569
君
343空隊史や戦略爆撃調査団報告
持っても読んでもいないんだろ
恥かくから
やめといたほうがいいよ
もうかいてるか
- 572 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 23:08:40.11 ID:???
- >>569
＞お前こそ組織で管理やったことないだろ。
>>569は下っ端のようだね
違うならどんな役職か行ってご覧
期待してないけど
- 573 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 00:21:09.19 ID:???
- >>571
書いてねえよカス
- 574 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 00:23:16.89 ID:???
- >>573
343空隊史や戦略爆撃調査団報告、持ってんの？
- 575 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 00:32:26.87 ID:???
- 持ってるし書いてない
ホラ吹き坂井信者消えろ
- 576 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 01:58:29.62 ID:???
- 持ってるとかｗ
アンチの嘘吐きｗ
- 577 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 02:05:41.14 ID:???
- 言うだけならタダだからなｗ
- 578 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 03:41:33.16 ID:???
- ソースも証拠も出せないワンパターンのアンチw
- 579 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 06:40:26.46 ID:???
- >>572
話をそらすな。
「343空への特攻の打診」が
「上層部の意向を無視して勝手に『聞いただけ』にすぎない」
とする明確なソースを出せ。
客観的事実である「四式戦と紫電改の航続性能は同等」にも関わらず、
「紫電改は四式戦よりもよりも航続距離が短い欠陥機」とか、
帝国海軍最高性能の戦闘機をつくったメーカーを
「『二流だから』ダメとか（本来、二流以下の飛行機しか作れなかった
メーカーを批判するのが普通）」
「水銀が酸化する（水銀は常温では酸化しない）」とか
詐欺師の論法を弄する坂井氏を信者はどう理解してんのかねぇｗ
- 580 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 08:49:48.63 ID:???
- ＞明確なソースを出せ。
アンチは反論のソースも相手頼みｗ
＞持ってるし書いてない
ウソ決定だなｗ
- 581 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 10:08:41.89 ID:???
- ホラ吹き坂井三郎信者は捏造ソース以外に坂井を擁護することができないのかｗ
- 582 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 10:10:04.48 ID:???
- アンチの343空隊史や戦略爆撃調査団報告紹介マダー
何て書いてあるのｗ
- 583 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 10:50:20.59 ID:???
- 坂井信者は自分が持ち出したソースの証明を相手に求める馬鹿なの？
坂井みたいにホラでしか自分アゲできなかったパイロットにはホラでしか擁護できないのかなｗ
さっさとまともなソースを出せホラ吹き
- 584 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 12:08:52.65 ID:???
- こいつらまとめて消えてくれないかなぁ
- 585 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 12:23:17.78 ID:???
- お前が消えろ
- 586 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 13:38:30.71 ID:???
- なるほど特攻の件は志賀が結びつけて語っているだけで因果関係を証明するものではないということか。
- 587 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 14:22:13.16 ID:???
- 美濃部さんが特攻を出す出さないで
やりあってた２月下旬の三航艦の方針は
制空用戦闘機と少数の偵察機を除き特攻に向けるとか言う話で
それなら制空戦闘機隊というのは>>549のいうとおり別枠なのかな
このとき同席してた三航艦の各航空隊司令は
美濃部さん以外方針に反論しなかったそうだが
源田さんは何もいわなかったのだろうか
- 588 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 14:34:47.81 ID:???
- まあ343空への特攻打診というのも役所用語で言う「下問」つまり質問だからな。
特攻要請をはねつけたとかいうようなもんでもない。
- 589 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 14:43:27.49 ID:???
- 紫電改も特攻使用予定の機種には入っていたらしいけど
特攻ってわざわざコストの高い戦闘機を使ったら効果が
上がるもんなのかね
- 590 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 14:46:36.80 ID:???
- 防衛網突破のため
高速突入が期待できる機種の方が成功確率が高いと考えられてたよ
だから陸軍では疾風や四式重を対機動部隊特攻用に位置づけたし
海軍は零戦・彗星・紫電に対しロケット増速を検討したり
彗星に至っては誉エンジンを積んだ時の性能推算までされている
- 591 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 14:53:21.98 ID:???
- 海軍がまともに整備できたのは零戦だけで、それが通用しなくなると陸軍の協力がないと何もできなくなってしまった
- 592 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 14:58:37.47 ID:???
- だから>>376が正しいんだよな
- 593 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:25:20.71 ID:???
- 疾風は訓練で寿命になってしまった機体を特攻に回した、要するに廃品利用
コストもクソもない、減価償却済みのゴミ
もし紫電改も生産数が多かったら同じ運命だったろう
速度がどうとか、そういうレイヤで考えてしまうと痛い勘違い君になってしまう
- 594 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:26:53.49 ID:???
- >>589
組織的に特攻作戦なんか始めた時点でとっくにコスト云々とかいう話じゃなくなってるけどな…
- 595 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:29:14.83 ID:???
- >>590
海軍の委託で川西が機種による突入確率の計算を行ったのもその流れ？
無知な>>593がまた恥をさらしてるようだけど
- 596 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:30:56.55 ID:???
- もう絶対に勝ち目無いの分かっているのに降伏してくれない国(=国民)
こうなると軍人は苦境に立たされる
軍人はともかく戦わないとならない、勝てないの分かっていても戦わないとならない
勝つ為に戦ってるんじゃない、降伏してくれるまで全力で抵抗するのが任務
もし降伏してくれないならマジで竹槍や棍棒でも戦う悲壮な覚悟だ
バンザイ突撃
- 597 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:32:20.68 ID:???
- >>595
バカ?
戦闘のレイヤで考えても何も本質は分からないんだよw
- 598 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:35:46.61 ID:???
- ということは>>597は参謀本部や空技廠が特攻戦術について何を研究し検討していたかについて一切無知だと言うことだな
- 599 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:45:34.38 ID:???
- 海軍は最新機種で特攻したらかっこいいと考えたんだろう、大和特攻がいい例だ
- 600 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:47:56.51 ID:???
- 大和みたいな巨大戦艦なんてそれこそまともな作戦では使い道の無い粗大ゴミと化していたわけだが
- 601 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 15:50:01.83 ID:???
- 250年後に人類を救ったから結果オーライって事でいいんじゃね
- 602 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 17:01:54.56 ID:???
- >>592
＞だから>>376が正しいんだよな
正しくないよ。
- 603 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 19:18:45.83 ID:???
- >>587
>>588
結局>>549が正しかったと言うことか。
- 604 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 20:12:40.71 ID:???
- 最近では大和特攻は戦術的に間違っていなかったとか言ってる人もいるらしいけど
- 605 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 20:14:52.01 ID:???
- 大和があるから十分とか言って343空が広島から外されたとか
- 606 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 23:23:16.68 ID:???
- アンチ撃沈だな
とりわけ>>579は
やはり恥をかいただけに終わったかｗ
- 607 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 01:00:29.42 ID:???
- 残った（＝稼働状態）のがたまたま大和だったからよかったものの
これが最古参の榛名だったりしたら・・・
- 608 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 03:03:43.01 ID:???
- どっちだろうと一緒じゃねーか
最新戦艦の大和が沖縄特攻でちょっとでも敵に一矢報いたか？
- 609 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 07:40:12.18 ID:???
- 一矢報いたろうが、6機も墜落したんだぜ
- 610 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 07:44:52.54 ID:???
- >>606
流石は詐欺師の信者。
一方的な決めつけで勝利宣言ｗ
- 611 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 08:00:48.51 ID:???
- そうやって反論できずに草生やすことしかできないからでしょ。
アンチは結局、いつも通り反論できないの？
- 612 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 08:31:07.04 ID:???
- >>609
すごーい！大和つよーい！！
これで満足ですか＞＜
- 613 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 09:12:20.21 ID:???
- >>588
あれは命令じゃなく質問、打診だったのか。
- 614 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 10:22:23.17 ID:???
- >>609
損傷機50機も付け加えとけ
- 615 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 11:23:12.54 ID:???
- 大和の特攻はアメリカに渡したくないから処分したんだよ
- 616 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 11:26:10.80 ID:???
- 太平洋の翼では紫電改が何機かついていったけど
- 617 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 12:21:07.71 ID:???
- >>611
反論しただろ？
信者は都合の悪い事実は「無かった事」に
するからなｗ
- 618 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 12:33:18.01 ID:???
- 反論なんかどっかにあったかな
源田の特攻命令拒否は命令でも何でもなかったということだし
- 619 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 13:12:47.24 ID:???
- >>548
＞上級司令部は343空に特攻要請を出しているが。
要請って何？
打診？問い合わせ？命令？
- 620 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 15:31:42.43 ID:???
- 源田スレでやれよ
- 621 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 15:35:44.32 ID:???
- 343空の話なのでいいんじゃないかな
- 622 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 16:15:07.04 ID:???
- 命令か打診かを判断するソースが両方ともないなら決着がつかないことくらいわかりそうなもんだが
- 623 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 17:28:12.17 ID:???
- 志賀さんによれば「言ってきた」で、ゲンツルによれば「打診」だな。命令というのは何がソースだろう。
- 624 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:18:13.65 ID:???
- 命令には絶対服従
裏を返せば服従させられない命令は出せないんだよ
命令が有っても244戦隊のようにお茶濁してお終いな事もある
- 625 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:21:12.35 ID:???
- もっと根本、特攻は志願により成立する
特攻を拒否した隊員は多い
命令されて強制的に特攻ってのはありえない、不可能なんだわ
特にパイロットはね
- 626 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:26:58.31 ID:???
- 命令を身体を張って拒否したなら大したモンだが
たんなる打診なんだよな・・・
- 627 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:46:53.41 ID:???
- 特攻が志願により成立するのはフィリピンまでの話だよ
全軍特攻になってからは全部隊が特攻隊の予備
そもそも特攻を拒否したら立派という話を延々と続けているのか？
国のために特攻に志願したら立派じゃないのか？
- 628 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:51:56.12 ID:???
- なんかアンチは意味不明な精神論をのたまってるが
>>548の特攻要請というのが打診か命令かってだけの話
- 629 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:57:46.28 ID:???
- 芙蓉部隊の例を出してた>>569は>>587に対してどうコメントするんだろう？
- 630 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:58:40.32 ID:???
- >>623
「飛行長、特攻を出せと言ってきたよ」だから志賀の方は命令形ではあるよ
- 631 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:00:31.18 ID:???
- この話を延々としてるやつはソースもないのにどう決着をつける気なの？
最後に書き込んだ方が勝ちみたいなことがしたいの？
- 632 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:01:56.74 ID:???
- >>630
それ、何がソース？これかい？↓
http://sitifukuzin.com/blog/?p=32922
- 633 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:07:50.39 ID:???
- >>631
「命令」であるソースを確認すれば終了なんだろ。
- 634 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:11:28.96 ID:???
- >>632
このスレにいる人なら見たことがあるであろうNHKのインタビュー映像
- 635 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:12:02.15 ID:???
- >>634
言ってるかなあ・・・
1979 放映 NHK 「最後の戦闘機 紫電改」志賀淑雄
「私が一番先に行きます。それから隊長、兵学校出は、ぜんぶやってください。予備士官はやっちゃいけませんと。
優秀な人間を出せばいいですよと。必ず戦果を挙げますと。
そのかわり司令、あなたは最後に。それで終わる。
ただしもう一つ条件があります。参謀ね。特攻やる特攻やる、どういうものかね。私の後ろに乗っけるから。
最初に来なさいと。
それだけの気持ちがあるんであれば、３４３は見事に、３４３だけでやります。
言ったんですね。源田さんも、全くだと。それっきり、特攻の話は、ありませんでした。３４３には。」
- 636 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:14:36.74 ID:???
- >>633
両方ともソースがないなら命令か打診かわからないで終わるしかないと思うけど
- 637 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:15:34.17 ID:???
- >>631
志賀さん自身がこの件について「下令」と区別した上で「下問」と記録してるので。
にもかかわらず命令という人はどういうソースをお持ちなのかなあ、って。
- 638 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:19:01.73 ID:???
- >>635
ん？見てないのかな？その前に少しあるんだよ
「源田さんが司令部から帰ってきましてね、私にね、飛行長、特攻を出せと言ってきたよと私に言われるもんですから・・・
有料だけどネットでも配信されてるからみてみたら？
- 639 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:20:38.17 ID:???
- >>638
>>637だそうですぜ
- 640 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:26:09.87 ID:???
- えーっと。
「特攻を出せと言ってきたよ」だから打診でもなく
志賀さん自ら書いた「下問」でもなく命令だ、ってことでいいですか？
- 641 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:27:12.52 ID:???
- >>639
俺は命令でも打診でもいいから
命令でも打診でも特攻を出したところと出さなかったところがあり
343空は打診にしろ命令にしろ出せと要請されても拒否したというだけ
- 642 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:30:12.39 ID:???
- >>641
出せと要請なら命令でしょ？志賀さんは「下令」とは区別してますけど。
- 643 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:30:37.77 ID:???
- 一応言っとくと俺はこの話をあんたとしてた人とは別人だしね
- 644 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:32:59.22 ID:???
- >>643
よくわからんけどケツ割って逃げた人がいるということですかね？
- 645 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:36:20.17 ID:???
- >>642
特攻の下問なら編成する人員を集めるだけで出せでもおかしくないと思うけど？
打診なら打診でもいいと思うよ
- 646 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:37:27.53 ID:???
- >>644
このまま現れなければそうですね
- 647 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:56:05.77 ID:???
- んじゃ打診ってことで
ケツ割ったのは>>569
アンチは所詮こんなもの
これで一件落着？
- 648 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:31:14.54 ID:???
- 正式な命令だと抗命罪になってしまうのでは？
- 649 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:53:55.63 ID:???
- >>674
>>638の解釈を採るなら
打診じゃなくて命令だろ。
あ、ねずみ講は詐欺じゃないから
坂井氏は詐欺師じゃないと
主張するのと同じか。
スマンスマン。
良識ある俺には犯罪者脳の考えは
理解できんわ。
- 650 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:56:13.26 ID:???
- だから志賀さんは下命なら搭乗配置の最上級士官から出すことを条件としていますね。
- 651 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 21:06:15.44 ID:???
- 普通に考えて命令の前に司令レベルに準備をするように話はあるだろうし
その段階だったということで終わらせるのはダメなの？
- 652 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 22:37:47.81 ID:???
- 坂井信者とアンチ、源田信者とアンチの泥仕合はいつまで続くのやら
いっそ１０００までいってくれ
- 653 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 23:18:37.36 ID:???
- 両方スレあるんだしそっちでやれよ
- 654 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 23:23:55.18 ID:???
- 坂井信者はそもそもここにくるメリットがないだろ
零戦スレとかでやった方が効果的だと思うが
- 655 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 02:06:47.89 ID:???
- むしろ紫電改信者が過剰反応するから坂井信者が喜ぶんだろう
- 656 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 10:17:32.79 ID:???
- 持ち込まなければ話題にすらならないのに
- 657 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 20:32:19.61 ID:???
- >>649
解釈もクソも志賀が命令じゃなくて質問だと書いてるなら質問だろ。アンチは馬鹿だな。
- 658 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 20:35:36.22 ID:???
- 海外で作られるフライトシムやらRTSの紫電改は大体は強キャラだよな
しかも日本軍最強っていうか、他の国と比較してもな感じ
まぁ海外のゲームは雷電が艦載機にされてたりする事もあるしデータ自体あんま･･だがｗ
- 659 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 23:40:56.56 ID:???
- >>657
もう来るなよ。
ブラック企業に勤めるようなクソと
関わり合いたくねぇ。
- 660 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 23:50:57.08 ID:???
- ニート>>659１が社会の一般常識に負けたと
- 661 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 23:54:49.29 ID:???
- >>659
131空の例を出してた人？
- 662 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:03:33.01 ID:???
- >>660
図星か？
同僚・部下・上司と
「信頼関係」ではなく「利害関係」のみの
ブラック企業社員には俺がニートに見えるか。
他人は利用価値の有無で判断し、
保身のために言質を取られまいと
連日奮闘してるとそうなるんだろうな。
- 663 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:20:37.94 ID:???
- >>662
んー
命令と質問の区別のつかない人を社会人扱いしろと言っても無理のような
- 664 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:37:52.45 ID:???
- >>662は結局、恥の上塗りに来たのかな？
- 665 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:38:58.31 ID:???
- すでに誰が誰だかよくわからん
- 666 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:47:52.02 ID:???
- >>662はケツ割って逃げた>>569の成れの果てだね
- 667 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:50:13.78 ID:???
- >>663
お前のとこは恒常的に「都合の悪い命令」を質問の形で伝え、
命令者が責任逃れできるようにしてないか？
例
「>>663は残業が多いけど、『なんとか』ならないか？」
普通の会社なら残業が多い理由を聞いて、業務の割り振りをする。
しかし、ブラックは実質サビ残の強制。
命令者は、質問をしただけで部下が勝手にそう判断した、命令はしていないと釈明。
まあ、悪徳商法でもよくある罠
「社員が勝手にやった」つうのは。
- 668 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:53:10.50 ID:???
- ま、犯罪者脳の持ち主という事が判るな、
坂井信者は。
- 669 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:54:38.00 ID:???
- 単に志賀さんが述べている史実の話なのに
史実に変なたとえ話しで反論て
やはりわざわざ恥をかきにきたとしか
- 670 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:59:23.10 ID:???
- >>667
君
343空隊史や戦略爆撃調査団報告
持っても読んでもいないんだろ
ここは史実を議論する場で
君の脳内組織を語るのなら
みんなの邪魔だよ
- 671 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 01:01:25.68 ID:???
- 坂井信者対源田信者か
- 672 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 01:07:51.04 ID:???
- 今日もアンチは逃げ帰ったようだね
一体何がしたいんだろう（？_？）
- 673 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 02:27:12.36 ID:???
- >>667は管理職の器じゃないなｗ
- 674 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 02:30:13.73 ID:???
- ますます>>667＝ニートは確定だな
何か書けば書くほど一般常識に疎いってのが暴露していくよね
- 675 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 22:14:30.79 ID:???
- どっちでもいいけど何時までやるんだｗ
- 676 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 06:26:01.79 ID:???
- >>674は洞察力が無い、
つまり「人を見る目が無い」という事がわかった。
仕事に支障が出るから寝たという発想もない。
で、人は悪口を言う際、自分より上を馬鹿にすることはない
（二流大卒が「たかが一流大卒」とは普通言わない）。
自分より上を貶すのは大体妬みや僻み。
一般企業に勤める人間から見れば
ブラック勤めは妬み・僻みの対象にはならないし
十分馬鹿ににできるが、
ニートしか格下にいない人間にはニートを馬鹿にすることしかできない。
「343空隊史」がどうのと言うやつは
持っているというやつが正反対の主張をしているのに
どうやって他者がそれを検証するんだ？
検証可能な資料では坂井は昔の同僚からは嫌われ、
紫電改の事もホラを吹いている事が判っているが。
- 677 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 08:00:21.17 ID:???
- >>676
図星さされて必死、まで読んだ。
- 678 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 09:44:59.33 ID:???
- 志賀さんが述べている質問と命令という史実の話はどこへやら、
>>676はもはや自分が何を言っているかもよくわからなくなっているのだろう。
- 679 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 11:13:34.20 ID:???
- 装甲の質をヤスリで判断する人もいる位だから当時の兵士の証言がどこまで当てになるのか
- 680 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 13:03:33.72 ID:???
- 装甲の話も実際に製造した工員は特殊鋼が入ってこなかったから普通の軟鋼で製造したといってるし
日本は員数主義がはびこってて書類と実際が食い違うことはよくあるからね
あのユニ黒だってサビ残ではなく社員が自発的にやってるとユニ黒の書類ではなってるようにね
- 681 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 18:30:40.03 ID:???
- 工員程度に装甲材の質が分かるの？
- 682 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 18:33:49.85 ID:???
- 溶接工なら
- 683 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 21:12:47.15 ID:???
- 志賀氏の証言があてにならないのなら、そもそも特攻拒否美談も志賀氏だけがソースだからあてにならないんじゃね
- 684 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 22:40:23.63 ID:???
- アンチはバカだからそういう自己撞着には気付かないんだよ
- 685 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 23:47:37.64 ID:???
- 信者必死だな
- 686 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:08:04.99 ID:???
- 信者にはマンセーしないとアンチに見えるか。
俺が坂井氏の発言でおかしいと言っているのは
航続性能に差が無い四式戦と紫電改を比較して
明らかに紫電改が劣っているように語っている事、
常温では酸化しない水銀が酸化するから自動空戦フラップが
故障すると言っている事。
その真意が「源田気に入らね、だから源田の343空も紫電改も気に入らね」
なら坂井氏は「他人を貶すためには虚言も弄する」
人物であるから、彼の紫電改評、343空評は真実味が無い。
坂井氏の主張が事実に添うならソースを出せ、だ。
台南空時代や戦後のねずみ講の話をしているわけではない。
あくまで「紫電改と343空の評価にどれだけ真実味があるか」だ。
他の資料でも「紫電改は零戦より航続距離が短い、
あれは退化だ」と言っていたが、
もし343空が零戦22型を装備して沖縄戦に参加すれば
大戦果を挙げられたとでも本人や信者は思っているのだろうか？
- 687 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:12:56.70 ID:???
- 常温で酸化云々は単に無知なだけじゃ
- 688 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:14:03.49 ID:???
- >>686
君131空がどうとか言ってた人でしょ
- 689 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:15:51.49 ID:???
- 命令と質問の区別もつかない人がだらだら長文書いてもアホとしか
- 690 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:19:30.91 ID:???
- 煽りじゃなくてさ、
検証可能なソースを出して反論してくれないか？
- 691 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:28:24.19 ID:???
- さらに付け加えるなら、
坂井氏が戦後絶賛してたP-51は
開発当時二流の飛行機メーカーがつくった飛行機だよな。
「紫電改は二流飛行機メーカーが作った水上機上がりの飛行機」
だから「ダメ」で
「一流の飛行機メーカーと一流の設計技師が一から作っても」
「ダメ」な飛行機がある事には言及しないのも変な話だ。
- 692 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:29:15.45 ID:???
- 志賀さんが下命じゃない下問て書いてるじゃん
- 693 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:39:11.34 ID:???
- >>692
それは解釈の違いがあるから実際の真意は不明だろ。
「質問」＝「命令」があり得るのはブラック企業の例で挙げたはずだ。
俺が知りたいのは
坂井氏の紫電改・343空評は正しいとする主張が
何故正しいと言えるのか、のソースだ。
今の段階では「源田気に入らね」しか見てとれん。
- 694 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:43:20.92 ID:???
- 言っておくが、俺は別に源田信者ではない。
個人的な評価は
「自己顕示欲が強い、新し物好きで深慮遠謀に欠けるが
口は立つ気のいいオッサン」だ。
- 695 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:44:22.40 ID:???
- まだやってんのかｗ
それはそれとして、紫電は赤ブーストの緊急出力使うと600kmは出たってなのを以前見たんだけど
紫電改の場合はどうなんだろう。
- 696 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:45:15.61 ID:???
- 原本に当たらず解釈とか手前勝手なブラック企業の例出す様な人の判断力なんか当てにならないなあ
131空の件で無知も晒してるでしょ
- 697 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:51:23.61 ID:???
- >>694
>口は立つ
とりあえずこれは撤回しとけ
誰も同意せんぞw
- 698 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:53:39.21 ID:???
- >>697
アホ発見w
神立さんがそう書いてるんだよ。
- 699 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 00:56:54.11 ID:???
- >>695
離昇ブースト掛ければ出るのでは？
- 700 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:01:31.31 ID:???
- >>696
だから煽るくらいならソース出せって。
坂井氏の紫電改評は
「メーカーが二流で水上機上がり、航続距離が四式戦に比べて短くて
自動空戦フラップが水銀の酸化で使い物にならないから『ダメ』」で
他者の評価は
「発動機と脚に難あり、急降下制限速度がマニュアルデータに対し余裕がない。
しかし自動消火装置や性能、火力含めての評価は優秀な戦闘機」
だ。
他者の評価を逆にして紫電改を腐すのはわかるが、
誰も批判していない、検証すると「おかしくね？」な話を
正当化するのにはさぞかし立派なソースをお持ちだろう。
- 701 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:06:31.76 ID:???
- 煽りじゃ無くて君が議論するに足る人間か問われてるんだけど
何で志賀さんの記述を確認しないの？
何で131空の件無知なの？
- 702 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:17:07.94 ID:???
- 源田みたいな自己顕示欲だけのアホを崇める奴がまだいたのか
- 703 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:18:10.42 ID:???
- 坂井の発言＞２ちゃんねらーの発言
これが現実
- 704 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:20:43.28 ID:???
- 結局今夜もアンチは知識も見識も無い馬鹿だということを自ら晒しただけにおわったようだね
- 705 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:27:59.16 ID:???
- >>701-704
説明済み。
つうか他人を勝手にアンチ認定してニート認定した人間が
「議論に足るか」問うとか。
で、ソースまだ？
川西を腐す理由も不思議だよな。
二流メーカーと言っても戦前戦中通して４発機実用化・量産して
実戦に投入できた唯一の国内飛行機メーカーだ。
「水上機上がりだから」つっても空飛んじゃえばフロート以外は
空力理論は基本陸上機と一緒、
フロート外して脚つけただけでは不具合があったから、
その不具合を無くしたのに「元が水上機だからダメ」というのも理不尽だ。
着陸速度は艦上機よりも高いが「元から陸上機」の他の機体に比しても
遜色は無い。同じ局戦の雷電よりも離着陸は容易。
それなのに、紫電改を超える戦闘機を結局作れなかったメーカー、
設計者を批判するどころか「零戦作ったからサイコ―」とべた褒めだもんな。
- 706 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:39:34.25 ID:???
- >>705がソースを何も示していない件について
クレクレ厨の荒しかよ
- 707 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:40:43.88 ID:???
- >>705のいう「説明済み」の内訳
＞何で志賀さんの記述を確認しないの？
確認しようにも調べる手段も分からないからです
組織といえばユニクロしか思いつきません
ごねたらソースくれますかね
＞何で131空の件無知なの？
無知だから>>587には反論も出来ません
こんなとこ？
- 708 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 01:56:01.91 ID:???
- まあ無知な上に資料を探す気もないようなクズにはどんな資料も参照する気がない＝できないから検証不可能ドヤなんだろうな。
- 709 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:05:23.94 ID:A2Wewj8B
- >>706
ソース？何の？
紫電改と四式戦の航続性能？水銀が酸化する条件？
>>707
343空を「特攻に出さない」方針が上にあって、
343空に特攻の件を要請するのはおかしくないか、
という反論をした記憶があるが。
下問でもなんでも上層部と違う意見を伝える事が
おかしいと言っている。
それに、「源田が特攻に反対した」とは
誰も言っていないぞ？
「反対」したのは志賀さん、
それを支持して「出さなかった」のが源田。
- 710 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:09:18.55 ID:???
- で、
「紫電改の航続性能が四式戦に明らかに劣る」
「水銀が酸化するから自動空戦フラップはダメ」
のソースまだ？
まさか>>703がソース？
煽ってばかりじゃ話が進まないよ？
- 711 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:10:59.69 ID:???
- また明朝くるわ。
煽りや罵詈雑言以外が書きこまれている事を期待するよ。
- 712 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:17:50.69 ID:???
- 131空の件はスルーして逃げたなｗ
- 713 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:22:29.82 ID:???
- 正当なツッコミも煽りや罵詈雑言にしか見えないんだろうねぇ
- 714 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:24:54.48 ID:???
- >>709
＞「反対」したのは志賀さん、
＞それを支持して「出さなかった」のが源田。
所詮質問にすぎないのだから出さなかったもクソもない
だから原文にあたったらっていってるのに
- 715 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:32:26.39 ID:???
- >>711
＞また明朝くるわ。
逆に言えば、明朝まで平穏ならごねてるのはアンタだけだと言うことになるな。
- 716 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 02:40:30.47 ID:???
- 源田の剣も命令でも要請でもなく打診だな。
- 717 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 05:04:09.72 ID:???
- 言葉遊びはもういいよ。
つまり、坂井氏は
「『源田が気に入らないから』という理由で
紫電改や元同僚・上司、343空を根拠の無い虚言を交えて批判した人物」
で確定。反論はまず
「紫電改の航続性能が四式戦に明らかに劣る」
「水銀が酸化するから自動空戦フラップはダメ」
のソースを出してからにしてね。
あれば、ねｗ
どうせまた源田や131空の話をして
誤魔化して逃げるんだろけどｗ
- 718 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 06:27:51.84 ID:???
- そうそう。
「特攻隊が各部隊で編成された時期に、源田指令が三四三空からは特攻隊は出さないと海軍上層部に
かけあった」という証言もあるよ。元三四三空の隊員から。
- 719 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 07:24:40.67 ID:???
- >717
＞131空の話をして
君が無知で見識の無さを晒したから仕方がないね
弁解も出来ないだろ？
>>718
ソースを書かなきゃ
それにこの記述じゃ命令である根拠にはならないね
さらに源田と志賀とのやりとりを一搭乗員が知っているのなら
戦後二次的に知った可能性も充分ある
だから君は煽りじゃなくてバカなんだよ
- 720 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 08:43:29.12 ID:???
- まあ坂井氏の発言はその都度都合の良い発言をしてる
感じだから信憑性に欠けるのは確かだし、
書籍等は大体本人が言ってるのかさえ疑問だからね・・
紫電改と343に関しては感情論になってるから
尚更信頼性はない事は確かだ。
- 721 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 09:21:04.26 ID:???
- 1000なら>>717の頭が人並みになる
- 722 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 09:34:04.64 ID:???
- 残念ながら２ちゃんでまともな議論したいっていうのが
そもそもの間違い。
ここに常駐する奴は何かに食いついて罵倒する事が生きがいなんだから。
- 723 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 09:43:12.92 ID:???
- 全くだ。
>>717は未だに志賀手記も確認せずユニクロユニクロを連発、131空について無知を晒したにもかかわらず逃げ回っている。
煽るしか能のない卑怯者か池沼かのいずれかであることは確実。
- 724 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 18:00:32.58 ID:???
- 失速しやすい層流翼を採用しながら、水上機の癖で戦闘機はありえない４°の取り付け角つける。
翼端どころか根元でも容易く失速をおこし、抵抗増を覚悟で2段捻り下げを行う。
それでも根元の失速は収まらないので、更に抵抗増を覚悟でコンフォーマル・タンクのような巨大フィレットをつける。
その結果、2000馬力級としてはお笑いの最高速度600km以下、急降下すると直ぐに臨界マッハに達する欠陥機。
- 725 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 19:18:32.83 ID:???
- 巨大化したフィレットは、発想を転換して
B747のような凸断面にしても効果は同じだから
燃料タンクでも入れればよかったと、菊原さんが述懐してた。
- 726 ：名無し三等兵：2013/05/10(金) 19:35:18.12 ID:???
- 取り付け角大で捩り下げ大なら行って来いでチャラじゃないのかと
- 727 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 19:26:21.52 ID:???
- 失速と言ってるけども干渉
紫電改は特に悪性の失速は無かった事は分かってる
バカが執着する水平最大速度はカウルの泥縄工事のせいで低下した
- 728 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 19:29:15.19 ID:???
- まず疑うべきは胴体だし、おそらく原因は胴体にあったろうよ
でも紡錘形は放棄できない
- 729 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 19:31:23.17 ID:???
- 紫電改の抵抗面積の数字は悪い値じゃなかったような
あとカウルの改修は冷却不良対策かな
誉の後列冷却問題も関係するのかな
- 730 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 21:05:27.51 ID:???
- 中翼構造の強風・紫電でも結構大きなフィレットがある。
そもそも、あの翼が失敗作。
胴体を作り直すより、翼を新設計して、足をF4F形式にすりゃよかったんだよ。
- 731 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 21:16:34.41 ID:???
- > 中翼構造の強風・紫電でも
主翼には上反角が付与されている上に中翼と言うほど胴枠中心に位置しないのでその指摘には問題がある
- 732 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 21:24:11.04 ID:???
- 世傑No.124「強風、紫電、紫電改」掲載記事 〜技術ノート(解説：鳥養鶴雄)〜 より
＞強風では離水後フラップを格納したら、激しいバフェットに襲われたと乙調テストパイロットから報告されている。
（略）
＞初期のLB翼の欠陥：最大厚さ位置を後方にずらし過ぎて後縁角が大きくなり、
＞後縁部で早期に剥離が発生したのではないか？と推測している。
＞フラップを下げたときは、洗流が下方に流れたこともあるが、
＞フラップと主翼後縁の隙間から吹き出した気流で剥離が抑えられていたのだろう。
（略）
＞紫電改に移行するときに、異様感のないものに変更になった。
＞翼胴体取り付け部の構造、フラップとフィレットの再設計に合わせて、
＞翼根部の翼型の後縁部のカーブと後縁角にも手が加えられたのではないか、と推測されている。
＞
＞この件について前期の内藤子生さんは、
＞「中島飛行機でKシリーズの層流翼を研究しているときに、谷先生にLB層流翼の後縁角について、
＞ お手紙を差し上げたことがある。紫電から紫電改になるときに、思い出していただけたのではと思っている。」
＞と記しておられた。
中翼なのに巨大フィレットを施したのは、フラップ収納＆迎角大の時に発生したバフェットの対策だけど、
フラップ展開時には生じなかったこと、および初期LB翼固有の後縁角がらみの問題から、上記の推測を成された模様。
紡錘形云々はこの問題に関しては取上げられていない。
- 733 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 21:46:13.72 ID:???
- 鳥養は航空情報の頃からもう30年以上、"翼型の後縁角ガー"と
言い続け、LB翼に加えNACAの65系にまでケチを付けているが、
いまだに推測のままで何の裏付けも示せないのは技術者として
最低だと思う。
- 734 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 21:56:15.98 ID:???
- 既に廃れたものの深堀しても仕方ないからじゃない
- 735 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 22:23:47.61 ID:nkR4TucL
- P47の鳥養の説明は堀越さげ、リパプリックの手放し賞賛で気持ち悪い
- 736 ：名無し三等兵：2013/05/11(土) 22:28:54.68 ID:3GIALwGa
- >>735
堀越の自作自演の零戦って本を読んでりゃそうおもうんだろ？
川西では零戦は全然参考にしてないし
- 737 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 04:11:44.80 ID:???
- 紫電改は改ってほど大改修した割には「ここをこうしてたら…」ってトコが多いが
それが魅力でもあるんじゃないかな
- 738 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 04:29:21.22 ID:uKNtmH2d
- ちなみに坂井中尉と杉田飛曹の中を険悪にしたという管野大尉を愚弄する坂
井中尉の発言て具体的に何なの？
- 739 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 05:08:14.45 ID:???
- 大尉と杉田はデキとる
- 740 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 05:14:12.90 ID:???
- 官能大尉なんちて
- 741 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 05:33:24.39 ID:ttadtBvd
- 堀越氏は仕様に沿った設計をして大戦前半後半を通して
有効な戦闘機を開発したんだから
貶す理由はないだろ
- 742 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 08:13:18.82 ID:???
- >>733
> いまだに推測のままで何の裏付けも示せないのは技術者としては最低だと思う。
それはお前が航空力学界の常識も鳥養氏の凄さも知らない馬鹿だからそう思うんだよw
鳥養鶴雄氏と言えば戦後の日本の航空力学、流体力学を常に牽引してきた翼型理論の第一人者の筈。
人生を空力学に捧げた様な人に堀越や菊原、東條は無論、航研の谷でさえ勝負になる訳がない。
年寄りに敬意を払ったのと、データの提示をしないから研究者の立場上、推測と書いただけで、本心は
こんな翼型はあり得ない、データを採る価値もないと思われてるのに違いないんだよ。
- 743 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 09:00:25.39 ID:???
- >>741
仕様に沿った設計をした結果が雷電や烈風（特に烈風に至っては
1ミリも戦局に寄与してない）だったから貶されてんじゃね？
- 744 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 09:15:50.36 ID:???
- 「零戦」を真に受けたせいでA7M2は救世主だと騙されたよ。
全然期待されてなかったんだよねｗ
- 745 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 10:01:56.47 ID:???
- >>742が鳥養信者であることはよく分かった
- 746 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 10:11:14.88 ID:???
- 専門家や研究者を素人扱いする素人って滑稽だね。
- 747 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 10:58:24.12 ID:???
- まあ売文学者だからね
- 748 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 11:08:59.43 ID:???
- でも米国の調査だと紫電改が日本海軍最優秀機なんでそ？
- 749 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 11:36:11.57 ID:???
- >>743
バカ？
- 750 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 11:42:45.58 ID:???
- >>748
紫電改のテストレポートって、未だ見つかっていないのでは？
- 751 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 11:44:55.86 ID:???
- まだ機密指定解除されてないと言うことか・・・
- 752 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 11:53:16.76 ID:???
- >>737
雷電21型や雷電33型は、雷電改と称されたようです。
また、命名ルール変更前で零戦32型が零式二号艦戦だった頃、零戦22型は零式二号艦戦改でした。
素人目には大改修したとも思えないケースでも、「改」の名称が付いています。
- 753 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 12:20:41.26 ID:???
- >>742
鳥養氏は、航空機設計の第一人者で、東條氏らより1・2世代後の技術者です。
経歴を生かして大学で講義も行っていた様ですが、研究者とは異なる筈です。
- 754 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 12:51:16.93 ID:???
- 翼型を原因とするのは無理があると思うけどね
ま、今となっては解明するのは不可能
F6F、F4U、P-47、全く何事もなく中翼
強風は何かを間違えてた、たぶん些細な事
- 755 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:08:34.70 ID:???
- ついでに
紫電改のフィレットが巨大なのは取り付け金具の位置を強風から変えてないから
べつに翼型がどうこうという話ではない
もし強風を低翼化したら小さいフィレットで済んでいたろう
- 756 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:13:20.26 ID:???
- >>729
＞紫電改の抵抗面積の数字は悪い値じゃなかったような
その数字を出してくれや
出せなければガセ決定な
- 757 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:15:13.04 ID:???
- >>754
F4Uは逆ガルで足短縮してる
- 758 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:16:09.42 ID:???
- そのせいか、着艦性能悪化という艦載機として致命的な弱点持ちに＞F4U
- 759 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:23:30.89 ID:OF8dKu6Y
- 零戦って b29落とせたの？
零戦燃ゆって映画で打ち落としてたが
あれはb29の高度しだいなのかな？
b29のドキュメンタリー番組で
当時のb29の乗組員は日本の迎撃機は遠隔操作で
簡単にほとんど打ち落とせたとか言ってたが
b29が１番苦手な迎撃機が紫電改や雷電だよな？
p51ムスタングだったら b29落とせるかな？
- 760 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:23:40.16 ID:???
- >>754
＞翼型を原因とするのは無理があると思うけどね
そう？
>732の元記事について、
?後縁角が大 → 後縁上面と飛行方向とが成す角度が急になる → 後縁部で早期に剥離が発生
という図式で起きた気流の乱れが尾翼を叩き、バフェットが生じた
?フラップ展開 → フラップと主翼後縁の隙間から吹き出した気流により、剥離が抑制
?1と2から、離水前後でバフェットは、フラップ展開時には起きず、フラップ収納後に起きる
と自分は解釈し、納得したのですが。
この件の鳥養氏解説について、どこら辺に無理があるのでしょう？
- 761 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:27:03.64 ID:???
- >>755
＞紫電改のフィレットが巨大なのは取り付け金具の位置を強風から変えてないから
巨大フィレット云々は、紫電改ではなく紫電の話しです。
あと鳥養氏の解説は、「強風で巨大フィレットが必要となったのは何故か」といった趣旨のものです。
- 762 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 13:28:29.25 ID:???
- >761を少し修正
誤：巨大フィレット云々は、紫電改ではなく紫電の話しです。
正：巨大フィレット云々は、紫電改ではなく、強風や紫電の話しです。
- 763 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 14:30:03.20 ID:???
- >>758
と言われながら初期型ベースの夜戦が空母で運用されてるじゃないか
- 764 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 16:35:37.52 ID:TKf2+gE+
- B29も6000以下で侵入した時は結構損害受けてるが
それに遠隔操作機銃は大まかな目標に集弾する効果はあったけど
戦闘機にピンポイントで命中させる性能でもなかったみたいだ
- 765 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 17:31:32.79 ID:???
- 《気に入らねぇよ！》
- 766 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 17:33:31.26 ID:OF8dKu6Y
- b29が恐れてたのは紫電改の
体当たり攻撃らしいな
- 767 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 20:02:40.35 ID:???
- ID:OF8dKu6Y
他のスレにも同様の質問をするマルチは嫌われるから止めたほうがいい
- 768 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 20:05:45.19 ID:???
- 翼型が違っても同じ問題が発生したと思うよ
失速特性の問題なら翼型だけど強風紫電はそういう風ではない
- 769 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 21:29:19.72 ID:???
- 強風や紫電で起きたのは、翼根失速かと。
フィレットで緩和出来たのだし。
- 770 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 09:02:56.93 ID:???
- >>766
何時紫電改がB-29に体当たりしたんだよ
- 771 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 11:34:18.61 ID:???
- 太平洋の翼を観よ！！
- 772 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 15:10:03.74 ID:???
- フィクションがソースかｗ
- 773 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 17:38:46.35 ID:???
- 343空の戦果なんて無いに等しいのにｗ
- 774 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 17:43:04.31 ID:???
- 資料付き合わせると大戦果ではなかった
- 775 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 18:07:27.12 ID:???
- >>773
またそういう極端な事を言う・・・
以前言われていたような大勝利ではないが、
この圧倒的されていた時期に多少なりとも存在感を示した事はたしかだろう。
まあ最新機材と体制を独占した割にこの程度？
って言われりゃその通りだけど・・・・
- 776 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 22:44:59.98 ID:???
- ＞強風や紫電で起きたのは、翼根失速かと。
＞フィレットで緩和出来たのだし。
翼根失速など起こすなど、そもそもの翼の設計が失敗。
胴体や脚の再設計より、翼の再設計をすべきだった。
中翼構造も層流翼のメリットも、叩き壊す駄設計。
- 777 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 23:50:24.43 ID:???
- >>729
＞紫電改の抵抗面積の数字は悪い値じゃなかったような
この一連の議論からすると相当悪そうだが。零戦より悪いんじゃないか。
- 778 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 01:26:47.38 ID:???
- >>777
>729が述べているのは紫電改なのに対して、最近の議論で空力的に酷評されているのは紫電と、
対象が異なっているかと。
抵抗面積は、速度・出力・高度の条件が確定していないと、逆算も厳しいですね。
それ以外の手段だと、風洞試験結果からの推測値となるのだろうけど、
川西は付加抵抗等の見積りが甘そうだから、余り当てにならないかも？
- 779 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 01:52:56.38 ID:???
- 空技廠が行った各機種比較の数字というのを誰か引用していたような・・・
- 780 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 02:14:49.39 ID:???
- 紫電改がちまちま飛んでる背後じゃ米軍のF-8Fが空母に載せられて沖縄近海まで来てるし
- 781 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 06:07:45.75 ID:???
- ベアキャットは実戦に参加してたら即効で運用停止喰らってたと思うぞ
あいつは悪い意味で零戦の後継機だ
- 782 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 08:17:27.81 ID:???
- >F-8F
そんな戦闘機はない
- 783 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 10:16:08.92 ID:???
- クルセイダー？
- 784 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 10:17:51.06 ID:???
- 義母が新聞か何かで見たらしいけど、
ヨーグルト(朝に200gだか)食べるとアレルギーが劇的に改善するのよ攻撃がうざい
それで全員治るんだったら苦労しないわ
- 785 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 10:22:19.17 ID:???
- 誤爆
- 786 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 10:42:09.97 ID:???
- 乳製品は成長の終わった大人の身体には害の方が大きい
ホルモン剤飲むようなもん
乳癌・前立腺癌になるで
- 787 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 10:59:12.74 ID:???
- すると乳製品を常食しているコーカサスの人とかはどうなるんだろうか
- 788 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 12:06:19.49 ID:???
- ベアキャットは、ゼロ戦とは真逆な存在だと思うが。
小さな機体に、大パワーがベアキャット
大きな機体に、ローパワーがゼロ戦
どちらも、無理して小さくしたとか、軽くしたので問題が生まれたってのは共通だが。
- 789 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 12:16:20.28 ID:???
- 先進国の乳牛がホルモン漬けであることが問題
常に妊娠状態にし年中乳を搾られ、老いたら挽いて怪しい肉に混ぜる
例えばモンゴルの牛は安全らしいが、産業には全くならない
先進国の乳癌前立腺癌の増加率は異常
食肉ドーピングの話はネット上では常に押さえ込まれる
これは日本だけの話ではない、怖い怖い
- 790 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 15:59:39.86 ID:???
- >>787
乳頭…じゃなくて乳糖の分解・消化の能力が民族によって全然違うそうだぞ
日本人と違って昔から乳製品食ってた外人さんは牛乳ガブガブ飲んでもお腹壊さないし
- 791 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 16:02:54.32 ID:???
- >>786
そのリスクは知らなかった…
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/317.html
腹の調子が良くなるから毎日のようにヨーグルト食ってるんだけどやばいのか？
- 792 ：名無し三等兵：2013/05/14(火) 18:26:53.41 ID:???
- >>791
まあ、30台までなら体中酵素の分解能力でそれほど問題にならないかも
だが、静かに蓄積される影響は予想もつかん
あとそのサイトは体制側のだからまだヒヨっている
骨粗しょう症に乳製品が有効のデータもないどころか逆効果の説もある
小松菜等野菜からカルシウムを取り運動で定着させるのが王道
農家の婆さん連中は骨が丈夫だろ？
ともかくね、癌は医療界最大のビジネスなんですよ
これで余計なマンション購入し、気に入ったナースの愛人を囲うのさ
だから中の人は声を挙げられないし、漏らすのは組織から引退した医師とか
だけ
日本の村組織はどこもこんなもんですよ
甚だしいスレ違いは大変失礼した
俺は経済力無いからこそ予防には気を使う、病気はスゲー金掛かる
難しい病気になった時点でどんな奴でも非リア充決定だからな
- 793 ：名無し三等兵：2013/05/15(水) 07:57:48.64 ID:???
- 乳頭をこりこりイジルのも体に悪いのか？
- 794 ：名無し三等兵：2013/05/16(木) 07:59:52.23 ID:???
- 「最強戦闘機紫電改」だっけ
ﾊ43装備の紫電改はベアキャットに匹敵する戦闘機になれたかも･･書かれてたの
まぁ是非はどうあれ実際に完成した機の性能は見てみたかったな
疾風のﾊ44装備機とかと同じく
- 795 ：名無し三等兵：2013/05/16(木) 22:36:30.45 ID:???
- >>704
F6Fに対抗するのがやっとなのにｗ
- 796 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 00:23:21.53 ID:???
- >>794 世傑の先生の記事でもそれ書いてたよｗ
- 797 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 08:50:10.44 ID:???
- なれたかも・・・・だからねｗ
- 798 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 10:27:46.09 ID:???
- ガソリンの質だだ下がりだったからなぁ
- 799 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 10:38:12.00 ID:???
- 終戦間際には飛行訓練も出来なくて山に登ってハイキングとかしてなかったっけ343空
そのとき山の上から長崎のキノコ雲見たとか
- 800 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 10:57:56.82 ID:???
- >>798
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html
- 801 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 11:18:33.50 ID:???
- >>799
燃料自体無くなって訓練できなくなっていたんだよ
- 802 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 11:42:08.37 ID:???
- 原爆おとされたときハイキングはまずい罠
そら体裁が悪い
源田もウキーってなるわ
- 803 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 15:16:45.20 ID:???
- ルーデル「山にハイキングに行くことの何が悪いのかね？」
- 804 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 23:11:00.24 ID:GIJc8wl9
- 訓練の一環でしょ。
自衛隊にいた親戚も季節になると隊員総出で基地の山の山菜を採集する
訓練があったって言ってた。
- 805 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 23:26:50.04 ID:???
- 源田の剣、買いたいけど、売り切れてるんだよね…
ひょっとして、誰かが買い占めてる？
- 806 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 23:27:24.62 ID:???
- 図書館にあったで
- 807 ：名無し三等兵：2013/05/17(金) 23:44:16.51 ID:???
- >>805
10年くらい前に初版が出て
それっきりじゃないかね？
- 808 ：名無し三等兵：2013/05/18(土) 01:50:12.22 ID:???
- >>805
市販の店にはないから軍関係に強い古書店かオクを見るといいよ。
オークファン見る限り、1年に数冊程度が出てるようだ。
価格は倍の1万くらいだけど
- 809 ：名無し三等兵：2013/05/18(土) 01:58:38.89 ID:???
- PDFがうぷされてるよ
俺はそこで落とした
- 810 ：名無し三等兵：2013/05/18(土) 15:43:56.60 ID:???
- サカイダ氏は先日ナショジオTVの零戦解説に出てた。
小柄でメガネ典型的日本人。英語はネイティブスピーカー。
零戦の軽量ぶりを紹介するのに、
「米兵がスーベニアにするのに外板がナイフで切り取れるほど薄い」
と言ってた。
自重わずか1800キロと聞いたジェットパイロットが、
自分のＲＶ車より軽量と驚いてた。
- 811 ：名無し三等兵：2013/05/18(土) 16:23:16.11 ID:???
- ブガッティヴェイロンが大体零戦と馬力・重量が同じくらいだな
- 812 ：名無し三等兵：2013/05/19(日) 08:23:55.59 ID:???
- 零戦は日本を象徴してる
ミニマイズに対する執着は他に例を見ないレベルで日本民族の特性
つーかデザイン、構造、戦いぶりまで全てが日本らしさを凝縮している
一瞬の最強とその後の没落もやっぱ日本
- 813 ：名無し三等兵：2013/05/19(日) 22:24:36.61 ID:???
- 零戦てF4Fよりかなりデカイんだけどね(´・ω・｀)
- 814 ：名無し三等兵：2013/05/20(月) 09:20:37.97 ID:???
- 日本は燃料つめないと役に立たないからな
ムスタングより高価格なんだから
- 815 ：名無し三等兵：2013/05/20(月) 09:58:55.78 ID:???
- 当時の\レートでは中島52型ならムスタングよりかなり(期待価格は)安価じゃなかったっけ？
P-40とどっこい位だった気が 零戦だよね
- 816 ：名無し三等兵：2013/05/20(月) 11:17:39.53 ID:???
- >>812=>>814=馬鹿
- 817 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 01:14:51.48 ID:???
- 海外じゃ大戦後期のやられ役との認識でたいして評価されない零戦だけど大戦中期迄はあらゆる
戦闘機に対して優位または互角だったんだよね。
スピットにも勝ってるし
- 818 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 01:32:10.09 ID:???
- F4Fは除いてか。
- 819 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 04:09:28.46 ID:???
- F4F相手でもガ島戦後の18年ソロモンだと互角かそれ以上で戦っているな。
ガ島戦が如何に日本機にとって不利な戦場だというのがわかる。
- 820 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 08:29:40.36 ID:???
- >>819
＞F4F相手でもガ島戦後の18年ソロモンだと互角かそれ以上で戦っているな。
梅本さんのアレによれば爆撃機とかもいれてやっと互角かそれ以上
- 821 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 08:49:19.55 ID:???
- 18.2-7において空戦で落ちた零戦が151、零戦が空戦で撃墜した連合軍機は251機
圧倒的勝利だよ
対F4Fは・・・梅本さんの本の巻末には損失対比表があるけどいちいち面倒くさいな
だれかヒマな奴やって
- 822 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 09:22:03.94 ID:???
- >>820
梅本本でも零戦はF4Fとほぼ互角なんだけど？
本当に持ってて読んだのか？
- 823 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 09:31:39.80 ID:???
- 数字を出したのは>>821だけか。
- 824 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 10:24:32.39 ID:???
- この頃は大事な大事なネタ本の
転記すらまともに出来ない奴もいるからな
- 825 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 13:22:43.76 ID:???
- >>823
知らんなら専門書買って調べればぁ？
- 826 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 13:48:07.00 ID:???
- >>825
梅本本が専門書w
- 827 ：名無し三等兵：2013/05/21(火) 23:40:36.10 ID:???
- 専門書ではないがアマゾンで2,000円で買えるものも買えないとかもう終わってるわな
- 828 ：名無し三等兵：2013/05/27(月) 14:42:35.99 ID:???
- >>826
ソースの大部分が脳内で精精ここでの知識程度しかない
２ちゃん中毒者にとっては立派な専門書だろｗ
- 829 ：名無し三等兵：2013/05/27(月) 16:30:17.44 ID:???
- まとめると17年中は進攻戦のため負け越しで
18年前半は戦線停滞で拮抗か勝ち越しで
19年になると迎撃戦のため勝ち越しか圧勝
というところかな
- 830 ：名無し三等兵：2013/05/27(月) 22:40:10.17 ID:???
- >19年になると迎撃戦のため勝ち越しか圧勝
おいw
- 831 ：名無し三等兵：2013/05/27(月) 22:46:22.35 ID:???
- その代表例が1.17の完勝
零戦はどんどん強くなってゆくといって間違いではない
20年になると零戦に圧倒された敵は
戦闘を忌避しラバウルを迂回
戦闘が発生しなくなる
戦わずして勝利
これは究極の勝利というべきか
- 832 ：名無し三等兵：2013/05/27(月) 22:58:46.25 ID:???
- 「抑止力」という概念は零戦から生まれたんですってね奥さん
- 833 ：名無し三等兵：2013/05/28(火) 00:18:10.91 ID:???
- へーすごいねー
- 834 ：名無し三等兵：2013/05/28(火) 00:24:40.07 ID:???
- ゼロ厨の言う事を要約するとこうなるのかw
- 835 ：名無し三等兵：2013/05/28(火) 00:47:26.53 ID:???
- むしろアンチが零厨のフリをしているようだが
- 836 ：名無し三等兵：2013/05/28(火) 01:18:41.36 ID:???
- ゼロ厨は脳味噌ゼロ厨。脳味噌無いから脊髄反射でレス。
まあこんなもんだよ。
- 837 ：名無し三等兵：2013/05/31(金) 03:26:33.02 ID:???
- ワシントン海軍軍縮条約で日本の空母割り当ては8万1000tとされたけど、
何故に戦力にならない鳳翔で保有枠を食い潰し、龍驤なる失敗作を建造してしまったのか？
鳳翔を特務艦に改造して空母の保有枠を空け、
条約一杯の基準排水量の空母を建造するべきだった。
- 838 ：名無し三等兵：2013/05/31(金) 10:27:04.70 ID:???
- 何だこいつｗ
- 839 ：名無し三等兵：2013/06/01(土) 15:00:50.93 ID:???
- 1000t空母なら81隻持てた
- 840 ：名無し三等兵：2013/06/01(土) 20:44:05.20 ID:???
- >>839
1000t空母で何をするんだ。
模型飛行機でも飛ばすのか？ｗ
- 841 ：名無し三等兵：2013/06/01(土) 21:48:51.25 ID:???
- 10000t級空母の飛行甲板長が大体180mくらい。
よって1000t空母の甲板長は単純計算で84m弱。
模型飛行機どころか、1機だけなら零戦の運用も可能だな。
いや、そんな物が何の役に立つのかと聞かれても困るがｗ
- 842 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 08:00:49.91 ID:???
- 空母は30ノットで疾走できないとならないから難しいのさ
もし70ノットで航行できる空母があったら零戦は滑走距離0mで発着艦できる
YouTubeに強風の中滑走距離ほぼ0mで離陸する軽飛行機の動画あるよ
- 843 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 08:09:10.65 ID:???
- 随伴駆逐艦に大きな扇風機を載せて先行させればよろしい
- 844 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 08:54:39.75 ID:???
- その発想は無かった
- 845 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 09:20:59.70 ID:???
- >>843は引っ掛けだよ
でも高校生でも引っかかりそうな引っ掛けではある
- 846 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 09:26:04.87 ID:???
- なぜ空母は30ノットで我慢してるのか?
当然船がわの事情だけど、航空機の方も結局は無風の陸上の滑走路で
離発着できないとダメな事情もある
そうなると空母は30ノット程度で足りる
70ノットの空母が技術的に可能であったとしても無用の長物
- 847 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 22:42:51.76 ID:???
- >>840
厨房の時に上構を破損したWLの吹雪の船体にケント紙で格納庫と飛行甲板を
張って「超小型空母」をデッチ上げた記憶が蘇ったw
- 848 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 09:26:01.79 ID:???
- >>847
お前は俺か？
- 849 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 09:58:32.49 ID:???
- 俺は日向を空母に改装したわｗ
- 850 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 22:14:40.22 ID:???
- 鳳翔にスキージャンプをつければ･･･
- 851 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 01:55:30.48 ID:???
- MI作戦後に最上を全通甲板の空母にしておけば…
- 852 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 09:07:47.67 ID:???
- ラバ空にスキージャンプ付軽空母が出ていたのを思い出した
- 853 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 13:41:42.76 ID:???
- >>851
何？
- 854 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 19:58:10.98 ID:???
- スレ違いの方向にいってる気がする
- 855 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 23:53:38.12 ID:???
- いざというときは神風が吹いてくれるからその風で…
- 856 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 07:43:12.74 ID:???
- レシプロ機の場合は下り坂にしないとダメよ
- 857 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 14:03:04.09 ID:???
- 速度の遅い護衛空母を速度の速い巡洋艦とか複数で引っ張って30ノット出せばいいんじゃね
- 858 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 20:30:12.39 ID:???
- 戦闘機専用空母なら30ノットも出さなくていい
- 859 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 22:28:22.69 ID:???
- しかし紫電改飛ばすとなれば･･･ まぁ例のロケット併用か
- 860 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 21:45:37.12 ID:???
- 信濃で離着艦出来たじゃん
しかもボイラー全部搭載されてなかったんでしょ
21ノットくらいしか出なかったんじゃないの
- 861 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 07:19:19.56 ID:???
- 紫電改は楽勝、と言うか戦闘機は楽なんだよ
全備でもまだ身軽なのが戦闘機
一番キツいのは艦攻
- 862 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 07:51:22.85 ID:???
- 攻撃隊の発艦とかは(日本の)戦闘機は順序前で距離も短いし
残ってる主力空母も全長の短い雲龍がメインだったんで、その場合は
烈風や紫電改だとロケット併用前提って話だったかと
でもちょい後方からなら楽ちんでしょ
- 863 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 11:57:04.37 ID:???
- >>860
離艦時の加速については、等加速度運動で近似処理されるようです。
等加速度運動なので、静止状態からの加速では、次の式が成り立ちます。
・速度 ＝ 加速度 x 加速時間
・距離 ＝ 加速度 x 加速時間の二乗 ÷ 2
離艦の場合、対艦速度ではなく、対気速度が問題となるので、
合成風速が上がると、その分、対艦での離艦速度は低くなります。
そして上の式から、例えば対艦での離艦速度が0.9倍になると、
加速時間も0.9倍となるので、離艦距離は0.81倍になります。
見方を変えると、低速で合成風速を稼ぎ難い艦でも、
長大な飛行甲板を持ち滑走距離を稼ぐ事が出来たら、
離艦の面では支障ないことになります。
- 864 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 12:10:16.01 ID:???
- 随伴駆逐艦に巨大扇風機を設置して先行させ合成風力を作ってもＯＫですね。
- 865 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 12:43:56.18 ID:???
- 動く通路あるじゃん？
長大あれを設置して、始動と同時に反対側に動かせばいいんじゃね
- 866 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 13:24:55.51 ID:???
- >>865
そんなんあるなら素直に艦の前進方向に押し出せとｗ
（つまりはカタパルトだが）
- 867 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 17:53:55.51 ID:???
- >長大な飛行甲板を持ち滑走距離を稼ぐ事が出来たら、
彩雲は飛行甲板の端から端まで使って発艦する
問題は攻撃隊の発艦で、この時は飛行甲板にびっしり機体を並べる
一機でも多く並べたい
結果先頭の機体は甲板の端まで100mない
母艦が30ノット出してくれないと海に落ちる
- 868 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 18:00:14.68 ID:???
- 滑走前にケツ上げてから滑走開始、飛行甲板かわったら飛行甲板から落下する
ダメかと思ったら海面スレスレから舞い上がってくる
まるでマンガだ
先頭のゼロはほんと神業
米軍なら一列減らすだろうよ
- 869 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 19:33:31.75 ID:???
- マリアナの彗星は25ノットしかでない特設空母のせいで出撃できなかったのは有名な話だな
奥宮ェ
- 870 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 23:14:07.72 ID:???
- ろ号作戦やらの99式の実情知ってるから少しでも機種更新したかったって気持ちはわからんでもない＞奥宮
でもブーゲンビル沖の時って奇蹟的に殆どの無傷で機動部隊の上空侵入出来たけど、対空砲の方で
一網打尽だったんだっけか
- 871 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 00:53:36.24 ID:???
- >>870
ブーゲンビル戦て何度もやってるけど、どの戦いよ？
- 872 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 07:05:15.59 ID:???
- どんな巨大な空母作っても日本海軍は目一杯並べようとするから
先頭機の先は100m以下
先頭は九六艦戦にすればもう一列多く並べられる
九六艦戦は冗談だけど、仮に烈風や紫電改が空母に載ったとして
最前列役にゼロも数機載せると思う
- 873 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 09:15:02.33 ID:???
- そんな非効率的なことはやらないだろ
実際やってないし
- 874 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 13:48:17.06 ID:???
- ハリケーンみたく複葉の紫電改を作れば良いんだよ
- 875 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 21:37:45.31 ID:???
- >>874
1943年に行われた、「小型低速空母に対する将来方針」について討議した会議において、空技廠は
＞空技廠においては現在の単葉に一時、複葉を附する案、すなわち、離艦促進用投下翼を試作しました。
＞これを装着する時は、二割乃至二割五分の範囲で離艦距離を短縮できる見込みです。
といった旨の発言をおこなったようです。
- 876 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 21:58:51.68 ID:???
- >>873
やりたくても、機体やパイロットの確保がネックで、実現できない？
- 877 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 22:16:54.62 ID:???
- >>876
そもそも「やりたい」と思ったことがないわけで
- 878 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 22:29:38.65 ID:???
- 攻撃隊の列の前に96艦戦置いてどうしろという話だよな
足が短すぎて攻撃についていけないし
上空直掩なら攻撃隊と同時に出す必要も特にないし
なにがしたいんだ？
- 879 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 01:55:50.90 ID:???
- 96艦戦ってああ見えて離艦性能悪いって問題にされてなかったっけ
まぁそれでも「あの時期の飛行機としては」だろうけど。比べられるのが前者だとな･･
- 880 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 04:56:47.24 ID:???
- 早期警戒機にはなるよ
船からでは40km先は水平線、水平線の向うは見えない
もう一点
なぜ米軍はカタパルトを使ったか?
艦隊は16〜20ノットで航行してる
敵機発見->スクランブル、空母が30ノットまで加速する余裕はない
九六艦戦ならば16ノットから発艦できるかもしれない
- 881 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 07:11:36.35 ID:???
- >>879
96艦戦は固定ピッチプロペラだから、そりゃ離艦時の加速は悪いよ。
車で例えると、ゼロヨンをトップギアのみで行うようなものだから。
無風時の離陸滑走距離だと、零戦21が198mに対して、96式1号艦戦は289m。
- 882 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 07:20:05.36 ID:???
- へえ
零戦の方が滑走距離短いってのは初めて知った
- 883 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 07:28:31.55 ID:???
- >>880
96式1号艦戦と零戦21型の着艦速度は同等のようです。
そして着陸速度と離陸速度は、安全率ｘ失速速度で設定されるものなので、
離陸速度も同程度と見做せる筈です。
- 884 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 08:39:04.83 ID:???
- >>880
>早期警戒機に
ならないよ？そもそも早期警戒が目的なら単座の艦戦にやらせる意味はない。
それに米軍のカタパルト運用はそんな目的で使っていないし、（CAPのシステムを理解していないようだ）
たとえ九六艦戦や零戦が発艦したところでその程度の性能では敵機の攻撃には間に合わない。
- 885 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 10:47:22.27 ID:???
- 96式は着艦もでかいカウリングのせいで下方視界が悪くてあんま評判良くなかったっぽいね
- 886 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 11:01:10.07 ID:???
- >>880
えっとだな、上空直掩の戦闘機は早期警戒じゃなくてCAPなのな
で、艦が加速するとか以前に、高速で走ってても
甲板から緊急離艦して戦闘参加するのは凄く難しいのな
だから艦上戦闘機は長い航続時間があって、常時何機が上空に上がってるようにしてるわけ
んで、常時上空に居るんで
攻撃隊準備のじゃまにならないタイミングで交代や追加の上空直掩機を出せば良いんで
攻撃隊列の前から発進とかやる必要がないの、わかった？
- 887 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 11:03:23.78 ID:???
- てか、単に発艦距離の短い戦闘機を出したいなら
フル装備じゃない軽荷状態の零戦を出せば良いだけだしな
- 888 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 13:42:37.92 ID:???
- >>875
ハリケーンだってフェリー用で、着陸してから取り外す翼だった気がするが
空中で投下しちゃう予定だったのか
- 889 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 21:04:06.39 ID:???
- その「落下」なシーンを見たい。
しくじると、尾翼を壊すとかあるのかな？
- 890 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 23:15:19.63 ID:???
- >フル装備じゃない軽荷状態の零戦を出せば良いだけだしな
それが無理なのよw
>>886
艦隊が16ノットで航行中に敵機発見
どうする?
- 891 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 23:21:58.10 ID:???
- >>890
敵機が来そうな海域だったら16ノットなんて速度で走ってない
一般的に敵機の行動圏内に入ったら30ノット近い速度だし
そういう環境だと朝からずっと上空直掩機が常時数機上がってるの
だから航行中に敵機発見したら迎撃できる位置の戦闘機が始末する
もちろん肉眼だから見落とし等は珍しい話ではないがね
- 892 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 23:41:59.28 ID:???
- >>890
増速して艦隊が回避行動をとるだけ
馬鹿みたいに発艦準備で直進して好餌になるなんてやるわけがない
さすがに馬鹿の脳内妄想には飽きてきたな
- 893 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 23:59:50.88 ID:???
- たぶん空母戦の時間シークエンスが想像できてないんだと思うｗ
- 894 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 06:46:43.52 ID:???
- >>891
無茶言うなよw
- 895 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 07:00:36.57 ID:???
- 96式3号の図って初めてみたけど、もの凄いスマートやね
っていうかエンジンがエンジンだからかもだけど何か漂うフランス臭
- 896 ：名無し三等兵：2013/06/15(土) 12:35:00.95 ID:???
- >>841の脳内では空母は何時間でも30ノットで航行できるし
航続距離の心配も無用らしい
そもそも空母は艦隊を置き去りにして30ノットで逃げるのかい?
何のための艦隊かも分かってない
- 897 ：名無し三等兵：2013/06/15(土) 12:37:06.38 ID:???
- 艦隊も空母と一緒に走るし
平気で二三日25〜30ノットで突っ走るぞ
だから随伴駆逐艦の航続力がネックになるんだ
- 898 ：名無し三等兵：2013/06/15(土) 13:30:18.21 ID:???
- つまり紫電改は最強ということだね
- 899 ：名無し三等兵：2013/06/15(土) 16:53:14.21 ID:???
- もう後戻りできないんだねw
- 900 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 04:40:12.77 ID:???
- 紫電の艦上機化がもっと早ければね
零戦は開戦後半年か一年しか持たないのだから、
零戦に慢心せずに早々に後継機に更新すべきだった
- 901 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 11:20:21.40 ID:???
- もし16試でキチンとスケジュールをこなせても実戦に出れるのは恐らく昭和20年だから
結局なんも変わらない
- 902 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 13:07:23.57 ID:???
- 陸上機運用メインにシフトしたせいもあって、本来は零戦の後継は雷電の予定だったっぽいしな
三菱の雷電艦載機案は雷電が成功策でも無理だったとは思うけどｗ
- 903 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 20:44:02.92 ID:???
- 零戦と雷電はカテゴリーが違うから後継にはならないよ
空母に雷電を載せる必要性は米軍のF2GやF8Fと同じ
もっともレーダー有っての話になる
目視で敵機発見してからスクランブルしても間に合わん
- 904 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 10:47:20.12 ID:???
- 中国戦線っで12空あたりから局戦って要望が出てきて、戦闘機の計画が
分化してしまうんだよね。局戦としては雷電になるわけだけど
同時に艦上機の後継を開発する国力がないから17試まで遅れてしまう。
- 905 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 14:55:35.73 ID:???
- 陸上戦闘機の主力は全部雷電で零戦は空母分だけ作ればいいや〜 な計画が昭和17年末期頃だっけ
いずれにしても不出来で無理だった訳だけど
- 906 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 22:15:19.74 ID:???
- 雷電が駄目だったから紫電で。
紫電だとB-29の迎撃に向いていないから震電で。
- 907 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 22:17:26.22 ID:???
- 陸軍と海軍の局戦は統合出来なかったの？
陸軍は前線支援用の制空戦闘機と防空用の局地戦闘機、
海軍は空母で運用する艦上戦闘機と防空用の局地戦闘機。
- 908 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 22:54:15.34 ID:???
- 「疾風」という名称は軍需省航空兵器総局の通達により陸軍の近戦、海軍の甲戦の統合名称として制定されました。
もともと空襲の激化を見越して、陸海軍間では誉／ハ４５を用いる機材であるキ８４・紫電改については
空襲のさい片方の供給が滞ったときはもう片方の機材を共用するようにとりきめられています。
そのため、海軍の甲戦名称としても用いることができるように「疾風」という語が選定されています。
陸軍ではもちろん「はやて」と呼びます。海軍では「しっぷう」となるわけです。
恵比寿の防研系の史料だけではなく、国会図書館にある軍需省系の史料もあたったほうがいいですよ。
- 909 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 23:02:04.28 ID:???
- B-29の空襲が激化するまで内ゲバ争いを続け、
まともな対策をして来なかった事に驚いた。
- 910 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 23:11:41.79 ID:???
- 共用ってか、相手側の採用だと陸軍が近距離戦闘機の早期実用化の為に一時期
雷電に興味持って陸軍版仕様の詳細まで考えたけど不出来で流れた
その後高々度戦闘機欲した海軍がキ-87に興味もったけど、やっぱ不出来で流れた
- 911 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 23:13:01.03 ID:???
- 大日本帝國で空軍と海兵隊を作ったら、
陸軍、海軍、空軍、海兵隊で四つ巴の利権争い権力闘争が始まってしまう。
- 912 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 23:17:21.26 ID:???
- 日本が陸軍と海軍の統合戦闘機を作っても日本版F-111かF-35かA-12が出来るだけ
- 913 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 23:20:21.16 ID:???
- 16試でちゃんと零戦の後継作って昭和19年後期辺りに実用化出来る様な状況なら、発動機は
誉以外は難しいし、その供給問題やら機種整理もあって紫電、紫電改は生まれなかったんかな
- 914 ：名無し三等兵：2013/06/20(木) 23:46:08.36 ID:???
- しかし局戦って変だよな
たかが拠点防衛戦闘機の開発に何で血道をあげるんだろう
- 915 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:04:55.25 ID:???
- いや、艦載戦闘機と陸上戦闘機（局戦）は共通化出来ない点がいろいろ出てくる
高性能艦載戦闘機は局戦にもなりうるけど陸上戦闘機は必ずしも艦載戦闘機には成り得ない
ある意味制約が少なく自由に設計ができるのは陸上戦闘機
- 916 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:07:59.37 ID:???
- 何で海上自衛隊と米海軍は、陸上の拠点防空や艦隊を沿岸から援護する為の陸上戦闘機を持たせてもらえないのだ？
- 917 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:18:44.90 ID:???
- なんで共用したがるかね
もし疾風を陸海で共用していたら紫電は生まれなかった
時は流れて
米議会はF-14の陸海共用を強く要求
米陸軍の抵抗がなければF-15は生まれなかった
作ってみれば今度はF-15を海軍も使えば?な出来
- 918 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:21:03.81 ID:???
- 開発費用軽減為にやったら開発費用2機分じゃすまないよﾃﾍ
- 919 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:22:47.70 ID:???
- 競争からしか優れた物は生まれない真理を知れ
陸海軍の競争が強い戦闘機を生み出したのは日本もアメリカも同じ
海軍がF4Uを作る?、ならうちはP-47だ、すぐにやれ、絶対に勝て
- 920 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:26:28.24 ID:???
- バカの特徴=結果から逆算して物を考える
それじゃダメなのさ
失敗の山から成功が生まれる
バカを極めると真似すればいい、コピーすればいいと言い出す
進化を全否定
- 921 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:36:55.68 ID:???
- 昔は今と違って戦闘機の開発費用と製造費用が格段に安かったから、
陸海でバラバラにやっていた方が効率が良かったんだよ。
空軍に統合した英独はあのザマだ。
- 922 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:41:55.90 ID:???
- >>914
戦力的な要請から航空主兵な動きがあったのに加えて
中華事変に海軍がよりコミットし予算確保し易くするためにも、海軍の空軍化な路線は都合が良かった
とか？
- 923 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:48:08.81 ID:???
- >>914
局地戦闘機で陸上の拠点を防空したり、本土空襲に飛来するB-29を迎撃する必要がある。
- 924 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:50:38.41 ID:???
- 海軍の考え方が、敵艦隊を殲滅する航空拠点が空母から陸上基地へとシフトしたからね
その基地に対する一番の驚異が重爆な訳で、こだわるのもまぁ納得はする
- 925 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 00:52:22.22 ID:???
- 一式陸攻などの陸攻の護衛も局地戦闘機の役目なの？
- 926 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 02:12:28.19 ID:???
- >>914
基地航空戦で重要視されているのは遠距離攻撃ではなくて
航空部隊を必要な場所に急速かつ大量に送り込む決戦場への機動集中なんです。
基地航空戦のセオリーは前進基地に配備した邀撃戦闘機が持ち堪えている間に
主力航空部隊が各方面から集中して大規模反撃を行うというもので
傷つき易い空母から発進して一方的に敵を叩くことを目標とした空母機動戦とは
少し考え方が異なって、空軍的な発想に変っています。
強力な邀撃戦闘機が必要なんです。
- 927 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 03:17:51.86 ID:???
- 日本海軍には、スピットファイア、Bf109の様に航続距離を犠牲にして防空や邀撃に特化した局地戦闘機と、
零戦、P-51、P-47の様に、航続距離を長くして陸攻の護衛や制空戦闘が可能な局地戦闘機のどちらが必要だったの？
- 928 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 03:36:13.20 ID:???
- 両方
- 929 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 03:45:58.85 ID:???
- >>928
陸軍の戦闘機も開発製造しないといけないのに、
海軍だけで、艦上戦闘機、陸上防空戦闘機、陸上長距離戦闘機の三機種を揃えないといけないのは大変だ。
更にこれに双発戦闘機も加わるんでしょ。
- 930 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 03:56:39.43 ID:???
- そりゃ陸海で機種統一出来てたら開発にしても生産にしてももうちょっとマシだったろう
でもあれだけの国運を賭けた戦争でありながら、ただでさえ限られたリソースを無駄使いしてボロ負けという現実
- 931 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 03:59:19.09 ID:???
- 安易に統一しても失敗するから別々にやった方が良かったかも
- 932 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 04:17:09.49 ID:???
- 統一しなくても失敗だらけだったことについて
- 933 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 06:49:01.24 ID:???
- 統一したやつが失敗したら目も当てられん
- 934 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 07:24:17.69 ID:???
- 競争しなければ進化はない
米軍のブローニングは何ら進化しなかった
ドイツのコピーを試みるもコピーすら失敗
バカは結果から逆算するから過程を無駄と言い張る
過程が無いと結果もないんだよ
競争で敗者の山を積み上げる、これを無駄と言ったら進化は無い
- 935 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 07:31:14.57 ID:???
- 別に陸海で競争なんかしてない、それぞれバラバラ勝手にやってただけ
むしろ同じ軍からの発注で普通に複数メーカーの競争試作とかやってるし
- 936 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 07:57:16.66 ID:???
- 陸海の上層部に激しい対抗意識があったのは確かにせよ
競争して作ったものを比較試験とかして、お互いの長所短所を補い合った…みたいな話はちょっと聞かないな
どうみても進化よりロスの方が大きい
完全に敗戦濃厚になった段階でようやく協力しようとか言い出したけど完全に後の祭
- 937 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 12:43:22.58 ID:???
- というか競作でも普通に失敗は多いしな
- 938 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 13:09:19.53 ID:???
- >>934
> 米軍のブローニングは何ら進化しなかった
それが何か？
高性能な機関銃１丁より凡庸な機関銃10丁、高性能な戦闘機1機より凡庸な戦闘機10機、高性能な戦車１両より凡庸な戦車10両
戦争で勝つのは結局後者の方だ
- 939 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 13:37:53.29 ID:???
- 疾風とか紫電とか5式戦闘機とか烈風とかまともな戦闘機の登場が遅過ぎた
- 940 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 15:18:25.53 ID:???
- 陸海ともに上層部は互いに敵視してたからなぁ。
海軍は独自に陸上戦闘機の局戦を作るし、陸軍は独自に潜水艦作ろうとするし、
ベンツの水冷エンジンだって同じものを陸海別々に購入してるからベンツ大儲け。
軍需省ができたのが19年になってからだっけ。
- 941 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 16:23:08.29 ID:???
- まあ、米軍だって海兵隊という海軍隷下の陸軍・空軍抱えてて
米陸軍は独自の揚陸艦持ってるしで、どうしたって対立とか重複はあるもんだけどな
- 942 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 18:18:59.13 ID:???
- 日本にも空軍論は早い段階からあったけど、陸主導、海主導で主張するし
ただでさえ少ない予算配分が･･･で結局はまとまりようがなかったわな
- 943 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 18:23:55.47 ID:???
- 陸軍航空隊から空軍になったアメの例見るとな・・・
「対地支援？暇だったらやってやるよ、でもメインは阻止攻撃な」で陸軍涙目
やっとCAS用としてA-1、A-7装備したけど、それ海軍機ｗｗｗ
専門機としてA-10作ってくれたけど、速攻で予備役、さらに退役を決めちゃって陸軍ブチ切れ
米陸軍が高価なAH-64を多数抱えてるのは、空軍機アテに出来ないからだし
- 944 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 19:28:12.38 ID:???
- 空軍独立させるかどうかは全然別の話だろ
- 945 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 19:44:31.71 ID:???
- 陸自にA-10を導入すべきだった。
アパッチ要らね。
- 946 ：名無し三等兵：2013/06/21(金) 23:49:08.05 ID:???
- 生産能力的にも2社分のライセンス契約が必要なのにベンツ大儲けとか
1ライセンスで2社生産可能だと思ってるなら頭悪過ぎる
- 947 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 01:07:25.07 ID:???
- >>946
学研本の受け売りも頭悪そう
というより悪い
- 948 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 01:16:37.67 ID:???
- ニューギニアの戦いの頃に有力な局地戦闘機があれば、
ラバウル航空隊が優勢で戦えたのに。
- 949 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 01:30:49.63 ID:???
- >>948
2号零戦という有力な局地戦闘機が頑張ってたじゃないか
- 950 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 01:34:04.98 ID:???
- P-38に対抗できなかったけどな
- 951 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 01:41:14.90 ID:???
- >>949
翼端を切り詰めて燃費が悪化したからガダルカナル上空で空戦出来なくなったあれですね。
- 952 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 01:42:07.64 ID:???
- >>951
すぐにブインができたから問題ないよ
- 953 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 10:21:34.37 ID:???
- >>951
もしかして犬ＨＫのトンデモ番組を鵜呑みかオマエｗ
- 954 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 11:36:32.61 ID:???
- 翼端切れば誘導抵抗が増えるのは自明
具体的には航続距離の低下と旋回性能の低下
- 955 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 11:39:47.90 ID:???
- ま、零戦は翼端を切ったのは失敗だった
もしウィングレットを思いついていたら航続距離増大の超科学
史実は翼端切ってさらに丸くする52型
- 956 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 11:52:00.53 ID:???
- そうだね〜翼端が丸くないF6FもP-51Dもグリフォンスピットも翼端が丸かったらもっと性能が上がっただろうね〜（棒
- 957 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 12:05:29.38 ID:???
- 21型の翼端折りたたみはウイングレットだな。
- 958 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 14:26:20.97 ID:???
- 零戦って機体規模にくらべて翼が結構ぶ厚いよね
燃料やら20mmやら積んでるからしゃーないんだろうけど
- 959 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 14:43:47.24 ID:???
- >>956
君は典型的なアホだねぇw
航空機は相反する要素の取捨選択なんだよ
速度やロールを優先するか、それとも航続距離や旋回を優先するかは二者択一
二兎は追えない
- 960 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 14:49:23.22 ID:???
- 零戦は速度も旋回も航続距離も武装も…って二兎を追うどころじゃなかったけどね
- 961 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 15:35:44.20 ID:???
- >>959
あまり馬鹿は晒さない方が良いぞ。
F6FやP-51の翼端が丸くないのはその方が加工がし易いからだ。
つまり翼端から発生する誘導抵抗ってのはその程度の影響しかないってコトだ。
グリスピだって翼幅を短したいがためにカットしたわけであって翼端の形状云々ではない。
- 962 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 17:51:17.43 ID:???
- 飽きれたね
ありゃただのデザインかよw
翼端の形で大きく性格が変わる
そんな事もしらないバカがいるのね
ところで、なんで主翼は細長いか知ってるかい?
設計者の好みやデザインじゃないんだよ
- 963 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 18:05:32.31 ID:???
- >>961
そもそも
＞速度やロールを優先するか、それとも航続距離や旋回を優先するかは
この二択にする時点で知ったか丸出しなわけでｗ
- 964 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 18:24:10.58 ID:???
- スピットファイアはフェリー用翼端があったな。
- 965 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 22:03:08.33 ID:???
- >>934
ブローニングM2は少しづつマイナーチェンジされてどんどん便利に高性能になっているんだけど。
- 966 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 23:00:30.44 ID:???
- >>961
> つまり翼端から発生する誘導抵抗ってのはその程度の影響しかないってコトだ。
翼端部の誘導抵抗というより、翼面積減少で揚力減って翼面荷重も若干高くなることの影響なんじゃないか？
翼端切ると最高速度は上がるけど、同じ速度で比べれば、翼端短い方がより機首上げ姿勢をとらないといけない
それによって機体全体での抵抗は増す…みたいな
- 967 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 23:02:46.09 ID:???
- と言うか、そもそも日本海軍空母のエレベーターがもっと大きければ、
零戦に主翼折りたたみ機構を載せる必要が無かった。
- 968 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 01:18:15.88 ID:???
- アメリカ海軍の折りたたみ機構採用の意図は「搭載数をより増やす」だっけ
- 969 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 02:04:16.52 ID:???
- ただでさえ空母たくさん持ってるのにな
日本の生産力じゃ翼折るまでもなく、米空母全部に積むだけの飛行機揃えることさえ出来なかったろう…
- 970 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 02:21:18.70 ID:???
- アメリカは基本的に艦上機を使い捨てで運用しているもん。
戦争が終わったら、余った艦上機は海上にそのまま投棄された。
- 971 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 02:35:17.92 ID:???
- 海に捨ててーーーー
- 972 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 06:28:30.22 ID:???
- >>968
違うよ
スペースの確保が目的
空母が積める機数は飛行甲板に並べられる数、むろん発進準備万端の状態
- 973 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 06:33:14.05 ID:???
- 空母は狭い
格納庫内のパズルゲームは非常に時間がかかる
しまってある順番に発艦させ着艦した順番にしまう
手違いで戦闘機を奥にしまってとまうといざと言うとき戦闘機が出せない
もっとスペースあれば
零戦は最初に発艦し着艦は最後
送り狼に備えるよりもしまう順番
- 974 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 06:40:19.13 ID:???
- ついでに言うと
・最初の機が発艦してから最後の機が発艦するまで30分以内
・最初の機が着艦してから最後の機が着艦するまで30分以内
ここいらが運用機数の限界
いくら飛行甲板を大きくしても一機づつしか発着できないのなら機数は増やせない
- 975 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 07:26:47.21 ID:???
- 戦争が終わったら、余った艦上機は海上にそのまま投棄された。
↓
アメリカは基本的に艦上機を使い捨てで運用しているもん
馬鹿・・
- 976 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 08:56:32.64 ID:???
- そもそも直すより新品の方が安いから
- 977 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 09:13:26.81 ID:???
- 新品の方が出来が悪いなんて事もないしな
- 978 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 09:28:56.49 ID:???
- 新品運ぶのがドンだけ大変か少しは考えなさい
- 979 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 09:40:29.05 ID:???
- 部品運ぶよりは楽なんだよ
部品は飛べない
- 980 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:13:32.87 ID:???
- 航続距離の長い海軍機ならハワイやグアム等、何度か島々を経由すれば太平洋上の空母にたどり着けるからね
部品では潜水艦などの船便以外に方法はない
- 981 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 14:10:30.25 ID:???
- 確か護衛空母が予備機材の運搬ローテーションしてたような
機動部隊主力のF6F-3からF6F-5へ移行もアッサリやっちまったしそこは凄いわ
- 982 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 14:23:00.04 ID:???
- > F6F-3からF6F-5へ移行もアッサリやっちまったし
原型を留めない程のあれほど大きな変更をそれも米軍の最多生産機でやったのは確かに凄いな
F6F-3とF6F-5では性能に大人と子供程の差があるから米軍も無理に進めたんだろうが
- 983 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 15:27:39.35 ID:???
- その２つは大して違いがないだろ。
- 984 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 15:48:26.06 ID:???
- >>983
そう思えるのはお前に細かな知識が足らないからだよ
- 985 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 15:54:23.25 ID:???
- 心配しなくても修理した方がいいケースは修理してるから
機体が損傷した場合、見た目軽微であっても検査しないと分からない
外板剥がして全部検査するなんて無理なんだよ
仮にやっても肉眼による目視検査では不足だ
小骨の肉眼では見えない小さいクラック見逃したらアウト
当時は本当に直せたかどうか保証する手立てが無かった
結局品質を保証できるのは新品のみ
- 986 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 15:55:38.53 ID:???
- ドイツはモジュール化して生産性向上と同時に修理も可能にした
モジュール化=壊れる範囲もモジュール内に閉じ込める
主翼を修理したりしない、主翼が壊れたら新品の主翼と取り替える
主翼の修理は無理だ
- 987 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 16:01:56.17 ID:???
- >>984
そう思うなら具体的に語る事
煽るだけなら馬鹿でも出来るので
- 988 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 18:10:44.48 ID:???
- と煽る>>987であった
- 989 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 21:19:23.07 ID:???
- 【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371989931/
- 990 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 22:37:29.74 ID:???
- 横からけど、一応海外の方で調べてみると、F6F-5の最高速度は水噴射使用時で400mph超で
650km近いんだよね。これに耐Gスーツ支給とあわせて、相手する日本機は相当いやだったとは思う
- 991 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 10:19:27.75 ID:???
- 紫電改ではないけど、川西の水上機技術の高さと、帝国海軍の少数精鋭の
搭乗員の技術の高さが今回のUS-2の海難救助で証明されたな。
US-2なんてまんま二式大艇って感じじゃん。
- 992 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 11:39:52.98 ID:???
- >>991
えっと？キミの脳みその内蔵カレンダーがバグってるのかな？？
- 993 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 13:53:17.56 ID:???
- >>990
学研本で重量等が不明だから除外と書かれたデータかな？
- 994 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 14:01:11.48 ID:???
- >>993
さすが学研本に詳しい
学研本はかせですね
- 995 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 14:34:01.59 ID:???
- ブリテンではヘルキャット2(F6F5)の最高速度は630kmって認識されてるのね
4翔ペラにしてR-2800-18Wにしただけで本体一緒な-6が671km出るんだから
まぁその位出ても不思議じゃないんじゃね
- 996 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 14:36:40.05 ID:???
- ウチは横からのクロスに弱い~ って相手からも散々言われてて
全くもってその通りだけど、中澤は横からのｸﾛｽ跳ね返すの（だけ）は
Jでも一級だなと思った。縦とかアンダーは駄目駄目だが
- 997 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 14:37:49.80 ID:???
- 誤爆スマソ
- 998 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 18:39:52.95 ID:???
- 例のサイトのデータだと速度は-5の方が速いけど
上昇力は-3の方が高かったり
ただ-3も途中から水噴射付に変わってるけど
それは反映されていないようなんだよな
- 999 ：993：2013/06/24(月) 22:57:26.94 ID:???
- >>994
学研本はかせ？
そうかなあ
えへへ ^^;
- 1000 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 23:45:12.21 ID:???
- 1000
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