局地戦闘機雷電その７ YouTube動画>1本 ->画像>17枚

J2

>>1
乙です。
でも前スレは’その５’じゃないか？
http://2chb.net/r/army/1526551814

>>2
おおっ君にはこのスレが見えるのかい？
良かった良かったこんなに嬉しい事はない
実は雷電その６は２つもある
なぜか検索しても出て来ない幽霊スレとなって海底に眠っているんじゃよ
このスレもダメもとで建てた
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

２ちゃんねるの方に’その６’が２つあるぞ。

雷電国滅ぼす
国破れて
銀河あり

>>5
雷電、銀河のところに別の機体を入れたりもするね。
でも陸軍機の名前が入ったのは見たことないな。

強制冷却ファンって馬力損失が半端でなくありそうだし
大きめなスピナーつけて火星15を装備して比較しても良かったんじゃね？

プロペラ後流を考慮しない当時の日本の風洞実験では
史実の雷電の方が抵抗が少ないという判断はくつがえラナちゃんと思う

空力よりも軽量化を追求してくれてれば振動に苦しまないまともな雷電が出来てたかも知れない

302空は20年4月19日に20NAのP-51Dに三機の雷電を撃墜されている。

撃墜される福田英中尉機の写真を見ると炎に包まれた操縦席に福田中尉らしき
シルエットが見えるね？

その写真は見つけられなかったけど
最期の状況は見つかった
http://www.naniwa-navy.com/senbotu-fukuda-hahaue1.html
「何しても８機の中へ２機だけで突進した。初め敵３機を追って激しく弾丸をうち合い交戦中、英中尉機が大きく旋回すると、その後方から敵４機が追いかけて弾丸を集中した。
３、４百米の低空のことで、ひどい爆音であったが、その時の命中弾で機は空中分解し火だるまとなって落下して来た」と。

戦闘機も人間が乗ってはじめて戦闘機に成るのだと実感する
合掌

>>10
福田機の写真は世界の傑作機Vol61海軍局地戦闘機「雷電」に掲載されていました。
この世傑より後に書店で見かけた「302空」というタイトルの写真集には福田機の被墜
状況の連続写真が掲載されていました。

当時「302空」は随分高価だったので購入を見送った記憶がありますが検索して
みたら2500円だったw

見たら結構横からの写真だね

『４月19日午前10時頃、英の飛行機が敵機を捕捉して空中戦が始まったため、
警報と同時に帰路につかせた学童達は機銃掃射をまぬかれ、町民は非常に感謝していること。
前回の空襲では学童めがけて機銃掃射をやったことなど話された。』

『住職や警防団の方々が交々語る所によると英は右手でしっかりと操縦杵を握り、右脚をまげて上向きに構えていた。
飛行服は焼け腹巻きまで半分燃えていた。右頭蓋骨は大きな弾痕で打ち貫かれ、いかに善戦苦闘したか想像される戦死であったとのこと』

昭和16年、海軍はドイツから、He100を輸入、飛行実験していた。

ダイムラーDB601、1100psのエンジンながら、
全備2500kgと軽量、翼面荷重180、（主翼外板表面冷却）という技を駆使し、
海軍テストでも670kmが出たとか出ないとか。
主翼に20mm2丁積むこともできた。

主翼で冷却、つまりラジエーター抵抗を減らした効果、まぁ10％程度ほどの増速があったのかもね。
胴体下半埋め込み式の集中冷却器に変更済の100D-1との話も目にするが。
水冷だから、ノーズ周りはスマートに空力処理できるにせよ。

空冷エンジンの場合、水冷と異なり、そうラジエーター抵抗が極端に大きくならない。
エンジンサイズが大きいから、エンジン＋ラジエーター抵抗、と考えれば、意外とドッコイドッコイになる。
金星62ぐらいの1500psエンジンで、全備2500kg程度の高翼面荷重のコンセプトの局地戦闘機であれば、
最高速600km＋を目指すなら、当時の日本でもそう苦にしなかっただろう？

そういう意味では、雷電の設計コンセプト（要求）仕様が適切じゃなかったから、
雷電は難儀の道を歩んだのでは、とも思われる。
He100の試験飛行は1938年1月、100km周回区間の世界速度記録634.32km/hは1938年6月5日、
1939年3月10日が746.606km/hの公認記録。
1940年4月に「十四試局地戦闘機計画要求書」を交付、というタイミングを考えてみるとね。

じゃあ当時の金星で局戦を作ろうか、とみても40型は過給器は1速で1080hp/公称2000m、栄12型の全開4200mまでいくとどっこいなんだよね
肝心の高空では出力でほぼ同等、その上重量も零戦並ならいかな主翼を小さくしても、零戦の傾向を見るにそこまで速度上がらないように見える
そこで、既に二速過給器を持ち圧倒的大馬力の火星の選択自体は、むしろ余地がなかったのでは
ただそこで、零戦より翼を小さくしたのに自重で800kgも重いんじゃ、どうなのさとは思うが

アンブロシーニSAI 207（初飛行 1940年）
イソッタ・フラスキーニ・デルタRC.40 空冷12気筒V型 750 hp（87オクタン）搭載で、最高速635km/hまで引っ張る。

翼幅9m、翼面積13.9�uという、主翼周りの空気抵抗を極限まで削り、
木製とはいえ、全備2420kg（自重1750kg）の軽量さ（零戦並み）。
イソッタデルタの重量は510kg、栄や瑞星と比べて数十kg軽いだけ。

三国同盟のイタリアから、だったら情報取れないのだったら怠慢。

怠惰デスネー

土浦武器学校には被弾撃墜された雷電の一部が展示してあり
ペラ羽に.50弾が貫通したのが分かる遺品も有った

限られた馬力で最大速度を高めるには摩擦抵抗を減らすために胴体サイズを小さくして表面積を少なくするのが最善
誘導抵抗に関わる機体重量は最大速度への影響が少ないとはいえ、
離着陸時に必要な最低速度を確保する翼面積は機体重量に比例するから
軽量化がキモ
いくら形状抵抗を改善しようとしても紡錘形にして機体サイズや表面積の拡大、ギミックの強制空冷などで重量が増えた挙句
馬力がファン駆動に食われたら
性能は上がらないよなあ

空技廠はお馬鹿？

>>15
そのスペックは嘘くさいと思うなあ

ﾓﾗﾝｿﾙﾆｴMS406が860馬力で最大速度486キロ

ﾃﾞｳﾞｫｱﾁｰﾇD520が910馬力で最大速度529キロ

750馬力で635キロ出ました
って言われても信じられへんわ

計測値なんか同一条件でないと参考にもならんのは既出

元がレーサー機だからねぇ
木製で小型軽量
航続距離は雷電の増槽なしの半分以下
沢山作れって言われたのに16機だかってことは、職人が時間かけて
木を削って作ったんだろうなぁ
迎撃に絞ったとしても、上昇力はどうだったんだろう
ロシア機みたいに急降下制限もきつそう

>>21
急降下速度は960キロを記録したというから
速度計が逝ってたんだな

へぇ、頑丈なんだなあ

レーサー上がりの超小型・低抵抗な機体で、それにしてもスペックがなんかこう、
マンマのパスタは最高的な下駄を履いてる気もせんではないな

He100は表面蒸気冷却なんて飛び道具使ってアレだし、ラジエーター追加した実用型になると速度落ちてるし

>>23
いやいや有り得ない数値だから
そこ笑うところだから

プロパガンダだろうけど
ここまで飛び抜けてると嘘ってわかるから逆に良心的

零戦の次の主力機になる予定だったらしいけど空母運用できたの?

>>26
カテゴリAとJでは運用が異なるのにそれが不可解。
今後は防空戦が主体となると考えていたのかねえ？

SAI207だか403だかはハインケルも三菱もライセンス欲しがってたという話が

確かにスペックだけ見ると興味が沸くレベル

ただ元がレーサーの機体では
戦闘機に求められる機体強度を
持つはずないので本来は補強が必要
その上で急降下速度が960kmとか言われると一気に胡散臭くなる
本当なら引き起こし不可能な速度だしね
興味深いのは後列シリンダーの冷却方法
前列用と後列用の冷却空気をプレートで分けて流してるのかね

あと
木製だと軽くなると思ってる人いるの？
強度を同じにした場合はジェラルミンの方が軽量に仕上がるよ
強度重量比の問題
ただ鋲打ちの凹凸がない分表面が平滑で空気抵抗は小さい

機体重量は最高速度にさほど影響しないってアレ、設計そのままで可変させてもさほど変化はしないんだが
機体が軽ければその分揚力の小さい≒抗力の小さい翼でいいんで、設計段階から軽いなら速度上がるんじゃないかなと

>>27
ありがとう。
やっぱ無理なんだ。

古い設計の機体を流用して結果的に翼面荷重が上がるのを
速度で有利だと見るのは無理がある
初期設計から合わせ込んだ機体には負ける
耐えうるGも離着陸性能も全部犠牲にするという思考その物は
レーサーのそれに近づくけどね

>>33
6千ｍまで7分30秒は馬力荷重からしたらかなり優秀
画像から見たプロペラの高速特化の特徴とは具体的にどこ？
>>34
翻訳サイトの問題だと思うけど航空工学的には爆発という表現は使わない
ここは空中分解と言うべき
960km/hの遷音速域ではソレ専用の設計をしていない限り操縦不能で引き起こせない
F6F-5の急降下制限速度は796km/h
F4U-4は787km/h
紫電改も796km/hで異常振動
だいいいち960km/h出てからゆっくり引き起こせるほど空は広くない
地面に激突する方が先

....とはいえ（当時理解されていた）急降下制限速度の遥か手前で空中分解しちゃった零戦という例もあってだな
想定外の応力がかかれば、それはまあ破損するだろーとゆー

零戦の急降下時のペラ過速ってのはハミルトン恒速ペラのピッチ変更角度が30度しかないんで
急降下時にフルフェザリングまで変更できない、仕様の問題だよね
零戦の急降下時のペラ過速って、変更可能角度を超えたら自動的にストッロルを絞るとかの方法でしか
解決しないの？

零戦の急降下時のペラ過速ってのはハミルトン恒速ペラのピッチ変更角度が30度しかないんで
急降下時にフルフェザリングまで変更できない、仕様の問題だよね
零戦の急降下時のペラ過速って、変更可能角度を超えたら自動的にストッロルを絞るとかの方法でしか
解決しないの？

>>36
十二試艦戦試作二号機の事故のこと？
その事故ならそれは計算式間違ってたか何かで制限速度を1000km/hとしてた
からでしょ？

>>39
計算式が間違ってるというより、「質量分布を実物に近似した模型を作って実験しないとダメ」っていう認識が（世界的に）なかった
どんな機体でも想定してる以上の負荷がかかれば分解するわけで、
ならSAIの「クリーンな状態ならギリいける速度で脚ドア開いてたら吹っ飛びます」は欠陥とまでは言えんよーに思う
兵器として考えれば「いやもうちょっと制限速度にマージンとろうよ、戦闘して撃たれるんだしさ」
とは思うがな

>40
> ならSAIの「クリーンな状態ならギリいける速度で脚ドア開いてたら吹っ飛びます」は欠陥とまでは言えんよーに思う
> 兵器として考えれば「いやもうちょっと制限速度にマージンとろうよ、戦闘して撃たれるんだしさ」
> とは思うがな

そう考えるのは無理もないもさが、しかしそういう話ではないもさ。

https://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosini_SAI.207

>the light structure also led to problems, with the second prototype wing exploding during a dive recovery due to internal pressure built up,
> caused by the lack of internal fairings in the undercarriage bays.

さすがに3号機以降は脚収容部に内張りを追加したもさが、ここに傷や接着不良があれば急降下時に主翼がまた爆発してしまうもさね。

>34
爆発つか、破裂?

んで
>36
零戦2号機の空中分解はプロペラ加速トラブルの原因調査中ではあるが、分解に至った直接の原因はフラッターだろ。
異常振動からの破壊なんで、単純な強度不足や剛性不足がどうという話ではないんじゃないかな。

>40
飛燕のフラッター事故の時は補助翼の強度/重量不均衡が原因で、普通ならこれも空中分解だが無駄に堅くて重い主翼のおかげで助かったんだったかな。
動翼のカウンターウェイトもなるべくまんべんなくつけましょうという教訓を得られた。

>>38
エンジン全開でフルフェザリング状態になんかなったら普通にエンジンが壊れる
過回転はピッチ変更角の不足も原因だけど素早いスロットル操作が必要な機動をする時は
エンジンを壊さないようなピッチコントローラーを最速にしておかないといけなかったから

>>41
まあどう考えても振り回すこと考えてない機体に無茶さしたらいかんか。。。

SAI207って尾輪固定だね


こっちはプロペラ直径が増してるっぽい


尾輪引き込みっぽいSAI403 主脚も長くなった？


wikiにある急降下速度960キロは音速飛燕と同じく当時の速度計の欠陥というか
限界による誤表示だと思うわ

>>42
強度不足というより当時の試験なり計算なりがその辺考慮してなかった、ですな
異常振動というより「その速度出したらそりゃ壊れる」

もっとも制限値引き下げた後の速度がアレなんで弱いっちゃ弱いだろうが

>46
堀越氏『外鈑厚くしたら大丈夫になったもん！！』

まあ強度や剛性をどれだけ外鈑に受け持たせられるか手探りな時期だったのかなと。
見た目だけ同じにして、当時の材料+今の知見で零戦を再設計したらどんな構造になるのかな。

計算値で大丈夫なんだから薄くしちゃえ！　ってのは軽量化を追求してれば当然の発想ではあるんだけども
堀越的には「余剰強度を切り詰めたかもしれんがそれでもこんだけ出せるなら文句なかろう」だろうし

SAI201は、英語wiki にこういう数値記載がある。

In level flight the performance of this aircraft was impressive,
achieving a speed of 580 km/h (360 mph)[2] and over 800 km/h (497 mph) in a dive.

八〇〇キロに迫る急降下テスト（紫電改）
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/denkai8.htm

空気抵抗は速度の二乗に比例するから加速するのにも結構な高度を消費する
翼厚、翼型にもよるがマッハ0.7ぐらいから局所的に音速へ達しはじめ衝撃波が発生
揚力を失って引き起こし不能になる

>>14
瑞星に寄り道してなければ瑞星一〇型、二〇型と同時期に
1080馬力/4200mの金星四六型、1100馬力/6000mの金星五〇型が現れた
しかし金星より小型向けの瑞星という寄り道のため破綻してしまったし
瑞星が行き詰まった後は1400馬力の栄、そして誉に夢を見て
零戦の後続（またはMe109D→E→Fみたいなほとんど別の飛行機みたいな本格改良型）が出なかった

要するに小口径発動機への過剰な執着が
航空機開発をダメにしてしまった感じ

実物大の風洞で、タンク博士らと同じ発想に至ってたら小口径発動機への執着から離れ
火星に延長軸をつけたことによる十四試局戦の開発遅延もなく
また零戦は初めから金星搭載で（しかも瑞性がない分金星の型は一年新しい）
誉病もなかったし、もしかしたら十四試局戦のハ42搭載もあり得た

正面面積の小さな発動機を造るよりも根本的なところで
技術がなってなかった故に
いい発動機を造る能力があっても自らそれを捨てて夢想的な計画に走った
まさに自滅
工業力というより、実物大の風洞実験を行うという経験知というか科学的思考というか
もっといえばあれでも航空機開発にかける熱意と金が
他の列強（フランスイタリア除く）に劣ってたね
十四試局戦は実に惜しかった
冷却器等も含めたトータルの装備で火星（冷却ファンなし）より軽い、同世代同級の1500馬力の発動機、ありますか

水メタで300馬力引き上げたら異常振動起こしたエンジンがなんだって？

1800馬力出る発動機としては破格の軽量だし
火星二〇型は日本の技術では限界よ

だからハ42、火星一〇型、金星一〇型でどこまでいけるかがキモだった
火星一〇型→ハ42は順調だったが誉病で閉ざされ
金星五〇型も栄1400馬力の夢を追ってるうちに冷遇され
あるものでなんとかする、来年を凌ぐという戦中らしい発想は
なかった模様（事変でもSB相手には楽勝続きではなく、陸ではノモンハンとかあったのにね）

>>15
>>19
最高速度の指標になる翼面馬力の比較

SAI.107 540hp/13.1�u　41.221 560km/h
SAI.207 750hp/13.9�u　53.956 636km/h
SAI.403 750hp/14.46�u 51.867 648km/h

Bf109Ｃ-1 700hp/16.35�u　42.813　470km/h
spitfireMk.Ia 1030hp/22.48�u　45.818　582km/h
spitfireMk.Vb 1470hp/22.48�u　65.391　605km/h
Bf109F-1 1175hp/16.2�u　72.530　630km/h
Yak3 1240hp/14.85�u　83.501　650km/h
研三　1550hp/11.０�u　140.909　699km/h

SAI.107はまだ常識の範囲内
SAI.207、SAI.403、研三は常識外

ドイツですら、1800馬力の発動機を製造するのは容易ではなく
低空で活動する東部戦線にすら、十分な数のFw190を供給できなかった
正面面積にこだわらずとも、こうなったのだ

事故の多く操縦に熟練を要するMe109は
訓練計画の破綻しつつあったドイツには許されない飛行機だったが
さりとてFw190Aは高高度性能に優れず
また1800馬力で設計された重いFw190に基本が1475馬力の液冷発動機は載せられなかった
かくして高高度性能の高い1800馬力発動機が現れるまで（そしてそれが遅すぎたのでその後も）
ドイツはMe109で戦い続け、事故とMe109に必要な熟練搭乗員の前線配置で
搭乗員錬成は加速的に破綻して自滅した
ドイツですらこの有様だったのだ
1800馬力出して高高度性能に優れるというのはそういうことなのだ

対して、火星二〇型や誉やDB605相当の発動機に未来を賭けてしまった日本をどう見るべきなのか、とね
十四試局戦の不幸はここにあった
そこに空技廠の空力設計の後進性が加わってはどうしようもない
とにかく身の程を知らない行政にやられてしまった

火星二○型の振動は延長軸使わなければまだ許容範囲内だし、火星二五型以降は延長軸ありでもそこまで問題になっていないんだがな

日本の身の程を知ってしまうと千馬力の零戦や隼になるのでボコられるのがオチよ

輸送機用の星型９気筒のホーネット、７５０馬力を二段重ねにして１８気筒１５００馬力にする
BMWのエンジンは高温に悩まされ、１４気筒に削減するという荒療治で何とか生産に移れた
それでも空冷の高温はひどく、Fw190試作機は操縦席が５０度にもなり防火壁からさらに
機首延長するという荒療治してる
後期のFw190量産タイプでも突如爆発炎上に悩まされた。
BMWの異常高温にクルト・タンクも堪忍袋が切れて怒鳴り込む一幕もあり
燃料も高オクタンのタイプが指定されるなどして対策したがとてもいいエンジンとは言えないし
結局これらのもんだいから空冷BMWは補助エンジン止まりで主力になれない

ダイムラー・ベンツの方も１２気筒にしては大排気量で気筒あたりがビックボアのため
パワーを上げるたびに燃費が異常に悪くなりBf109航続距離はますます短くなり
つまるところドイツの主力エンジンは問題だらけだった

またロールスのグリフォンも排気量を増大した挙げ句ダイムラーと同じように悪燃費で
グリフォン＝スピットファイアは高性能と引き換えにほとんどバッタ同然に航続距離が悪化した
ホーカータイフーンのほうがまだ航続距離が長いため大戦後期はタイフーンテンペストが主力
またシーフューリーのエンジンは、セイバーより燃費がいいセントーラスが選定された

こうしてみると燃費の良い栄エンジンから、燃費の悪い金星や火星に移行はいやだと渋った理由もわかる

>>57
あれは延長軸関係ないぞ
陸攻でも問題になってるしな

>>57
1000馬力に止まったのは
1300馬力や1400馬力の栄を求めて潰えた結果で（一式戦�Vも昭和19年を通して不調に悩まされた）
多少燃費悪くても金星なら昭和17年に1300馬力は行けたし
1500馬力の二式単戦もやはり多少の航続距離減を呑んで火星使えば行けたし

2割の航続距離減少は、直接的には燃料120リットル、滑油10リットル、合わせて100kgの増で相殺できる
実際にはそれで済むのは翼形や翼面積を変えた大規模な改良をした場合で
小改造なら胴体後部のタンク増設となり、防弾もするのでさらに数十kg増えるが

延長軸と強制冷却ファンと太い胴体を上昇力命の局戦に選んだ軍が
果たしてそんな細かい計算を気にしたものか

やっぱりまだ実用化されてない夢の新鋭機と都合よく調整した頭の中だけで比べて
中途半端な機体、と切り捨ててしまったのではないかな

>>59
陸攻のはまだ許容範囲内だった、だから採用された。それだけよ

水メタ噴射自体、高オクタンガソリンが精製入手できなくなったことに対する応急措置で
最後まで難しい技術だった

昭和15年には瑞星で実験してた三菱ですら

火星二〇型は終戦まで黒煙を吹くし
その後に現れたより新しい金星六〇型だって昭和19年にようやく
（少数の偵察機にではなく）作戦機の発動機としてまとまって部隊配備できるものになった

誉は運転制限しても、（更にはたとえ47戦隊でも補給が悪化して他の部隊と変わらなくなると）4割とかしか飛ばないし

これに小型高出力に伴う振動問題が火星と護と誉には付きまとい
いずれも高効率のプロペラを装備できずせっかくの高出力が持ち腐れになった

そして難産の結果、安定した出力を誇るハ42はこれらの計画と比べられた結果
劣るものとして雷電にも流星にも搭載されなかった

これらの事情後知恵のようでいて、当時の人間の方が現状は理解しやすかっただろうし

大国と戦争をしてる最中に必要だったのは2年後の技術の見通しではなく
来年度の生産計画であり技術の見通しであるわけだ
無理のある機体、珍妙な機体を出しながらもなんとか勝ち続けた英国と比べ
我が海軍なんと夢想的だったことかと思う

十四試局戦の命は
同じく大型攻撃機の撃退を目指しながらも十二試艦戦にはない高高度性能と上昇力、速度

それが排気タービン装備または二速加給の零戦の計画が立った時点で
上昇力と速度が大事になった
小口径大出力の発動機なんてないから、その両立が課題になった

空技廠の解決法だと、上昇力の方はどうしても延長軸とファンと太い胴体に食われてしまう
重量と視界の狭さゆえに翼はこれ以上小さくできず、速度も相殺される
戦闘機との空戦も怪しくなって基地空の主力機や艦上機転用も怪しくなる

Fw190やLa-5式の解決を見いだせていたか否かで
命運が決まってしまった
Fw190やLa-5方式なら
水メタ噴射も限界に近い高出力もない火星一〇型で要求性能を満たせただろうから
独ソにこの点で劣ったのは英米も同じだから、厳しすぎる言い方だと言うのはわかってる

いろいろあっても雷電は上昇力と火力を兼ね備えた、よい迎撃機ではあった
二式単戦や四式戦と比べ対戦闘機では劣るがいずれも火力か上昇力で圧倒的に勝った……
開発時の思想には沿っていたが、敵の「甲戦闘機」と「大型攻撃機」を同時に相手取らねばならない実戦はその想定より厳しかった
それだけのことだ

>>55
最高速を比較するなら、離昇馬力じゃなくて、1-2速の全開馬力の馬力荷重の比較が適切だな　( ´∀`)

シュベツォフ ASh-82は排気量41リッターで1850馬力とスペックから言えば良さそうだが
空冷エンジンは軽いという常識と異なり重かった。900キロもあった
また悪いことにソ連の液冷エンジンはイスパノ・スイザでこれが異様に軽い

ヤゴヴレフはヤクーク戦闘機シリーズに「牛のように重いエンジンは無用」と暴言を吐き
採用を拒否した
つまり5式のように空気抵抗が増える代わりに軽量になる、という空冷換装ではなく
空気抵抗が増した上に重くなる運動性は低下してしまう（多少馬力が増えた）

またラボーチキン戦闘機シリーズに採用されたもののパワーアップしていく上において
1800馬力が限界で、これ以上にすると壊れるとわかり
他国のように1900馬力はのぞめない、ということもはっきりした

つまり金星やBMWとくらべてまったく方向性が異なるエンジンでどちらかと言うと古い設計で
重く大きくさらにパワーアップに耐えないというややダメな空冷エンジンだった

>>65
でもそこで贅沢言わないで採用したのがソ連の強さだと思う
無理な強化型をアテにして新鋭機の更新を怠ることはしなかった
現実が見えていたし、その重くて大きな発動機で戦闘機を仕上げる設計もできたのだから

合衆国のR-2800を装備機だって最初は目を覆いたくなるような稼働率で
ソロモン諸島のF-4Uの場合35%まで低下したことも

技術で劣る側が贅沢を言って血道な実戦経験の蓄積や急場凌ぎ（昭和17年に一時的に馬力で連合軍を上まれた可能性も）の機体を拒むとなれば
歴史の語る通りにしかならない

わかいひとにはわかりずらいかもしれないが

イスパノ・スイザ12Y（クリーモフ）・・・日産A型改サニーTS仕様
ダイムラーDB601・・・日産L28改3,1L北見チューン600馬力
Jumo 213・・・RB26チューン800馬力
RRマーリン・・ゼロヨンショップの特注てんこもりインチキ２JZエンジン1400馬力

ハ42とて火星の欠陥をそのまま引き継いで出力引き上げたら不具合続出、双方とも完成したエンジンとは言えまいよ
改良の過程で引き継いできた構造さえ捨てることになるしな

完成したエンジンなんかに拘ってられないんだよ
そんなこと言ったら1800馬力級の発動機全部不満の残るものだ
目標の妥協の早い順に実戦投入したところがひとまず勝ちを納めた

妥協のない目標ながら現実には不完全な状態で、しかしそれに依存して大量生産したら、負けてしまう

戦後もRRマーリングリフォンは旅客機用として延命をねらったが
民間人には耐えられない振動と爆音で失敗した

現代では空冷は煩くばたばたと唸り水冷V12スムースでしずかなイメージで意外だが
純レース用のマーリングリフォンは400時間でのオーバーホールを要求し
大村ベンツもややましとはいえ500時間での交換要求つけてる

ソ連に置いても
液冷のイズパノスイザはカウンターフローの2バルブという旧弊なエンジンで1100馬力程度
アリソン・マーリン・ダイムラーとクロスフロー4バルブが主流であった
狂気のチューナー・クリーモフが自主制作クロスフロー4バルブを考案したがこれは失敗であり
1500馬力で挫折してハ140のごとき失敗作になる
またカウンターフローはエンジンVバンク内部ががらんどうで整備兵も好んでいた

イスパノ系が1100馬力止まりだと当時ソ連が欲していた長距離レシプロ護衛戦闘機は
駄作ながら1800馬力の空冷エンジンのシリーズしかない
ジェット戦闘機は航続が短く、広範囲をカバーするような代用はできなかった
ラボーチキンLa11はこれらの幸運が重なり戦後の主力を務める、シーフューリーも似たような展開で採用される

大村ベンツｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!ﾀﾞｲﾑﾗｰ便通

紡錘形延長軸をやめた雷電(火星版フォッケ)はよく言われるな
いや、どちらかというと火星を積んだ鍾馗三型…かな
ともあれフォッケやラボーチキンみたいなテイストに仕上がっていればいくらか視界や失速もマシになっただろうね
失速問題は(半)層流翼のせいにされがちだけど、紫電やほかの採用機ではそこまで問題になってないから、太すぎる胴体との干渉を疑うといいかも
双発機だと、それより小ぶりなエンジンカウルでもナセルストールが付きまとうぐらいだからね

yak-3のお手本のひとつに、He100が上がってるな。
日本海軍も輸入して、670kmの最高速に驚愕した、He100がネ。

主翼を小さくし、軽量化を進めるのは、速度を高める王道の一つ。
エンジンの高出力化が（量産できる燃料オクタン値などで）望めないなら、
｢これしかない｣としか言いようもない選択肢。

プロペラの翼型を弄って、高揚抗比の翼型を見つけ出し、
プロペラ効率を向上させる、という道筋もあるにはある。
プロペラピッチの可変バンドが狭いだけでもない。
Claekーyからロクに進化してないし、日本のプロペラ翼型。

それこそ、ゲッチンゲンあたりのレポートを元に、手動計算機を廻す、という地道な作業できる人材が少ないゆえ、
こういう技術改良に励む人材をあてがえなかった、ということ。
その一方で、富嶽とかトンデモ機体はいろいろあったな（遠い目）

>>74
なんかコミケの同人誌でその辺りをズラズラ調べてる本があったけど同じ事言ってたな>人材が無い
単純に地味すぎて文官にアピールが出来ず予算が出ないという、日本の基礎研究あるあるセットの１つだった様だ

クラークYのまんまってマジ？
VDMとかラチェとか輸入した時に付いてこなかったの？

そう、三菱や中島、川西に基礎研究させる余力がないのであれば、
空技廠が、主導権を握って先導すべき分野。

彗星とか、銀河とかは、まだヨシとしよう。
暁雲とか、景雲とかに費やすリソースで、真っ当な技術研究に廻していれば、ね…

>>76
日本でプロペラ製造できたのは、ヤマハとか住友ハミルトンとか、数社に留まるし、官給品扱い。

当時の川崎の技術者の資料を見ると、
川崎では、Clark-yとか、NACA4000シリーズの翼型のプロペラを用いて、プロペラ効率等の計算してた、
ってのがネット検索で見つかる。

当時の日本のプロペラ屋さん、可変ピッチの角度を20度から30度に広げたりするので手一杯、
フルフェザリングまでは、フランスラチエの技術移植でもキツかった。
翼型改良まで手が回っていない。

そういう意味ではロケット研究に転向した、当時の一流の空力屋の一人者、
糸川博士の資質を上手く活用出来なかったのか、とも夢想したくなる。

基礎研究を地道に積み重ねて、ゼロから生み出す苦しみは、自分も理解する。

しかし、イタリアにしてもフランスにせよ、三国同盟時代の日本なら情報取れる国々である。
ゲッチンゲンの風洞翼型レポートの入手、NACAやRAFのレポートを盗み出す難易度と比べれば遥かに低い。

そういった、独伊の基礎研究をベースに、日本で実現可能な技術を応用開発してゆく手法はあり得る。
100オクタン＋モービル高性能エンジンオイルが前提の誉に、全額ベットするような手法じゃなくて、ね。
水メタ技術だって、三菱が先行して、中島が得意にしてなかったことは、栄の水メタ化失敗を見ていれば明瞭なんだし。

それこそ、現代に例えれば、プラズマディスプレイに賭けるか、液晶に賭けるか、との判断ミスって沈没した日本のディスプレイメーカーの上層部、
その前で言えば、VHSに賭けるか、ベータマックスに賭けるか、のような規格戦争でどちらに参戦するか、
みたいな話である。

>>78
こういうと一蹴されそうだが
輸入したVDMやラチェプロペラを翼型ごとフルコピーするという発想には至らなかったのだろうか

>>73
太すぎる胴体との干渉を疑うの？
翼根から始まる失速は前兆として感知できるから安全とされてるよ？
フィレットの盛り具合で調整できる事だし

怖いのはいきなり翼端から失速する場合でしょ
両翼端同時なんてまず無いから方翼から失速して不意自転起こすパターン

双発機のナセルストールと雷電の胴体をごっちゃにしてるけど
双発機の胴体は雷電よりずっと太いぞ

TAICレポによれば、雷電の失速は前兆がないが素性は悪くなく回復は早いとある
ここから設計どおり翼端失速は起きておらず、翼根失速による尾翼のバフェッティング＝操縦桿のガタがなかったのではないか？と推測してみる

>>81
双発機は中翼だから胴体との干渉は極力抑えられる筈だが
翼根側から始まると安全かどうかはちょっと分かりかねる
まぁ想像の意味を出ないのではあるが、状況証拠から考えて層流翼が欠陥で問題だったらこんなに事前に分かりきっていたのにどれだけ間抜けな話かという事になる
となると胴体側を疑うのが自然ではないかと

火星に対してここまで太くしてるとは思わなかった
閲覧注意w

>>82
便乗して俺も推測してみると
普通の空冷低翼機では正面図で見た胴体と翼上面との角度がＬ字に近いのに対して
雷電は太胴のせいで∠字というかＶ字に成ってる
これが悪い事に右回転流であるプロペラ後流に正対するＶ字になっている（左翼根）
コルセアの逆ガル部（左）と同じく失速を起こしやすい場所に思える
さらに前縁半径の小さい半層流翼のせいで左Ｖ字の部分だけ前縁から一気に局部失速するのではないか

推測の域を出ない妄想でした
m(_ _)m

火星22気筒版すら搭載できそうな太さ

三菱と空技廠はなんかもう根本的に方向性間違えてたとしか言いようがないな、これ

終わってるな。こんな一見して怪しげなオカルト理論を間に受けた堀越達は影響されやすい子達だったんだろうか
ふつうに考えて駄目だろう

>>88
夜郎自大の天然色見本だな。
優秀な機体をいくつも生み出したエンジニアをつかまえて
５ちゃんで書き込みやってる奴が何言ってんだか。

「優秀な機体を生み出した設計者だから」っていうのはただのマウンティングなんだが
勝手に批判取り締まってろよ

嫌なら政治家にでもなって第二次大戦時の航空機設計者批判禁止法案でも作ってみなよ

>>89
もう触るな
親日財産没収法を成立させた奴らと同じニオイがする

唐突に南朝鮮の事に結びつけるあたり糖質の疑いがあるな

wikiには、
＞実際には「層流翼だから失速特性が悪かった」のではなく、
＞「層流翼に気をとられて失速特性のよくない翼型になっていた」た

失速特性が悪いとは？
雷電のように失速の前兆が分かり難かったのか
F4Uのように低速で片翼失速を起こす癖があったのか
P-51のよう失速を利用するスナップロールなどで回復不能になってスピンに陥るのか

実証を伴わずに採用したのが問題だったな
つうか空技廠はまず紡錘型胴体の実験機を作れって話だ

いきなり基地航空隊の主力戦闘機の開発に託すのではなくって
もし大きな風洞がないなら
十九試局戦の時のように小型の飛行機でエンジンも回してみて
従来の十二試艦戦の縮小版も作って比較もして
コンセプトを実証しなければならなかった

プロペラ後流は収縮流
延長軸でいくらかカウルの先を絞るのは大した効果はなくて、もっとも大事なのはプロペラ後流をいかにうまく流してやるかなんだよなぁ

おそらく雷電の胴体は風洞実験はしてるとしても、プロペラ無しあるいは回さずに試験してる
プロペラが無けりゃ理想なわけだ

>>96
然るべき回転数でペラを回さないことには太胴低翼の操縦特性もわからないし

何もかもわからないことを前提に実験してれば
避けられた選択と思う

一方でプロペラ直後にブットい胴体が控えて後流を邪魔するのは避けられるんよなー
まあ素直に胴体絞って頭がデカくて邪魔なぶんはペラ直径ふやしとけ、ってのが常道だが

>>93
最大揚力係数を犠牲にして抵抗低減を図ったのが層流翼だから
普通の翼形より失速が早いのは仕方無い
最大翼厚が前にあって前縁半径が大きい翼形にはどう頑張っても勝てない


雷電としては翼端は普通の翼形にしてるんだから失速特性に『配慮』はしてる

むしろ特記すべきは表面の平滑さを維持できない限り層流翼の効果は失われるという点
デメリットだけが残る罠
平滑さ維持に重量をさいてまでやる価値があるのかという疑問

プロペラ回して試験しないって事あるのかね？
風洞使わなくてもプロペラ後流の状態を確認しないとエンジンや垂直尾翼のオフセットを
決められないように思うんだが

機体の抗力を調べるときはしてなかったって事かもね
高速性能を見積もる際にペラ後流を考慮してなかったんだろ
純粋に空力的に理想な形状だけを追求したらああなったと。

風洞内で再現が難しい事は全部飛んでからのお楽しみ
試験飛行は大変なお仕事

烈風もああ見えて空気抵抗係数はかなりよかったらしいしねぇ……

空冷版の高速の実験機（研三と意味合いが違うけど）を作ってれば

ところでさあ、ねえ
なんで火星金星があるのに
水木土星がないの？
ナメてんの？

それだけじゃなくて
７気筒なら北斗七星
良く冷える北極星とかさあ
もっと楽しい名前を付けるべきじゃないの？

ベタなのは金銀銅でどうせいっちゅうんじゃ！とかあるじゃん？

五月蝿星（うるっせい）

北朝鮮が勝手にミサイルに火星と名付けてるのムカつくよな

雷電の太い胴体
これがなければ素晴らしかったのは
強風（これ、発動機そのまま陸上機化してた方が高性能だったのでは？）や
鍾馗（信頼性のある火星一〇型搭載してたら昭和17年にこれ一色に染まってたはず）を見ればわかる

本来実験機で試すべき機構を本命の設計者の本番にぶち当てて潰し
初めて戦闘機を設計する企業に水上機という高性能が難しい要素のあるまま
川西からの計画を素通しして潰す

海軍航空の行政はありえないほど愚かだ
わざとか？

堀越が勝手に取り入れただけによく言うわ

>>107
もさもさだもさ

フォントが独特もさ
身バレ注意もさ

陸上機で強風より翼面積が小さいのに最大速度で90km/hしか優速でない十四試局戦
しかも同じ馬力なら高度が高い方が有利なので
十四試局戦は陸上機化し火星一五型に換装した強風より40km/h近く劣速になったろう

逆に間違った方向に尖った設計をしなければ…
鍾馗のエンジンを火星ではなくハ5系のろくに稼働しないものを選んでしまった以上
十四試局戦は陸軍航空隊の主力にもなりえた存在で
ここが基地航空隊（と陸軍航空隊）の運命を決める分岐点だった

ふうん、よかったね

>>112
雷電は陸海軍共通戦闘機として第一候補だよな
海軍機としては足短くても陸軍機としては十分なくらい長い

あのースミマセン
激安、いや激ヤセ雷電ください
チャーシューは太るから入れないで

紡錘形やめて鍾馗テイストにしたら割とある

後知恵で当時にもっと背伸びさせようみたいな発想だが、とうじも精一杯背伸びしたのだからあれ以上無理

背伸びすれば転び易くなる、当然だ
陸軍にも海軍にも背伸びしない雷電が必要だった

そんな高望みはしないから、とっとと正解にたどり着いて振動問題を早期に解決したエンジン/プロペラを積んだ雷電が、1年ばかり早く実戦化されててほしかった。
そしてまだ油に困ってないころにガンガン訓練して『これはこれで良し、零戦と比べてダメ出しするの禁止』という流れになっていれば。

#すごい高望み

振動問題で思い出したけど
星型エンジンを２重にする時
日本では気筒半個ぶんズラして２重にしたのに対し
アメリカは180度回して２重にした

わずかな製造誤差を増幅してしまった日本と
反対に打ち消す方法を取ったアメリカ

仮にコレ
三菱と中島どっちかが知ってたとしても
相手に教えたか疑問なんだよなあ
軍関係者を通じて漏れる可能性はあるけど

>>84
烈風の太胴も、ハ43積む気だったからとか言われてるけど、
要は最初から全然絞る気がないってことか？

>>103
>烈風もああ見えて空気抵抗係数はかなりよかったらしいしねぇ……

それも結局風洞での机上の数値なわけでしょ
だからエンジン換装でも機体の空力は全然悪化してないつか、
そもそも元がまったく意味なかったってオチが付いてそうな

模型による風洞試験の数値でも
同じく零戦や雷電の模型より優秀だったから
期待されたんでしょ烈風

それにしても烈風が雷電の太胴を引き継がなくて良かったよな
どっかで気付いたのか誤算だったと

いや烈風も誉に対して十分太胴だから
相も変わらずペラ後流の抗力を考えず風洞実験の空気抵抗のみを見ていた
雷電からあまり反省していない面々が設計しちょる

>>124
誉が出力額面割れしてたわけでも、最初から換装の余裕持たせて
でかい機体作っちゃったわけでもなく、誉前提で太ましくした
原設計と性能推算がおかしかっただけでむしろ
もし最初からハ43想定してたら完全な失敗作になってた悪寒が…

でも胴体付近だけにプロペラ後流というぐちゃぐちゃの流れを風洞でどうやって再現するかっての難しいんじゃねぇ
知らなきゃ知らないで普通の流れに対する空気抵抗係数に目が行きがちになっちまうのも分かる
主に牽引式のプロペラ単発機だけの特有の事象だからなぁ
ちっこいスケールのプロペラで、とはいかんだろうし
そこらへんシーフューリーとかF8Fとか絞ってる機というのは当時は勘で「これくらい細くすりゃ大体いいかな」ってやってたり…

>>126
グラマンはF4Fのカウリング設計なんどもいじってたし、
F8F設計までにNACAの実機風洞でF6FやF4Uのデータを活かせたのでは
http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weaponusnfighterf4f/f4f.html
https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Cave_of_the_Winds.pdf

雷電の胴が太いっていってもF6Fとかとそれほどは変わらなくね？
多少空気抵抗が高くなった位で、一番の失敗は翼の形な気がする

今気づいたけど、FM-2って排気管周りをF6Fに近い設計に改めてるんだな
もろにFw190に影響受けたF8Fもだけど、かなり乱流抑制意識してたぽい

>>128
F6FはもともとR-2800（直径1,321 mm）じゃなくて
R-2600（直径1,397 mm）に合わせてある
あとターボチャージャーの搭載見越して下がスカスカ

ゆーか零戦も全体見ればやや中太り、陸攻はもちろんそうだし、
雷電も烈風も紡錘形理論の結果でそ

プロペラ後流がーってのは端境期だったんで後知恵で「にぽんバカ！バカアア！！」つっても仕方ねえ

>>131
逆だろ
頭が良過ぎた。インテリ過ぎたと批判されているんだよ。
実験に基づいた紡錘形「理論」に拘泥した
メリケンはちょっと抜けているところもあっていろいろ雑な乗り物を作る事もおおいけど、柔軟
理論上は紡錘形は正しい、だから結果が芳しくなくても通し続ける！、間違っているなら理論から証明してくれ！これが雷電烈風チーム

一方で過程はどうあれ、結果が芳しくない、これはいかんぞ？、細かい理由の解明は後回しだ！、これがメリケン

いわゆる対症療法的な措置を良しとするかだ

例えば日露の脚気問題で鴎外vs高木の話は有名だろ
この場合当時の「学術的に」正しいのは鴎外だったんだよ

14試局戦改、すなわち雷電21型の試作機の初期の試験飛行では
振動問題は出ていない。なぜなら雷電用のVDMプロペラが間に合わず
1号局戦、すなわち紫電のプロペラを流用していたから。
その後の振動対策の泥沼を知っていると、
なんで紫電と共用のペラにしなかったんだおぅ！、、、orz
と思ってしまう。

>>120
それ逆
アメリカが隣接気筒or直角位置

>>133
誉装備機でも振動が出て同じようなことをしていたらしい
つまり、空力性能を犠牲にした剛性向上による共鳴の解消

>>125
まだ運転制限の頃だから誉は額面割れしてたと思う
機体がばかでかい（太いだけでなくクソ長い）のは事実

雷電つくったった←(エンジン替えた)鍾馗にしとけよ
紫電つくったった←(改も含めて)疾風にしとけよ
後期ゼロつくったった←(よりバランス取れた)隼�V型にしとけよ
烈風つくったった←(空母ないし)五式戦にしとけよ

数年前まで陸軍機お荷物が主流だったとは思えん

>>136
一式戦は零戦に劣るでしょ
最終的に性能は一緒でも完成が一年遅い
零戦で解消したトラブルを陸上機の一式戦が一年遅れで追いかける
一式戦の代わりに零戦を採用してれば南方作戦は随分と楽だったし
対ソ戦をやれる算段だってついたかもしれない

よく成功例と言われる三型だって実際は発動機トラブル続きだったし

いうて零戦53型もエンジンほぼ同じだから実戦投入されてたらトラブル続きやろ

水メタオミットして実戦投入済みだからヘーキヘーキ！>53型

個人的には外板強化した6x型の方が好きです

>>137
対ソ戦やるなら尚更二式戦鍾馗しかない
あれこそ陸軍の本命で、一式は期待外れの作品でしかなかった
i-16やメッサーを陸軍テイストに仕上げたのが鍾馗
鍾馗に火星、推力排気管。これこそ対ソ戦には不可欠
太平洋で戦うなら雷電。
零戦とか隼とかショボいスケールでの比較こそ無意味

>>140
ソロモン、ニューギニアは飛行場が酷いのでそれこそ艦戦が欲しくなる戦場
島嶼では米軍の艦上機も大活躍でした（まして日本と来たら）

着陸が下手くそな日本パイロットが日和った事を言うから、新型機の導入にケチが付くんだ。
鹵獲したアメリカは雷電も鍾馗も着陸が難しいなんて言ってない

そらベテランが審査するからじゃろ

F4Uと比べたら雷電で着陸は楽なものだったらしい。

Bf109は自動開閉のスラットが装備され、着陸時の揚力増加（着陸速度低下）を目指してる。
雷電にせよ、疾風にせよ、銀河にせよ、後家作りと蔑称ついた高翼面荷重機は、
補助揚力装置が不十分なんだよね。

武装強化とか、燃料タンク増とか、そっちに重量喰われて、後回しになってる、
つまりコレは、仕様を作る側要求する側の問題だわな。

>>137
そりゃあ空母が元気で更に爆撃機の迎撃も兼ねざるを得ない初期零戦は良いさ
が、まぐれ当たりでパイロットごと燃える零戦と
胴体に燃料配置せず更に最初期から防弾ゴム付きの隼
米軍戦闘機にまるで通用しない7,7mm、当たるものじゃない20mm
マ103改良後は耐12,7mmに対応しとても都合のいい機銃になった隼

つーか�U型の時点で零戦が苦戦してるF4Uを雑魚扱いし
�V型に至ってはF6Fすら部隊単位で引き離す、それでも『一緒』というのか？
中盤から急な防弾追加で加速も上昇も鈍くなり対抗できなくなった零戦と
序盤から終盤まで敵機に対抗出来て劣勢でも大きく不利になることが無かった隼だぞ？
何のために後期と付けたか理解しようか

�U型が素直過ぎただけで�V型もそこまで崩壊した稼働率になってない
で、アメリカから「零戦より手強く油断のならない相手」と名指しで評価されてる
なお飛燕は…
でもって米軍が三二型と�U型で比較した際、飛行特性だけで見ても
最高速以外�U型に軍配が上がってる

（笑）　JAROに通報しますよ

>>146
F4Uは零戦から特に難敵とはみなされてないし
戦果も迎撃した方が有利というだけでそんなに離れてない
海軍は作戦がとにかく下手で数が揃わないうちに航空攻勢に転換したり
中部太平洋で奇襲を受けたりして交換比率を下げた

陸軍は基地群を活用して無理を避け、決戦時には機動集中に成功してる
更に武装がいいのは機体の設計と無関係だし（陸軍で零戦を使えば13ミリが一挺以上つく）
さらに着艦具等の省略を考慮すれば防弾装備の重量も吸収できるし
陸軍で零戦を採用してれば武装2倍で一年早く登場するのには変わらない

超仲悪かった陸海軍が遂に和解した？
それは胸熱

零戦は三二型までは良かったが、五二型以降は明らかに鈍重になってる
零戦二一型と隼一型なら文句無く零戦二一型の勝利だが、零戦五二型と隼二型なら隼やや有利、零戦五二型丙と隼三型では大違いだな

問題は戦争に勝ちたいのだったら五二型以降のシリーズを使わないといけないというところだな
隼三型だと生き残れても戦争に勝てない

やっぱり次世代機に乗りたいよなぁ…

誉の振動は燃料は均一配分でないか？
市電のペラは雷電より剛性が高いはず

スレタイとは外れてしまうが、火星は1500馬力からひとっ飛びに1800馬力水メタになったが、栄は930馬力から1130馬力を挟んで1300馬力水メタになった
水メタ栄を火星と同じタイミングで出すことは出来んかったの？
稼働率にいくらか目をつむるとして、これなら零戦隼は1942年末〜43年いっぱいまで十分通用したとおもうんだが

零戦と一式戦の重量の差は機内の燃料搭載量と武装が大きい分なのだ
そこを見逃してはならない
さらに陸軍で採用された場合の是非を考えるならば
零戦の着艦具の重量を除いて考える必要がある

>>132
紡錘形理論そのものはNACAあたりのもんでそれなりに世界のトレンドにもなったんよ
その後「プロペラあったら違ってこない？？」になってあまし気にされなくなったり、
馬力で解決したり
日本はその辺の研究結果が輸入しにくい時期＆馬力足りないのをひたすら機体側で何とかしようとした結果

>>154
海軍があてにしてたのがまさにそれ
やる予定だったんだけどできなかった（陸軍の方も昭和19年にずれ込み）
だから金星五〇型への換装よりそっちの方がいいってので二号零戦への換装は見送ってしまった

>>157
火星が不調ながらも何とか実用化にこぎ着けて栄が立ち遅れたとしたら中島の怠慢を悔やむばかりだ

>>155
ウィキペディアの情報は信用ならん
あそこ栄の離昇出力も出鱈目だし
一式戦二型の自重として知られているのは1729kg。1975kgもちらほら見られるが重過ぎる
やっぱり零戦よりやや翼面積がでかく軽い
その代わりに急降下制限速度が600km/h(と併せてマニュアルには累計650km/hともあるがこの累計が何を意味するかは不明)で、フレームがヤワだ

>>149
言っておくがマ103空気信管があってこそだからな？弾薬の互換性あった？
もしあったとしても海軍に回せるほど製造できたとは思えん
無い上エンジンパワーが武装と装甲に負けて鈍くなった零戦なんて…
>>152
そうなると俺でも五式を推すけどもw
ただ、それがないとして加速性能も優秀で上昇力の良く(≒高度を味方につけやすい)
最高速も紫電改に並ぶ�V型を選ばない理由はない
零戦ちゃんはF6F引き離せるようになってから出直して？

機体の設計と無関係言うけど
燃料を積んだ羽を薄くした結果機銃が積めないのであって、その薄い羽根も当たりにくいという長所がある
それでいて防弾付き、嫌になるね(�T型はまだ7,7mm機銃対応だから隼も脆いと言われたのは間違いじゃない)

折角の重武装も敵を捉えなければ何の意味もない
捉えやすく叩き込めるなら炸裂弾を叩き込めば2門でも相手の防御も抜ける
コックピットを狙い撃ち出来るほど射撃精度がクッソ高いのも隼の飛行特性あってこそ(隼に墜とされると生還率が極端に低い)

ハイオクタンガソリンを供給できない時点で
何やっても高出力は無理ゲーなんでは？

>>160
こちとら陸軍において一式戦と零戦のどっちを採るべきだったかの話をしている
なんで海軍にホ103を回す余裕の有無の話になるかわかりませんね
零戦が一式戦の代わりに採用されてたら
配備と不具合の解消、量産の以降は一年早くなり
武装は倍増できたし、防弾も着艦具がなくなる範囲で収まったし
エンジンパワーだって一式戦三型と同じタイミングで強化できた（とはいえ時期は遅いし稼働率はやっぱ低くなるけど）でしょ、という話

>>163
主翼はもとより胴体にも12,7mm対応防漏タンク加工するんだけど？着艦装置ってそんなに重いの？ｗ
防弾板だけでフーフー言ってるじゃんよw
対爆撃機は本来隼の仕事じゃないからそんなにいらなーい、おもーい、じゃまー
まぁ機首20mmなら良いと思うけどねw

つーか１年早いとか本気で思ってる？同じ零が嫌だから数字増やしたんだよｗ

武装の強化は喫緊の課題で一式戦と同じ設計者で
同じ射撃安定性をもつ四式戦は20ミリを機種に無理やり載せてる
さらには一式戦も機首を機関砲に20ミリ変えようとしていた
20ミリが足りないから機首の13ミリで我慢、もっといえば
機首武装しかない一式戦ではなく二単か三式戦か四式戦にしたかったかが諸事情あってできなかっただけ
本当は援蒋ルートもインパールも空輸の阻害は一式戦より強武装の機体でやりたかったのだ

海軍も当初大型攻撃機を迎撃する十二試艦戦や十四試艦戦に対し2挺で良いと思われてた20ミリ機銃が
のちには4挺欲しさに異なる種類の機銃を混載したりもしてる
零戦だって、五二型程度の空戦能力と武装と防御が求められたわけで
意外と米軍の新鋭機に対して切実に足りないとされたのは速度や上昇力ではなかった

>>164
一式戦の配備数と比べてみ？
しかも一式戦は部隊配備後の空中分解が多い
下川大尉の事故後、改修を終えてから対米戦を迎えた零戦に対して
一式戦はそれに相当する改良が行われないまま、はるかに少ない配備数で同じ時期を迎えた

着艦具だけで

>>166
中島「陸軍の最大生産力を誇るウチの生産ラインを零戦に割いてやったんだから感謝しろ」
何度も何度も言ってるが後期との比較であって初期零戦は否定してないよ
ただ、F6Fに手も足も出なくなってるのにしがみついてパイロット冗費するより
ずっとずっと同時期の隼の方がよくね？って話

70kg増えてる
一一型→二一型でかなり重くなってるでしょ

>>169
で？飛行特性に劇的変化があったというのかい？
零戦クラスのタンクの改良が数キロで成し遂げられるとでも？

そして防弾装備付きでスピット追い回せる隼に向かって利点になるとでもいうのか

>>168
一式戦の方が良い成績を残したのは陸軍の航空機開発の方針と作戦が良かったからでは？
関東上空での防空戦では一式戦はあまり活躍してない印象だけどどうなのか

零戦とて数と態勢が同等ならF-6Fとほぼ互角に戦える
一式戦だって漫然と数的劣勢のまま攻勢を続けたり離陸中を袋叩きにされたら一方的に負けてしまう

>>171
そこでスペックに出ない生存性の高さが活きてくるんだ
まぁ五十六のアホに振り回された零戦にも同情するのはあるけれどｗ
でもって戦線を下げまくった海軍と違いビルマ方面に残されてたのが多いし
F6Fは九州方面のがずっと多い、逆にB-29の来る東京に隼の出番はそうない

態勢が不利でも低空行ってF6Fだろうが逃げ切れる隼さんがもっといいって事にｗ
離陸中の戦闘機が勝てるとかないからw挙げるだけ無駄な例ですわ

誉や護なんかいじってたり金星換装考える暇があったら
栄のパワーアップに最優先でリソースぶちこまないといけなかった
まあどうせ負けるんだから同じだけど

一式戦はいい機体だが海軍に親殺されて山本ニクシーからの過剰なブサ上げってバカに見えるな

>>174
博打ジジィ信者かな？ｗ
むしろ知れば知る程海軍スキーこそ怒っていい人物だと思うんだけど…

>>171
零戦はまともな後継機ないから重爆迎撃重視しないといけないのが大きい
対戦闘機戦ならあそこまで無理な武装強化は必要ないし

一式戦が格闘戦に入ってるところを、
四式戦が一撃離脱で落としていくということもあったというが
そういうのって狙ってやってたのかな
四式の前には二式もあったし
そういう使い方が出来れば、零戦しかない時期が
殆どの海軍機よりは有利だ

>>176
何でもやらなきゃならなくなったのは空母の容量が大きい
ただでさえ比率が少ないし、いざ陸上で使おうにも上昇力にも不満があった
で、産まれたのが雷電だけど…これって鍾馗じゃダメなの？って話にw
形式によっては火力も申し分ないし

隼単体でもF6FはF4U(速度だけ)よりマシだけど十分雑魚の範疇
なお、一番警戒されたのがP-47、次点でP-51
>>177
頑丈さの一点でなんとかもってたP-40なんかは疾風と組まれたことで引導渡された形になった
かといって加速や旋回で対抗しようにも隼が付いてて容易にいかない
なお、このコンビの一番の敵は稼働率だったが

>>176
零戦の場合艦上機だから大型攻撃機を撃退できなくてはならない
基地航空隊でなら
対戦闘機戦闘をメインとする陸上甲戦闘機と大型機を迎撃する乙戦闘機に分けられる予定だった
けれども実際には単発機を撃墜するにも五二丙型の火力が求められることに（あれはF-6Fへの対抗策）

日本の技術そのものなら
中低空では米独ソに遜色ない戦闘機は作れた

しかし蓋を開けてみれば雷電は無駄に凝った作りで
火星に換装した場合の鍾馗、火星のまま陸上機化した強風に劣るに違いない機体

しかし実際には鍾馗はハ109でろくに稼働せず
強風は水戦として開発された挙句に誉装備機となって数も時期も間に合わない


単純に製造能力云々ではなく
工業国としての歴史の浅さゆえ
己の限界と実現性を判断する能力が乏しかった
やらなきゃよかったとはいえ
精一杯の背伸びの結果なので、叩くのも可哀想なくらいなんだけど

>>181
かといってドイツもBf109(DB605搭載の)稼働率30%程度だったとかあるし、前身も50%とか言う話
米英も数で補ってた感じが強い、隼に初撃墜されたP-51もエンジンの不調ガーという言い訳に使われてたし
B-29のエンジン不調も有名だろう

ただうんまぁ数が無かった、分母が大きければそれだけ出せる数が違ってくるから

ちなみに戦争云々で言えばソ連中共以外後悔してるだろうさｗ

>>153
雷電のペラは銀河を参考に厚くしたし、彩雲は終戦直前に「本来の薄型プロペラ」をつけてるんで似た経緯で厚くなってるのは確実

>>158
栄31型の実用化遅れは石川島製栄の事故による海軍審査の遅れが原因
陸軍の水メタ付ハ115-2は44年夏には実戦に出てる

陸上化強風は突っ込まんぞ
駄作直行だんなもん

誉に薄型プロペラ付けたら速度上がったってのは以前聞きそびれたがどの本にあるのか欲しい
ずっと探し求めている

>>184
有名どころだと堀越零戦の増補寄稿
大阪市大教授の論文でも出てくる

海軍に一番必要だったものは重武装の艦戦だったんじゃないかな
後付け的には、陸軍に頭下げてホ103とエリコン融通しあうのが最善
機種にホ103、翼に二号銃あれば、とりあえず我慢できるんじゃね？
あとは水メタ栄間に合えば御の字では

7.7mm固定機銃たる陸軍89式と海軍97式は弾の互換性こそ無けれマウントはほぼ一緒だったらしいからな
んで89式とホ103は比較的容易に交換可能
つまり零戦が簡単に12.7mm20mm各2丁になるってこった

>>186
栄三一型は失敗したのでは？
五三型は試作一機のみで終了だったし。

>>187
それより追いつく足だな
なにせホ103は弾が軽いから至近距離じゃないとマ弾込みでもあまり意味がない
逆に接近すれば優れた弾速＆炸裂弾でヘヴン状態だが

水メタ栄ねぇ…

二速過給機の瑞星は陸軍に採用されたところから言えば、
三菱に水メタ瑞星を開発指示させるIFの方が、難易度低そうだね。
乗り越えるべき課題は残ってたにせよ、火星金星と水メタ化に成功してるからね。

更にIFを考えるなら、水メタ無しであっても、瑞星18気筒化という線も面白い。
ハ50火星22気筒という化物開発にリソース割かずに、瑞星18気筒をやっていれば、…
中島の富嶽に三菱ハ50、という組み合わせ、そりゃ違和感あるわなぁ。

それよか瑞星なんか作らず
金星の強化にリソースを注ぐべきだったと思う

金星を後回しにして大型機用の火星、小型機用の瑞星を優先した結果
金星はこれらに比べ一速の全開高度上昇力、二速化が一年遅い
結果的に戦闘機用としても小さすぎて発展性が乏しい瑞星ではなく

最初から戦闘機も金星で行くという方針があればね
とにかく口径の小ささにこだわり過ぎてチャンスを逸した
そうなった理由は戦闘機に対して武装強化と爆撃能力への拘りが少なかったからなんだけど……

片や沿海州からソ連軍機が東京を爆撃圏内に収め
片や米海軍に対して空母は劣勢
こんな状況ではまず戦闘機の武装強化は必須だし
（帝都防空、攻撃機阻止のため陸海とも昭和5年には13ミリ機銃/機関砲の開発はしてしかるべし）

戦闘機の攻撃的運用が確立した昭和12年以降には
十二試艦戦による沿海州の飛行場攻撃及び
空母の飛行甲板破壊も取りざたされてしかるべし
（この規模の機体だと増槽と二五番はほぼ同じ重さになるとわかってた）
強武装化の見通しがあれば零戦に金星を選んだ、と回想する堀越技師だが
本来は海軍がそこを指導してしかるべきだった

>>186
御の字どころか50口径×6を威力と軽量性で凌ぐ理想的な武装だと思うし
それに1300馬力の発動機がつけばF-6Fに互角と海軍は考えていた

小型機相手にでも7.7ミリではきついという事変の戦訓から開発を始めたにしては
陸軍に比べて時間がかかりすぎたのは一体なんだったのか
ホ103を海軍でも生産すれば良かったのにとか
語られることの少ないIFだけど

帝国海軍とて戦闘機の武装強化は
陸攻の武装強化に比べて軽視されていた
戦闘機より陸攻が主力視されていたから

エリコンFFLを差し置いてFFが選ばれたのも
陸攻の防御火器を念頭したからではないのか、と思ってしまうね

というのはイスパノスイザで計画されていた旋回機銃用の20ミリ機銃がやはり
初速600m/secくらいで軽くできてるからだ
あれは旋回機銃のサイズと性能なのだ

じゃあ戦闘機用にはFFL、陸攻にFFをあてがあるかというと
昭和10年の海軍にそれだけの数の開発（模倣）チームは用意できなかった
結局旋回機銃にも二号銃が、欲しがられたのだけど

こうした迷いがベルト給弾化、発射速度強化を遅らせ
雷電の混載を招いてしまった
陸でFFL、海でFFというように役割分担で開発できれば良かったと思うけど
陸軍は陸軍で戦闘機隊が、帝都が爆撃圏にあることや一次大戦の戦訓を「見て盗み」損ね
戦闘機との空戦以外の任務を意識できず
機関砲を嫌っていた

>>193
空気信管もセットじゃないと海軍嫌がると思うぞ、暴発するし
逆に言えば空気信管に目を付けた海軍のお偉いさんがバックアップしたらワンチャン？

あるいは逆に「二十ミリ機銃は戦闘機には百害あって一利なし」が通っちゃって
最初は7.7mm×２+13mm×2だったのがやっぱり足りないや→13mm×4、
二号銃できたタイミングでまだ足りないや→13mm×２+20mm×2
に発展するとかｗ

いやそのIFだと二号銃はできないか
ホ103×２+ホ5×2かな
末期は一式戦三型乙みたいに機首いじって
ホ5×4の対重爆仕様がｗ

>>195
ホ103で大型機もやるつもりだった陸軍と違い
海軍は13ミリに炸裂弾は求めてないので
7.7ミリの代わりで徹甲弾と焼夷弾だけでもしばらくは我慢ということになりそうです

>>198
炸裂弾あってこその対鉄工所なのに抜いたら7,7mmと大差ないようなw

>>199
三式13ミリは炸裂弾がなかった
でも20ミリ機銃がない時代なら試されるかもしれない
多分海軍がやるも20ミリ機銃の炸裂弾と同じ螺旋構造の信管に改良される流れかと
空気信管はどこからでも出てくる発想ではないから

G38ユンカース改造の4発重爆撃機の生産の時にエリコン20ミリ旋回銃を装備したんなら
ライセンス生産しとけばいいのに

7.7ミリだと防弾云々以前に外板に弾かれたり
燃料タンクに小さな穴しか開かないので引火爆発もしにくい

なにより撃たれた側の陸攻がこれを経験していたので
戦闘機乗りの勘違いということもあり得なかった
平和ボケしてた他国と違い、帝国海軍は事変の初期にその点を気にしてはいた
だから炸裂弾云々以前に早急の対応が必要とは思われてたけど
一年で実用化した陸軍に比べて海軍は本気を出さなかったのか何なのか

十四試局戦でも対戦闘機の兵装は7.7ミリで計画がスタートしている

>>200
三式は何より登場時期がな…
20mmなら炸裂弾は４発機でもなければ要らない気もする

海軍では対小型機でも全金属機に対して7.7ミリはもはや実用性がない
という意見まで出る中
重たい機関砲はやだから8〜10ミリの機銃が欲しいとか13ミリが良いだとか
とにかく対小型機でもグレードアップが必要という認識はあった

【たけしの超常現象特番、本日18時56分】　大槻教授がＵＦＯやマ�@トレーヤを見たらどんな反応するかな
http://2chb.net/r/liveplus/1545444404/l50

>>203
オチキスの対空機銃の弾を使うという
シブい設計なので
寧ろよりスマート軽量で組み合わせも斬新なホ103より
技術的には簡単そうながらなんでか遅いんですよね
そこらへんの事情には興味がある

単純に航空機銃を作る技術力が無いだけという
国産機に着いてるマトモな機銃ってライセンス品とかコピー品とかばっかりで…

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

その100発弾倉が問題
航空用の固定機関銃にクソ重いドラム弾倉ってのが受け付けなかっただろう
逆にアメリカはベルトが長過ぎて旋回Gでジャムるのは知られた話だがベルトの収納方法の問題な気もするが
ともかくシステム総重量ではベルト給弾のホ5や二号銃四型とそう大差ない
ベルト給弾を工夫しないと困難なAPIブローバックで折角の軽量も台無しだ
弾倉込みの重量で考えるなら明らかにほかの20mmの方がお得
あと原理上オープンボルトからしか撃てないので機首同調も出来ない
いまいち使い所が狭くて陸軍は固定機関銃としては興味を示さなかった様だ

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

1930年代に同調装備できるベルト給弾の20ミリ機銃はソ連にしかない
後にドイツが実用化したくらい

陸軍のホ5は機関部の寸法が大きくて翼に載せ難く、また終戦まで至るも膅発に悩まされ続けた

イスパノスイザもフランス陥落後イギリスが育ててようやくベルト給弾になり同調は不可
元がエリコンFFSだからだ
モーターカノンが持て囃されたのもその影響

一号銃はP-40とB-17の燃料タンクに対して
炸裂弾が食い込みが足りない状態で爆発し
着火が困難だった
それ故にFFLつまり二号銃を慌てて生産したわけだが
初めからこちらを選ぶべき理由はあったと思う

海軍は貧乏で20ミリ機銃の発射訓練ができないのはわかってたのだから
7.7ミリ（あるいはホ103）と同じ弾道特性のFFLを採用して
かつ7.7ミリの位置も翼の20ミリの隣に変更または増設し
20ミリ機銃の発射訓練の必要性を省いておくべきだった
そうすれば初陣から20ミリ機銃による射撃に不満を持つものはいなかっただろう
一号銃はションベン弾云々以前に普段訓練してる機銃と違う弾道特性だったから難しかったのだ

>>211
同調も出来ないベルト給弾も出来ないエリコンFFは輪をかけて不満足だった、そういう事
だからソ連は目もくれず、ドイツも日本陸軍も不満足だから他の20mmを開発したし、海軍も何とかベルト給弾はやった
史実で要求を満たさなかった以上、陸軍で大々的にライセンス生産するという選択肢はない
兵器は需要をそれなりに満たしてこそ採用される

>>213
ベルト給弾も同調もできないのはイスパノの20ミリも同じこと

だから1930年代はソ連以外の国はどこでも
どうしても20ミリが欲しければイスパノかエリコンのモーターカノン
またはエリコンのFFかFFLしかなく

しかもイスパノの方は頑丈なカバーを銃口までつけてやらねばならず
主翼への取り付けが厄介だ
だから空冷エンジンしかなくて20ミリが必要と考えてたら選択肢はほぼない

しかし陸軍はそもそも機関砲は13ミリでB-17もいけると思っていて
だから別にベルト給弾や同調装備へのこだわりで20ミリ機銃を捨てたわけではないかと
13ミリですら重くてやだと明野は言っていた

>>214
だからさ
そのイスパノも同じ事だから、改善されたわけでしょ？イギリスも到底不満足だったんだよ

それまでの繋ぎとしてドラム弾倉で同調出来ない固定機関銃をよしとするかは、日本陸軍の決める事だ
君の言い分は、当時の機関砲ではソ連以外無理だから呑むしかない、というものだ
陸軍としては後に控えるホ5がある以上、ベルト給弾もドラム弾倉にも出来ないエリコンの主力化に興味も示さないのは当然の事だ

当然、不満足なイスパノもFFもFFLの陸軍のライセンス生産もあり得ない
「他の機関砲も似た様なものだ、だから仕方ない」ではないのだ。
「市場に要求を満たすものがなかった、だから作るしかない」んだよ

海軍の要求と陸軍の要求は違う
陸軍が採用を決めるにあたって、FFシリーズは採用されなかった。せいぜいが二号銃よりやや軽量なホ3が少数生産されたぐらいだ
要求に沿わないものは採用できない、当然だ
陸軍が必要とする20mmのそれではなかったという事だ

>>215
仮に1930年代に20ミリ機関砲が欲しいと思ってたら陸軍もエリコンを選んだと思うよ
どこの国もできればモーターカノンを欲しかったんだけどね

そしてイギリスだって選択肢がないからしばらく
ドラム給弾かつ翼に取り付けにくいイスパノで我慢したわけだ

陸軍の場合、繋ぎも何も対米戦が始まるまで13ミリでいいと思ってたわけで
模倣というと簡単に聞こえるかもしらんが
本格的なエリコンの20ミリ機銃を導入できず
一応昭和15年末から開発はしてたホ103の拡大で済ませようとしたが
信頼性でエリコンに到底及ばなかったし
登場も昭和19年まで遅れた
というのが実情

カタログ性能はいいけど
機関部がでかくて翼には搭載し難く
過早爆発対策で敷いた鉄板の重さでエリコン一対と弾薬並みに重い

鍾馗の翼に積める、機関部の小さなエリコンがあったら陸軍はだいぶ喜んだだろう

>>216
市場の要求も何もねえ、
そんなこと言ったらエリコンよりはるかに低性能の陸軍20ミリ機関砲の数々はどう説明するの、と

>>218
そのエリコンと比べて劣るかの基準は人によるが少なくとも「エリコンより遥かに低性能な20mm」があったとすればそれは殆ど生産されずじまいに終わってるだろ
ソ連は無理として、結局輸入したMG151/20及びホ5の登場まで、大々的に生産したいほど陸軍の満足のいく機関砲は登場しなかったという事に何の変わりもないのだが
殆どボツに近い判定を受けているそれらをどう見ているんだ？
>>217
いや、20mmが欲しいとなればエリコンを欲しがっただろう、じゃなくて、20mmな要求を満足するものがないから20mmを欲しなかったんだよ
エリコンがあれば喜んだ？タラレバならいくらでも言えるよ
そんな喜ばれるならなぜ検討しなかったかを考えて

陸軍としては20ミリ機関砲は長らく双発機の装備またはモーターカノン（できたらいいな）であり
単発空冷戦闘機にも載せようとなったのが遅すぎて
主翼用20ミリ機関砲を手にできなかった
まあ海軍から図面貰えよという話ではあるけれど
昭和15年末から17年は一号銃から二号銃への転換、信管の調整等で荒れていた時期だったので
それどころではなかった

昭和17年にはホ103からホ5への転換を開始する予定だったが
実際はホ5がうまくいかず、繋ぎも完成品輸入に頼ることに
海軍に余裕あればエリコンを貰えたところだが陸攻に4挺も載せたり贅沢なことをしてたので足りず

ソロモンニューギニアで陸軍航空隊に尻拭いをしてもらってるのに20ミリ機銃をやらなかった

>>219
陸軍が実際にホ5までの繋ぎにしたのがホ3という時点で知れるでしょ
これがエリコンだったら鍾馗の小さな翼にも積めるしはるかに高性能だし

陸軍がなぜエリコンの導入を検討しなかったかというとそれができる時期には
単発戦闘機用の20ミリ機関砲じたいを軽視していたからに他ならない
モーターカノンには興味を示して購入、搭載機も開発したが
主翼用の20ミリ機関砲はそもそも必要だと見通せなかった
それが全て

陸軍の20ミリ機関砲開発は開始が遅く
例えば重爆の旋回機銃も自動砲の改造で応急的に間に合わせ
双発戦闘機の武装も同様

1930年代に必要性を感じていたらありえない装備
つまりエリコンの特殊な構造を生産する準備ができうる時期に
20ミリ機関砲じたいを開始していた
何かべつの翼内用または旋回用20ミリ機関砲と比較してエリコンを捨てるというより
モーターカノンじゃなきゃ20ミリは手を出す価値なしと思ってた

>>221
だから言ってんじゃん、ホ3は屠龍ぐらいにしか積めないし全然生産されてないだろ。繋ぎにもなってない
陸軍はホ5の方に注力していた以上エリコンに目もくれるわけがない
陸軍が何が何でも20mm機関砲が欲しいなら、ホ103の開発の時点で、ブレダの12.7mm弾ではなく20mm弾が選定され、開発が早まるだけの事
ホ5はホ103をボアアップしたものだからな

>>223
目もくれないも何も、昭和15年末からエリコンを導入しようにも絶対に無理なんだよ
同種の機構を製造した経験ないから
それとも低性能を理由に却下した裏付けでもあんの？

ブローニング系の拡大が完成するまではエリコンの性能がどうあれどうしようもなく
仕方なく自動砲改造の低性能機関砲に頼らざるを得なかった

20ミリ機関砲がないので自動砲改造の低性能機関砲の手をも借りたい状況だったが
搭載できる機体が乏しいので生産数も伸びない
そして単発戦闘機の武装としては完成品輸入以外に何も頼るすべがない

本命のホ5ですら
ホ103の経験があったのに
配備は昭和19年で不具合は終戦まで続く
いきなり20ミリにチャレンジしてたら惨憺たる有様だ
そもそも主翼に積めないでかさだから
鍾馗も飛燕も翼は7.7ミリになっちまう

ホ5を主翼に搭載できたのは四式戦で
それ以前の機体では不可
厚い翼の新世代の機体でないと翼内には載らず

>>224
APIブローバックの製造経験ある方が珍しいわ
そもそも三型までの二号銃も似た様なもんだろ
むしろホ3の方が軽い
結局陸軍もホ3に満足しなかった以上、お前のいうFFLも似た様な結果になるよ
んでドラム弾倉でも何でもいいなら、何が何でも20mm欲しいなら多少軽量なホ3に100発弾倉用意するだけだろ
むしろこっちはクローズドボルトに改良して機首同調版も作れる

>>226
そうそうエリコンは戦前から準備しないとそもそも選択肢にはならないんですよ

そして、ホ3に100発入り弾倉や同調装備ができるならやってるよ！
それができないから苦労したんだ

あとFFLは戦闘機の主翼に搭載できるというのが大きい（というかそれがFF、FFLの持ち味）
必然的に搭載できる機体が多い
同調装備がそもそも必要ない

ホ3は双発機にしか搭載できないので、生産数も活躍の場も限られた
同調装備ができてたら、全然評価は違ったのだが

>>227
いや100発弾倉が開発されなかっただけだろ
無理ってのをどこから持ってきた
エリコンだって最初は60発だったわけで、そのままベルト給弾に飛んでいたら「100発弾倉は無理だった」って事になるのか？
クローズドボルト無理に至っては意味不明
これが出来ない様ならショートリコイルのマキシム系やブローニング系は全部ダメになる

結局陸軍の欲しい20mmを体現したらホ5になるわけで、30年代だろうが史実だろうが満足いくまで設計したらホ5に行き着くしかない

>>227
あとホ3は重量が43kgで発射速度も300発/min50発入り
双発機の胴体砲なら命中率の向上が遅い発射速度を補って余りあるが
FFL（29kg、480発/min）60〜100発弾倉と比べてどうかというと
FFだと2門積めてしまう重さだし
FFL系のベルト給弾方式でも40kgより軽い

>>229
FFL軽過ぎだろ
FFLは38kg、ここまでくるとAPIブローバックでもそうそう軽くない
ソ連のB-20みたいに閉鎖機構設けてガスオペにした方が軽くなる場合もある
ホ3も32.63kgの重量なのに初速880m/sのFFSに近い威力の実包を使えてる

誤字った846m/sな

>>228
実際弾倉を大きくしようとしても終戦までできなかったでしょ
クローズドボルトへの改造も実際にできなかった
そんなのでも欲しい状況なのに
エリコンを性能を理由に切り捨てることはないでしょ
準備が遅すぎて作れなかったのが実情

ドラム給弾だからいらね、同調できないからいらね、という判断ではない
もちろんエリコンを持っていてもホ5は試しただろうけど
それとてベルト給弾FFLが先に完成したらどうだったかな？
ホ5は終戦まで事故が多かった

>>230
38kgはFFS
またはベルト給弾で発射速度が750発/minまで向上した二号五型相当

なんもないただのFFLは29kgなんですよ
すごく軽い
ネット情報に頼りすぎないように

>>232
だから屠龍の機首ぐらいにしか積まれていないんだからクローズドボルトへの改造はしない方がいいだろうが
主力には既にホ5が決まっているんだから
そんなのでも欲しい状況じゃないよ
ホ5が空気式信管で改善され次第不要になるものを、もう一つの主力機関砲として別途に大量生産させるわけがないだろうが
それに終戦まで事故が多かったとしたならばまた別の要因だろ
マ弾の早発の件は対策済みだし、末期の乱造ならエリコンでも起こりうる話だ
実際に九九式の腔発が紫電改のエース機に起きてるのは有名な話だろ

>>234
話が噛み合わないね
陸軍はエリコンを性能面で見限ったのではなくて
エリコンより低性能かつ汎用性も低劣な機関砲を採用してでも20ミリ機関砲が欲しいのに
それは双発機に搭載できるものしか用意できず
ホ5が完成するまでなすすべがなかったという話をしてるだけ

ホ5が来るから他はいらねえや、それより低性能のはいらねえや、という判断ではない
だったらホ3はそもそも生産されない

あとマ弾だろうが膅発は起き続けていて
九九式20粍やホ103が信管構造を（それぞれ別構造だが）改めて事故を減らしたのとは
明らかに違う

>>235
ホ5が来るから他はいらねえや、それより低性能のはいらねえや、という判断ではない
だったらホ3はそもそも生産されない

いや、こうじゃなきゃホ3はこの程度の生産数にとどまらない
こうなったのはホ5の存在だろ
何度も言うが単発機用の固定機関砲として陸軍の満足のいく結果を出せていないから採用されないんだ
エリコンが満足いくなら採用されている
実際陸軍もエリコンの導入の経験はある
陸軍が満足するにはベルト給弾が必要なんだ
何度も言うがホ3は双発機の屠龍向けだ。オープンボルトの方が好ましい
単発機に積むには機首同調、ベルト給弾、この二つが求められていた事と何ら矛盾しないし、実際に単発機に対しては「エリコンより低性能かつ汎用性も低劣な機関砲を採用してでも20ミリ機関砲が欲しい」とはなっていない

あとホ5が腔発を起こし続けていたというのは何かソースでもあるのかな？

>>236
いやだから陸軍は単発戦闘機には載らないような汎用性の低いし重い低性能砲を採用してるじゃないか
エリコンに満足いくなら採用してたというけど昭和15年末からでは
エリコンの性能がどうあれこれを量産するのは海軍の全面協力がなきゃ不可能でしょ
そして海軍にそんなゆとりはなかった

陸軍には単発戦闘機の20ミリ機関砲として逆にホ5以外の選択肢はなくなってしまい
20ミリ機関砲が欲しい時期をそれなしで過ごさざるを得なくなった
単発戦闘機に関してはエリコンよりザコい砲という代替策すら得られず
臼砲みたいな40ミリ機関砲すらいじくりまわす始末だったわけだ

ホ5は胴体砲を装備する際最後まで膅発前提で機体が設計されていたことから分かるように
明らかに事故の発生頻度の想定が違う
九九式20粍の場合、膅発予防で銃身を針金で巻いていた時期はその3年前に、信管の変更で終わって

何度も言うがホ3は双発機の屠龍用だから採用されたんだ
別に単発機に用いる主力の20mm機関砲がベルト給弾や同調型でなくても構わないという根拠にはならない
まぁ屠龍向けとしては徹甲弾の貫徹力にいくらか目を瞑ればエリコンFFLの採用もワンチャンあるかもな

だが、だからといって単発機まで適用していい理由にはならない
単発機向けにはホ5があり、ホ3の改良もする必要はなく、そもそもエリコンでは機首同調が出来ない上にベルト給弾化は計画存在しない遠い未来の話でしかない

ドラム弾倉時代の早い段階からFFL(二号銃)を採用するのはあり得ない話だ

陸軍が開発優先順位を付けるなら、
1位は間違いなくホ5、どうしてもいかんならホ3のクローズドボルト&ベルト給弾化で戦闘機向けに薬莢を短縮して後退長の短縮だ
3番手に機首同調は原理上不可能でベルト給弾化の見込みも怪しかったエリコンが来るぐらいだろう

もちろんベルト給弾化の話が上がってからでもその順位は変わらない

>>237
ホ5の腔発が続いていただのネットに頼り過ぎるなだの言っていたら、腔発の報告が相変わらず上がっているとかではなくただの状況証拠からの想像か！？
三式はあれありきで生産されているし、どうとでも言えるだろう
四式に改めて対策していたという証拠を持って来れば一発だろ

>>239
四式戦は翼内なんで
どうしようもないでしょ
胴体で爆ぜるよりはマシだからそっちに移行してる
そもそも胴体に載せたくないからああなってるわけで

まさか長いから途中から端折っていたが、採用されないだろってのは単に制式採用されるかされないかって事を言っているのかと誤解してないだろうな？

採用されるだけならエリコンはとうの昔に陸軍にも導入されてる
そんな言葉のアヤをつついていたのか？
お前は単発戦闘機に積むためにFFLを大量生産が良かったと言っているんだろうが。それについてだよ。

>>240
ホ5が150発、これでも発射速度を考えれば十分とは言えないのだから、機首にホ103の350発は十分有難いし考えとしては不本意とか止む無くとは限らんだろ
それに疾風の開発時期はまだマ弾の件があっただろ
こればかりは状況証拠じゃなくてちゃんとしたものを持ってきてくれと言っているんだが

陸軍が導入したエリコンはFFLじゃないし時代が全然違うじゃないか！
正式採用云々なら一応してるけど、九二重爆の時代だぜ……？FFL関係ないじゃんという話
FFLとホ5を比較検討したことなんてないでしょ

さらに言えば陸軍としてはホ5×4が理想で
まず胴体砲を大口径、ついで翼内を大口径化する予定だったが
飛燕でそれをやったら色々と困ったことになったのはご承知の通り
もちろん発動機を覆う鋼板は終戦に至るまで撤去されてない
それが死重とみなされてない時点でお察しでしょ

モーターカノンまたは主翼用FFL、FF
単発戦闘機の兵装としての20ミリ機関砲はこれ以降と以前で全然違う

ソ連の場合もうこの時期にベルト給弾で軽量、同調装備もできるのを持っていたけど

>>242
そりゃそうだがFFLより強力な装薬を使うとはいえ、別に単発機じゃなけりゃベルトじゃなくても同調できないエリコンだって構わず採用するぜ？？そういう事を話したいんじゃないだろって事だよ！？

あと四式戦はその理想のホ5×4に最終的になってるじゃんよ？
四式戦で発動機を覆う鋼板は改めてつきましたか？
これがどうかではっきりするだろ？

ネットに頼るなだの言うからアジ歴でも引っ張って来るかと警戒したが、こればかりは状況証拠は勘弁してくれ
三式戦一型丁は45年1月で生産終了だ。マ202は44年夏の交付開始だそうだから三式戦戦隊の旧型マ弾の在庫一掃も兼ねてるとか、もーいくらでもアリだ。
重大な問題だけに状況証拠は勘弁してくれ
それだけ多発しているなら報告の十本や二十本でも上がってるだろ

戦時中は今みたいに安全基準は厳しくないし先に対応する改良をした物を不要になったら
すぐ廃止ってできるわけでもないぞ

だいたい現行の自衛隊の小銃擲弾も発射に実包使えて破片飛散の危険も少ないって大臣に
表彰されてるけど訓練で何度も暴発や弾片で負傷者が出て結局使用は昔ながらの銃床接地
で専用グレネードランチャみたいな構え撃ちできんし改良でずっと安全になったからと言って
仕様はそんなに変わらん

キ12を採用して20ミリを早期から運用してたら面白かったのにね

九七戦ぐらいだったら油圧アクチュエータの重量ケチるために手動式の引き込み脚にしたらよかったのに
名実ともにメッサーやハリケーンと同期と胸張れるで

>>247
日本のチハ、ドイツのメッサーか…
Fwも航続距離短すぎる上初期P-47も撥ね退けられないし
雷電はドイツならB-17相手に活躍できたかもわからんねw

キ27はそのままでも十分初期Bf109やハリケーンと比べても恥ずかしくない代物だと思うのだが

>249

ハリケーン：やーい固定脚
キ27：ウルセエ布張り胴体
Me109：ダメだな君たちは近代的じゃないよ
ハリケーン：おまえはよちよち歩き仲間のアメ公のF4Fと翼端クラブでも結成してろ
キ27：だいたい尾翼につっかえ棒がある奴に言われたくねえよ
Me109：えっF型からなくなるし！！1！

争いは同じレベルの　(ry　(AAｒｙ

ハリケーン「スピットさん、あとよろしく」
スピット「ドイツ相手なら格闘戦、日本相手なら一撃離脱でなんとか？」(燃料的に後者はキツイけど)

九七式「隼ちゃんあとよろしく、まだ未熟だけど見所あるよ」
隼「世界先駆けの長距離戦闘機ですが頑張ります」(丁度旧式化する頃に性能向上型になる、サ〇ヤ人か)

Bf109「Fw190さん、あと頼みます」
Fw190「あー…戦闘爆撃機改装予定でさ、その前なら居ても良いかな」
Bf109「・・・・」

英軍スピットは日本あいてに一撃離脱なんてやらないし。
ソースビルマ航空戦の64戦隊証言。

対戦闘機戦は米ソパイロットの証言でFw190より109のほうが強かったのはあきらか。
ドイツも戦闘機には109をあて190に爆撃機の相手させてる。

>>252
(…コイツ突っ込み待ちか？いや、しかし…)

…あー…E型が�X型にボッコボコにされた中颯爽と登場し、(←その前なら居ても良いに掛かる)
勝利を飾ったけど相手が�\になり、Bf109もG型になる中
Fw190は戦闘爆撃機になり対戦闘機能力を全く強化しなかったんだけど…視野が狭すぎひん？
でもってオーストラリアなんかのスピットは格闘戦まずしなかったけど・・・・視　野　狭　す　ぎ　ひ　ん　？？？

>>253
君勘違いしまくってるよ。
ダーウィンのオーストラリア軍のスピットは２回戦まで格闘戦やってきた。
１回戦目は双方たいして損害出ず。２回戦目で大損害受けて３回戦目で一撃離脱に切り替えた。

ビルマのイギリス軍は一撃離脱をしてこなかったのはビルマ航空戦読めばわかる。

>コイツ突っ込み待ちか？
いやいや。君のレベルが低いだけ。
自分が知らないこと突っ込まれて他人を無知扱いするのは止めようね。

ハリケーン「スピットさん、あとよろしく」
スピット「ドイツ相手なら格闘戦、日本相手なら一撃離脱でなんとか？」(燃料的に後者はキツイけど)

笑えるw
これでお前が無知なのが丸わかりなんだよ。

(やっべ、真性だコイツ)

一撃離脱という概念自体、イギリスとかドイツにあったの？
日本独特の用語ではないのかと思う
単に深追いをするな（仕損じても曲芸飛行で追撃するな）ということでは

一撃離脱理論で作られたのがBf109じゃろ

速力と重武装で一気にケリをつけるのはFw190のほうや
Bf109はくるくる回る軽戦闘機

キ27より遅いのに？

スピットファイアは一撃離脱を意識してかはともかく、薄翼のお陰で臨海マッハ数が高くて急降下に徹すると手強かったそうだ
上昇性能も高い
まぁ当の英軍は懲りずに終戦間際に厚木の零戦と格闘戦して引き分けしてるらしいが

格闘戦を避けられるのは圧倒的に速い側だけだし
スピットファイアMk.Vで零戦相手にやるのは厳しいでしょう（特に二号零戦、三号零戦が相手では）
それに格闘を避けるということは
一撃で仕留め損ねた敵機を見逃してやることに他ならない
任務によってはそんなことは許されず、結果しばしば格闘を余儀なくされる

>>262
温存の意味合いが強いし先に見つけないと意味が薄い
(イギリスの場合自尊心と騎士道の面も強いとは思うが)
爆撃機迎撃なんか一撃離脱はまず無理だわな、やってる間に爆撃機が通っちゃう
一撃離脱で十分撃破可能だったり複数の攻撃でこっちの戦闘機が崩壊すると判断されるまでは

くだらないマウント合戦よりタミヤのスピット新キット作るとかモデルアートな復元飛燕の動力艤装編を読もう

十二試艦戦の任務は攻撃機の撃退と観測機の掃討
すなわち、当時帝国海軍で複葉戦闘機として活躍もし
航空戦要務令草案で艦隊防空に充てる機種として指定されてた
二座水偵を空戦で排除する能力が求められていた
のらりくらりと攻撃をかわされ、艦隊上空の雲に消え隠れされては困る
当然、徹底追撃して撃退する能力が必要だ
なにせ艦隊防空は警戒機の数が少なくなりがちだ

対して十四試局戦はおそらく陸上機を撃退できればそれでいいとされているわけで
しかも偵察機や観測機は基地から発進し多数機で狩り出せる

というところも含め求められた空戦能力とやらがだいぶ違うのではないかと考察
観測機の掃討、が何を意味してるのか
支那事変での二座水偵の活躍を知るまでピンとこなかったでござる

スピットに苦戦というのも何処の空軍の運用かに依る
英空軍なら、まだ大日本帝国の先輩としていくらかのリスペクトもあるが、オーストラリア空軍なら話は別だ
白豪主義で日本人を生ゴミ同然にしか思っておらず、それは今日の捕鯨問題にも通ずる
あんな小物に負けたとあっては心外だからな
理想を言うなら先の大戦で全土を焼夷弾で焼き払い、制裁的な焦土作戦を実施してやれば格の違いというものを身に染み込ませてやれたのに

ところで今月号の丸は零戦vsスピットの件だそうな。買わねば

日本としては、あんな思い上がりの頂点に達した小物の鼻をへし折ってやったのだが、どうやら彼等は散々いたぶられた自分らが格上と思っているらしい

零戦や隼が苦手なスピットファイア、色々あるんだろうけど
強かった戦場では格闘戦の能力で勝ってきたんだろうね
後知恵だけで言えばFw190AにTa152の主翼をつけたら意外とMk.�\を下せたかも
（高速と横転に拘るベテランパイロットの好みで却下されそうだけど）

ヨーロッパと違い、航空基地同士が離れていて
飛び立ったきりの燃料で駆け引きを迫られると
航続距離の短い機体ではなかなか有利な条件でのみ攻撃するというわけには行かない

帝国海軍もソロモンの戦訓で局戦にも二号零戦くらいの航続力が欲しいとしていた
逆にP-47やF-6F、F-4Uはその点が怖いね
南方やビルマで迎撃できっちり戦果をあげてるのはここら辺

>>250
A6M＆F6F：尾輪が出っぱなしの旧式機は黙ってろ！

>>252
ポートダーウィンのスピットは最初の戦闘で零戦にドッグファイトを挑んでボコられた
ので二回戦以降は一撃離脱戦法に切り替えたけどやっぱりボコられたよ？

あの辺はパイロットの質の差じゃろ

>>272
機体が急降下に向いて無いのかもしれん
速度が出ないとかじゃなく振動とかそのあたり
あとは中途半端な速度だと切り返したとき普通に狙われるとか
相手の加速が鋭いと特に見誤る、この辺は経験だな

ビルマに現れたのはMk.8か？
だとしても冷却不足が祟って地上運転時と離陸時にマーリンがいかれたのかもな
隼、疾風、零戦に対してハリケーンとスピットファイアMk.8が大差ない戦果しかあげてないのは
カタログ性能を発揮してたらありえんと思う
オーストラリアのMk.5はそもそも作戦していい状態ではない
多分P-40やハリケーンの方がマシ
スピットファイア自体がヨーロッパでしか通用しない機体だったのではないか？
アフリカや地中海に零戦隼持ってってたらやはりスピットファイア相手には無双できたかもしれない
同方面でFw190やMe109を封じたのもスピットファイアじゃなくて米軍機だろうな

思えば千馬力未満のエンジンで引っ張るにしては零戦、隼すごい
イタリア軍がこれを1941年での主力戦闘爆撃機にしてたら（隼は間に合わんが）
アフリカ、地中海戦線はドイツの介入が必要ない

Me110一機が零戦2〜3機に化けることを考えれば
東部戦線も圧勝だ（モスクワ空襲に護衛が付く）
多少の防弾をして、性能確保に見合う燃料の減載で行動半径縮まっても
着艦具がなくなる分でほぼ相殺できることを考えれば二号零戦程度は飛べる
モスクワ上空は高高度に引きつけられたヤコブレフの墓場となる

対地攻撃に耐えるほどの防弾をしてハードポイントを追加してなお
Ju87より速く敏捷で航続力もあり
650キロ以上離れた場所から飛んできて
「道路上の怪物」とやらを250kg爆弾の緩降下爆撃で破砕しただろう

この爆戦のポテンシャルに気づくのが遅すぎた海軍と違いドイツではMe109にまで十分な訓練をして爆撃任務に当ててるからね
有効活用をできたものと思う

バトルオブブリテンには間に合わないが
イタリアの主力（イタリアでも生産できる）またはMe110とJu87を代替する機体ならば
零戦は欧州でも通用した
末期に大した改造なしで付けられた胴体下の五〇番は特攻用に括り付けるだけではなく
自由に投下できる仕様であったし
翼の下に大型増槽をぶら下げられたのだから
簡単な改造で500キロ1発、250kg2発は載ったからね
これに防弾したら燃料は半分にせざるをえないが
それでもJu87より飛ぶ
実際、1941年には、損害の多い急降下爆撃は廃れつつあり、Fw190に対地任務は移っていくが
零戦があればその流れを早められた

しょぼいエンジンたった一つでいいし
工数は多いけど人を集めればリベット打ちで完成する零戦があれば
イタリアやルーマニアも立派に制空権を取れたし
ドイツだってウーデットは自殺しなくて済んだんじゃないかな
連中、高度な技術とやらはいいけど、身の程をわきまえず工作機械を使いまくる機体ばっか
主力にして自滅したからな

零戦は倍の馬力の後発新鋭機と比較しても勝るVx上昇ができたのが戦争末期でも戦えた一因
何しろノロノロ急角度で上昇されたら末期の米軍機でも追従不能で失速スピンだから

>>275
着艦具にどれだけ期待してんだよ
おろせるのはフックぐらいだろ
そもそも零戦は対地攻撃には向かない
低空で速いわけでもないし
燃料タンク多くて被弾に弱いし
シルエットも大きい
高G機動で翼外板にシワがよるぐらい華奢
軽量化のしわ寄せだね

むかしＣＭであったな
お手手のシワとシワを合わせてシワ寄せ
って仏壇のコマーシャル

>>258
一撃離脱ゆーか、速度高くて旋回半径が（それまでの複葉機より）でかい代わりにパワーがあるぶん、
空を広く上下にも使って背後を狙いましょ、ってこと
追いきれなくなったらブレイクするのはいわゆる巴戦でも同じなんだし

もっともMe109は果敢に旋回戦かましてきたらしいけどな

>>279
なんと着艦具だけで70数キログラムも削減できるんだぜ？
クルシーも下ろせば、つまり陸軍機としてはずいぶん軽くなれるというわけさ
これが艦上機のハンデというやつ

陸上機と割り切れば後追いの装備省略でかなりいけるし
その分で戦闘機並みの防弾鋼板、防漏タンクを装備可能だ
対地攻撃機型ならある程度の飛行性能低下を偲んで全タンクを防漏することになろう
それでもJu87より、遠く飛べる

そして強度燃料云々は隼が対地攻撃で活躍したことを考えれば
何をいうのかと
隼の方が、機体自体はやわいけど、立派に翼の下に爆弾を抱えて飛び
駆逐艦だってやっつけた

>>281
艦上機のハンデ
↑これは設計段階から負っている物でおろせない物のほうが多い
脚もフックもその取付部も胴体も強度を上げてるんだよ
おろせると言う着艦具70数キロの内訳を教えれ

爆弾架がありゃ爆撃はできるさ
向いてるかどうかは別の話だけどな
その任務専用に設計された機体に比べれば
おろせないハンデを背負った機体は劣らざるを得ない
燃料タンクの防漏化ひとつ取っても小分け分散されたタンクは明らかに損
ゴムの重さでも被弾面積でもタンク容量でも

>>282
内訳も何も一一型と二一型でそんくらい違うじゃん？
下ろせないハンデも何も装着してるか否かでそんだけ違うということ

専用機云々も、結局速い戦闘機から落とすのがいいというのが
戦場での結論だ
損得云々以前にJu87と防弾した零戦隼では後者の方がありがたいと思うけどね空冷だし

爆撃専用機は次第に対艦攻撃や対地攻撃で生き残れなくなっていく
その余裕が許されたのは米国くらい
まず、双発機の損害が耐え難くなり、急降下爆撃機が次いで運用に耐えなくなり
戦闘機か異様に防弾したソ連の単発攻撃機に絞られていくわけだ
零戦にそのイメージが薄いのは
戦闘機超重点主義の陸軍に比べて海軍の頭の切り替えが遅れてるから
一式戦より訓練、投下装置とも装備が出遅れた

着艦具←こんな用語聞いた事無いなと思ったらw
そんな薄弱な根拠だったのかw

>>285
薄弱も何も各型の装備と自重を比べてみようね

>>284
何も爆撃専用機を推してるわけじゃない
ホーカータイフーンのような機体が理想だと言いたいのだよ
艦上機ならスカイレイダー

戦闘爆撃機として活躍したP47もP38も元は高高度戦闘機だよ
ターボ過給器が泣いてるよ

イリューシンの重防弾単発攻撃機にはアメリカも興味を持って研究したけど
結局は損だという結論を得た

>>286
なら70数キロの内容書けるじゃん？

結果論を言えば、陸上基地には零戦も隼も飛燕も不要だった
鍾馗に火星を搭載し、胴体タンクを増設すればそれでじゅうぶんだった
時速600km/h以上をキープした高速戦闘で、低速な敵のグラマンやカーチスなどいくらでも調理できる

>>287
俺も何キロなのか気になったから自分で調べちゃった
でもそもそも正規重量で比べると59kgしか変わらなかったんだけど…（三号機と一五八号機）
ちなみに、この二機体で拘捉鈎以外だと主翼折畳み装置、脚位置支持装置、脚回転軸及補助軸軸承、車輪懸吊止鈎、尾部緩衝装置、応急用手動ポンプ装備位置、潤滑油タンク容量辺りが違うみたいだね
たけどネットを見る限りもうちょっと変更点がありそう

>>282
重量軽減で役に立たないとされた無線機を降ろしてるくらいだから陸上基地所属の
機体は着艦フックも外しているのでは？

>>281
そもそもたった70kgにどんだけ期待してるのコイツw
航続距離が少し伸びるかなーくらいだし
70kgの機動力差で勝敗が動くような敵がいるんか？

>>288
胴体タンクをわざわざ撤去したのはパイロット保護の為だろ
でもって役割上対爆撃機だから過剰な燃料も上昇の邪魔だ、それこそ70kg()なんて比較にならん
もっと言えば米軍側でも対日本機で格闘戦が終始付き纏ってたのは自明の理

飛燕は…うんまぁ…アレは川崎の工員が液冷エンジンしか作れなかったからだし
液冷エンジンの技術保持の狙いもあったんだろうがライセンス元がそもそも強くない上古すぎたな

川崎は、屠龍で三菱瑞星使用してるし、
99単軽だったら、中島栄も使用してる。

何が何でも中島製エンジンに拘りがちの中島に比べれば、随分としなやかだ。
そういう意味では、飛燕は、陸軍側が空冷採用しろ、との圧力が弱かったのが原因かもね。

五式戦、評判は素晴らしいわけで。
1940年代.に「日本で量産可能」な技術を寄せ集めて作った、最優秀戦闘機として、ね。

>>291
一式戦とかの防弾装備もそんくらいの重量なのよ実際

>>293
そもそも川崎に液冷作らせたのが当の陸軍ですしおすし

>>293
五式戦は隼�V型の上位互換と言っても過言じゃないからな
特にF6Fすら嘲笑うかのようなダイブ速度とそれを存分に生かす飛燕に無い上昇力は貴重

テストで良かっただけにここまで働かずここまで弱かったのは予想外だったんだろう
金星移行しよう！って言ったって川崎の工員が金星作れるわけでもないし
機体の整備性そのものは良好だったのも中々退かなかった一因

隼あげ零戦下げとか零戦の馬鹿穴ホント馬鹿とか言うのは近頃の流行りではあるが、まあBoBの英軍パイロットたちも

『わずかでも軽くしたい』

と防弾板外したがった、なんて話もあるからな。

>>298
最近隼の評価が覆ったし多少はね？ただでさえ戦史の評価覆るの多いんだし
まして軍板住人で今現在ノモンハンが損害面でも一方的にボコボコにされたーとか
紫電改が疾風を凌ぎ米軍の畏怖の的でしたーとか
Mig15が対B-29無双してたーとか信じてる奴おらんよなｗｗｗｗ…おらんよな？

まぁまた覆ることあるかもしれん

>>299
隼の評価が覆ったとか思ってるのお前だけだよ
梅本の本で隼上げしてたけど、同じ梅本が零戦の本出してやっぱり零戦つええってなったから
陸軍機は英軍機と交戦することが多く互角だったが、米軍機には負け続け
零戦は英軍機にキルレで10倍近く圧勝、米軍と互角
期待をかけた疾風も五式米軍機には一度も勝ち越せなかったのが現実だからな

序盤のベテランを集めて運用してた零戦隊は強かったという話でっしゃろ

>>３０１
梅本の本だとベテランと新人の戦果に大した違いはない
序盤は雑魚機が相手だから陸軍も海軍も圧勝してる

7.7ミリ弾への対応で良いから初期から中攻、1式陸攻、零戦に背部防弾板を装備してあげたかった

>>297
数字をどこからもってきたかお察しだから敢えて突っ込まないけど
（その数字は違うんじゃないかな）
話としては、着艦フック、折りたたみ装置、帰投装置と引き換えにするくらいで
零戦に昭和16年の一式戦と同等の防弾をすることは可能だよねという話〜
70kg入れ替えれば防弾ガラスと防弾鋼板、防弾タンクにできる（航続距離、過荷で1680浬を保つ場合）
まあ、この程度の重量増と引き換えの防弾をしなかったのは明らかに怠慢という見方もできるわな

とはいえ隼一型のは7.7ミリ機銃対応だから
末期の零戦、隼の防弾装備（13ミリを意識）はこれより重くなるけどね

まあ零戦に本格的な防弾装備なんて
実戦配備された機体では消火装置以外ついたことないんだけど
技術的に困難だったわけでもないけど
昭和17年末頃には決意しないと量産は無理だったというところ
紫電系のも実際には大した数生産されてないから賄えてる

>>305
五二型丙「…」

>>274
ビルマでスピットMk.8が活動しはじめたのは44年後半だったかと

>>274
>多分P-40やハリケーンの方がマシ

ニュージーランド空軍のキティホークはそこそこ頑張ったらしいから
相当スピットMk.5は駄目なんだろうな

>>306
防弾装備どころか13ミリすら足りてなかったりするからね

>>301
純粋に機体性能見ても零戦と一式戦はそこそこ強いよ
むしろ他の機体が思ったほど大したことなかったり

裏を返せば、一式戦三型と五式くらいしか、
本当の意味で「新鋭機」を投入できなかったし
日本の限界はその辺だったんだろうということだけど
投入できなかった

途中で送信しちゃった orz
二単と雷電、三式と紫電、四式と紫電改、スペックはそこそこでも
どれも本当に零戦と一式を超える機体にはなれなかった

海軍が零戦五三型や零戦六四型を間に合わせてれば、
これらと五式が最後に一矢報いたんだろうが

中島液冷モーターカノン20ミリ機関砲搭載のキ12を試験的に採用、
中隊規模で運用試験して
高速大火力な戦闘機について研究しておけばなぁ

とか思ったりする

疾風と紫電二一型は新世代機の主力とみなされてたみたいではあるけど
いっぱい作った疾風はともかく紫電二一型の量産配備はうまくいったかわからないな

フィリピン戦の頃は水噴射のハ115、それをややこしくしたようなものであるハ45の稼働率が
同時に劇落ちした時期もあるし
同時期海軍の栄も悲惨なことになっていた

多分金星装備機が大々的に配備されてたらこういう時期はあったのかもしれないけど
個人的に火星or金星と誉（全部隊が調子のいい頃の47戦隊並みに潤沢な部品を得られるような無理のない数に納める）のハイローミックス
が良かったと思う

海なら金星零戦か火星紫電か雷電と紫電二一型（か零戦五三型）
陸ならキ100相当の機体かキ116と疾風（か隼�V型）
結構無理な量産計画だから中島三菱どちらに偏っても危ない

実をいうと史実では雷電向けの火星は余っていて
本当はいい感じに火星（三菱）と誉（中島）に分かれてくれるはずだった
発動機生産が雷電の失敗でややこしくなって
石川の栄問題に響いたのではないかという気もする
そんな意味でも金星零戦は惜しかったなと（雷電スレで言っていいことではないけど）

>>300
アメリカか梅本か、どっちかが間違ってるって事になるね？
それか…君の記憶違いか
>>304
おさっし()とか言っておいてお前は資料出さないのかよw
気付いて無いから教えてやるがお前70kg()の証明も出来てない状態だぞｗ
>>311
四式戦は相手のダイブ逃げに対応できただけでも十分役立ってくれたから…
五式でいい？そりゃわかるけどｗ

まあ零戦も、本来なら雷電と引き換えに三菱での生産を終了、中島製も誉の新鋭機と交代するつもりだったからな
どっちも残念に終わった挙句泥縄改良も上手くいかなかったときたら運が悪いのか見通しが悪いのか両方か

つーか54型なら分かるけど
53型(公称1100hp　なお、隼�V型は公称1230hp)に戦爆の6型はどうよｗ
その54型にしろ「素直に五式を海軍で作ったら？」ってオチにｗ

キ100と零戦六四型は応急改造でここまでやれるという底力を見せたんだけど
まー昭和18年の時点で飛燕、雷電の未来が見えてたら
土壇場で生産計画を差し替えてその底力を見せつけてやったぜ！
で済んだんだけど
昭和18年になって、飛燕二型と雷電、うまくいくと思うかな普通……
雷電スレにあるまじき書き込みながら

>>317
> 昭和18年になって、飛燕二型と雷電、うまくいくと思うかな普通……
> 雷電スレにあるまじき書き込みながら

こう言ってはいかんかもしれんけど、中立国経由でXB-29の試験飛行の様子を得た時点で
「これはまずい、何か考え直さないと駄目だ」と主張した人は陸海いずれにもいただろうと思うんだ。

「で、何を用意するんだ」
「そもそも帝国本土を叩ける場所を敵に抑えさせなければ良い」

とかそんな議論もあったと思う。

あっさりと瓦解した絶対国防圏があるではないかｗ

>>318
成都への補給を断つベンガルの占領と、マリアナの死守
一番簡単なのはベンガルの占領（インパール作戦を一年早くやる）で
これは海軍も協力して史実の機種構成でもできなきゃいけなかった話

マリアナは基地群が離れる地理ゆえ防備が困難なんで難しいというのが後知恵かと思う

決戦海面はフィリピンまで下がったほうがマシと喝破したのは陸軍人の佐藤賢了で
この人はガ島放棄を唱えるなど海空戦の戦略で卓見のある人で
どう考えても入る軍を間違えた人
実際フィリピンの制空権は陸軍航空隊主体で一時掌握したし
マリアナ沖での決戦避けてりゃ温存した一航艦と一機艦で挟撃もできたしさ
そこで勝てたらの場合をアテにマリアナへの補給を阻害する計画が立ったのか

そういう島伝いの機動集中になるとますます航続力ギリギリの雷電に出番がないんだけど
それとも広い座席に地上要員を便乗させ一式陸攻から銀河への転換に伴う空輸能力の低下を補うつもりだったか！？
ともあれ本来はここら辺で紫電の代わりになってたはずなんだよな

逆だ紫電が雷電の代わりだからなそもそも

海軍「堀越さん零戦の強化お願いします」
堀越「雷電で忙しいから無理」
そして2年が経ちました？
陸さんはいくつか開発チームがあったのに
なんでこんなことに

>>317
>キ100と零戦六四型は応急改造でここまでやれるという底力を見せたんだけど

六四型は試作段階でほとんど構想どまりなのにいつ底力見せたんだよ・・・
五式も紫電改と同じで戦績はましレベルだが量産できなかったぶん
戦績は悪くてもあの時代に量産に成功した四式のほうがまだ底力見せてたよ

見方によっちゃ
馬力ほぼ同じで同じ燃料噴射装置付き発動機装備の既成機の首すげ替えるより
四号零戦に数ヶ月で金星六二型載せた方が大したものなんだがねえ
作業工程見てみようねえ
着手が3ヶ月かそこら早い分、空襲で発動機生産が破綻するまでに生産に移れたのがキ100
違いは機体とかメーカーの能力ではなくて（どちらも能力はあったということだから底力）
陸海軍の見識の差

零戦六四型量産開始の時期は昭和20年7月を予定し（空襲で工場がやられできず）
試作開始から考えると
仮に雷電の不調が明らかになってからのスケジュールで始めてたとしても
（金星換装、それと十四試局戦との比較、防弾タンク増設、武装強化した主翼など基礎的な研究は以前からずっとやっていた）
昭和18年後半から19年の大増産に間に合う
これはキ100も然りで
陸海とも戦闘機は金星六二型と誉のハイローミックスで後半戦を戦う能力はあったんだよ

>>325
もっとも海軍としては昭和18年10月に至るも雷電への移行がスムースに行くつもりだったのでなんともだけど
行政が頭冷えてたらばやれたよね、という

いまさらだが、海軍が見積もっていた「ちゃんと仕上がった雷電」の性能やコストは
零戦の改良型を不要とし、なおかつ南方に多数展開した基地航空隊に行き渡るものだったんだろうな。

三菱を責めているわけではない。

>>327
そもそも雷電は陸戦ではあっても対爆撃機専用ではないわけで、
なんであんな悪い意味で尖ったものになったんだっていう
対米戦始めたことで14試局戦から位置づけが変わっちゃってる気がするんだが

仮に振動問題がなくてもあれ基地航空隊があれ零戦の代わりに渡されて、
敵の戦闘機隊相手にやりあってる姿がいまいち想像できないんだが

隼→鐘馗はうまくいったかは別として少なくとも考え方はぶれてない気が
手練れ集めて新鋭機運用すればスピットにも対抗できる、的な

もともと迎撃専門機として開発されて居たのが雷電。
陸上基地分の零戦の後継に検討され始めるのはそのだいぶ後。

>>291
機体最後部付近の重量軽減は数10kg程度でも運動性に好ましい影響を及ぼす
のでは？

>>317
あの時期で紫電改より作られ(紫電も含めたら負けるけどw)
エース直々に結果を出した五式戦ならまだしも
10機あるかどうかの64型が底力？冗談やめてくれw

>>331
尾翼で固まってる後部が何だって？
でもってより好ましいはずの隼�T型はじめ各国の陸軍機が零戦21型より負けてる説明がつかん
70kgの証明でもなければ有利になってる説明もない、やりなおし

>>331
重心から遠い場所で軽量化しても重心がズレて主翼の揚力中心から離れてしまう
飛燕１型丁は機首に20mm砲を積んだせいで機首延長だ外板強化だの改修を受け重心が前にズレた
結果、主翼位置を4cm前進させた上に尾部にバラストを積むハメになったよ

もちろんわずかな変動であれば許容範囲内とされバラスト積まない場合もある
しかし重心から遠い場所ほど影響が大きいのも確か

仮に機体重心から5ｍ後ろで10kg軽くしたとすると
重心の前でも同じ事をしないと元通りのバランスにならない
5ｍが無理なら半分の2.5mの位置で倍の20kgの軽量化が必要
逆に後方近くを重くしても良い
5m10kgの物を前に持ってくるわけ
1m後ろなら50kgの新しい装備を追加できる
防弾鋼板にはちょっと不十分かな

総重量は増えるから性能は劣化するけど重心位置は変わらない

>>327
そこは確かに気になる
海軍が思い描いてた「すごい雷電」はどんなもので、それはどう使われるはずだったんだろうな？
あちこちに基地作って進出してるから陸上機で十分なはずだった？

真実なら零戦推すのは構わないけど、隼上げのワイのが詳しいってどうなんだｗ
>>336
B-17はじめ大型爆撃機用に使う予定だったけど
月光の斜銃が思いのほか好調だった&航続距離が長く配置がスムーズだったから…って感じ？

零戦の着艦フック外しは実際にやってるし問題にもなってない
単純に重心位置からの距離と重さで決まるものでもないし

海軍が雷電主体の戦闘機隊でどう戦うつもりだったかはわからない
興味深い
陸上戦闘機の運用については、甲戦と乙戦両方必要という意見がある中
甲戦は十八試とか遠大な計画はあっても至急の強化の方針がないのだから
乙戦の雷電でできる範囲の作戦ということになるが……

>>338
ではどうやって重心が決まるのか書いてみてくれ
↓これは参考にしなくて良いよ、君の考えを聞きたいから
http://www.cfijapan.com/study/html/to199/html-to150/137-5-WaB.htm

>>340
決まるも何も、重心位置についてはある程度の変動は考慮されてるので
許容範囲に収まるかどうかの問題、それは機体と装備の重量による

・・・・いや許容範囲であるかどうかと「どうやって重心が決まるか」という数学的な話とは別だろうに

>>341>>342

>>334でまんまそのとおりの事が書いてあるのが目に入らないの？

『もちろんわずかな変動であれば許容範囲内とされバラスト積まない場合もある 』

>>342
どうやって重心位置が決まるかなんてことじゃない話題に
君が噛み付いてきただけじゃないか

儀装は実用上の問題の有無によって決まり正規状態の重心位置と距離「だけ」で決まらないって話なのに

>>344
なるほど理解した
しかし君が書いてる事はあまりにも分かりきった大前提の話なんだ
そんな初歩中の初歩を指摘してくる人がいるとは予想してなかった
でも君の気持ちは理解した

うん、まずO1o8+mqlが何が言いたいかわからん
誰か要約してくれ

いや・・・
>単純に重心位置からの距離と重さで決まるものでもないし
ってのはどうかと思うが・・
重心のズレが許容できるかどうかってのはつまり、
「単純に重心位置からの距離と重さ」で決まる重心位置がごまかせる範囲にあるかどうか、ってことなんだが

あとは許容範囲がどれだけ？　っていうマージンの話

>>339
そこなんだよね
零戦の生産打ち切って雷電増産するって、
方針としてはかなり思い切った話なわけで

対戦闘機戦は二号零戦、対爆撃機は雷電、みたいに住み分けるとか
史実の、局戦だけど対戦闘機戦できる紫電の部隊編成したという話は
まだ分かりやすいけど、そもそもなんでそんなに雷電重視？ていう

格闘戦は成る可く避ける方針に切り替えたんじゃないか
格闘戦に付き合う気が無いなら、雷電なら大概の速度において半横転で脱出出来るベターな機体でしょ

全然ベターじゃないと思う
雷電の速度じゃすぐ追いつかれる
ケツに付かれたら格闘するつもりが無くても回避運動しなきゃ鴨だから
運動性能が問われるわけだが雷電は…

紡錘形と層流翼で米戦闘機をぶっちぎる高速戦闘機！
みたいな夢でも見てたんじゃないのｗ

雷電にまつわる大マジメな失敗は
時代を問わず起こってるし、これからも起こり続ける
そしてそれは各個人にも起こりうる

雷電の関係者を高みから嘲り笑う351の身にも…

船体開発だと日本でも巨大実験プール作ったりしてずいぶん進んでた時代なんだけどね
今だとコンピューターシミュレーションで実物作らなくても現実に近い試作ができるけど
それでも昔から実物で積み上げたデータが無いと無理だからな

>>352
日本機は神格化というか神話化が酷かったから
反動はある意味健全じゃね？

一時期つっても90年代までだから長い目で見ればかなり最近まで
ドイツ機含めてまともな評価が成立してなかったから

やっと今一周してヲタレベルでダメポだけど仕方ない部分も多いし
それなりに頑張った局面もある、くらいで落ち着いてきた感じ

>>349
日本が格闘戦捨てるならアメリカが格闘戦で追い回す展開になるだけ
速度で逃げるにはスペックの大きな差とエネルギーの優位がなければならないから
結局は格闘性能の機動力で逃げるほうが現実的になる
日本機のように急降下できないみたいな欠陥がない限りね

>>354
笑う事がまともな評価なの？
一生懸命仕事した者達の失敗を俺は笑えないな
笑えるとすれば絶対に失敗をおかさない人か
一生懸命仕事した経験がない人だろう

いや元々米軍機は欧州機に対して格闘で優位に立つ発想だったぞ
実際ヨーロッパで格闘でドイツ機落とすスタイル

日本機が異常に格闘振りだったから戦い方変えて対応するのに時間がかかったくらい

昭和14-15年段階で、実用化のメドが経ってただろう日本の技術を寄せ集めて、
　・栄21
　・主翼面積15�u
　・一速馬力荷重 2.1（全備2400�s程度）
　・20mmx2、7.7mmx2
程度の、軽量・高翼面荷重の海軍局戦が見てみたかったな。

零戦32で空気抵抗の40％前後が主翼で発生してたみたいだし、
33％面積カット出来れば、4％ぐらいは（栄12のままでも）最高速伸びるだろ？
層流翼に翼型切り替えて（一式陸攻はそういう大改造した）、も少し空気抵抗を削ること、当時の三菱なら十分に可能。
二速過給機が手に入れば、全開高度の上昇に伴う空気抵抗の減少による速度増がついてくる。
昭和17年になれば、推力式単排気管の実用化すら見えてくる。

6000m5分38秒の雷電21は、正規3500kg、一速1600psだから、馬力荷重は2.18、翼面馬力なら80である。
零戦の主翼を縮小しての局戦設計だとしても、馬力荷重も翼面馬力も雷電21並みに収めることもできるし、
上昇力を大きく損なることもあるまい。

三菱が雷電を難産したのは、重く作って水メタ火星を採用せざるを得なかったこと。
ある意味、堀越の発想なり、海軍側の指示に「限界があった」ということか？

その一方で

米独の戦闘機の性能は拮抗していて
勝敗はパイロットの腕次第

とP51ムスタング空戦記の著者グッドソンは書いてるんだよな
独本土深く侵攻して戦う米軍機は帰りの燃料の分重いからな

米陸軍のP-47に乗ったトップエースは、欧州ではベスト10は生き残ったって
太平洋側では一位は事故死だけど、二位は一式戦に落とされた
一撃離脱では、高高度性能の高い米軍機に勝てないんじゃないか

推力式排気管の採用は十三試艦爆が初
空技廠はこういう大事なところで他に技術をくれないのが困る
大半は空冷機とわかってるんだから
まずそっちで研究して各種開発に活用しろよという話であり
600km/h以降抵抗が急増するから紡錘型の胴体が必要云々も
DBの少数生産予定機なんかに割く労力で
小型の空冷高速実験機作って検証すべきだった
いきなり主力戦闘機で理論を試させるんじゃ空技廠の存在価値ないし

逆に昭和14年末までに紡錘型胴体の実態がわかり
空冷機のロケット排管も実験できてれば

堀越技師は96艦戦の開発で発動機行脚をしてまわって
寿五型がそんなに大出力でないのに減速機付きで高速が出たのに
大馬力で大重量な光が直結で大した速度が出なかった経験から
空力に有利な設計を重視したんだろうな

堀越さんを呼び捨てにするあたりに
>>359の限界を感じる

普通は親しみを込めてホーリーかじろちゃんだよな

>>359
言いたいことはわかんねんけど・・・
なんかツブシの利かない、拡張性も怪しいミゼットファイターにしかならんよーな気はするのねんのねん
しかも操縦性に難があったり低速苦手だったりで嫌われた上に事故りそうな・・・

>>361
日本は対米開戦前から編隊空戦だったけど各個が好位置に占守できると判断するとバラバラに
分かれて追従格闘に入る事が多かった

一過攻撃だとどうしても大きい交差角で見越し射撃をしないといけないんでベテランでも
簡単には当たらない
相手を追従してリード射撃するのが一番当てやすいんだよね

だから米軍機が追従してこないようになるとこっちもできないんでベテランしか弾が当たらない
腕の差が撃墜比率にもろに出る

>>357
日本機馬鹿にすることは先人への侮辱！とか言う奴本当に嫌い
米英機は散々笑いものにするくせに、何綺麗事抜かしてやがる、と

雷電、対戦闘機の実績はどうなんだろう
上昇力は卓抜してるから他の日本機が苦手だったP-47相手なら逆にいけたかも

だいたい、英国面wとかメタボデブな米機wとか散々笑ってるその口で
堀越を呼び捨てにするなあ！失敗を笑う奴は！とか良く言えるもんだよ

なんかもうネットの人間が全員同じ人物とでも思っているヤツがいるな…
お前もそのpgrしている幼稚な一人である事に変わりはないのにどこぞの人間もやっているからと何を開き直っている

英国面は誉め言葉だろ
何でも実際に作ってみる精神が先駆者のポイントだったと思うぞ

>>371
全員そうとは言えないけどなんども嫌な思いさせられたからな
神経質になってるのは謝る

そもそも草一個生やしたくらいで、高みから嘲笑うとか、
一生懸命になったことがないとか煽るのだって
同じくらい無礼なことだよ

ハイオクガソリンを供給すれば
そのままのエンジンで2割、5割り増し増し
出来たのにね

>>359
後知恵の結果論だと思う。
軍用機は先ず目標性能ありきでそれを達成すべくエンジン選定と機体設計を行うもの。
そのエンジン、機体スペックはどのような要求性能に基づいて設計されるものなのか？
その要求性能は当時に目指すものとして妥当なものか？
それを考察しないと火葬戦記レベルにしか登場できない戦闘機になる。

F6Fと完全な奇襲でのP-51がほんとに数える程しか…
赤松さんという達人しか対戦闘機戦闘は出来ないという結論に
P-47と低空から開始して戦えば勝てるだろうけど、実際は高空からの
エネルギーを持ってるから追いつかないだろうなぁ

だいたい>>359の零戦の翼の空気抵抗が33パーセントとか何に出てる話なんだろう

翼の抵抗は翼の大気迎え角で大きく変わるし層流翼のレポート出してた米学者の論文だと
第二次大戦中の戦闘機の空気抵抗で翼の占める割合は10パーセント前後になってたと
書いてあったんだが

P-47かP-38とは381空のどっかしらで戦ってそうな気はする
知らんけど

おっと33じゃなくて40パーセントだったか
どっちにしても論文と凄く違う数字だけど

一号零戦の翼端を切ると4〜5ノット増速
Fw190の例では主翼2�u増やして10km/hの速度低下を甘受
主翼を雷電のそれにすげ替えると更に4〜5ノット増速くらいはいけそう
推力式排気管で更にどこまで行けるか？
これは機種周りの設計による
そのままニョキニョキ生やした五二型はあんまり増速してない

ただまあ、雷電の命は速度より上昇力と武装かも
同じ世代（水噴射、燃料噴射装置付き14気筒）のエンジンを積んだ零戦の場合
A6M8で最大速度325kt/h、高度6000mまでの上昇時間6分、武装20ミリ13ミリ各2挺が計画性能として設定された
翼面荷重134kg/�uという昭和18年10月の検討のは
もっと翼面積を増やす予定だったのか、それよりやや遅い

これが雷電に比べて性能が劣る、というからには
やはり20ミリ4挺、高度6000mまでの上昇時間5分30秒またはさらなる高高度性能
が欲しかったということになるが
もしかすると新型プロペラや排気タービンなど
当時は高高度性能向上に望みが持たれてたのかも

>>378
零戦の捕獲機テストで、クウキテイコウノ詳細分析レポートが出てるからね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf
appendix に drag analysisがあって、全機抵抗 58単位のところ、wingだけで23.5単位、ってネ。

測定方法が変だからじゃないかね
計測は30ft.persec=108km/hで行って仮定速度の16,600ftで328mphにするために
58を追加と書いてあるみたいだけど
だいたい書いてある数値がパーセントじゃないようだ

>>356
ああ見えてF4F,F6Fは格闘戦が出来たって話だしな(ドイツ談)
ダイブ対応なら飛燕も出来た、ただ上昇力がクソゴミなのをはじめ
そこに持っていくまでが鬼畜、克服した五式が便利すぎ
>>369
こっちのターンに持ち込めなければ意味がない
低速で機動性が良い機体じゃないと一撃離脱に対抗できん
雷電みたいなポッチャリだと当たりやすいから特に
>>377
何も考えず最高速度で突っ込むと速度差500kmとかになって当たるものじゃないぞｗ

俺が変なこと書いたせいで荒れちゃったようですまんかった　orz
5chのノリで絵に描いた餅だったね、くらいで草生やしちゃったけど
そんなに馬鹿にしたつもりはなかったんだ…

>>385
>ああ見えてF4F,F6Fは格闘戦が出来たって話だしな

腐っても艦載機だし、翼面積見ると割と納得できる
旋回戦苦手なイメージのF4Uでさえ29.2平方mで
ヘビー級のP-47と大差ないから

>>387
なんだかんだでベースそのままにダイエットさせて2000馬力級エンジンを用い
零戦52型(の方が勝手に劣化してたけど)に勝るとも劣らない格闘能力をもったのがF8Fだからな
P-51との摸擬空戦で勝利収めてるし

>>383
小数点以下がコンマ0と5の2種類で抵抗値を語れるのか？
という問題の他に
主翼胴体尾翼エンジン機外露出物
各パーツ別に抵抗を見る事はあまり意味がない
それぞれ単体で風洞試験して正確な抵抗値を得ても
それらを一体に組んだ時の抵抗値は全く異なる(合算にはならない)から
干渉抵抗の為せる技

まあ推算値にしても大雑把過ぎる印象

>>388
P51は長距離戦闘機なんだから負けても仕方ないと思う

小型空母用の機体としてF-8Fが用意される米海軍
羨ましいとかいう次元じゃない

何が凄いかって、小型空母専用の戦闘機にまるごと１つのチームを投入できたこと
遠距離を飛ぶ侵攻任務を帯びた本格的艦戦に小型空母での運用性を求めて
十七試艦戦を失敗させてしまった日本となんという違いか


と思ったけどあっちもF7Fとか並行してたか

足短い印象あるF8Fだけど、ドロップタンク抜きで1700km以上、
紫電改並みだったりする
つかF6Fだとフェリータンクと増槽満タンにすると
飛び方しだいではP-51と大差ないか超えちゃうレベル
あくまでF6Fと比べて短いとか余裕がないってことなんだろうな

>>389
お前それP-47Dに負けまくったBf109やFw190の前で言えるんか？w
散々挙がってる零戦なんかも当時零戦以上の航続距離の奴は極僅かで
勝るP-38なんて一撃離脱なら零戦に勝ってるじゃんかあほらしいｗ
でもって摸擬戦だし当然タンク下ろして燃料も抜いてるに決まってるだろ

>>392
>でもって摸擬戦だし当然タンク下ろして燃料も抜いてるに決まってるだろ

タンク降ろしてというより、ドロップタンクはもともと装備しないし
P-51もF6Fもだけど胴体内のフェリータンクには基本燃料入れない
長距離任務のときは真っ先に（ドロップタンクより先に）フェリータンクを使い切る
重心がずれてる状態なので、ドロップタンク付けたまま以上にまともな機動できないし

F8Fはこのフェリータンクを装備する余裕がなかったわけで、
通常は他と大差ないけど、できる作戦の幅が狭いわけやね
マリアナの時とか米も燃料切れで不時着水続出のアウトレンジ攻撃仕掛けてるし

よーいドンで始まる模擬空戦と奇襲あり腕の差ありの実戦をごっちゃにしないでくれ
ドイツ戦闘機の戦績を下げたのはガッグルだろ

ドイツ機は航続距離が短すぎて迎撃にも支障が出てるのでは？
西部戦線では寧ろ攻撃側が駆け引きを実施でき
対して迎撃する側が翻弄されてしまった可能性

自分が燃料切れになるのはアウトレンジ攻撃じゃなくてただの片道特攻だな

おまえらがパイロットなら何時間も飛んでるのと小一時間ほどさっと飛んであとはティータイム、どっちがいい？w

>>396
攻撃半径ぎりぎりの薄暮攻撃をかけたんだよ
帰投した飛行隊をさばききれなくて着艦待ちの間に燃料切れ続出した
20機未帰還、80機損失で飛鷹撃沈、隼鷹中破、瑞鶴、千代田小破

>>396
そんな事は分かってる
帰ってきても着艦待ってる余裕が無いのも片道と変わらん
自分じゃなくて相手の届かない所から攻撃するのがアウトレンジ攻撃な

アンカミス>>398だたな

>>397
ティータイムできればいいけど
小一時間しか飛べないから一時退避して好きを伺うことなく
優位にある敵機と戦わなきゃいけないのは辛い
末期の日本軍とドイツ軍だとその違いがあるある
全力だと燃費いいけど巡航が燃料食うのが辛い

>>393
だったら猶更差なんて出ないだろうがw
そもそも航続距離長い側がザクザク狩ってる例を見せた以上
389は何の意味もない
>>397
着陸時を狙われて一生あの世でティータイム？

>>399
そこは’アウトレンジ倒れ’ぐらいで妥協できんかのう
飛行甲板も損傷しとるさかい

>>403
いや普通に日本側のアウトレンジに嵌まって向こうが届くなら大丈夫やろwて飛ばしただけ
日本側が慎重すぎて距離を詰めたら結果的に届いただけだな
彗星や天山は零戦みたいにパイロットの腕で航続力が更に伸ばせる化け物じゃなかったし

スレタイの雷電は、対戦闘機戦闘に不向きで紫電改と組み合わせにゃならんとか、雷電でF6Fとやりあえるのは赤松さんくらいのものだ、なんて評されるほど制空用途ではケチが付く機体なんだが
雷電以上の高翼面荷重&重量機の四式戦疾風は、格闘戦に関しちゃ、操縦桿を目一杯ふれば旋回性能もかなりあるとか、米軍パイロットの所感だと零戦52型に僅かに劣るとか、まぁまぁ好意的なんだよな
これは四式戦が16.5パーセントという厚翼で前縁半径が大きく、失速に強いNN翼型と、現代のアクロバット名機エッジにも用いられる空力前進翼の3つが合わさって高い旋回能力を得ていたと考えられる
雷電は層流翼とやや短め(？)にも見える後部胴体が関連してるのかな
ともあれ機体規模の割に格闘性能を発揮できなかった様だ

本当は天山で夜間雷撃、その明け方に零戦と彗星で攻撃できてればな

そういや機内だけだと全力1時間くらいしか燃料がない雷電って作戦半径どのくらいなんだろう
それとも基地航空隊の主力は銀河になって無護衛で飛行場の爆撃任務をできる予定だったのか

>>369
F6Fが二機､P-51が一機が雷電の対戦闘機戦闘での戦果（日付確定日本側判断）

>>405
良く曲がっても絶妙な調整が出来ないと撃つとき結局逃がしちゃうんであまり意味がない

雷電、どうせなら烈風みたいな中翼、逆ガル翼で徹底的に尖って欲しかったな
その代わり低速で失速しにくい半層流翼とかにすればいいのだろうか

胴体と主翼の接合部を工夫すれば改善できそうだけど
雷電で忙しくて零戦を大胆に改良できない反面
雷電も弄りづらいし、やっぱり烈風か雷電片方は他社の方が良かったような

真ん中から半分を流層翼、先半分を半流層翼で更にテーパーにしたのが悪いんかな
他にこんな変わった構成の飛行機あるのかな
あれだけ期間かけて実験機のまま量産したみたいな

これといってソースはないが、層流翼と通常翼型の遷移区間がかなり歪だったかもな
通常翼型とも層流翼型ともつかない、中途半端な形。

>>409
逆ガル翼は大直系プロペラを装備するためでは？

逆ガルはむしろ構造の関係で中翼になった機体が脚を短くするために採用するイメージ

>>412
烈風やF-4Uでは胴体と主翼の取り付け角だった気がしますが
相対的に大口径ペラを付けても脚は短くできますし
雷電向けだと思うんです逆ガル翼

>>369
P-47舐めすぎだろ
プロペラだけでも相当な性能差あるし

日本に飛んできたのは
P-47Nというお化けで
2800PS出るぞ

れ、烈風がいつのまにか逆ガル翼扱いに成っているw
初めにガル翼あり
その逆さまが逆ガル翼だから
内翼に下反角を持つ機体限定
烈風は単に上反角が途中で変わってるだけだろ

P-47Nは無理
D以前ならどうかなと
個人的に延長軸と強制冷却ファンのJが雷電っぽくて面白い
風防の形状とかも

>>417
Dは中国大陸などの陸軍担当方面だから
雷電の出番はまずありえん
コイツもドイツからしたらあり得ないほどヤベー奴だけど

>>418
なるほど
P-47D以降、日独とも空戦で勝てた例を知らないので
雷電はどうだったかと思ったけど検証不能か
個人的に最強戦闘機とみなしてるんでP-47
勝敗が気になった

>>419
Nは沖縄失陥からの参加だから
日本は大規模特攻が終わって温存に入ってる上残り一か月強しかないからしゃーない
Dなら疾風・隼がワンサイドキル決めたり
隼がP-47を加速で振り切ったり、当時トップエース級のニール・カービィ機を撃墜してる
ドイツと違いペラ強化後のP-47にもある程度対抗出来ていたが
それでもやはり8門の制圧面や遷音速で突っ込んでくるのは決まればかなりの脅威なのは間違いない

Nで2200hpが2800hpになっても格段には変わらんだろ
それくらいで太刀打ちできなくなるなら2000hpVS1000hpになった時点でお手上げになってる
つかMFSだと推進力自体はあまり伸びてない設定なのかDとNの差なんか全く体感できんな

2800hpは緊急出力でねえすっか
これじゃせっかく追い込んでも逃げられちゃうからスコア挙がらんね
プロペラ強化ってカフスの事ですか
それとも剛性上げたのん？

>>421
>つかMFSだと推進力自体はあまり伸びてない設定なのかDとNの差なんか全く体感できんな

・・・

実際緊急出力が上がっても体感できるほどの差なんか無いでしょ
振動でも酷くなればパワー出てるようには思うかもだけど

>>424
どのくらい性能向上したかは別として
単に水メタで緊急出力上げたみたいな説明してる人もいるけど、
日本でいうと栄や誉の2xと3xみたいな感じでR-2800のバージョンが変わってるよ

F4U-1D、F6F-5、P-47Dまでが"B"シリーズでF4U-4、F8F、P-47M/Nが"C"シリーズ

"C"シリーズは単に圧縮比上げて100馬力向上しただけじゃなくて、
シリンダヘッドが鋳造から鍛造になったり冷却フィンのピッチ細かくしたり、
エンジン自体を再設計してるし、スーパーチャージャー2段側にフルカン使ったり
P-47M/Nもターボが大径化されてたり、F8Fはコマンドゲレート導入したり、
要するに世代が違う

実際500馬力大きい同型機と一緒に飛んでるとジワジワ離れて行くけど一機で飛んでたら
何も違いは感じないぞ
緊急でそれくらいの差だから空戦で彼我の運動量が全然違ってると吹っ飛んで無くなる差

>>426
そうなのか
じゃ雷電も中途半端に改良しない方がよかったね

まあ大局的には似たりよったりかもね
これで運転制限とか額面割れとか言ってたら笑うが

大切な時期に保険機なしで新機軸だけに掛けたのがね
アメリカがF6FなしでF4Uだけ作ってくれたようなもん
堀越技師を信用し過ぎたのか

空技廠の仕事なんだよな本来は
彗星作ってる暇があったら海軍機の開発全般に役立つ実験をしろと

それこそ十二試艦戦ベースで>>359みたいな機体（さらに実験機なので速さ稼ぐために機種武装なくして金星搭載、三点降着しないでいいから風防も低くする）作ったりして
まずほんとうに既存の機首設計の単発空冷機で時速600km/h変えられないのか確かめる
これならすぐできただろう

並行して延長軸冷却ファン付き紡錘型胴体の実験機も作ってみる、とね

経験の蓄積がないと足元の固まってなさに却って気づけないという例なんだろうけど
それだからこそ空技廠が営利度外視で必要な実験をしてくれなきゃ困る訳で

アメは実機風洞あるからなあ

そういえばP-47Jの雷電そのものみたいな胴体
あれは効果あったんですかね？
あっちは成績良かったし成り行きによっちゃ
空技廠の指導も再評価もあるかな（一応予備の一号局戦も詰めてたわけだし

P-72もか
しかしあすこらへんは発動機もプロペラも高性能すぎて比較にならんかもな

いやP-72はむしろエアコブラ的な構造が採用されてるのか？
ともあれ色物でもきっちり成果出すリパブリック、大したものだと思う

リパブリックは機体しか設計しないからエンジンもプロペラも自社製じゃないだろう
三菱もエンジンとプロペラをアメリカの会社に頼めば良かったんだよ！

プロペラは最初木製だったから楽器作ってたヤマハで作れるやろ？って発注が始まったんだよな
海外でも始まりは似たような会社はあるが製造歴が違い過ぎる

>>183
プロペラの設計変更を行わねばならないのは共振のせいだから、プロペラ側の固有振動数が違えば起こらないわけで、他の短いプロペラの機体は本来の薄型プロペラ付けてたんじゃないかな
確か彩雲のでさえも10ノット程度の微々たる差だったと記憶しているし

二式飛行艇、3.98mのペラつけてるけど
あれは大丈夫だったのかな

丸メカニックの記事だとプロペラ直径3.9mで水槽テストで問題なかったけど過荷重離水テストで
実際にプロペラを回すと海水飛沫が吸い込まれてブレードが曲がったそうな
それで500mm船体をかさ上げして艇首にカツブシ型消波装置を付けてクリアしたとなってる

ちなみに一緒に試作した別の型の消波装置は現行のUS-2にもそのまま使われてるそうだ

なるほど二式飛行艇の場合水噴射の火星装備かつでかいプロペラなのに
振動問題を聞かないので
ちょっと不思議に思ってたけどやはりそういう話は出てこないのか

一式陸攻はプロペラ対策の時期にむしろ10km/hほど向上しているぐらいだからな
少なくとも陸攻はプロペラを変更していないだろう

雷電がプロペラを効率低下を覚悟の上で分厚くしたというのは、振動周期の変更の為に長いプロペラにして重量増加や設計変更ををきたしたくなかったが、かといってもっと効率の低い短小プロペラに甘んじるよりはマシという背景からくる判断だったんだろうな
事情が許すなら3.3メートルのプロペラがまずいなら3.6mでも3mでも振動周期への対策は出来ただろうがね