1１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:15:23.84
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://2chb.net/r/history/1507225042/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 2１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:16:16.96
◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。
3１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:16:45.47
◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。
4１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:17:08.25
◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。
5１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:17:38.45
◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
6１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:18:01.63
◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
7１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:18:28.82
◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
8１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:18:48.59
◆６－３
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
9１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:19:12.79
◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
10１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:19:36.54
◆７－２
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
11１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:20:07.14
◆７－３
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。
12１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:20:26.30
◆８－１（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
13１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:20:46.08
◆８－２
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。
14１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:21:18.31
15１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:21:34.99
◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
16１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:21:53.65
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山
17１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:22:12.45
◆１１ 本文のサマリー
===========================================
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
18１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:22:30.71
◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
19１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:22:47.48
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。
20１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:23:05.53
◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
21１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:23:26.73
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。
22１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:23:50.55
◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
23１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:24:08.58
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。
24１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:24:24.82
◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
25１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:24:41.04
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。
26１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:25:00.43
◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。
27１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:25:23.45
◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
28１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:25:42.32
◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
29１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:26:13.49
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
30１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:26:32.74
◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
31１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:26:55.15
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
32１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:27:14.78
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
33１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:27:34.89
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 34１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:28:02.53
◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
35１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:28:18.11
◆ＦＡＱ 23－２
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
36１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:28:37.57
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。
37１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:29:06.76
◆ＦＡＱ 26-１
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
38１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:29:25.02
◆ＦＡＱ 26-2
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。
39１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:29:43.07
◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。
40１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:30:02.25
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。
41１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:30:19.67
◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
42１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:30:47.28
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
43１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:31:07.89
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国
44１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:31:29.11
◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
45１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:31:49.74
◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。
46１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:32:05.95
◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
47１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:32:22.68
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。
48１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:32:41.01
◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。
49１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:33:00.46
◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
50１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:33:18.54
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。
51１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:33:39.76
◆ＦＡＱ 41－１
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
52１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:33:55.59
◆ＦＡＱ 41－２
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。
53１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:34:15.66
◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
54１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:34:35.04
◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BⅢ型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
55１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:34:52.88
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。
56１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:35:10.75
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
57１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:35:29.36
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。
58１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:35:46.89
◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
59１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:36:07.47
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。
60１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:36:26.71
◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に語義を含意せずに用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。
61１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:36:46.66
◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。
62１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:37:05.05
◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。
63１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:37:24.64
◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。
倭人の国ではあり得ない。
64１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:37:44.58
◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定
65１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:38:03.13
◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
66１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:38:20.82
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ19に加筆
67日本＠名無史さん2017/10/09(月) 06:49:26.86
284の>>850
つまり、通説大和説人種は、
史料事実や史料実態に乗る事よりも、
「勝ち馬に乗る」事に価値観を持っている・・・・アホ人種であったわけだ。 68日本＠名無史さん2017/10/09(月) 07:04:57.08
キウス
69日本＠名無史さん2017/10/09(月) 07:14:06.04
284の>>990
「正始元年太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔 賜金帛錦罽刀鏡采物
倭王因使上表 答謝詔恩」
正始元年に梯儁が詔書と印鑑と一緒に鏡も持ってきたんだよ
難升米と牛利が帶方郡から卑弥呼のところまで同行したんだろ 70日本＠名無史さん2017/10/09(月) 07:23:00.23
賛同します
直線は無理ですね
陸路は当然ですが
海もしかりです、船が直線で走れるはずが有りません、潮、気象・・・
島もしかり、寄港した地から目的地まで船は島を迂回しなければいけませんね
71日本＠名無史さん2017/10/09(月) 07:25:00.99
テンプレの
FAQ3
＞実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、＜
は根拠足りえないと論破されましたね
72日本＠名無史さん2017/10/09(月) 07:37:25.19
FAQ１９は
ご都合主義だね
千餘里 至末盧國
千餘里 至末盧國
東南至奴国 百里
東行至不彌國 百里
以上の里も誤情報と言い切るのだろうか
73日本＠名無史さん2017/10/09(月) 07:37:42.40
海峡間の千餘里が直線距離じゃないなら１里何ｍかわからんだろ
74日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:21:50.39
75日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:23:59.87
284の>>851
＞九州北部も女王国に征服された地域だが、 邪馬台国＝ヤマトの地も女王国に征服され地だからな。 邪馬台国なんて有難くも何ともない。
山城を除く畿内（河内、和泉、摂津、ヤマト）が元々の狗奴国だろうね。
倭国大乱、2世紀末のヤマト征伐でヤマトの地は女王国の支配下になったんだね。
卑弥呼は、ヤマトの地に駐屯する・・・＜
「南→東」などの史料事実や史料実態を否定する嘘つきダマシをしているから、
×ね。 76日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:26:48.68
77日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:27:02.67
284の>>853
こんなふうに、「南→東」などの史料事実や史料実態を否定し、
具体的な史料事実の例を何も出せないのが、
大和説であり、「長里だけ説」なんだよね。 78日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:29:43.37
79日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:29:55.28
>>855
「南→東」などの嘘つきダマシで史料事実や史料実態を否定して、
史料事実からいちばん遠いのが大和説でしょ？。 80日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:33:30.22
>>72って日本語読めない人？
「伊都国から奴国の距離「百里」…実性ある数値が得られていることは」
って書いてある 81日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:37:05.56
82日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:38:22.67
284の>>859
＞「南→東」？ 南向きに出発すれば行き先の大和はどっちにあってもイイんだろ？
古田説ってそういう説じゃないの？＜
古田説は、
不彌國でほぼ萬二千余里がほぼ消化してしまっているし、
次の邪馬壹國への「途中移動を示す動詞」が記載されていないから、
「行先はどっちでもいい」のではなく、
不彌國の直ぐ南に殆ど接して邪馬壹國の「入口」がある、
という事であり、
大和など、「南→東」などの嘘つきダマシをあって、始めから×なの。 83日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:41:28.11
284の>>860
「南→東」などの史料事実や史料実態の否定の嘘つきダマシがバレて、
史料事実などの嘘つきが論破された大和説が、
また思考停止して、オウム返しをされているね 。 84日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:46:10.53
284の>>863
＞公孫氏滅亡は景初２年８月23日＜
魏の越海に拠る楽浪帯方の回復戦は、
景初二年の前半の内（春頃？）に終わっている。 85日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:47:28.74
ザラコクが何も考えてないのは、わかるが
キウスが何を考えてるのかは、わからない
86日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:50:50.89
邪馬壹國へは不彌國から水行十日陸行一月
87日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:53:51.54
>>82
>不彌國の直ぐ南に殆ど接して邪馬壹國の「入口」がある、
っていうのは古田説の自殺だろうね
誰も弁護はできまいが 88日本＠名無史さん2017/10/09(月) 08:54:44.83
284の>>864
＞漢書西域伝が１万２千里前後だから東夷の倭国も最初から１万２千里なんだよ ＜
魏使らにとっては、「漢書西域伝が１万２千里前後」？だったか、など、
知った事じゃない。
途中の行程を計測して合計したら「萬二千余里」になって、
それを陳寿や魏略が採用し、記載しただけ。 89日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:01:30.70
思考停止しとるんな
90日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:02:36.18
邪馬壹國へは不彌國から水行20日
91日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:04:43.67
✖邪馬壹國へは不彌國から水行20日
投馬國へは不彌國から水行20日
92日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:09:33.82
司馬氏のために書いてるんだから魏使らなんかはどうでもいいの
前史に西域が「萬二千余里」だったら東夷も「萬二千余里」じゃないと
曹真と釣合わないの
93日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:10:09.52
284の>>865
＞行程に島の大きさを水増ししちゃうウソ付きダマシだね ＜
国の大きさを書いて、その国内見聞移動をした事が書かれているのに、
行程移動距離の合計に、その国内移動距離を算定しなかったら、
そりゃ、嘘つきダマシの誹りを免れないだろうね。 94日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:12:19.95
>>93
島の国内見聞移動なんてどこにも書いてねーぞ
このウソツキダマシが 95日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:12:25.61
96日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:13:40.77
奴国と不弥国だけ見聞したのだろう。
97日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:13:46.86
古田珍読の異常さがよくわかる
98日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:14:05.87
【邪馬台国の周辺の国】
1番目の斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番目の己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番目の伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番目の都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番目の彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番目の好古都国は？
7番目の不呼国は？
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番目の蘇奴国は？
11番目の呼邑国は？
12番目の華奴蘇奴国は？
13番目の鬼国は？
14番目の爲吾国は？
15番目の鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番目の邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲である。
半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
99日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:14:17.05
284の>>866
＞証拠なんてすぐ出せるんだぞ？ なんでそんな簡単な事に思い至らない？
そんなに恥をかきたいのか？＜
それなら、論より証拠、その史料事実証拠を、自分から書けばよい。
なんでそんな簡単な事に思い至らない？。
そんなに恥をかきたいのか？。
・・・・アホだから？。 100日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:17:02.10
101日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:26:41.54
284の>>868
＞２～３割増しか仕方ないな ソウルー福岡間 ５３０ｋｍ ソウルー奈良間 ８５６ｋｍ
の２～３割増だから ソウルー福岡間が５３０＋１０６～１５９ ソウルー奈良間が８５６＋１７１～２５７
道のりは ソウルー福岡間 ６３６～６８９ｋｍ ソウルー奈良間 １０２７～１１１３ｋｍ
ありゃ１万２千里は短里だと １２０００×０．０７５＝９００（ｋｍ）だから
これでもまだ短里の１万２千里は畿内の方が近い事になるな＜
道のりでも、短里と長里の真ん中位で論拠にならず、
結局は、「南≠東」である事と、不彌國で「萬二千余里」がほぼ終了してしまっていて、
大和は始めから×であった、という事だな。 102日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:32:23.65
>>80 里数
陸行はあってる、航海（水行含む）は間違っていると言うのですか？
ならば、畿内説では陸行1月は、おおよそ何里とお考えですか？ 103日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:36:33.58
>>94
ならば、船を、島の寄港地から目的地に近い海まで、陸地を引っ張ったとお考えですか？ 104日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:37:03.79
105日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:37:48.39
284の>>872
＞九州までで１万２千里にならないとおかしいって事を アンタはいいたいのか？＜
いや、史料に行程移動記載があれば、
その部分も含めての合計移動距離が萬二千余里になる筈だ、
と言っているんだよ。
＞１万２千里は九州を指しているはずだから 対島、壱岐島の周囲の大きさが
行程に含まれていたはずだというのは循環論法に当たる ＜
いや、「１万２千里は九州を指しているはずだ」なんてしていない。
あくまで、記載された行程移動の里数の合計が、総括された「自郡至女王國萬二千餘里」とほぼ一致した、
という推論なんだから、
循環論法になっていない。 106日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:38:09.76
107日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:39:26.91
４０kmに一月もかかるもんか
108日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:39:38.62
>>105
ザラコクの日本語はキウスよりマシだが
意味がわからないこともある
これご、そう 109日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:41:42.19
284の>>873
大和説者は、ほぼ全てにおいて、史料事実や議論実態に関しての、
口先言葉尻の曲解捏造でのヘイトスピーチ的誹謗の詐欺が好きだな 。 110日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:46:39.95
284の>>875
＞「島に到着」ってウソ書いてる やっぱり九州説は詐欺＜
渡海に拠る島国への到着は、「ほぼ最短到着地」である「居住外縁部の港」でよい。
やっぱり大和説は、・・・・サギシ。 111日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:50:36.67
>>105
一致させるために対島、壱岐島の周囲の大きさを行程に含めたんだろ 112日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:50:49.17
284の>>876
「南→東」などのように、
史料事実の原文や史料実態の歪曲は、
唯我独尊の高慢なタカ派の、皇国史観国粋の人種差別的殺戮戦争説の・・・・であり、
その本質。 113日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:51:01.82
114日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:52:23.63
島の場合原の辻みたいに中心地に船着き場があるからな
對海國の津～一大國の津間の距離だろ
115日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:52:42.62
>>109,110,112
ヘイトスピーチといえばザラコク 116日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:53:19.02
284の>>880
ほらな、大和説は、史料事実や史料実態を示さず、
「南→東」などの嘘つきダマシの口先ダマシを、言い張るだけ。 117日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:53:45.56
>>106
わかりずらかったですか？
次の目的地に変えましょう。
例えば対海国では一大國に行くため、直線で対海国の陸地を船を引っ張ったのでしょうか？ 118日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:55:22.87
今日は朝から畿内説のゴロツキばかりじゃ相手に成らんな
119日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:55:47.90
120日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:56:31.82
>>118
思考過程が非常識だから、むしろ有害ですよね。 121日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:56:38.93
ここまで読んでこれは正解だな
FAQ3
＞実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、＜
は根拠足りえないと論破されましたね
122日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:58:28.85
123日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:58:31.85
124日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:58:59.61
以前 スレ主が大和川も水行に入りと言ってなかったっけ？
巫女千人も川で通勤なんだろ
畿内説の陸行 1月は難解だな
125日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:59:09.08
>>105
そもそも女王国がどこにあるのかわからないから
行程に島の大きさを足して
自郡至女王國萬二千餘里が九州を指したから
行程には島の大きさを足す証拠だというのは循環論法 126日本＠名無史さん2017/10/09(月) 09:59:15.36
127日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:00:34.09
128日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:02:22.54
キウスの日本語はよくわからない
ザラコクは一応通じるというのに
129日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:04:26.46
畿内説が納得するわけないだろｗ
納得しちゃったら、
ものすごくきれいに北部九州伊都奴国に収まって試合終了が確定
しかも考古学遺物遺跡のバックアップ付き
130日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:05:09.55
通じても会話が成り立たんけどな、ザラコクとは
131日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:06:16.57
132日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:07:20.01
>>117
倭船なら陸地を引っ張れるけど、中国の軍船はムリ 133日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:07:46.25
134日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:08:13.56
135日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:08:45.94
284の>>885
＞なら考え方としては 日数表記の部分が残り１４００里に相当するんだろ＜
いや、不彌國で、萬二千余里がほぼ使ってしまっており、
女王の所都への日数記載は「從郡至倭～女王之所都」の日数記載。
＞畿内説は行程なんぞはアテにはせんけれど＜
ほら、大和説者は、（都合の悪い）史料事実や史料実態を、
当てに出来ない嘘つきダマシの、・・・・アホサギシ。 136日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:09:00.36
>>125
足しても足さなくても、九州北部だよ。
足した方が一万二千里ぴったりになるなあというだけ。 137日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:09:47.56
なんで船を陸地で引っ張るんだ？
コンスタンチノープルでも陥とすのか？
138日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:10:17.30
139日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:11:10.42
過去スレ読めよ。
140日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:11:53.50
>>137
世界史は苦手なんだが、そんなエピソードがあるのか？ 141日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:11:54.70
いつも理由を答えない
それが九州説
142日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:12:52.27
キウスは３海峡の間隔が等距離ではないけど
各千里は直線距離じゃないと言いたいんだろ
143キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 10:13:26.60
>>124さん 良い指摘です
畿内説かスレ主説かは知りませんが
↓
4１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:17:08.25
◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
＞纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして・・・・・＜
↑
から、当然大和川は水行に入りますね、・・・（水行は海でも川でも可とスレ主は述べています）
すると、使者は纏向近辺を1月陸行でウロウロしてたことになりますね。 144日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:14:54.73
>>136
ついに根拠も何もなしに強弁するだけになったか 145日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:15:14.13
146日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:16:08.41
284の>>888
＞いやアテにしてもいいんだよ 短里で１万２千里は九州より畿内を指すからな＜
不彌國で萬二千余里はほぼ終わっているから、
九州ではあっても、
大和は（「南≠東」もあって）指さないよ。
＞だけど短里は資料的に裏づけがないから ＜
周髀算経などの周代文献や、漢代～唐代文書や書紀などの裏付けがある。
＞短里はあった、１万２千里は機内を指しているという風にしないだけ ＜
短里はあったし、１万２千里は筑紫を指しているだけ 。 147日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:17:12.64
>>143
どうして？
使者は大和川河口近辺を1月陸行でウロウロしてたかもしれないでしょ？
？？？？？ 148日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:18:32.78
>>142
じゃないと何なんだ？
キウスの日本語はわからない 149日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:19:26.52
どうして、畿内説は破綻してしまったのかな。。。。
150日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:19:33.60
284の>>890
どうして出ないの？。
いつも、「南→東」などの嘘つきダマシや、
「史料事実や史料実態などの理由のない」大和説。 151日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:22:26.52
152日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:23:47.23
>>149
木製鍬で開拓できたと妥協してしまったからだろうね 153日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:24:03.02
284の>>894
上陸してからたった6百里で北九州の北岸の不彌国まで行くんだぞ 。
残り千三百里しかないから、大和は全く行けないんじゃね？。 154日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:25:27.46
155キウス１０号ぐらいかな2017/10/09(月) 10:25:39.74
>>147
テンプレでは確かに、
「纏向は瀬戸内航路の終点」と書いている
纏向近辺を1月ウロウロ説が畿内説だなWwww 156日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:26:02.32
>>144
島の大きさを足さないと、伊都からさらに千里余りの余分がある。
島の大きさを足すと、伊都までで一万二千里ちょうどになる。
考古学的には伊都が圧倒的に先進地域なので、後者の方が邪馬台国としてより相応しいという意見があるだろう。
個人的には、姑息な計算なので好きではなく、途中の里程の余りの文字に含まれていると考えたいのだけれどね。
まあ、どちらにしても一万二千里は九州北部しかない。 157木臼6号2017/10/09(月) 10:27:00.77
158日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:27:08.15
>>151
悪口しか言えない惨めな敗者
それがキウス 159日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:28:05.48
160日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:28:15.77
284の>>895
＞島の大きさを水増しするなんて古田説だけでしょ＜
「島の大きさを水増し」なんて、しないね。
魏志に記載通りだ。
＞賛同者のいない珍説だ＜
大和説は、（安部政府と同じく）国民の３割しか賛同者がおらず、
国民の過半数に反対される珍説だ。 161日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:28:36.24
>>156
三国志全体でも渡海部分なんて対馬海峡くらいじゃないの？
半島だって沿岸航海だから。 162日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:28:51.99
163日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:29:29.98
284の>>896
大和説も、ある程度の古代史の知識を持って見れば、
いかに適当な事言ってるのか良くわかるよな。 164日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:31:13.26
>>149
纏向から畿内説は狂い始めたと思う
吉野ケ里が起爆剤となり
纏向遺跡を王都と強引に持って行った学者が悪いと思う
それに、なびいた学者連中もイカン 165日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:31:37.91
166日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:33:49.41
284の>>897
＞津屋崎から三輪までドンピシャ 約1300魏里だよ ＜
三輪は、「南→東」の嘘つきダマシがバレて、始めから×であるし、
半島や海峡の魏里からしても、１４００里では、三輪には全く届かず、
始めから×だよ。 167日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:33:52.15
>>164
現実逃避キウスの自問自答が恥まりました
w
w
w 168日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:34:59.00
169日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:35:06.46
170日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:37:22.36
284の>>901
つか、大和説のお前の「四国の大きさ」の例えがお前に不利すぎて、
憐みの涙が止まらないｗ。 171日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:39:40.67
>>170
これ笑えたよなｗ
おかげで昨日はぐふぐふ笑いながら眠りについたわｗ 172日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:40:36.94
>>164
畿内説の学者は「先を読む力」が無かったのでしょう 173日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:41:14.96
174日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:41:37.92
>>171
そうか良かったな
何がツボだったのかさっぱりわからんが 175日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:42:18.42
>>172
悪口しか言えない滑稽な敗者
それがキウス 176日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:43:06.36
284の>>905
＞なぜ島だと大きさを足さなければならないんだ？ 理由は？＜
国の大きさが明記されていて、その国内見聞移動があった事が記録されているから。 177日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:43:13.16
>>174
幸福のツボだろう
九州説の老人はよく買わされてるらしい 178日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:43:43.68
179日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:44:48.23
180日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:45:39.64
>>178
伊都までの魏使が見聞きした旅行記だよ。 181日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:46:07.91
>>172
それは酷でしょ。
あの時点では、まさか鉄器ゼロ住居ゼロの銅鐸倉庫だなんて誰も予想つかない。
平原女王墓が見つかって
各地に大型建物が見つかって
倭人伝の里程＋日程＋総里程が解読されて
硯が見つかって
淡路島に1世紀から大規模鉄工房遺跡が見つかって
こんな未来は誰にも読めないよ。 182日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:47:47.09
>>179
常に常識の斜め上を行く畿内説のことだから、
乗って来た船を陸地で引っ張ったから陸行一月とかの伏線じゃないの？ 183日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:48:02.77
>>181
九州説はとうとう妄想の世界に逃げるしか無くなったんだな
かわいそうに 184日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:48:42.21
284の>>912
大和説は、いつも 先に、「皇国史観」国粋主義という「結論ありき」 だなあ。
「戦争ありき」で憲法を踏みにじるどこかの党と、
支持率も３割位しかなく、同じだなあ。 185ここまでのＭＶＰ2017/10/09(月) 10:48:56.82
>>147
＞使者は大和川河口近辺を1月陸行でウロウロしてたかもしれないでしょ？＜
☝
ごもっともで賞（笑） 186日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:49:35.51
キウスﾀﾋね
187日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:50:01.91
188日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:51:02.29
284の>>913
＞まあそれはお互い様だろ＜
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説と「お互い様」になるなんて、
虫唾が走る。 189日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:51:43.66
キウスとザラコク、二人とも妄想の世界に入ってしまったな
190日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:52:44.52
キウス
191日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:52:46.11
192日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:52:51.43
193日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:53:06.18
畿内説 ボロボロだな
断末魔の叫びに似たカキコミも目立つ
194日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:53:38.23
898日本＠名無史さん2017/10/09(月) 00:16:03.19
逆にわざわざ島の大きさが明記されているのに足さない理由ってなんだよ？
899日本＠名無史さん2017/10/09(月) 00:20:10.80
>>898
逆に現在九州→四国→本州と車でドライブしたとして
四国の外周の大きさを行程に加えるかよ
901日本＠名無史さん2017/10/09(月) 00:22:23.32
>>899
四国の大きさは行程に加えるね・・・
つか、お前の例えがお前に不利すぎて
憐みの涙が止まらないｗ 195日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:54:45.22
>>191
「お互い様」になるなんて、
虫唾が走る。 ＠阿波 196日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:54:51.19
197日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:55:53.60
198日本＠名無史さん2017/10/09(月) 10:56:20.83
284の>>918
大和説をやってると、「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・だから、
知能が低くなるし、
顔つきも険しく醜くなるし、
脳の異常者のような風体や願望になるね、 199日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:00:03.46
ザラコク老人７５
独白ばかりで孤独すぎ
200日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:00:48.34
>>197
「阿波」って見ると つい、虫唾が走るでしょ。 ＠阿波 201日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:01:31.59
284の>>924
「南→東」などの史料事実の否定の嘘つきダマシの・・・・アホの大和説者が、
責任転嫁してるだけ。
ほら、鏡を見てごらん。
チホウで狂暴な威張った醜い顔が映っているよ。 202日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:01:52.28
大爆笑
畿内説＝纏向1月ウロチョロ説
203日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:03:08.49
九州北部も女王国に征服された地域だが、
邪馬台国＝ヤマトの地も女王国に征服され地だからな。
邪馬台国なんて有難くも何ともない。
山城を除く畿内（河内、和泉、摂津、ヤマト）が元々の狗奴国だろうね。
倭国大乱、2世紀末のヤマト征伐でヤマトの地は女王国の支配下になったんだね。
卑弥呼は、ヤマトの地に駐屯する。
女王のいるところ＝都。
邪馬台国とは単なる大和盆地を指す地域名。
卑弥呼を王とする国＝女王国＝（新生）倭国
204日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:03:46.46
>>202
悪口しか言えない滑稽な敗北者
それがキウス 205日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:04:20.38
邪馬台国へのルートである。
魏志倭人伝において、ます到着するのは末盧国である。500里をはるばる歩き、伊都国（博多湾一帯）に至る。
伊都国から奴国（飯塚市を中心とした遠賀川流域一帯）へ。さらに東に進み、周防灘に面する不弥国（行橋市から宇佐）に至る。飯塚市から行橋市に古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時、玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路だった。
そこから船で南へ沿岸を航行し、20日かけ大隅半島を抑えている投馬国へ着く。
大隅半島を南へ漕ぎ出し黒潮に乗る。黒潮は時速7Kmであり、何もせずとも1日に150Km進む。黒潮は自然と潮岬に接岸する。（現代において観測され証明されている）つまり10日で潮岬に流れ着く。
熊野に上陸し、陸行1ヶ月でヤマトに至る。
これが魏志倭人伝当時の邪馬台国へ至るルートである。
206日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:05:08.48
284の>>926
スゲェな「南→東」などの史料事実の否定抹殺の、
嘘つきダマシの・・・・アホの大和説の顔貌。
これじゃ長里による行程論とか、アッサリ信じ込むはずだ 。 207日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:06:28.95
>>203
＞九州北部も女王国に征服された地域だが、
＞邪馬台国＝ヤマトの地も女王国に征服され地だからな。
＞邪馬台国なんて有難くも何ともない。
だろうね。 倭国は「阿波」だったから。 ＠阿波 208日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:07:06.67
アンチは思考停止中
209日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:11:31.81
284の>>936
大和説一同ドン引き＝「顔貌容貌の・・・・アホ性」を示す言葉。 210日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:15:45.38
284の>>943
大和説者の顔つきが、どんだけ・・・・アホの異常な醜い顔であるのか？が、
よくわかるわ。 211日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:18:06.51
ザラコクはヘイトスピーチ老人
212日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:23:32.66
284の>>944
＞島がいくら大きくても 「島内を何ｋｍ移動した」とか書いて無ければ
移動距離がわからないからむしろ行程に足せない ＜
国の大きさが書かれているから、大体、
「最大でどれ位移動したのか？」が、すぐ判る。
＞そもそも島なら到着した港と出発する港が 普通なら同じだから＜
皇帝の詔書や金印や大量の下賜品を持った魏使らは、
人類の常識の「安全最短の原則」で、出来るだけ水行を避けて最小限にするもの。
＞わざわざ島内を移動するとは考え辛い＜
・・・・アホの大和説者は、詔書や金印や大量の下賜品を海に落として、
皇帝に首をはねられた方が、世のためになる。 213日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:24:28.65
214日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:27:28.60
284の>>954
「南→東」などの、倭人伝の史料事実の否定抹殺の曲芸読みが、大和説だよ。 215日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:28:48.07
>>205
太平洋ルートが良い
学者どもは、瀬戸内海ルートだが
今さら引くに引けない
関西の大学の限界( ＾∀＾) 216日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:29:06.89
217日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:30:07.63
218日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:30:19.65
九州説って宗教だな
219日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:31:53.79
284の>>960
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説が、トンデモ説なのと、
その顔つきも高慢な・・・・のような醜い怖い人殺し顔であるだろう、
といういう事がよくわかる。 220日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:37:02.91
ザラコクは異常にヘイトスピーチ専門
221日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:38:42.26
284の>>962
＞畿内説がんばって＞＜；＜
「南→東」や「大和説→畿内説」や「邪馬壹國→邪馬台国」などの嘘つきダマシの大和説者は、
醜い怖い願望の犯罪者的な・・・・アホで、何をしでかすか？怖いから、
さっさと病院か刑務所に収容して＞＜；。
ついでに同じ仲間の安部らも一緒に。 222日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:40:36.85
鉄器がない場所に邪馬台国を比定するという縛りプレイｗ
223日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:44:33.70
284の>>963
自称国粋皇国史観の人種差別的殺戮戦争狂の・・・・アホのトンデモ考古学と、
倭人伝のオレさま式の「南→東」などの嘘つきダマシの特殊読みの強制の、
当然の一致だろ w w w 。 224日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:45:07.92
225日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:48:58.53
284の>>965
＞三世紀の奴国って畿内の影響下でしょ＜
大和は、筑紫城の倭奴國から別れた別種の附庸国の旧小国であり、
大和が、筑紫倭國の影響下であり、筑紫の文化の伝搬や模倣があったんだよ。 226日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:51:47.36
284の>>970
＞一万二千里が女王国の端までに距離とか主張する畿内説もあるようだけど＜
大和は、どっちみち「南≠東」に拠って×だよ。 227日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:52:23.20
筑紫は畿内より100年早く古墳時代になってたからしょうがない。
228日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:54:35.65
>>224
「宮谷古墳」3世紀末～4世紀初頭
「山田古墳群」6世紀の後葉
「清成古墳」4世紀末～5世紀
「山の神古墳」4世紀後半
「大代古墳」4世紀末
「愛宕山古墳」4世紀末-5世紀初頭
3世紀に鉄器が普及していないし、
古墳副葬品の鉄器ですら4世紀以降じゃん。
阿波説終了。 229日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:57:00.84
284の>>971＞
＞島の周囲を倭人伝の行程に入れるなんてウルトラバカが出現＜
「島の周囲」とは言わずに、最大で「方～里」の二辺、と言っている事が、
未だに判らないらしい、醜いチホウ的顔貌のウルトラ・・・・アホが出現。 230日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:59:13.46
>>229
わからないんじゃなくって、方可＝縦横二倍を認めてしまうと北部九州説で確定しちゃうから、ひたすら話題逸らしてるだけけ 231日本＠名無史さん2017/10/09(月) 11:59:34.08
284の>>974
そうしないと大和を邪馬壹國にできないんだから、当然の行動なんだろう 。
どうしても赤字をゴマ化したければ、帳簿で不正をするのと同じさ。 232日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:11:39.61
さてさて、
次回スレ主は、陸行１月をどう説明するのか楽しみ(^^)
瀬戸内海航路の終着点が纒向って言っちゃったけど😎
233日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:12:32.06
九州説の老人二人って
他人と会話できないんだね
234日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:14:08.26
>>228
＞3世紀に鉄器が普及していないし、
＞古墳副葬品の鉄器ですら4世紀以降じゃん。
＞阿波説終了。
３世紀の宮谷古墳でも、だめ？
弥生時代の鉄鍛冶遺跡があるんだけど、きっと鍛冶炉だけ造って鉄器をつくっていなかったんだねwww
阿波の鉄鍛冶炉遺構遺跡 「拝原東遺跡」・「光勝院寺内遺跡」・「矢野遺跡」他 ＠阿波 235日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:14:33.53
>>232
別に説明はないんじゃないの？
疑問があるわけじゃなし 236日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:20:27.77
284の>>976
＞行程については畿内説はテンプレに従った方が良い ＜
スレ主は、始めから、
「南→東」などの嘘つきダマシである事がバレバレの・・・・アホのサギシであり、
行程里数に関しても、
有効数字１桁程度の概数近似値表記である事を伏せて隠して、
１００％完全な一致を要求して、１００％完全一致ではない事で、
魏志の里記載を全面的な否定抹殺する、という・・・・的な暴挙に走り、
更に、大和説の長里解釈では、始めから６倍位も違ってしまう、という大和説には不利な事には触れない、
というインチキダマシもしており、
とてもまともな人間であるとは言えず、信頼性も全くない。 237日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:21:41.91
というザラコク特有のインチキダマシ
w
238日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:25:20.90
239日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:30:26.96
240日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:55:35.70
241日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:02:02.47
242日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:08:38.46
鉄がない
243日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:09:19.40
>>241
「近畿地方と同様の特徴を持つ県内でも異質の古墳」
って書いてあったぞ 244日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:17:04.08
さてさて、
次回スレ主は、陸行１月をどう説明するのか楽しみ(^^)
瀬戸内海航路の終着点が纒向って言っちゃったけど😎
245日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:17:15.18
>>243
＞「近畿地方と同様の特徴を持つ県内でも異質の古墳」
＞って書いてあったぞ
倭国（阿波）が発祥で、近畿地方へ伝播したからね。 ＠阿波 246日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:18:41.50
247日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:20:48.88
何だ阿波に邪馬台国はないな
248日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:20:57.60
249日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:24:59.10
>>69
＞「正始元年太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔 賜金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩」
正始元年に梯儁が詔書と印鑑と一緒に鏡も持ってきたんだよ＜
関係がない。
明帝の詔書の３か所で「今」と書かれた話は、景初二年１２月の詔書時点での話になるんだよ。
だから、「銅鏡百枚」は、景初二年１２月の詔書時点で、既に揃えられていた事になる。
＞難升米と牛利が帶方郡から卑弥呼のところまで同行したんだろ＜
難升米と牛利が倭に戻った時期は、そんな事は不明だ。
景初三年は明帝の喪に服したから、明帝の詔書の実行が正始元年にずれ込んだだけだ。 250日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:26:13.32
◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、
初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
251日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:26:23.80
252日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:29:56.83
253日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:31:18.86
>>73
＞海峡間の千餘里が直線距離じゃないなら１里何ｍかわからんだろ＜
魏志の記載は、有効数字１桁概数であるんだよ。
だから、一寸千里でも、手前の海岸地域から目的地が見えれば三角測量でも、
有効数字１桁概数うとして、計測が出来る。 254日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:33:41.88
◆ＦＡＱ 31
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、
博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
255日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:34:40.84
>>247
倭国（阿波）が発祥で、近畿地方の古墳は阿波の有力豪族のお墓だからね。 ＠阿波 256日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:35:19.83
水行は海でも川でも可
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
257日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:40:24.22
>>86
＞邪馬壹國へは不彌國から水行十日陸行一月 ＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」はほぼ終わっているから、
不彌國→邪馬壹國はほぼ０里であるので、ほぼくっついており、
「水行十日陸行一月」はその直前の文言の「女王之所都」の説明になるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数説明。 258日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:44:15.41
◆ＦＡＱ 38
初瀬川の水運も有之
259日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:45:17.50
さてさて、
次回スレ主は、陸行１月をどう説明するのか楽しみ(^^)
瀬戸内海航路の終着点が纒向って言っちゃったけど😎
260日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:48:21.60
>>87
＞>不彌國の直ぐ南に殆ど接して邪馬壹國の「入口」がある、
っていうのは古田説の自殺だろうね ＜
「古田説の自殺」って言うのは、
「九州王朝憎し」で頭がクルった皇国史観国粋主義の、
キョクウの・・・・のヘイトスピーチ的な誹謗宣伝なんだろうね。
＞誰も弁護はできまいが ＜
「九州王朝憎し」で頭がクルった皇国史観国粋大和説の、
キョクウの・・・・のヘイトスピーチ的な誹謗宣伝だろう、
というのは、
大和説者やキョクウ以外は、誰も弁護できまいが。 261日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:52:06.68
>>257
ムリ コジツケ
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 262日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:54:36.34
>>89
＞＞魏使らにとっては、「漢書西域伝が１万２千里前後」？だったか、など、
知った事じゃない。
途中の行程を計測して合計したら「萬二千余里」になって、
それを陳寿や魏略が採用し、記載しただけ。＜
＞思考停止しとるんな ＜
陳寿よりも先に魏使らの記録を引用した魏略が、「萬二千余里」を記載しているから、
陳寿も、（余計な事を考えずに）単にそれを踏襲しただけだった、という事になる。 263日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:56:12.42
畿内説＝纏向1月ウロチョロ説
264日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:58:33.84
沼地に足を取られちゃって、一月かかちゃったよ、ったく
265日本＠名無史さん2017/10/09(月) 13:59:08.65
>>90
＞邪馬壹國へは不彌國から水行20日＜
「水行20日」の前には、
不彌國からの「途中の移動を示す移動の動詞」が書かれていないから、
魏使らが通った主行程の記載ではなく、
魏使らが通っておらず、倭人からの伝聞に拠った側副傍線行程の記録である。 266日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:00:56.39
284の>>976
＞行程については畿内説はテンプレに従った方が良い ＜
テンプレに従ったら、一月纏向をウロウロするのが陸行になるから✖ 267日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:01:59.26
268日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:03:46.62
>>266
そんなこと言ったって、沼地に足を取られちゃって、一月かかちゃったもん、ったく 269日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:03:49.59
>>92
＞司馬氏のために書いてるんだから魏使らなんかはどうでもいいの
前史に西域が「萬二千余里」だったら東夷も「萬二千余里」じゃないと
曹真と釣合わないの ＜
先に魏略に書かれていたんだから、
「萬二千余里」は魏使らの記録そのものであった事になり、
陳寿がでっち上げたものではない。 270日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:05:03.38
南へ行って投馬国（吉備）
また、南へ行って邪馬台国の都だろ
瀬戸内海でどうしたら、東に向かってるのに南と誤認するのか？
271日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:12:32.31
>>94
＞島の国内見聞移動なんてどこにも書いてねーぞ このウソツキダマシが＜
港に少しいただけで、直ぐに出航してしまったら、
「所居絶島、方可四百餘里。
土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。
有千餘戸、無良田、食海物自活、乘船南北市糴」とかや、
「方可三百里、多竹木叢林、有三千許家。
差有田地、耕田猶不足食、亦南北市糴」とかを、
書ける訳がねぇーだろ、
このウソツキダマシが。 272日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:18:23.84
>>97
＞国内見聞移動をしたってのが妄想だろ＜
前項の通り。
＞奴国と不弥国だけ見聞したのだろう。＜
見聞は、記載されていない、
大和説という・・・・アホ人種の、
珍読の異常さがよくわかる。 273日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:19:23.50
>>271
そのぐらい聞いても書けるだろ
移動の証拠になんね－ぞこの大嘘つきダマシ 274日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:21:46.13
>>268
違う
桃の種を集めてたら1月かかったんだよ 275日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:24:06.86
>>103
＞ならば、船を、島の寄港地から目的地に近い海まで、陸地を引っ張ったとお考えですか？＜
いいえ、魏使らは、到着港で倭船から降りて上陸し、
反対側へ陸行し、
出発港で別の倭船に乗り換えたのです。 276日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:24:51.56
>>273
違う
バジルの種を集めてたら1月かかったんだよ 277日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:28:39.79
>>106
＞島の寄港地が目的地だろ ＜
「目的地」とか「寄港地」とか書いていない。
到着地と経由地と出発港があったような書き方。 278日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:29:54.77
やれやれ九州説のたわごとは聞き飽きたよ
279日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:33:55.85
>>111
＞一致させるために対島、壱岐島の周囲の大きさを行程に含めたんだろ＜
いや、古田さんは、
「萬二千余里」に不足の「１４００里」がどうなったのか？を探していて、
對海國の一大國のそれぞれの２辺ずつの合計と一致する事を発見された。 280日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:36:31.68
>>278
悔しいか
悔しかったら学を積め
学を積んだら畿内説の呪縛から解き放たれる 281日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:40:02.14
282日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:41:54.97
>>276
違う
卑弥呼が催眠術を使者にかけて
1月陸行したかに幻想させた 283日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:43:26.43
284日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:43:58.67
285日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:44:07.78
張り付けたろ、俺も次回楽しみだ
232日本＠名無史さん2017/10/09(月) 12:11:39.61>>235
さてさて、
次回スレ主は、陸行１月をどう説明するのか楽しみ(^^)
瀬戸内海航路の終着点が纒向って言っちゃったけど😎 286日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:46:50.66
>>285
次も、テンプレそのまま
スレ主はボケてるから 287日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:46:52.79
>>115
ヘイトスピーチとは、国家民族主義的や人種差別などで、
被差別者への敵対殲滅の、街頭脅迫宣伝をする事。
このスレでも、キョクウの大和説者が、九州説者にやっている誹謗脅迫宣伝もそれ。 288日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:49:34.27
>>285
スレ主は別に解説しないと思うぞ
テンプレのＦＡＱ３に
行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、
所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
と書いてあるから 289日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:50:35.12
>>117
＞わかりずらかったですか？ 次の目的地に変えましょう。
例えば対海国では一大國に行くため、直線で対海国の陸地を船を引っ張ったのでしょうか？＜
いや、「船を引っ張る」のではなく、
出来るだけ海岸に近い平坦道を選んで、反対側の出発港へ陸行したの。 290日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:51:46.17
>>233
＞九州説の老人二人って
＞他人と会話できないんだね
本当に二人だと思っている？ 291日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:52:37.81
>>243
＞>>241
＞「近畿地方と同様の特徴を持つ県内でも異質の古墳」
＞って書いてあったぞ
まあ、近畿に特有なわけではないということだな。 292日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:52:48.05
>>287
お前のは大和民族に対するヘイトスピーチだよ 293日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:55:33.58
>>289
いちいち船から降りるわけない。
島の海岸沿いに移動したんだよ。 294日本＠名無史さん2017/10/09(月) 14:59:42.39
>>125
＞そもそも女王国がどこにあるのかわからないから
行程に島の大きさを足して 自郡至女王國萬二千餘里が九州を指したから
行程には島の大きさを足す証拠だというのは循環論法＜
関係なし。
古田さんは、
行程記載移動里数の合計が不彌國までで萬六百余里で、
「萬二千余里」には、千六百里少ないので、
どこかで読み落としがあったのではないか？と探されて、
對海國と一大國の国内を見聞移動している事を見つけられた。 295日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:03:25.60
島の北から南まで歩かなきゃならんようなら島の中心地にはならんｗ
296日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:03:44.33
纏向以降ベニバナ染色の技術が突如無くなった理由は？
297日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:11:10.47
>>132
＞倭船なら陸地を引っ張れるけど、中国の軍船はムリ ＜
魏使らが「持衰」の見聞を記録をしているから、
魏使らが海峡で乗ったのは、持衰が乗っていた「倭船」になるんだよ。
だから、狗邪韓國と末盧國の間は、（中国の大型船ではなく）、小型の倭船になり、
従って、中国の大型船に拠る大和までの直行も否定され、
従って、半島での西と南の「中国の大型船に拠る沖合洋上航行」も否定され、
「歴韓國乍南乍東」も、（水行ではなく）陸行であった事になるんだよ。 298日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:13:24.78
>>288
お馬鹿さん
スレ主は方位、距離は誤情報と言ってるが
水行、陸行については肯定してますよ
水行、陸行まで誤情報としたら、いっそ邪馬台国は無かった説になるよ
ＦＡＱ３
＜行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので＞ 299日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:15:48.35
>>137
＞なんで船を陸地で引っ張るんだ？
コンスタンチノープルでも陥とすのか？＜
魏使らの船は、到着港で降りて、陸行して、
反対側の出発港で乗り換えた事になるから、
「陸地で引っ張る」事にはならないんだよ。 300日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:16:35.00
持衰は婦人を近づけないんだから船に乗ってないだろ
倭地で見聞きした話
301日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:17:59.27
>>141
「南→東」などのように、
いつも史料事実や史料実態の根拠や理由を答えない。
それが大和説。 302日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:18:44.22
里数の帳尻あわせのための作り話だな
詐欺師がよくやる
303日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:22:02.71
>>269
萬二千里は倭国に金印を与えるための方便であって、その旨記録があったのだろう。
魏略も魏志もそれを踏襲しただけ 304日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:25:23.25
体育の日も、テンプレートが論破されているね。。。。
305日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:30:52.83
>>259
何で説明してもらえると思ってんだ？
問題提起とか別にないだろ？ 306日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:35:56.05
307日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:40:39.30
>>291
倭国（阿波）が発祥で、近畿地方の古墳は阿波の有力豪族のお墓だからね。 ＠阿波 308日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:42:01.76
陸行１月間国名がないから実際の行程じゃないよ
309日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:43:30.28
他のスレにも書いたはず
本来なら死刑、
お前に言ってるんだよ
310日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:45:39.94
>>161
＞三国志全体でも渡海部分なんて対馬海峡くらいじゃないの？
半島だって沿岸航海だから。＜
お気の毒ですが、「歴韓國乍南乍東」は、沿岸航海ではなく、陸行です。 311日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:49:48.35
>>169
＞魏里は４００m超だよ＜
魏の公式里は、周髀算経と魏志の記載に拠って、ほぼ７６．５ｍ位だよ。 312日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:50:15.91
陸行なら陸行と書くよ
313日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:53:23.26
>>183
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説は、とうとう妄想の世界に逃げるしか無くなったんだな。
かわいそうに。 314日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:01:32.18
>>203
＞九州北部も女王国に征服された地域だが、邪馬台国＝ヤマトの地も女王国に征服され地だからな。
邪馬台国なんて有難くも何ともない。
山城を除く畿内（河内、和泉、摂津、ヤマト）が元々の狗奴国だろうね。＜
「南≠東」だから、×ね。 315日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:05:50.18
>>205
＞そこから船で南へ沿岸を航行し、20日かけ大隅半島を抑えている投馬国へ着く。
大隅半島を南へ漕ぎ出し黒潮に乗る。黒潮は時速7Kmであり、何もせずとも1日に150Km進む。黒潮は自然と潮岬に接岸する。（現代において観測され証明されている）つまり10日で潮岬に流れ着く。
熊野に上陸し、陸行1ヶ月でヤマトに至る。
これが魏志倭人伝当時の邪馬台国へ至るルートである。＜
黒潮に乗る、という「生死を書けた大冒険」を、
魏使らがする筈がないから、
「安全最短の原則」の人類の常識に拠って、×。 316日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:10:51.91
陸行一月で論破されてるようじゃ、纏向はダメだな
317日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:11:09.01
>>215
＞太平洋ルートが良い ＜
結果的には「南≠東」違反であるし、
不彌國で「萬二千余里」はほぼ終わっているし、
「安全最短の原則」の人類の常識違反であるから、
×ね。 318日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:13:40.77
>>218
大和説って、皇国史観国家国粋の、人種差別的殺戮戦争教の、宗教そのものだな。 319畿内説に助け舟2017/10/09(月) 16:16:04.37
陸行一月について
大和川ルートは秘密裏に利用（ばれたら攻められる）
わざと大阪湾で降ろし、陸路がばれないように一月徘徊させて纏向に至る
駄目かなぁ 駄目だろうなぁ
テンプレで明快に使者以前も交易ルートと断じてしまったからなぁ
320ここまでのＭＶＰ2017/10/09(月) 16:25:22.48
>>299日本＠名無史さん2017/10/09(月) 15:15:48.35
>>137
魏使らの船は、到着港で降りて、陸行して、
反対側の出発港で乗り換えた事になるから、
「陸地で引っ張る」事にはならないんだよ。
☝
大爆賞
>> 321日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:29:27.53
テンプレ長いから、詳細に読まなかったが
陸行一月は誤記とするしかないなＷｗｗ
322日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:38:11.45
323日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:39:29.20
>>294
だからそれが循環論法だっての
不彌國までで萬六百余里で
女王国までの「萬二千余里」には、千六百里少ないのでって
なんで少ないとなるの
これは九州北部に女王国があったと最初から決め付けて
理論を組み立てているのでまさに循環論法だよ 324日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:42:29.82
325日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:45:48.05
>>298
へー
ならテンプレからスレ主が
水行２０日でどこそこに到着するから
ここが邪馬台国と主張してる場所を抜き出してみいや 326日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:46:05.65
河内など大阪が女王国の支配下である根拠はない。
327日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:46:12.51
>>273
＞そのぐらい聞いても書けるだろ 移動の証拠になんね－ぞこの大嘘つきダマシ ＜
「里を知らない夷人」は、「方四百余里」や「方三百里」などと教えてくれるはずがないし、
「道路如禽鹿徑」とか「多竹木叢林」とかは、全く魏使らの見聞だな。 328日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:47:04.37
>>324
だって、テンプレで瀬戸内海航路の終着点が纏向と書いてあるもん 329日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:47:04.41
>>320
常識的に考えれば寄港地は島の首府の港一択でしょ 330日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:48:43.34
>>313
九州説はオウム返ししか出来なくなったんだな
かわいそうに 331日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:49:26.02
>>278
やれやれ、大和説のたわごとは、アホの寝言みたいで、
見ていると眠くなって来たよ。 332日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:52:28.19
>>327
そもそも対馬のタテヨコの距離が実際と大幅に違ってるぞ
見た目で目測しただけだろうが
これでどうして実測したと言えるんだ
このウソツキダマシ野郎 333日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:53:31.09
大和説のたわごと 九州説のたわごと 両者いい勝負 ＠阿波
334日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:54:34.79
335日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:55:06.21
>>329
言い張っていいのかな
もう一度聞くよ言い張っていいのか
常識でいいのかな
しばし、時間を与えるよ
矛盾を指摘してやる前に気づくといいのだが・・・ 336日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:55:40.48
337日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:57:49.87
>>335
これから必死に考えて、何も思いつかないので沈黙すると思われ 338日本＠名無史さん2017/10/09(月) 16:58:10.08
339日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:03:03.13
倭人とは何か、倭国とは何かから検討を始めるか。
中国江南から広がった下戸遺伝子。
中国南部の文化である銅鐸。
島生み神話は、中国南部に多い神話のモチーフ。
日本に於ける下戸遺伝子分布の中心は、大阪湾と伊勢湾。
淡路島から紀元前4世紀の銅鐸が出土。
国生み神話で最初に生まれる淡路島。
イザナギの宮があったとされる淡路島。
唐古鍵遺跡の弥生時代中期の木棺墓から出土した頭蓋骨は大陸系の特徴が強かった。
呉の末裔を名乗る倭人とは、中国南部から渡来した人々、下戸遺伝子をもたらした人々と考えるのが妥当。
中国南部から銅鐸文化をもたらした人々（倭人）が渡来したのは、紀元前4～5世紀。春秋時代末期。
弥生時代中期には、ヤマトで拠点集落を作れるぐらいに勢力を拡大していた。
倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内が中心だろうね。
340日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:09:36.52
341日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:15:51.37
>>325
陸行一月がスレ主は説明できないから記述してないのでしょ
畿内説間で水行20日の到着地は議論してくれよ 342日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:17:01.55
>>341
説明って、それ何を説明するの？
疑問点があるなら言ってみれば？ 343日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:17:33.32
>>300
＞持衰は婦人を近づけないんだから船に乗ってないだろ 倭地で見聞きした話＜
「其行來渡海詣中國、恆使一人、
不梳頭、不去虫幾蝨、衣服垢汚、不食肉、不近婦人、如喪人、名之爲持衰。
若行者吉善、共顧其生口財物；若有疾病、遭暴害、便欲殺之。謂其持衰不謹。」
だから、「其行來渡海詣中國」時の話であり、
「恆使一人」であるから、「使の一人」であり、魏使らと 同乗した。
そして、「不近婦人」も当然船内同乗の時の話であり、
「不梳頭、不去虫幾蝨、衣服垢汚、不食肉、不近婦人、如喪人」は、
「如く」もあるから、
同乗船内での見聞内容。 344日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:21:28.76
345日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:23:29.01
>>302
＞里数の帳尻あわせのための作り話だな＜
里数の帳尻が合っていなければ、
魏使らも魏略も陳寿も 「自郡至女王國萬二千餘里」とは書けないもの。
帳尻が合っていたから、魏略や陳寿が記載に残した。
これも、通説大和説の嘘つきダマシの詐欺師がよくやる イチャモン。 346日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:26:42.74
だいたい不彌国から南へ水行するし
陸行も一月する時点で邪馬台国は北九州じゃないよな
347日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:27:54.55
>>345
有効数字１桁で足し算したら１万里だな
帳尻の精度はそんなもん 348日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:28:00.41
>>329
>>335
その１
対馬の南北の距離は80キロでしょ、その半分陸行としても４０キロでしょ
陸行と記述するよ
また、大阪まで奈良まで何キロだったっけ陸行一月で40キロだったっけ？
その２
投馬国5万戸も陸行でいいのでは？ 349日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:29:01.01
>>303
＞萬二千里は倭国に金印を与えるための方便であって、その旨記録があったのだろう。
魏略も魏志もそれを踏襲しただけ ＜
これも、何の史料根拠もない分裂幻覚の妄想。
魏使らは、金印授与に全く関係も権限もない。
嘘を書いたり、皇帝を騙そうとした事がバレれば、当然首が飛ぶ。 350日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:29:09.21
失礼
その２
投馬国5万戸も到着地から出発地まで陸行でいいのでは？
351日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:29:11.64
>>339
大衆が発想しそうな素人レベルの見方だな
こんな程度じゃ邪馬台国の入り口にさえ入れない 352日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:32:17.00
>>348
なに言ってるのか、その日本語がわからない 353日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:34:00.44
>>350
なんで？
なんで理由を一言も書かないの？ 354日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:36:22.45
355日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:36:44.55
スレ主がカリカリしてるのが手に取る様にわかる。
最近のベニバナ攻撃、里数攻撃、陸行攻撃、・・・・
スレ主止めたら楽になれるよ
あんたじゃ無理、恥かくだけ
356日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:39:06.51
おっ全１病発症者発見
357日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:40:31.67
>>355
じゃなくて、あんたの日本語がワカラナイと言われてるんだが 358日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:42:44.73
どうしよう
キウスってザラコクより頭悪いのかな
359日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:44:03.68
>>312
＞陸行なら陸行と書くよ ＜
いや、大陸住まいの魏使らや陳寿らにとっては、
「陸行」する事が常態であり、常識であるから、言わなくても判るのであり、
特に対比する事や必要がなければ、「陸行」と書く必要がない。
逆に、水行や渡海であった場合には、余程明確である場合は省略する事があっても、
普通ははっきり書くもの。
末盧國からの出発の場合は、
唐津湾横断の水行コースと海岸沿いの陸行コースの選択が必要であったから、
「陸行」の選択であったから書かれたもの。 360日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:46:23.04
またザラコク総統の思想演説が始まった
361日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:50:33.12
今日も畿内説へのアシストご苦労だな
ザラコクのお陰で大分九州説の人間が減った
362日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:51:10.96
>>348に何が書いてあるか理解できない件について 363日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:53:18.82
スレ主一人でくだらん事かくな
笑われてるぞ
364日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:55:42.06
365日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:57:23.92
>>323
＞だからそれが循環論法だっての ＜
史料事実からの「帰納的確率的推論」をしている限り、
断定していないんだから、循環論法になる筈がないんだよ。
＞不彌國までで萬六百余里で 女王国までの「萬二千余里」には、千六百里少ないのでって
なんで少ないとなるの ＜
人類の常識として、途中の里数記載の合計は総合計と一致する筈だから。
＞これは九州北部に女王国があったと最初から決め付けて
理論を組み立てているのでまさに循環論法だよ＜
いや、不彌國の南である事は史料事実であり、
また、「会稽郡の東の治所の東」の九州付近である事も史料事実であり、
後は、不彌國の南の距離がどれくらい残っているのか？の問題だけであり、
どこにも循環論法などない。 366日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:59:12.29
ザラコクはよく畿内説スレに来てくれた
叩けば叩くほど九州説から人が離れて行く
こんなに便利なサンドバッグはない
367日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:00:23.84
>>361
だから、史料事実からの「帰納的確率的推論」をしてないからダメなんでしょ古田説は 368日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:02:44.16
>>329
＞常識的に考えれば寄港地は島の首府の港一択でしょ＜
「安全最短の原則」という人類の常識的に考えれば、
最近接港に上陸して、
陸行して、
次の国に最も近い港からの出航でしょうね。 369日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:03:53.92
>>365
それなら不彌国からさらに南下する事を認めるんだな
なら女王国は北九州には無くなるなぁ 370日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:05:53.33
>>366
学術探求の真実に凡人が好む多数決が必要な民主主義は通用しないよ 371日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:05:54.69
>>330
「南→東」などの嘘つきダマシがバレバレの脳の病人のアホの大和説者は、
オウム返しされてアホを晒すしか出来なくなったんだな。
かわいそうに 。 372日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:08:15.81
>>370
じゃ、少数の凡人だけが信仰してる九州説って・・・ 373日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:14:39.81
>>372
寄生虫内説論者レベルのレトリックじゃあ相手にならない
自慢な知能指数でサハリンにでも北上して邪馬台国を探してみれば(笑) 374日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:17:29.81
>>370
国民の大多数は九州説とか言って威張ってたクセに 375おーいスレ主、釣られてるし知識皆無2017/10/09(月) 18:17:41.15
352日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:32:17.00
>>348
なに言ってるのか、その日本語がわからない
353日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:34:00.44
>>350
なんで？
なんで理由を一言も書かないの？
354日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:36:22.45
>>348
この人はなにを言いたんだろう？
364日本＠名無史さん2017/10/09(月) 17:55:42.06
>>363
でた全１病 376日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:18:34.01
>>373
ほら
すぐ悪口しか言えなくなる滑稽な敗北者
それがキウス 377日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:19:38.77
378日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:19:50.66
379日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:23:25.98
>>332
＞そもそも対馬のタテヨコの距離が実際と大幅に違ってるぞ ＜
對海國という「海に對する」という国名からは、
「浅茅湾で対する南北地域」という可能性と、
「瀚海に対している」という可能性の両方があるが、
瀚海に関しては一大國も同じであるので、
「浅茅湾で対する南北地域」という事であったんだろう。
そして、浅茅湾の南北の「方四百余里」位が、對海國の範囲であり、
北対馬の北部は、は對海國ではなかった可能性がある。
＞見た目で目測しただけだろうが これでどうして実測したと言えるんだ
このウソツキダマシ野郎＜
歩測や三角測量や記里車でも計測が出来るだろうが、
一寸千里でのギリギリ計測出来る可能性もある。 380日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:25:25.90
全一病とは
レスの全てが１、つまりスレ主による物であると錯覚する
追い詰められた九州説が発症する特有の症状である
畿内説に多くの賛同者などいるわけがない、
全てスレ主が自演を行い多数派を装っているんだと言う
九州説派の願望がこの妄想を生み出すと考えられている
381日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:28:08.80
>>339
＞倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内が中心だろうね。＜
「南≠東」に拠って×ね。 382日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:28:51.64
>>378
思考停止したザラコクが何も考えずに鸚鵡返ししてるだけだよ
普通人）街中で突然裸踊りを始めて他人に見せる奴は頭がおかしい
↓
オウム）街中で突然裸踊りをするワシの姿を見せられた人は頭がおかしい
みたいなヤツ
何も考えてない 383日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:33:03.68
いや、冗談抜きで
キウスの言ってる話は
意味がわからないんだけど
384日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:38:55.42
>>368
ならば、投馬国も陸行で通過で良いという事？ 385日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:40:32.21
またスレ主が身バレしたときいて
386日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:43:08.37
387日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:43:31.06
>>346
＞だいたい不彌国から南へ水行するし
陸行も一月する時点で邪馬台国は北九州じゃないよな ＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」はほぼ終わっているし、
「南至～」だけでは、
「途中の移動を示す動詞」がないから、魏使らは移動していない事になって、
投馬國は脇道の側副傍線行程記載になって、魏使らは行っていないし、
邪馬壹國も、不彌國も南にくっついている事になる。
そして、「水行十日陸行一月」は「女王之所都」の説明文になるから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数記載になる。 388キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 18:51:32.52
畿内説では
邪馬台国7万戸を広範囲に畿内と比定し、
投馬国5万戸を吉備あたりとしてますが、
瀬戸内の平野部の少なさもあり、
投馬国は邪馬台国に匹敵するぐらいの面積が有っても良いと思いますが
投馬国の範囲をいかに考えていますか？
389日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:52:45.78
>>347
＞有効数字１桁で足し算したら１万里だな 帳尻の精度はそんなもん＜
魏使らは、足し算して、
「自郡至女王國萬二千餘里」と有効数字2桁の数字を自信を持って書き、
それを、魏略も陳寿も採用して記載している。
だから、魏使らは、郡と女王の都とで一寸千里の法を計測して、
萬二千餘里を推定していた可能性はある。 390日本＠名無史さん2017/10/09(月) 18:59:17.36
391日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:00:00.79
>>387
水行十日陸行一月は女王之所都の説明文になるから
從郡至倭～女王之所都の日数記載になるなら
どこの陸地を１月も歩くんだ 392日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:01:09.75
>>386=スレ主
一人で書き込むなよ！それもクダラン書き込み
仕方ないけどな、
このスレでは畿内説の奴はテメーぐらい 393日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:02:43.47
394日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:05:57.83
畿内説は、>>1さんと知的障害者の人だけに
なっちゃいましたね。 395日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:06:45.53
同じ人の可能性もありますが。
396日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:08:05.16
>>394
そうだとすると九州説は
知的障害者にすら論破されてる事になるんだぞ？ 397日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:09:43.54
九州説がどうしようもなくなって
あとは罵倒するだけになり始めた
398日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:12:05.33
>>396
また釣られる知的障害スレ主
貼り付けたるは ここは畿内説を論ずる場だろ どあほ
1１ ◆q8leUXpsw. 2017/10/09(月) 03:15:23.84
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。 399キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 19:16:33.30
>>397さん 私は罵倒してませんよ、質問してるのですが・・・
畿内説では
邪馬台国7万戸を広範囲に畿内と比定し、
投馬国5万戸を吉備あたりとしてますが、
瀬戸内の平野部の少なさもあり、
投馬国は邪馬台国に匹敵するぐらいの面積が有っても良いと思いますが
投馬国の範囲をいかに考えていますか？
あと、陸行一月は良い指摘だと思います。テンプレから陸行一月は解せません。 400日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:18:57.61
401日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:19:27.13
402日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:20:15.23
403日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:24:46.32
404日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:25:39.58
>>372
＞じゃ、少数の凡人だけが信仰してる九州説って・・・＜
「少数」ではないねえ。
国民の過半数が九州説支持。
大和説支持は、国民の３割位。
だから、
国民の支持も受けない凡人の大和説学者を信仰しているのが、大和説者。 405日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:29:15.45
406キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 19:30:05.92
>>401さん ＦＡＱ３１で私の質問の答えという事ですね
>>404さん 他の人のカキコミで「テンプレでは瀬戸内海航路の終着は纏向」 407日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:30:17.58
408日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:30:23.18
>>374
＞国民の大多数は九州説とか言って威張ってたクセに＜
何回投票しても皆同じであったから、それは、事実であったんでしょう。 409日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:30:45.87
410日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:31:14.01
411日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:33:25.54
いつものこと
スレ主が論破されると匿名で荒らす
これに反応したらスレ主確定
412日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:34:31.76
>>408
これが九州説の本質よ
学問的真実はどうでも良くて
国民さえ騙せればいい 413日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:36:29.24
414日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:36:33.01
415キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 19:37:09.16
>>410さん 私は岡上さんじゃありません。彼の方が学が上です。
また、あなたに質問してませんスレ主へです。
あなたがスレ主ならハンネつけてください 416日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:37:17.86
417日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:37:45.71
>>391
＞水行十日陸行一月は女王之所都の説明文になるから
從郡至倭～女王之所都の日数記載になるなら
どこの陸地を１月も歩くんだ ＜
「歴韓國乍南乍東」と對海國と、一大國と、「末盧國～女王之所都」の間。 418日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:37:48.98
419日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:39:07.34
420日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:45:25.54
古田説が自殺
421日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:45:42.24
>>396
＞そうだとすると九州説は 知的障害者にすら論破されてる事になるんだぞ？＜
論破以前に、大和説らしき人物の、「前投稿を探さなくっちゃ意味不明」なアホ投稿は、
分裂幻覚妄想の病人である事が自明であり、衆知されていると思われ、
原則として、相手にせずに放置 していますよ。 422日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:46:03.22
定期的にスレ主の名無し書き込みがバレるな
423日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:46:18.84
>>417
バカめ
日程部分は水行２０日で投馬国
そこから水行１０日陸行１月で邪馬台国とあるんだよ
対馬に１月も陸行する場所がない上に
記述通りに読むなら対馬が邪馬台国だ 424日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:47:24.62
425日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:47:35.26
>>397
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者が、
どうしようもなくなって、あとは罵倒するだけになり始めた。 426日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:48:22.07
427日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:48:27.69
>>397
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者が、
どうしようもなくなって、あとは罵倒するだけになり始めた。 428キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 19:49:24.70
>>1さんへ
邪馬台国＝畿内＝初期ヤマト王政なら
なぜ、ベニバナ栽培（染色）やバジル漢方薬をなぜ
纏向で途絶えさせ継承しなかったのかも疑問です
纏向以降、国交が途絶えたとは思えません・・以降の古墳の発掘物から 429日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:49:27.35
>>425
ザラコクがどうしようもなくなって
あとはオウム返しするだけになった 430日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:50:49.25
九州説の連中ども１の幻影に怯えすぎ
431日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:52:32.40
スレ主 恥ずかしいからもう止めろ
テメーじゃ無かったら、放置するなよ馬鹿一行カキコミ
432日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:52:34.02
433日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:53:57.14
434日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:53:59.09
435日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:54:22.06
無差別全１認定が始まったぞ
436日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:54:26.87
437日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:55:21.36
438日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:56:17.69
439キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 19:59:24.34
>>436さん
あなたが、スレ主ならお答えください（匿名でも仕方ありませんが）
議論に怯えるくらいなら、書き込みなんてしませんよ。
ところで、あなた何者・・いえ、いいです 440日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:59:31.32
九州説が全部１に見える理由がわからんでもない
九州説と違って畿内説は理論的帰結によるから
見解がだいたい一致するからな
441日本＠名無史さん2017/10/09(月) 19:59:51.72
>>412
これがヤマト説者の本質よ。
史料事実や学問的真実などはどうでも良くて 、
皇国史観国家国粋主義での人種差別的殺戮戦争が出来るように、国民さえ騙せればいい 。 442日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:03:37.23
>>441
本性現したな九州説ザラコクよ
お前のやっている事は学問的議論ではなく
政治的なアジテーションだ 443日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:03:37.69
>>419
＞韓国をなぜ陸行するの？＜
「陸行」の方が「水行」よりも安全なのは、人類の常識だから。 444日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:06:27.16
>>420
そういえば、大和説者が大分いなくなりましたね。 445日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:06:33.10
キウス、ザラコクとしか言ってねえな、このスレはさｗ
446日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:09:05.79
キウス ◆PyuQX798psへ
ザラコク、キウス、岡上、アンチ 強いね
自画自賛じゃないけど 俺が陸行一月を指摘したよ
どう考えてもおかしいよね
瀬戸内海航路の終着が纏向で、そこから陸行一月でまたまた纏向
笑うしかないよね
447日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:09:26.53
マトモな九州論者相手ならマトモな話をするさ
居ないんだものマトモな九州論者
448日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:11:03.21
449日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:12:00.56
450日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:13:12.54
まともな九州論者を見つけるのは
水中の中に乾いた１エーカーの土地を見つけるのより難しい
451日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:13:22.88
>>444
もともといない
ここ、畿内説スレだから 452日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:14:16.04
453キウス ◆PyuQX798ps 2017/10/09(月) 20:18:27.18
>>446さん あなたですか？良い指摘です。私は陸行一月には気がつきませんでした。
私見ですが
スレ主は畿内説本をよく読んでいると思いますが、自論を確立するのが先決だと思います
各種畿内説本から引用するのでテンプレが支離滅裂になると思います
個人的には楽しんでいますが・・・・・・
スレ主の応えがないので失礼します 454日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:19:58.37
455日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:22:16.38
456日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:23:07.80
おかしいという理由を誰も言わないから
457日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:24:22.66
458日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:24:25.25
纏向で一月 泥遊びしてたといっただろ (・_・D フムフム
459日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:24:39.15
岡上C判定
460日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:25:27.52
461日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:28:07.62
理由がないのが九州説ってもんです
462日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:32:59.49
463日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:35:10.97
百合姫の看板漫画だから
残念ながら打ち切りにはならん
464日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:35:15.09
>>455
要するに九州説さんたちも心の中では、おかしくないってことで納得してるんだね 465畿内説に助け舟2017/10/09(月) 20:35:35.95
陸行一月の謎は解けた
使者は長い船旅で疲れたから、大和川ルートを避けて陸行に変えた
どうだ！
466日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:35:36.14
467日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:38:29.91
>>335はブラフのフカシだったってことで
これも結論出たね
九州説今夜も全敗ですな 468日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:39:03.31
>>465
GOODアイデアだが
そんなこと言ってる畿内説の学者いねーよ 469日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:42:45.34
470日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:43:15.61
陸行一月は倭人からの誤情報という事でひとつ
471日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:44:10.95
>>469
言語障害というより、キウスは思考をうまく言語化できないんだろう 472日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:44:29.24
473日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:45:47.94
根拠は１月も陸行したら畿内でも九州でも行程が合わなくなるから
474ここまでのＭＶＰ2017/10/09(月) 20:46:06.58
今回はいろいろ悩んだが下記に決定
>>1
☝
ここは我慢で賞（少しおまけ） 475日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:48:26.57
476日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:48:38.78
>>423
＞バカめ 日程部分は水行２０日で投馬国 そこから水行１０日陸行１月で邪馬台国とあるんだよ＜
「萬二千余里」は、不彌國でほぼ終わっているんだよ。
＞対馬に１月も陸行する場所がない上に＜
なにこれ。誰か「対馬に１月も陸行」なんて言ったんかい？。
＞記述通りに読むなら対馬が邪馬台国だ ＜
あっ、そうですか。
それじゃ九州説ですかね？。 477日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:48:48.55
478日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:49:28.77
479日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:50:00.36
480日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:51:00.16
>>473
駄目、ダメ 他説批判に走ったら、このスレの趣旨から外れる
ちなみに、九州なら可能だよ、おれは邪馬台国の王都は伊都だと思ってない
まだ比定できないが、九州内・・・あとは九州説のスレで 481日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:54:28.96
482日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:54:40.15
>>430
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説の・・・・連中どもは、
九州説の幻影に怯えすぎ。 483日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:54:48.30
484日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:56:14.97
>>476
日程部分は里数で表記された箇所の書き直しという事なんだろ
九州説では
だから帯方を出発してまず水行２０日で投馬国に着く事にならなきゃおかしいし
そこから１０日海を渡るとあるから次の国は対馬
それで陸行１月とあるから対馬で１月ほど陸行するという事になる
それとも対馬はすっ飛ばすと主張する気？ 485日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:56:48.68
千里は半島南岸から対馬＝対馬～壱岐＝壱岐～九州北岸。 これが、倭人伝での里程の定義。
帯方郡～半島南岸７千里。 海峡３千里。 九州上陸から２千里が邪馬台国の南限。
解決してるだろ？
486日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:57:51.54
スレ主一人で奮闘、否、撃沈かな
みんな、今日も畿内説痛めすぎだと思うな
慈悲というものが無いのかねーーー
じゃバイバイ
487日本＠名無史さん2017/10/09(月) 20:59:43.77
>>475
九州説で陸行一月をそのまま取り入れると
九州の最南端に到着する
そこはクマソの地でなければおかしい
畿内説でも水行２０日、１０日のあとに
陸行１月だから畿内を通り過ぎる可能性が高い 488日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:02:18.71
>>440
＞九州説が全部１に見える理由がわからんでもない＜
大和説者は、その近辺説も含めて全員、
「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・である事が確定している。
＞九州説と違って畿内説は理論的帰結によるから 見解がだいたい一致するからな＜
大和説を指導する大和説学者らも、全員、
「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・である事が確定しており、
何の価値も感じられない。 489日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:03:22.24
宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。
魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。
畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。
女王国メンバーの投馬国だね。
490日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:05:51.19
491日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:06:42.64
隋書では九州島の南北は３月行。 一月行は九州島のほぼ三分の一。
三国志での邪馬台国は九州上陸後２千里＝一月行、の定義同等で良いんじゃね？
492日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:07:21.62
>>483
違うよ
九州には王都の候補地は伊都以外もあるし
新たな候補地も出るかもね
畿内説みたいに纏向一本に絞って顰蹙をかうより
ここはじっくり、じっくり・・・・・纏向のお手並み拝見 493日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:09:01.45
まあ、確かに畿内説はみんな似てる。
バラバラな九州説に比べたらね。
だから、一人に見えちゃう錯覚もアリかもね、あたまが悪いなら。
494日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:10:09.97
495日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:12:27.93
>>486
痛くも痒くもないんですけど？
理由を言わない反論なんて
吹けば飛ぶようなもんだから 496日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:12:31.56
>>487
あほか、纏向でウロチョロ一月もかかってんだろ
大阪からにしてもたかが４０キロぐらいだろ
九州は南北どのくらいか知らないの 497日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:15:40.52
要するに、九州説の行程論は、帳尻合ってないんだよ。
行程論で邪馬台国の位置を決めようとしてるくせにさ。
だから九州説スレにテンプレとか作れないんでしょ？
498日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:15:54.96
>>442
＞お前のやっている事は学問的議論ではなく 政治的なアジテーションだ ＜
私は、子や孫らが再び戦争や核兵器の惨禍に合わない事を願うのみであり、
「南→東」などの嘘つきダマシをしてまで大和説を主張する学者らの、
精神的な異常性の原因は、
古田さんも指摘されたように、大和天皇家一元列島支配教という「結論先にありき」の、
皇国史観宗教が原因だろう、と思っているだけだ。 499日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:16:02.63
>>496
確か南北６００ｋｍだったかな
ほんじゃ九州説は陸行１月取り入れて
邪馬台国をどの辺に比定するの 500日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:17:54.29
501日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:18:30.71
502日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:20:43.68
>>447
「南≠東」の誤りを認めてのマトモな大和論者相手なら、当然マトモな議論をするさ 。
しかし、居なくなっちゃったんだもの、マトモな大和説論者。 503日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:21:11.04
>>498
大和天皇家一元列島支配教という「結論先にありき」の、皇国史観宗教
なんて主張してる畿内説の学者は、だれ？ 504日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:22:57.96
>>450
よく判らん投稿だが、
まともな大和論者を見つけるのは、
水中の中に乾いた１エーカーの土地を見つけるのより難しい。 505日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:24:54.17
>>498
戦前に、気に入らない学説をなんでもアカ呼ばわりしたのと同じ精神構造だね
それで今になって特高の刑事みたいなのを気取って思想統制やりたがってるんだ、ザラコク老人は 506日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:25:08.47
>>498
それと学問は関係がない
だいたい邪馬台国が畿内にあっても天皇バンザーイ
とはなんねーよ
その証拠に本居宣長が天皇が朝献してたの隠したくて
わざわざ九州説作り上げたんだからな
国民騙すために虚偽を広めようだなんて
やってる事がまさに焚書坑儒じゃねーか 507日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:25:57.09
>>504
よくわかんねーのにオウム返ししてんじゃねぇ 508日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:27:09.88
>>504
こんなオウム返ししか出来ない思考停止ぶりは
もう九州説が死んでることの証明だよな 509日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:27:38.45
>>457
＞九州説ではどうなんだよ陸行１月＜
古田説では、歴韓國乍南乍東や、對海國や、一大國や、
末盧國～女王之所都の間、だよ。 510日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:29:02.98
特高ってか、ザラコクはスターリン時代の秘密警察底辺の密告者だな
511日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:30:06.31
>>499
九州説のスレへおいでよ
怖くないよＷｗｗ 512日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:30:17.22
>>509
いやそれはおかしい
水行が２０日、１０日と細かく分かれているのに
何で陸行は一まとめで１月なんだよ 513日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:30:47.42
514日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:30:51.04
>>461
「南→東」などの嘘つきダマシのように、
史料事実や史料実態からの理由がないのが、
大和説ってもんです。 515日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:31:03.57
>>509
歴韓国を陸行だと決めつける根拠は？
定説は水行なんですけど 516日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:31:19.59
517日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:31:44.61
518日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:32:11.58
本当に昔なら村とか？町内の話と同じなのかな、
規模を大きくしただけ
老婆も言っていたよ
あの町内会長は駄目だよ、
自分達の飲み食いのために町内会費を使ったり、
貯めておいたり
冗談で、会費を多く取ろうと言っていた事もあったとか
519日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:33:10.07
>>511
テンプレもないカオスなスレに行っても徒労では？ 520日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:35:11.16
>>518
追い詰められたキウス
いつものように呟き荒らしに、キャラチェ～～ンジ 521日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:35:26.24
>>462
「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・アホの大和説の、
口先ダマシのヘイトスピーチ投稿は、返事を書いても全く無駄であり、
邪魔くさいので、まともな返事は、しまシェーン。 522日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:35:38.80
テンプレはいらん
523日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:37:31.32
三国志での一月行という距離定義は２千里であって１０日行の三分の二だよ。
524日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:39:18.69
>>465
＞陸行一月の謎は解けた 使者は長い船旅で疲れたから、大和川ルートを避けて陸行に変えた
どうだ！＜
「南≠東」だから、×。 525日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:41:07.01
>>467
これも結論出たね。
大和説、今夜も全敗ですな。 526日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:42:53.69
島巡りインチキをして不弥国までで１２千里を消化させた古田説は日数もインチキする羽目になったので、韓国内を陸行という次のインチキを作らざるを得なかった
だから海路のみで行く投馬国が行方不明になった
こうして古田説は自殺した
ひとつウソをつくと、次のウソが必要に、なる
瞑目
527日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:44:09.08
>>522
有ったらそんなに困るの？
九州説も終わりだね 528日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:45:41.41
>>470
＞陸行一月は倭人からの誤情報という事でひとつ＜
「水行十日陸行一月」は、郡から女王之所都の日数記載であり、
（夷人ではなく）魏使らの記録情報であるから、
「誤情報」である事は考えられない。 529日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:45:46.51
テンプレは無用の長物なんだよ
530日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:46:24.02
言論を力づくで圧殺しないと九州説が生きていけないって
そこまで追い詰められたか
531日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:46:41.87
大阪湾の何処に到着したの知りませんが、
纏向まで直線で４０キロもないと思うよ
埋立地を除けば３０キロ以下じゃないのかな？？？
間違ってたらゴメン
532日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:47:17.65
島の中無理やり南北に歩いたことにしても
「萬二千余里」は、不彌國でほぼ終わってないじゃんｗ
533日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:47:26.27
無用の長物はいらん
534日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:48:08.48
>>528
インチキに逃げようとした九州説は
もう終わりだな 535日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:49:37.43
>>531
いい加減なこと、言ったあと恥じるくらいなら
最初から言うな 536日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:49:48.13
>>473
＞根拠は１月も陸行したら畿内でも九州でも行程が合わなくなるから＜
陸行一月は、郡～女王之所都の移動での陸行部分であり、古田論で何の問題もない。 537日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:49:52.47
つまり大坂から巻向まで３０ｋｍで
そこを陸行１月かけたならば
魏使は１日１ｋｍしか進まなかったと
538日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:50:44.23
539日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:51:49.74
540日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:52:11.92
それと倭船に乗り換えるとしたら、方角は南で正しい
541日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:53:00.30
つまり陸行１月は誤情報だと思うな
542日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:53:08.92
>>483
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説、こんどは
オレオレ詐欺か。 543日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:53:46.15
>>536
問題なら指摘されてらんですけど
韓国内は循海岸水行だって
w 544日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:54:55.12
545日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:55:50.46
546日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:57:00.10
理由は１月も陸行したら畿内でも九州でも行程が合わなくなるから
547日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:57:42.83
548日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:58:32.99
九州説＝まったく理由を言わずに結論だけ主張する人々
＝トンデモ
549日本＠名無史さん2017/10/09(月) 21:58:52.29
>>494
「南→東」などの、史料事実や史料実態への嘘つきダマシの大和説は、
口先でゴマカシて逃げるほかない。 550日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:00:39.98
551日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:00:51.14
畿内説のスレだから、畿内説に従ってもらわんと
552日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:01:05.56
553日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:02:05.15
いつのぞいても、、論破されているね
554日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:03:08.99
>>550
うぜーーー
九州説のウソでも九州説の勝ちと言えばいいのか 555日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:04:08.11
畿内説で同士討ちかよ
556日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:04:17.28
>>551
畿内説だとこんな矛盾が出る、と言うのは可だが
オレの説と違うからダメ、というのは不可 557日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:05:03.86
>>555
いや、キウスのナリスマシだから問題ない 558日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:05:58.32
559日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:06:15.76
>>552
九州説だと邪馬台国が熊襲の国と同じ場所になる
畿内説だと機内を行き過ぎる 560日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:07:18.72
561日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:08:17.45
562日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:09:00.87
563日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:09:09.49
>>556
良い事言うが
矛盾に答えないのもどうかと思うよ
それこそオレの説じゃねーの 564日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:09:10.85
高天原に神ずまります
カムロギカムロミの命もちて
すめみおやいざなぎの大神
筑紫の日向の橘の
小戸の阿波岐原に
禊祓し時にあれませる
ということは、
高天原が葛城にあって、
かむろぎかむろみは神武天皇と卑弥呼、
いざなぎが九州筑紫小戸にいて祭事場がそこにあった。
と考えました。
565日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:11:40.73
566日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:11:44.94
２０１３年のあの日以来、年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶なパワーハラスメントメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
567日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:13:15.64
滑稽だ
畿内説のスレで畿内説が陸行一月について説明できないのかよ
568日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:14:31.68
九州説の最善手は黙ってる事のように思えてきた
その内誰も話題にしなくなり
世間の６割７割は現状と同じく九州と思い込んだまま
九州説がいつまでたっても同じ古い理論をくり返すから
畿内説が取り入れる最新の発見で簡単にひっくり返される
これはできるだけ議論を避けて現状維持に努めるのが
一番いいだろう
569日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:15:44.42
570日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:16:02.17
>>567
別に滑稽でも何でもなくね
誤情報の可能性が高いとさんざん言ってるわけだし 571日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:16:38.20
572日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:17:07.39
大爆笑
＜３０キロで一月なら一日１キロ＞
２倍の６０キロでも一日２キロってか
573日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:19:31.78
おしまいにしようね
使者は纏向近辺で一月 泥遊びという事でおしまい
574日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:21:20.15
まったく日本の地理を知らない中国人が読んでも
ある程度想像できるように地続きなところを陸行で表現してるだけだと思うよ
倭地は韓地のように方で陸地を表してないから
575日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:22:58.22
>>561
>>559
>>562
九州説の場合
不彌国より南に水行２０日で投馬国
投馬国は宮﨑県妻に比定するそうだから
そこからさらに南に水行１０日、そして陸行１月するなら
九州最南端に余裕で到達
むしろ余るくらい
しかし邪馬台国の南には狗奴国がある事になっているので
魏志倭人伝の記述に矛盾が出る
畿内説の場合も陸行１月はたぶん」機内を通り過ぎる 576日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:23:17.92
>>497
要するに、大和説の行程論は、帳尻合ってないんだよ。
行程記載を不採用と言いながら、行程論で邪馬一國の位置を決めようとしてるくせにさ。
＞だから九州説スレにテンプレとか作れないんでしょ？＜
「テンプレ」って、何ですか？。 577日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:25:17.66
>>572
そうだな
さらに３倍の９０キロだと１日３キロだぞ
面白いよな 578日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:26:23.20
579日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:27:28.90
580日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:28:51.41
沼地ほどいいところはねーよ
581日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:29:07.48
>>499
＞確か南北６００ｋｍだったかな ほんじゃ九州説は陸行１月取り入れて＜
「郡～女王之所都」の一部であり、
歴韓國乍南乍東や、對海國や、一大國や、末盧國～女王之所都の間。
＞邪馬台国をどの辺に比定するの＜
筑紫。 582日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:30:05.32
あれ？
もしかして４倍の１２０キロなら
１日４キロじゃね？
583日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:31:15.70
>>582
あほ 沼地はそんなもんだ 天下の沼地なんだぞ 584日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:32:38.12
沼地沼地いうな
585日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:33:10.06
>>581
ほお筑紫には前方後円墳はいつの時代からいくつあるの
鏡とかの出土状況は
邪馬台と全然音が似てないけど
七万戸に相当するような集落跡とか出てるの 586日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:35:01.97
整備されてない沼地
泥だらけになってザバザバ渡る魏使想像したら何かワロタ
587日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:36:38.91
笑うな こっちに伝染するじゃねーか
588日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:37:22.65
毒の沼地？
589日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:37:31.43
>>503
＞大和天皇家一元列島支配教という「結論先にありき」の、皇国史観宗教
なんて主張してる畿内説の学者は、だれ？＜
下っ端は判らんが、
文部省関係者や、大学教授クラスや、学会を主導するメンバーや、
マスコミに出たり出版したりする学者の殆ど。 590日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:37:59.99
591日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:38:38.78
笑い毒
592日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:39:00.62
593日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:40:09.19
>>589
その人たちが「結論先にありき」だっていう理由は？ 594日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:41:44.21
偽書販売古田堂の営業を間接的にでも妨害してる
日本人は全員皇国史観なんだろ
595日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:43:22.25
>>590
畿内説には奈良湖はぜったいありません キリッ 596日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:44:11.94
>>505
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説で、大和天皇家一元列島支配の皇国史観を鼓舞するのは、
戦前に、気に入らない学説をなんでもアカ呼ばわりしたのと同じ精神構造だね。
それで今になってもまだ、大和説者は、特高の刑事みたいなのを気取って思想統制やりたがってるんだ。 597日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:49:49.71
>>506
これは、ssnの投稿だな。
嘘を付いて騙してはいけないよ。
ssnは、人種差別的「竹島戦争」を鼓舞扇動したキョクウヘイトスピーチ人間であり、
皇国史観の聖書である記紀の信奉者ではないか。 598日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:50:07.86
畿内説 奈良湖で詰み
599日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:50:56.24
畿内説では律令天皇制は８世紀からだよ
600日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:51:21.52
誰だよｓｓｎって
601日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:52:50.39
>>508
こんなに簡単に、オウム返しをされるような欠陥投稿しか出来ない思考停止ぶりは、
もう大和説が死んでることの証明だよな。 602日本＠名無史さん2017/10/09(月) 22:53:42.31
松木は卑弥呼の時代は積木細工のような政権といってたな
603日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:03:30.22
畿内説 奈良湖でぶざまな頓死
604日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:04:48.69
何で奈良湖で頓死になるんよアホか
605日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:06:33.08
畿内説 奈良湖でぶざまな溺死
606日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:06:42.18
>>510
私は、現在の憲法の考えで育ち、
戦争反対と、個人の基本的人権や生存共存や自由主義で育った世代であり、
右であっても左であっても、組織化が、何れは戦争になってしまうから嫌い。 607日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:07:53.42
>>510
私は、現在の憲法の考えで育ち、
戦争反対と、個人の基本的人権や生存共存や自由主義で育った世代であり、
右であっても左であっても、組織化が、何れは戦争になってしまうから嫌い。 608日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:08:25.24
戦争反対と古代史は関係ないよ
609日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:09:44.48
言っとくけど戦争賛成だからって畿内説支持してる人間なんぞ
誰も居ないからな
610日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:10:25.57
611日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:11:34.41
九州王朝って組織化してなかったの？
612日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:13:05.74
戦争起こしたくないならもっと他にやる事があると思うんだけど
畿内説スレ荒らしてないで
613日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:14:21.22
>>512
＞いやそれはおかしい 水行が２０日、１０日と細かく分かれているのに
何で陸行は一まとめで１月なんだよ ＜
「水行十日陸行一月」は、各水行部分や、各陸行部分の合計の記載。
「水行二十日」は、投馬國への側副傍線行程のみの所要日数。 614日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:16:15.69
畿内説スレは荒らされるためにあるのだ
615日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:17:43.53
九州王朝が半島の白村江で戦争したって話じゃなかったっけ
捕まっちゃったけど
616日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:18:58.94
617日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:19:26.73
要するに戦争反対って偽書売るための古田堂の営業トークだろ
618日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:21:17.32
古田堂は戦争だいすき
619日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:30:54.05
>>515
＞歴韓国を陸行だと決めつける根拠は？＜
水行では、
リアス式の半島ではまともに水行歴訪出来ない事と、
三韓も歴訪出来ない事と、
南岸は倭であるから出来ない事と、
方四千里の韓だけで８千里以上になって７千余里全く合わない事と、
持衰の記載から大型中国船での沖合洋上航海をしていない可能性が高い事と、
倭王武の頃になっても「自昔・・・道kei百濟、裝治船舫」のように、
百済を陸行して（おそらく百済の唐津で）裝治船舫して宋へ渡海している事など。
＞定説は水行なんですけど＜
通説定説学者は、殆ど皆、「南→東」などの嘘吐きダマシですから、
全く信用していません。 620日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:37:18.24
倭人在帶方東南大海之中とわかってて行くんだから
普通船でいくわな
621日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:40:28.79
畿内説は元々冗談です。
622日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:44:46.58
>>585
九州説スレを見てみ
倭人伝の解釈が畿内説と違うから戸惑うだろうが
伊都説は九州説の中の一説でしかないが、当時の考古学から見ての国勢状況ではまぁ有力だね 623日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:49:18.79
俺的には纏向が突如無くなった事より
ベニバナ染色やバジル漢方薬が纏向から伝承されなかった事のほうが気になるな
ゴッドハンドの失敗作？？？？
624日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:56:16.16
教えてくれよ
どのようなルートで行けば纏向まで陸行一月かかるんだ
使者がＯ１５７に感染して寝込んでた日数も換算してるのかな
さっぱりわからん、教えてくれよ
テンプレは論外、纏向近辺で一月も遊んでいたなんて考えられないから
625日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:56:20.94
魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。
魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。
奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。
遠賀川流域は、縄文時代～弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。
問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。
巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。
不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。
九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。
九州北部は女王国の属領で、もちろん倭国でもない。
626日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:56:28.48
ちょっと目を離してたらスレ主が死んでた・・・
627日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:56:59.24
なんでスレ主すぐ死ぬん
628日本＠名無史さん2017/10/09(月) 23:59:11.95
伊都説が連呼するから九州のお爺ちゃんたちの遊び場が潰れたんだろ
629日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:00:14.89
>>625
賛同する
倭人伝では伊都国は重要なカギを握っている 630日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:01:22.95
自演もするしｗ
631日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:04:10.73
632日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:05:11.29
伊都説は半島側の領土のほうが広いから
日本史じゃなくて伊都厨家の歴史
633日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:19:13.40
>>625
少しいいですか
あなたは投馬国５万戸をどう考えますか？
瀬戸内として、平野部は少ないし海の近くでは稲作はできない（塩）
投馬国は相当な領土を持っていたと思いますが、どの範囲とお考えですか？ 634日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:25:21.89
>>631
行程全て誤情報で済ませたなら邪馬台国はあっちこっちに出現する
戸数は正確で行程は誤情報てか？
基本は倭人伝、倭人伝なかりせば邪馬台国無しなんだから 635日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:31:53.08
>>634
実情と合わない、または
証明しようのない情報はバッサリ切って捨てる
これをオッカムの剃刀という 636日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:32:42.05
邪馬台国論叢とは
どの説が倭人伝の記述に近いかを論争すること
畿内説は、倭人伝を無視しすぎの感がある
このままでは畿内説の頑固爺さんが居なくなったら、
「畿内には、邪馬台国と違う国があった」で完結しそうだ
637日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:35:38.95
638日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:37:35.13
なら、いくらでも時間をかけて
魏志倭人伝の記述全てに完全一致する場所を
いつまでも探していたら
639日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:40:04.35
>>625
一大率って大兵団なの？
ただの役職名では
一大率が大兵団っていうのは珍しい説だ 640日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:41:24.59
>>636
わからんぞ
蛙の子は蛙のたとえあり
頑固爺さんに師事すればまた頑固爺さんが出現する 641日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:43:48.55
倭人伝には卑弥呼を佐治（卑弥呼の政治を助ける）する役職が登場する。
一大率は、伊都佐治（伊都にいる佐治）のことだろうね
なので一大率の本当の読み方は「いとさち」
642日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:45:10.31
643日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:48:17.93
>>638
倭人伝にははっきりと邪馬台国は呉の中心地の東（実際には海がある場所）にあると書かれている。 644日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:51:40.06
645日本＠名無史さん2017/10/10(火) 00:54:32.80
>>638
ムリ
朝貢は見つけようもない
男生口四人、女生口六人なんて、見つからん
いろいろあるが
いかに倭人伝に近づけるかが勝負だと思うよ 646日本＠名無史さん2017/10/10(火) 01:02:24.73
朝貢の返礼もそろえることは無理・・現存してない物もあるからね
絳地交龍錦五匹、絳地縐粟罽十張、蒨絳五十匹、紺青五十匹
紺地句文錦三匹、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、真珠鉛丹各五十斤
647日本＠名無史さん2017/10/10(火) 01:08:20.79
魏志倭人伝はあくまでも邪馬台国を見つけるための手段
手段と目的を取り違えてはいけない
648畿内説に助け舟2017/10/10(火) 01:10:56.19
畿内説陸行１月を証明しよう
三百六十五歩のマーチ（水前寺清子）の歌詞で謎は解けた
♪♪一日一歩三日で三歩 三歩進んで二歩さがる
649日本＠名無史さん2017/10/10(火) 01:13:04.80
中国の文献は、
３割の部分が偽造
だよ。
中国の文献から、
正確な位置を導き出そうなんて、
バカがすること。
それより、
天津祝詞の、
高天原に神ずまります
カムロギカムロミの命もちて
すめみおや神イザナギの大神
筑紫の日向の橘の
小戸の阿波岐原に
みそぎはらいたまいしときになりませる
の、
カムロギカムロミと、
いざなぎがわかんなきゃだめ。
こっちは、
正確な文献どころか、
神言だからね。
650日本＠名無史さん2017/10/10(火) 01:16:40.04
>>636
九州スレでメルヘンチックお爺さんが行程遊びするのは構わんよ 651畿内説に助け舟2017/10/10(火) 01:20:09.91
どうだ、これなら水行で纏向近辺に行き
１月１０歩進んで纏向に着く
大阪湾からとして、一日１０キロ三日で３０キロ
３０キロ進んで２０キロ下がる
すると一月を３１日として 三十日で３０キロ進み、あと一日は１０キロ進むから
４０キロ纏向到着
652651畿内説に助け舟2017/10/10(火) 01:23:30.88
すまん計算間違いしてた
あとは自分で計算してくれ、絶対この方法だと一月掛かって纏向に着く
653日本＠名無史さん2017/10/10(火) 01:24:21.47
一大率の本当の読み方が「いとさち」なら
一大國の読み方が「いとこく」になる
一大國が壱岐国の国府があった石田郡なら「いしだのさち」だろう
654日本＠名無史さん2017/10/10(火) 01:29:16.50
ただ、邪馬台国がどこにあるかというだけなのに、
ことさらになぜ九州説や畿内説を
ここまでこだわって意見するか。
それは、
本を売るためである。
655日本＠名無史さん2017/10/10(火) 02:37:02.96
>>649
中国に言ってやれよ。
７割が正しいとしてもだよ、何が正しく何が間違いか線引きができないだろう
各説 勝手に線引きしてたら無手勝流で言いたい放題
学問の領域から外れるよ
各説合意の線引きができればいいが無理でしょ。
ここは１０割からはじめるしかないと思う。誤情報もあると思うが何が何やら線引きできない現状だから。 656日本＠名無史さん2017/10/10(火) 03:24:53.45
>>655
そうだねえ。
魏志倭人伝でも、古事記でも、日本書紀でも、
邪馬台国がどこかわからない。
おそらくここだろうというところを、
掘りまくるしかないわな。 657日本＠名無史さん2017/10/10(火) 04:24:30.17
658日本＠名無史さん2017/10/10(火) 05:43:49.27
>>655
おっしゃる通り
誤情報、誤認で片付けるなら簡単に
素人でも説が打ち立てられる
真正面から倭人伝と向き合っているか、否かで
学者の資質がわかると思う 659日本＠名無史さん2017/10/10(火) 05:56:06.56
纏向しかり
ここは倭人伝と合致するが
どうもここは説明がつかないとか
是々非々で纏向と向き合ってはいかがか
畿内説では女王の所都は纏向で決まりでなく
女王の所都は纏向が有力だな程度が畿内説の学者の見解だと思う。
660日本＠名無史さん2017/10/10(火) 05:56:14.87
新しい単位とか発明したら学者失格なー
661日本＠名無史さん2017/10/10(火) 05:57:46.89
662日本＠名無史さん2017/10/10(火) 06:09:42.11
>>659
言わんとしてる事はわかるが、
学者も飯を食っていかねばならないし、名誉欲もある
同じ人の子 663日本＠名無史さん2017/10/10(火) 06:13:12.04
664日本＠名無史さん2017/10/10(火) 06:16:51.00
>>660
単里のことを言っていると思いますが
単里は倭人伝の行程記述の里数の比例から割り出した数値で
わかりやすく現在の距離に置き換えて説明しようとした単位だと思う
単里なんてどこの古文書にも出て来ないのは百も承知ですよ。 665日本＠名無史さん2017/10/10(火) 06:48:11.55
＞＞６６４
訂正 行程記述の里数と実距離から割り出した数値
666日本＠名無史さん2017/10/10(火) 06:48:20.90
短里な
667日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:00:43.56
キウスが朝から自演
668日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:18:22.27
>>665
行程記述の里数と実距離から割り出した数値
なんかじゃないよね
w 669日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:20:52.48
>>323
＞女王国までの「萬二千余里」には、千六百里少ないのでって
＞なんで少ないとなるの
＞これは九州北部に女王国があったと最初から決め付けて
＞理論を組み立てているのでまさに循環論法だよ
全行程に対して、内訳が足りてないという意味だよ。
循環論法ではない。
どちらにしても、九州北部以外はあり得ない。 670日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:21:53.36
>>342
＞>>341
＞説明って、それ何を説明するの？
＞疑問点があるなら言ってみれば？
大和川の遡行に一月もかかるのか？ 671日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:22:55.76
>>355
＞スレ主止めたら楽になれるよ
＞あんたじゃ無理、恥かくだけ
そうだな。
スレ主は無能。 672日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:23:46.59
>>366
＞ザラコクはよく畿内説スレに来てくれた
＞叩けば叩くほど九州説から人が離れて行く
＞こんなに便利なサンドバッグはない
畿内説はまったく反論できてないくせに。 673日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:26:38.95
>>664
＞単里は倭人伝の行程記述の里数の比例から割り出した数値で
＞わかりやすく現在の距離に置き換えて説明しようとした単位だと思う
その通り。
短里という名前の単位があったわけではなく、東夷の世界で使われていた里が、現在の地理と照らし合わせるとそれくらいだったというだけのこと。 674日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:33:28.18
またまた朝から論破されそうな予感
がんばれヨ畿内説
675日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:39:20.10
>>632
＞伊都説は半島側の領土のほうが広いから
＞日本史じゃなくて伊都厨家の歴史
はあ？
奴国が最大国邑だろ。 676ここまでのＭＶＰ2017/10/10(火) 07:41:22.71
大阪のボケで賞・・・・こういった場合どう突っ込めばいいの？
☟
>>648畿内説に助け舟2017/10/10(火) 01:10:56.19
畿内説陸行１月を証明しよう
三百六十五歩のマーチ（水前寺清子）の歌詞で謎は解けた
♪♪一日一歩三日で三歩 三歩進んで二歩さがる
>>651畿内説に助け舟2017/10/10(火) 01:20:09.91
どうだ、これなら水行で纏向近辺に行き
１月１０歩進んで纏向に着く 677日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:41:43.72
>>611
＞九州王朝って組織化してなかったの？
古代王朝だからね。
記紀そのままの殺伐とした世界だよ。 678日本＠名無史さん2017/10/10(火) 07:46:47.91
>>639
＞>>625
＞一大率って大兵団なの？
＞ただの役職名では
＞
＞一大率が大兵団っていうのは珍しい説だ
説としては昔からあるだろ。
ただ、百済にも徳率とか大率などの官位があったから、一大率も役職の可能性が高いだろうね。 679日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:02:23.43
>>526
島巡りで不弥国までで１２千里を消化する事が判った古田さんは、
先に「日数記載は１２千里に含まれない」も判っていたので、「陸行一月には韓国内陸行が含まれる」事も推論出来、
海路のみで行く投馬国を南九州に比定される事も推論出来た。
こうして古田説が完璧になった。 680日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:04:52.80
>>527
「南→東」などの嘘つきダマシのサギがバレて、大和説も、もう終わりだね。 681日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:07:44.26
致命的地理的欠陥 ＠阿波
九州説：対馬海流
畿内説：奈良湖
682日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:11:03.42
>>679
倭人が船で案内するから、韓国内は海沿いに船だよ。 683日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:14:43.12
684日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:15:20.07
685日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:15:22.72
朝キウス
686日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:20:15.94
>>684
照らし合わせたから数字が出てくるんでしょ？ 687日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:20:20.41
688日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:20:56.53
>>679
古田氏にこだわりすぎ。
彼にも間違いはある。 689日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:21:03.11
690日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:26:02.49
>>530
「南→東」などの嘘つきダマシをして、
口先でのヘイトスピーチで九州説を力づくで圧殺しないと、
大和説が生きていけないって 、そこまで追い詰められたか。 691日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:26:17.16
いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、
692日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:27:10.61
二重帳簿サギはダメだよ
壱岐対馬の島巡りで１４００里サバ読んだんだろ？
奴国で１２０００里終わっちゃうじゃないか
不弥国どうすんだ
693日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:28:08.16
>>531
＞大阪湾の何処に到着したの知りませんが、 纏向まで直線で４０キロもないと思うよ
埋立地を除けば３０キロ以下じゃないのかな？？？ 間違ってたらゴメン ＜
「南≠東」ですから、纏向は始めから×です。 694日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:30:00.92
695日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:31:15.52
>>532
＞島の中無理やり南北に歩いたことにしても＜
無理やり南北に歩く必要はなく、海岸沿いの出来るだけ平地を選んで歩けばよい。
＞「萬二千余里」は、不彌國でほぼ終わってないじゃんｗ＜
「ほぼ」だから、終わっている。 696日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:32:03.45
697日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:35:18.97
>>534
「南→東」などの嘘つきダマシの批判に対して、史料事実による反論が出来ず、
口先でのヘイトスピーチ誹謗街宣のインチキに逃げようとした大和説は 、
もう終わりだな。 698日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:42:09.97
>>541
＞つまり陸行１月は誤情報だと思うな ＜
都合が悪くなったら、「何でも誤情報だ」として誤魔化すサギシ的な怠惰な人間は、
テストの成績も顔貌も、おそらく悪かったんだろうなあ。 699日本＠名無史さん2017/10/10(火) 08:48:08.16
致命的地理的欠陥 ＠阿波
九州説：対馬海流
畿内説：奈良湖
700日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:01:21.08
>>692
伊都国が目的地だからいいだろ。
不弥国にはちょっと足を伸ばしただけ。 701日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:02:35.85
致命的地理的欠陥
阿波説：不便
702日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:05:43.91
古代の世世における度量衡や里程の定義が曖昧なのは仕方ないが
倭人伝及び後漢書の定義では、対馬～壱岐は千里
帯方郡（楽浪）から半島南端の２０日行が７千里、
女王国の対馬海峡島領部１０日行は３千里、
女王国南限までの萬二千里で九州上陸後の一月行は２千里である。
中国皇帝による正史が根拠なのである。
倭人伝における畿内が有るなら、この中にしか有り得ない。
703日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:05:52.34
704日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:07:04.12
韓の1/3の戸数（5万戸）が半島にあったら福岡県より広い
705日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:13:36.17
>>543
＞問題なら指摘されてらんですけど 韓国内は循海岸水行だってw ＜
「歴韓國乍南乍東」を聞かれたから、触れなかっただけだよ。
先に、出発の「循海岸水行」と書いて、その後の途中の移動に「歴韓國」と書けば、
そりゃ、循海岸水行の歴韓國をし易いの時には歴韓國をしなかった、
という矛盾が発生する事になり、
また、半島の西岸南岸の（世界でも有数の）リアス式海岸での（郡からの中国大型船に拠る）循海岸水行では、
歴韓國も乍南乍東も全くのように不可能であり、
（循海岸水行ではなく）沖合洋上航行をせざるを得ず、
そうすると、わざわざバックして狗邪韓国に戻る必要もなく、
隋使のように筑紫へ直行すればよく、大和なら関門海峡方面に直行すればよく、
魏志に書かれた「倭船での持衰の同乗」も存在しない事になり、矛盾。
勿論、倭王武の「自昔・・・道kei百濟、裝治船舫」という古代陸道があった事とも矛盾する。 706日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:14:48.40
>>700
とんでも九州説はまたウソついてる
通り過ぎて奴国まで行ってるでしょ 707日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:21:02.47
>>705
海岸を循って水行で「歴韓國」するのに
何の矛盾が発生するんだ 708日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:30:14.65
半島の西側と南岸を循海岸水行しながら寄航すれば歴韓國になるだろ
709日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:30:17.98
>>544
「南→東」などの嘘つきダマシのサギのように、
こんなふうに、史料事実に基づかず、「言葉尻や口先でのダマシ宣伝」の、
ウソばかりつく大和説。
何故なんでしょうかね？。
おそらく皇国史観にクルったキョクウの・・・・。 710日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:35:46.43
>>546
＞理由は１月も陸行したら畿内でも九州でも行程が合わなくなるから＜
九州なら、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、
陸行一月は、郡から女王之所都の行程の中の陸路部分の合計であり、
合う。 711日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:37:53.10
>>703
記紀も魏志倭人伝も戦いばかりだからな。 712日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:38:18.87
713日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:39:04.08
>>548
大和説＝まったく史料事実根拠や理由を言わずに、
「都合の悪い事は何でも間違いだ」の結論だけ主張する醜い顔貌の人々
＝・・・・トンデモ 。 714日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:39:49.63
投馬国はどこになるんだ？
破綻した説だな
715日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:40:46.18
循海岸水行は渡海に対し陸地の目標物に従って移動する事だろ。
おそらく島の方がたどりやすそうだけど、補給寄港地は確保してたんだろ。
716日本＠名無史さん2017/10/10(火) 09:56:29.46
>>701
＞致命的地理的欠陥
＞阿波説：不便
不便は不勉強ってね。
不便にしては、倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。
阿波説：不便は却下。 ＠阿波 717日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:03:07.30
不便だから流罪地なんだよ
便利だったらすぐ戻ってきちゃうだろ
718日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:09:50.67
>>717
便利だから倭国なんだよ
不便だったら大陸の貴重品が入ってこないだろ ＠阿波 719日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:12:28.58
>>554
＞うぜーーー ＜
怖い怖い。
まるでやくざ暴力団のような言い方や顔付の、キョクウの皇国史観狂の大和説者の、
脅迫は怖い怖い。
＞九州説のウソでも九州説の勝ちと言えばいいのか＜
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説でも、「大和説の勝ち」と言えばいいのか？。 720日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:14:59.51
畿内説
逃げるしか無いな
721日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:16:06.28
やはり、これに尽きるね。 ＠阿波
致命的地理的欠陥
九州説：対馬海流
畿内説：奈良湖
722日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:24:29.52
はい、もう致命的地理的欠陥のお話はお仕舞。
また、里程のお話に花を咲かせてください。 ＠阿波
723日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:27:25.31
>>556
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者の、脳も顔もダメだね。 724日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:29:43.21
>>720
何から？
執拗なヘイトスピーチ狂から？ 725日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:30:32.57
>>716
中国産朱は阿波に入ったんじゃなくて出雲あたりからもらったんだよ
日本海沿岸に分布してるんだから
鉄器は石を掘り出す渡来工人を移住させたんだよ 726日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:37:57.41
>>725
今の島根があるのは、古代の出雲忌部のお陰。 勘違いしないようにね。 ＠阿波 727日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:40:03.15
阿波の忌部はボロ布作ってただけの品部だろ
728日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:42:39.40
>>725
＞鉄器は石を掘り出す渡来工人を移住させたんだよ
さすが倭国(阿波）ですね。 なかなか渡来工人を移住させられるもんじゃないでしょ。 ＠阿波 729日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:44:12.63
石が出るというだけ
採り終わったら価値が無い不便な土地
730日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:47:34.75
>>727
＞阿波の忌部はボロ布作ってただけの品部だろ
そのボロ布が、今に残る践祚大嘗祭の「麁布」なんだけど・・・ それ天皇家に無礼ではw ＠阿波 731日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:49:18.96
732日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:52:42.05
麁布は仏教僧が質素な袈裟を着る概念が入ってきてからだよ
弥生時代にボロ着てたら奴婢と見分けがつかないだろ
皆いい布着るようになった時代にボロ布作ってるところが阿波しかなかったんだよ
733日本＠名無史さん2017/10/10(火) 10:57:54.03
>>732
＞皆いい布着るようになった時代にボロ布作ってるところが阿波しかなかったんだよ
そのボロ布、だれでも作らせてもらえなかったとか・・・ ＠阿波 734日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:00:18.63
>>732
＞皆いい布着るようになった時代にボロ布作ってるところが阿波しかなかったんだよ
いぜれにせよ、阿波って特異な所だね。 ＠阿波 735日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:04:11.00
四国くんだりまで、鉄鍛冶材料や中国鏡・中国産朱を取り寄せられるんだから、大したもんだよ、倭国（阿波）って。 ＠阿波
736日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:05:38.21
阿波はコスプレ着てイタコ芸するような特異な人がいるからな
737日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:06:25.49
はい、もう倭国（阿波）の特異性のお話はお仕舞。
また、里程のお話に花を咲かせてくださいよ。 ＠阿波
738日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:21:16.30
>>559
＞九州説だと邪馬台国が熊襲の国と同じ場所になる
畿内説だと機内を行き過ぎる ＜
不彌國で「萬二千余里」がほぼ消化されてしまっているから、
熊襲と同じ場所にはならない。 739日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:45:49.28
>>568
大和説者の最善手は「黙って逃げる事」のように思えてきた 。
その内誰も話題にしなくなり、
世間の６割７割は現状と同じく九州と思い込んだまま。
大和説がいつまでたっても同じ古い理論をくり返すから 、
九州説が取り入れる「南≠東」や「尚方作」鏡や「持衰」などの、
最新の発見で簡単にひっくり返されてるしまう。
これには、全く抵抗が出来ないから、さっさと白旗を挙げるのが 一番いいだろう。 740日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:46:49.12
畿内説の陸行一月の明確な回答まだ？
741日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:48:49.66
>>570
＞別に滑稽でも何でもなくね 誤情報の可能性が高いとさんざん言ってるわけだし ＜
誤情報だ、という証拠や論理を聞いた事がないよ。 742日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:53:56.25
>>574
＞まったく日本の地理を知らない中国人が読んでも
ある程度想像できるように地続きなところを陸行で表現してるだけだと思うよ＜
「思う」だけでは、何の論証にもなっていないよ。
＞倭地は韓地のように方で陸地を表してないから＜
倭地でも「方四百余里」や「方三百里」の記載があるよ。 743日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:57:02.17
>>575
＞九州説の場合 不彌国より南に水行２０日で投馬国 投馬国は宮﨑県妻に比定するそうだから
そこからさらに南に水行１０日、そして陸行１月するなら 九州最南端に余裕で到達
むしろ余るくらい＜
不彌國で萬二千余里がほぼ消費してしまっているので、九州最南端なんてならないよ。 744日本＠名無史さん2017/10/10(火) 11:59:07.82
>>578
＞帳尻は九州説でも合わないが？ ＜
古田論では、帳尻がばっちり合っている。 745日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:06:21.41
>>691
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 746日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:07:50.17
不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。
747日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:10:28.23
>>740
悪いけど、私の疑義の回答を先にしてもらいたい、
ベニバナ染色とバジル漢方の生産が纏向で突如途絶えたのは、何故だ！
国交は断絶してないし、纏向が初期ヤマト王権なら
こんな有用なものは、伝承されているはずだ、
ゴッドハンドと疑われる 748日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:11:16.49
狗邪まで 7000
対馬まで 1000
一支まで 1000
末盧まで 1000
伊都まで 500
奴国まで 100
不弥まで 100
合計が 10700
対馬半周 800
一支半周 600
総計が 12100
帳尻合わないじゃねーか
749日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:14:32.12
750日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:16:35.23
最初っから国交などなし
751日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:27:45.27
技術が絶えるか定着するかなんて
時の運じゃないのか？
752日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:32:45.98
>>669
>全行程に対して、内訳が足りてないという意味だよ。
循環論法だったな 753日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:39:17.94
染色物なんて有機物なんだから、実例が見つかる可能性はかなり低い
したがって、断絶したかどうかわからない、というのが正確であって、
最初から断絶したと決め付けてかかるのは、バカのやること
754日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:42:48.57
最初っから国交などなし
755日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:48:23.94
756日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:55:33.44
>>749
大陸との国交は途絶えていない
纏向以降の古墳や遺跡の発掘物で明らかだ 757日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:56:14.67
758日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:56:44.48
当時の畿内に、邪馬台国と関係がない勢力がいて、後のヤマト王権とも関係がなかっただけ。
ヤマト王権は九州北部から来たとじしょうしているしね。
759日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:57:54.85
760日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:58:03.83
761日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:58:26.86
762日本＠名無史さん2017/10/10(火) 12:58:58.63
763日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:00:29.24
>>758
九州北部から来たと「じしょう」しとらんな
w 764日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:05:01.12
自傷してる
765日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:13:39.13
古墳の副葬品に織物は出土してるが、ベニバナ染色の形跡なし、
藤之木古墳(6世紀)の石棺内で、ベニバナ花粉が発見される
空白の３００年に、ベニバナ染色してらしきもの無し
766日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:19:01.62
>>765
つまり纒向は魏と直接国交があったってことだな 767日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:26:19.93
三国志東夷伝韓伝
韓在帯方之南東西以海為限南與倭接方可四千里
（半島の東西が４千里）
倭人伝
倭国北西界、狗邪韓国～対馬千里、対馬～壱岐千里 壱岐～九州南岸千里
（対馬航路は３千里）
帯方郡から女王国南限 萬２千里
（九州上陸から南２千里が女王国の領土）
畿内がこの中に存在する、と言うのが畿内説
てか、九州上陸から２千里が邪馬台国 ←結論出てる
768日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:33:24.28
>>766
違う、大陸との交易があったか"(魏と断定できない).
もしくは、ゴッドハンド、バジルしかりバジルなんか江戸期になって初めて文献に出てくる 769日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:40:19.65
770日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:42:05.91
畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。
771日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:44:06.81
772日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:44:10.79
773日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:48:15.56
まどろこしいから俺が指摘してやる
1)邪馬台国とベニバナ染色、バジル漢方は関係無い
2)朝貢した織物はベニバナ染色と断定できない無い、茜染色でも可
3)国が変わろうが、技術は伝承され、発電するが、両者な継承は行われていない
4)発掘された纏向の溝は何処か明示されていない、
花粉であれば一つの場所だけでなくその溝全体に拡散する
結論
邪馬台国との因果関係は皆無に等しい
後でばら撒かれたか疑いもある
774日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:55:00.85
>>773
後は、私が付け足そう
纏向以降も、朝鮮との国交はあるベニバナは手に入る 775日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:56:00.63
776日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:57:25.89
一人芝居にワラタ
777日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:57:39.06
どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、
778日本＠名無史さん2017/10/10(火) 13:59:39.55
779日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:00:05.25
次、ベニバナ染色の伝来は各種団体、研究者では、せいぜい5世紀、、過去スレに団体名等書いてあるから
後ほど目を通すこと
バジルの、伝来についても過去スレを読む事
780日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:01:05.28
２０１３年のあの日以来、年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
781日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:06:14.15
>>778
ゴメンな、タッチミスや読み返ししなくて
携帯は、苦手だし、、、
意味は通じて無ければ、帰ってからパソコンでうつよ、
夜遅くなるかもしれんが、 782日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:06:57.89
纒向と伊勢遺跡には、大きな違いがある。
纒向は柵で囲まれた居館エリア以外は、掘立柱建物や高床建物が立ち並び民の居住空間と考えられる。首長達が居住していたと考えられる館は見つかっていない。
発掘した考古学者の言葉を借りると、2世紀末に突然現れ4世紀に突然消失した【大集落】。
魏志倭人伝においても、卑弥呼は鬼道を行い衆を惑わすとあり、民に向けて祭祀を行っていたと考えられる。
今で言う祭りに近い。
一方、伊勢遺跡は30もの首長達が寄り合い、その中心で祭祀を行っていたと考えられる。
今で言う政治に近い。
卑弥呼の役割を考えると、伊勢遺跡が卑弥呼の勢力下にあったとは考えにくくなる。
日と月。
伊勢遺跡の水の祭祀。夜に行われていた説もある。
783日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:08:20.71
1世紀から2世紀初頭にかけては、北部九州、瀬戸内海、畿内、北陸の交流は活発であった。それは当時の畿内の集落跡からの出土物からも裏付けられる。
同時期に栄えた伊勢遺跡。中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。立地的に畿内、伊勢尾張、北陸からアクセスしやすい場所だからね。
当時の倭国の仕組みが窺い知れるんじゃないかな。
男王を抱き、その元で首長達が集い祭祀を行い、政治を行う。
784日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:11:38.64
伊勢遺跡周辺には同時代の墓がない。
伊勢遺跡を纏めていた王は何処にいたのか？
が、問題だな。
785日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:17:19.21
八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の話であるのを当たり前のように理解していた。
宮中式内社がヒントになると思われるが、詳しい人いないかな。
786日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:17:50.48
787日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:23:23.30
大阪湾の勢力、丹後半島若狭の勢力、伊勢の勢力、西瀬戸内海の勢力、亀岡～丹波の勢力、出雲の勢力、紀伊の勢力等々詳細を解明していかないとな。
788日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:29:46.43
縄文系の集団、弥生前期に稲作をもたらした集団、それに遅れBC4～5世紀に畿内に渡来した倭人、etc。
それぞれの関係も解明しないといけない。
陶塤面白いねぇ。
宗像以東、出雲や丹後半島など日本海側に分布。
弥生時代前期。銅鐸より時代は古く、水稲が広がっていく時期と被る。
789日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:31:57.40
中国江南から広がった下戸遺伝子。
中国南部の文化である銅鐸。
島生み神話は、中国南部に多い神話のモチーフ。
日本に於ける下戸遺伝子分布の中心は、大阪湾と伊勢湾。
淡路島から紀元前4世紀の銅鐸が出土。
国生み神話で最初に生まれる淡路島。
イザナギの宮があったとされる淡路島。
唐古鍵遺跡の弥生時代中期の木棺墓から出土した頭蓋骨は大陸系の特徴が強かった。
呉の末裔を名乗る倭人とは、中国南部から渡来した人々、下戸遺伝子をもたらした人々と考えるのが妥当。
中国南部から銅鐸文化をもたらした人々（倭人）が渡来したのは、紀元前4～5世紀。春秋時代末期。
弥生時代中期には、ヤマトで拠点集落を作れるぐらいに勢力を拡大していた。
倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内が中心だろうね。
790日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:32:33.11
そのへん一番踏み込んで語ってるの、１じゃね？
791日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:33:21.87
淡路島の鉄器製造跡（舟木、五斗長垣内遺跡）。
淡路島で利用された鉄は、
出雲→播磨東部、摂津西部→淡路島のルートで運ばれたことが分かっている。
製鉄跡は見つかっていないので、インゴットの形態で淡路島に運ばれたのだろう。
淡路島の鉄器製造は、2世紀末、卑弥呼の共立、纒向建設開始と時期を同じくして行われなくなる。
広島の小丸遺跡。2世紀末～3世紀の製鉄跡が見つかっている。たたら製鉄の始まりの可能性がある。
重要なのは、吉備ではインゴットからの鉄器製造ではなく、砂鉄からの製鉄が始まったこと。
ひょっとしたら、吉備はインゴットの入手ができない状況にあった可能性がある。
792日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:35:25.30
魏書東夷伝韓条に韓(馬韓､弁韓､辰韓)は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と隣接していると記されている。 この記述が気になるね。
朝鮮半島南部の沿岸部の島々は、元々倭の領域だったのかもね。卜骨も出てるし、倭人の活動範囲だろうね。
さらに洛東江付近にある2世紀の鉄鉱石採掘跡。
日本列島の土器しか出ない採掘跡が見つかっている。
弥生時代後期には、中国本土からだけでなく日本列島からも鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
どのような勢力がこの役割を担い、日本列島のどの地域、勢力と結びつきが強かったか解明しないといけない。
793日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:37:56.88
魏志倭人伝に倭地には、100余国あると書いてある。
また卑弥呼を王として共立した国々は30ヶ国とも書いてある。
当時の日本列島は、統一までに程遠い状況なのが分かる。
言い換えると、女王国の周辺は敵対勢力、中立勢力だらけということ。統一国家へ向けての極々初期段階だということ。
全国平定に向け大きく動き出すのが古墳時代。
その先駆けが四道将軍。
四道将軍の主な派遣先、北陸、丹後半島、瀬戸内海。
それを考えると、卑弥呼の時代、日本海、瀬戸内海には敵対勢力と卑弥呼を共立した勢力が混在していた可能性が高いと思われる。
魏の使者を迎えるには、女王国ではない国々の影響を受けないルートを選ばないといけない。
果たして、日本海ルートや瀬戸内海ルートで魏の使者を安全にすなわち戦闘に巻き込まれるリスクなく迎えることが可能性だったのか？
794日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:39:49.26
卑弥呼を共立する国々（丹波、伊勢尾張など）と狗奴国（大和、河内、和泉）の戦いに、吉備が卑弥呼側として参戦したんだよ。これが2世紀後半。記紀でいう神武東征の話。 神武は吉備軍に同伴しただけ。
結果卑弥呼側の勝利で終わり、大和の地は卑弥呼の支配下になる。この時に吉備の勢力が大和入りしたんだね。
吉備の兵は他の国々の兵と共に纒向に駐屯。
これが纒向で伊勢尾張、吉備、丹波近江、大分の土器が出土する理由。
在来系の土器も勿論多数出土している。
纒向の南の芝遺跡は纒向と入れ替わるように弥生時代後期に消退するし、芝遺跡からも人々が纒向の営みに動員されたんだろうね。
795日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:42:24.33
宮内庁選定じゃなく、高槻のあたりにある「本当の継体天皇陵だろう」と言われる今城塚古墳からは、大量の埴輪が出土しているんだけど
その中に大王と近衛のほかに、何かをかざした巫女の１団らしい像が出てくるんだよね
太陽に向かって鏡をかざしている巫女達だろうと言われている
こういう像は他の古墳からも出土していて、古代の倭国の軍隊には兵の他にこういう巫女の一群が同行していた事が分かる
女性の祭祀者が軍を纏める役割を担っていたのかも。
796日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:43:58.86
＞＞794
妄想うざい市ね
797日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:45:15.99
>>793
＞魏志倭人伝に倭地には、100余国あると書いてある。
↑
時代がチャウわ
↓
＞また卑弥呼を王として共立した国々は30ヶ国とも書いてある。
極度のあほ→「当時の日本列島は、統一までに程遠い状況なのが分かる。」 798日本＠名無史さん2017/10/10(火) 14:48:33.11
九州説になる資格は
生まれつき知能が低いこととか老人ボケになったことだけではない
学ぶ気がないこと
倭人伝なんて読まないこと
でないと、九州説になれない
799日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:02:54.26
わけのわからない悪口雑言だなと思ったらまた大和説か
精が出るな
800日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:14:07.68
>>657
書いてあるよ。
＞計其道里、當在會稽東冶之東
會稽東冶（呉）の東にあるってはっきり書いてある 801日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:16:22.50
倭人伝には邪馬台国は會稽東冶の東にあると書かれているが
會稽東冶（呉の中心地）の東っていうのは実際には海がある場所だよ
802日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:18:36.87
>>800
それ・・・
暮れの中心地じゃなくて
ド辺境だから 803日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:19:39.76
804日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:23:26.06
805日本＠名無史さん2017/10/10(火) 15:23:30.25
>>801
會稽東冶って、どこだか知らんの？
それでよく邪馬台国の議論に加わる度胸あるな 806日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:20:29.25
＞會稽東冶って、どこだか知らんの？
洛陽だよ
807日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:30:33.37
＞會稽東冶って、どこだか知らんの？
現在の福建省
呉があった場所で現在でも呉語を話す人がいる地域
808日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:31:24.73
福建省の東は確かに海だね。
809日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:33:02.57
＞會稽東冶って、どこだか知らんの？
洛陽だよ
魏書に呉を基準にした記事など書かん
810日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:33:51.10
811日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:35:28.84
そのへぼ定説が間違ってんだよ
812日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:37:40.43
呉の北 → 魏
呉の東 → 倭国（魏の同盟国）
呉の西 → クシャーナ朝（魏の同盟国）
魏は、魏の連合国で呉を取り囲んでるってことにしたかったんだろうね。
なので邪馬台国の場所わざと間違った可能性がある。
813日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:37:56.50
魏書なんだから、基準は帯方郡および洛陽に決まってんじゃん
814日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:39:29.60
815日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:40:48.42
816日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:48:59.74
>>773
サンキュー
ベニバナ染色は邪馬台国と関係無いな
ベニバナの渡来もNETで調べたが、それらしき団体は5世紀ごろだな
あんだけ新聞で騒いだのに、効果無しだな
分かってる奴は分かってるんだ 817日本＠名無史さん2017/10/10(火) 16:49:12.87
「會稽東冶の東」というのは、
帯方郡から女王国までの距離を計ると、
洛陽から會稽東冶の東の距離と同等だ、と言ってる
818日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:04:08.07
>>817
そう。
魏書なんだから、基準は帯方郡および洛陽に決まってんじゃん 819日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:06:30.99
呉の中心はないがな
820日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:09:48.78
>>784
伊勢遺跡は出雲とのつながりが強いが、出雲が筑紫と結びつきが強く、おそらくは筑紫の支配下であったので、伊勢遺跡も筑紫の支配下だよ。 821日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:11:11.89
畿内説の爺さん
まだかいな
陸行一月もかかる理由と根拠示してくれ
瀬戸内海航路の終着点が纒向だと言うことも考慮してな
822日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:11:31.17
当時の畿内に、邪馬台国と関係がない勢力がいて、後のヤマト王権とも関係がなかっただけ。
ヤマト王権は九州北部(筑紫)から来たと自称しているしね。
823日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:13:28.34
どっちにしろ、中国大陸の東の海を渡ってたどり着いたところが倭だろ。
九州か沖縄か台湾のどれかなんだろう。
本州は中国人の視界に入っていない。
824日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:13:36.91
しかしわざと間違えて魏志に載せてどうしようんだっちゅう話でもある
825日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:16:25.87
>>824
そう。
魏書なんだから、基準は帯方郡および洛陽に決まってんじゃん 826日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:18:47.40
827日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:19:29.06
828日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:19:59.99
829日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:21:37.60
ほーベニバナの花粉が３世紀ごろの畿内の遺跡から見つかってるのか
それまでの日本にない中国のものだから
３世紀には畿内と中国で交流があったんだな
830日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:24:05.20
>>821
陸行一月は誤情報
九州説こそどこを陸行１月もすんの？ 831日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:27:05.39
當在會稽東冶之東は
夏后少康の子が会稽に封ぜられて断髪文身した話、
倭の水人が文身し沈没して魚、蛤を捕る同じ習慣の後に書かれている
産物の有無する所は儋耳、朱崖と同じということも書かれているから
呉の南方に位置していると考えている
832日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:27:46.35
「倭人在帶方東南大海之中」
「計其道里，當在會稽、東冶之東」
倭人は帯方郡の東南に在るのであって、
さらに當在會稽、東冶之東に「在る」と言うのは矛盾することになるよ。
あくまでも「○○からの道理を計ると、○○に相当する。」と言ってるだけ
833日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:31:09.41
当時はそういう地理的世界観だったから
実際の地理とは矛盾する
834日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:34:45.60
所在地を２回もあっちだこっちだというのはおかしいよな
835日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:36:53.47
>>830
九州説でも陸行一月は誤情報だよ。
上陸してから伊都までだからね。 836日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:38:05.41
>>834
二ヶ所から見た報告を示しているのだから、その交点が目的地。 837日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:43:31.76
838日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:49:41.47
>>837
じゃあ、琉球や台湾よりも、九州でいいね。 839日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:54:16.28
九州は「倭人在帶方東南大海之中」でアウト。
そこは、四国。 ＠阿波
840日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:55:45.16
中国の史書を真面目に読むと、九州以外ないだろ。
841日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:58:01.11
>>834
おかしかないだろ
埼玉の南、神奈川の東って言ったっていい 842日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:58:48.50
>>585
＞ほお筑紫には前方後円墳はいつの時代からいくつあるの＜
列島で一番古いとされ、３世紀第４四半世紀始め頃に那珂八幡や津古生掛などがある。
＞鏡とかの出土状況は ＜
漢鏡を始め、魏晋代まで、三角縁を含めて先進的に出土。
＞邪馬台と全然音が似てないけど＜
「邪馬台」は、大和説者らの造作捏造文言。
＞七万戸に相当するような集落跡とか出てるの＜
弥生銀座から筑紫平野地域。 843日本＠名無史さん2017/10/10(火) 17:59:40.82
>>840
その割に、九州説で史書読んでる奴いないな 844日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:01:31.76
845日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:03:25.68
>>842
ほー
後漢書を書いたのも隋書を書いたのも
大和説なのか 846日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:04:54.65
847日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:05:07.41
>>835
伊都が邪馬台国の都という想定で？
そうなると陸行１月が誤情報というのは
九州説の場合ではおかしいぞ 848日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:08:01.82
>>839
邪馬台国は帯方郡から南水行なんだって
トンデモ説も
「倭人在帶方東南大海之中」でアウトだね 849日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:08:32.13
>>592
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者らは、いつも逃げたいんだね ？。 850日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:08:53.58
うん。
だから陸行一月は1日の誤り。
それはどの説でも共通。
851日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:09:00.08
852日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:10:33.99
>>848
九州まで、帯方郡から半島に沿って海を南また東に、その後はじめて海を南に渡るので、九州は帯方郡から南東ということになる。 853日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:17:44.73
854日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:18:32.61
>>594
＞偽書販売古田堂の営業を間接的にでも妨害してる 日本人は全員皇国史観な＜
いや、国民の過半数の九州説者は、皇国史観かどうかは判らんさ。
はっきりしているのは、
「南→東」などの常識外れのウソを付いてまで大和説を守ろうとする国民の３割位の大和説者や、
右翼国家主義政府や、キョクウの人種差別的殺戮戦争狂や、やくざ暴力団らなど。 855日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:18:34.01
>>852
つまり
邪馬台国は帯方郡から南水行なんだって説は
トンデモ 856日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:19:32.79
>>853
理由も言わずに間違いだと言い張るのは
知性のない人間のすることだろ 857日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:20:39.63
>>854
はっきりしているのはザラコクが偏向思想にクルってるってことだよ 858日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:23:11.54
>>853
道理が道里の間違いってだけね。
あとは正しいわ。 859日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:23:55.15
>>842
那珂八幡より畿内のホケノはもっと古くからある前方後円墳
さらに畿内の椿井大塚山と同笵の三角縁が出てるから
時期は同じとしても椿井大塚の方が規模が倍ぐらい大きい
津古生掛も同時期の畿内の古墳に比べて
２分の１～３分の１程度の規模である 860日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:26:18.63
>>859
那珂八幡なら植民地にやってきた畿内人の墓だからね 861日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:28:33.37
>>860
＞那珂八幡なら植民地にやってきた畿内人の墓だからね
那珂八幡なら植民地にやってきた筑紫忌部の墓だからね ＠阿波 862日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:29:08.86
>>608
＞戦争反対と古代史は関係ないよ＜
と思いたいが、不思議な事に、
大和説者には、戦前の戦争国家の天皇支配体制礼賛者が多い。 863日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:38:51.36
テンプレ
「北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され」
864日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:40:16.08
>>862
またザラコクの大好きなデッチ上げ中傷か
クルってる老人にも困ったことだ 865日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:42:10.08
>>854
偽書販売詐欺集団は加古川の浮浪者を飼って
九州の福岡県行政や研究者を詐欺師呼ばわりさせている反社会的組織だよ 866日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:43:30.04
>>862
逆だろ
戦前の戦争国家の天皇支配体制礼賛者はたいてい九州説だ 867日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:44:58.30
テンプレ
「北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され」
畿内産の水銀朱は阿波産の水銀朱ですから。 ＠阿波
868日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:45:11.73
zarakokuはスターリンの秘密警察に奉仕したがるタイプだね
869日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:46:45.13
870日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:50:19.19
偽書販売詐欺組織が飼っている加古川の浮浪者の祖国には
非常に多くのスラング（汚い言葉）がある
最近TVでもよく報道されている
871日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:50:43.73
872日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:51:55.14
>>871
よって
＞畿内産の水銀朱は阿波産の水銀朱ですから。 ＠阿波
は妄言 873日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:53:38.48
伊都国が邪馬台国だって珍説は
部分里程の合計が１２０００里に合わないことで
潰れたんだよね？
これは確定でいいよね？
874日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:54:07.07
>>872
畿内出土の水銀朱は阿波産の水銀朱ですから。 ＠阿波 875日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:54:52.81
ちがうな
スレ主爺さんは瀬戸海航路の終着点は纏向だから
陸行無し、日数はゼロだから✖
876日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:55:13.32
不便な土地に住んでるのは現場監督と現場作業員だけだからね
877日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:56:58.40
878日本＠名無史さん2017/10/10(火) 18:58:51.34
>>705
少し訂正。
先に、出発の「循海岸水行」と書いて、その後の途中の移動に「歴韓國」と書けば、
そりゃ、循海岸水行の方かが「歴韓國をし易い」のに、
循海岸水行の時には歴韓國をしなかった、
という矛盾が発生する事になる。 879日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:00:45.40
>>875
魏使がそのルートを通ったとかヒトコトも言ってなくね？ 880日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:02:35.11
881日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:05:03.12
現代文でも古文でも九州説は珍読で出来ている
882日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:12:18.96
>>745
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 883日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:15:38.62
884畿内説ここポイント2017/10/10(火) 19:16:30.46
◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
＞纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして・・・・・＜
ＦＡＱ３１
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
885日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:16:38.01
岡上、荒らすなよ
886これで陸行は誤情報2017/10/10(火) 19:22:43.47
◆４
＞纒向 瀬戸内航路の終点＜
ＦＡＱ３１
＞３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路＜
＞博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸
→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルート＜
887日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:24:35.12
>>873
合ってるだろ
狗邪まで 7000
対馬まで 1000
一支まで 1000
末盧まで 1000
伊都まで 500
合計が 10500
対馬半周 800
一支半周 600
余里合計 100
総計が 12000 888日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:24:36.38
889日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:29:36.95
>>887
奴国まで １００
不弥まで １００
が余っとるやんか
部分里程は内訳じゃなかったって証明しよったアホ 890日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:31:54.57
>>888
FAQ２も保存しといて
面倒だから、テンプレ全部保存しといて 891九州王2017/10/10(火) 19:33:57.09
>>873
合計の１２０００里は女王国最大の国邑の奴国までの距離
首都の伊都国は100里手前に在る。 892九州王2017/10/10(火) 19:43:47.58
伊都国～奴国～不弥国は女王国の首都圏だな。
893日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:46:14.39
894日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:47:02.50
895日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:47:24.52
896日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:49:07.28
>>891
ちょうど合うから内訳なんだ、って話じゃなかったの？ 897日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:49:45.97
898九州王2017/10/10(火) 19:49:54.51
>>850
当時日本国内に陸行一月も出来る道路とか整備されてないし
目的地の近くまで船で乗り付けるのが普通だからな
陸行一月は1日の誤りだよな。 899日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:50:33.18
ijimenaide
900日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:50:38.16
島の大きさを足す理由がなくなってないか？
901日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:51:38.66
そもそも
対馬半周 800
一支半周 600
って何だよ
902日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:52:11.14
>>894
崩れてないよ
12000里は女王国の中心国邑の奴国までの距離
女王国の首都は伊都国
首都と中心国が別なんだよ。 903日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:53:16.42
>>898
本当に道路とかなかったのか？
後世の街道に沿って遺跡が広がったりしてない？ 904日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:54:03.37
>>900
島の大きさを足さないと12000里に満たないから 905日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:54:09.67
906日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:54:31.11
907日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:54:42.66
908日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:55:13.59
909日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:55:31.08
910九州王2017/10/10(火) 19:55:58.01
911日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:56:42.87
912日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:57:23.82
913日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:58:01.37
>>910
女王国の中心国邑が奴国で
女王国の首都が伊都国だ
っていう理由を言ってごらん 914日本＠名無史さん2017/10/10(火) 19:58:44.05
915日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:00:41.16
>>911
陸行一月区間（旧土佐街道 別名土佐浜街道）
投馬国発（土佐国宿毛）→女王国着（阿波国鮎喰川下流域集落群） 距離約３５０km 歩行速度１１．７km/日 ＠阿波 916日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:02:04.24
>>903
道はあったと思うが、
畿内説では纏向への基幹交通路が河川と言っているのだからしょうがない
河川で行く場合を陸行とは言わんと思うが、
陸行として纏向から河内湖まで一月もかかってたら基幹交通路じゃないな 917九州王2017/10/10(火) 20:02:24.69
>>913
奴国は２万戸と国邑中最大（朝鮮半島の国邑にもこれ程の国邑はない）
女王国の中心国邑ですね
伊都国は「世有王」で「常治伊都國」ですから女王国の首都ですね。 918日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:03:10.93
919日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:03:35.56
島半周ってｗ
920日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:05:06.70
921日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:05:59.82
陸行一月はスレ主に説明してもらうしかないな
知らん顔して次スレ立てちゃうかな
また、誤情報で逃げまくるかもな Wwwww
922日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:06:04.49
>>912
郡から邪馬台国までが約１２０００里で
郡から不弥国まで１０７００里なら
引き算すれば不弥国から邪馬台国まで１３００里でしょ？
橋本増吉（九州説）とかの説だよ 923日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:06:33.31
＞奴国は２万戸と国邑中最大
従属した諸国の北部九州内ではね
924日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:06:41.75
925日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:07:45.47
>>917
２万戸だと
なんで女王国の中心国邑なの？ 926日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:08:13.83
>>918
どういう条件を満たすと道路と認定する？ 927日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:08:37.34
928日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:08:48.52
>>873
途中の里程の「余」があるので、ぴったりになるはずがない。
ほぼ一万二千里で構わない。 929日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:09:43.34
九州説の人が言う理由は本人以外理解できない
930日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:10:02.71
>>889
郡使の滞在地は伊都と明記されているから、ぴったり。
奴国と不弥国は何らかの理由で足を伸ばしただけ。 931日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:10:10.94
さすがに１万２千里は九州北部を指すはずなんだから
不彌国までの里数の合計１万７百里に
対馬、一支の島の周囲を足して辻褄合わせようってのは
強引な帳尻合わせと誰もが思う
932日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:10:35.06
末盧の津に忘れ物して伊都國と３往復したとかのほうが
可愛げがある
933日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:10:40.76
934日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:11:20.59
>>922
陳寿は「自郡至女王國 萬二千餘里」と総距離を書いてる
内訳を書いてないなんて有り得ないだよな
對馬國の方可四百餘里と一大國の方可三百里を行程に加えないと12000里には達しない 935日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:12:06.79
936日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:12:08.11
河内湖から陸行なら陸地３０キロを一月は無いだろう。さして大きい山も無いし
一日１キロか・・・・・・・・
この陸行を誤認と各説認めたら、九州説が有利になるな
937日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:12:26.68
>>928
それだと
全行程に対して、内訳が足りてない
って理由が崩壊するね 938日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:13:29.75
>>913
伊都国と奴国をあわせて、筑紫の日向。
記紀に登場する神代の都だよ。
ここには日向峠や日向川、クシフル山などの地名が揃っている。
伊都国と奴国のあいだ、クシフル山の麓にあるのが高祖宮、いわゆる高千穂宮だよ。 939日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:13:34.24
>>930
>郡使の滞在地は伊都
ってことは目的地じゃないってことでしょ
伊都珍説崩壊だな 940日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:13:36.63
941日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:13:41.66
>>931
陳寿は辻褄の合うように書いてるんだよ
辻褄の合わない読み方は間違い。 942日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:13:43.72
>>936
違う方位も陸行も誤認としたら阿波説が躍り出る 943日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:13:53.36
944日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:14:41.09
>>940
何が循環論法になってるって言ってるの？ 945日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:14:46.41
946日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:14:47.45
947日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:14:51.55
>>934
水行２０日…の部分が
残りに相当するんだろう 948日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:15:03.11
伊都ちょんぼはなんとかしてプサンのオモニを倭人にしてあげたい一心なんだろう
949日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:15:27.38
950日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:15:46.06
951日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:16:38.01
>>939
目的地だから滞在してる
奴国に滞在しないからわざわざ
伊都国に「郡使往來常所駐」と書いてるんだよ。 952日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:16:50.09
>>941
別に残り１３００w里の橋本説で辻褄合うでしょ 953日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:17:23.69
>>944
１万２千里が九州北部を指しているとは限らないだろ
１万２千里が九州北部を指しているはずだから
それに合うように島の大きさ足すべきだとするのは
これはれっきとした循環論法 954日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:17:27.63
>>939
伊都が郡使の倭国における滞在地だよ。
倭国側が接待のための建物を用意したんだろう。
筑紫館とか鴻臚館とか迎賓館みたいなもの。
外交の場が伊都だったんだよ。 955日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:18:29.51
>>947
距離の里数で説明してるんだから
時間の日は違いますね
水行２０日は帯方郡からの時間での説明。 956日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:20:45.04
奴国、不弥国まで足を伸ばしたことを書いたけれど、読者に目的地が伊都であることをわかるように、郡使が滞在するところと書き足したんだよ。
伊都国までの里程だけ、至伊都国とあり、そこが目的地であることが文法的にも明示されている。
伊都国を含む高祖山周辺が女王国なんだよ。
957日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:21:20.18
>>953
１万２千里が九州北部を指しているなんて誰も言ってない
女王国から１万２千里と書いてるから
その内訳も書かれてないと文書としておかしい
自分でありもしない循環論法を作ってますね。 958日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:22:21.47
魏志倭人伝の里程は、どう読んでも九州北部が邪馬台国じゃないか。
959日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:22:45.11
>>952
残り１３００w里が書かれてないのは矛盾です
辻褄は合ってません。 960日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:24:00.51
>>959
途中の里程の中に、余りが数カ所登場するよ。 961九州王2017/10/10(火) 20:24:13.10
屁理屈の反論しかないな。
962日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:25:20.30
963日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:25:44.25
>>954
伊都国は「世有王」で「常治伊都國」ですから女王国の首都ですね。 964日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:25:52.64
一里が75メートルぴったりの行程がないからおかしいとか言っていたアホがいたが、そもそも概算であることが「余」の字により示されている。
ぴったりである必要はないんだよ。
965日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:26:08.66
岡上が暴れ始めました
966日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:27:55.52
>>955
日数は帯方からの時間の説明だとして
そうすると今までの行程に出てこなかった
投馬国が急に登場する事になる
なので水行は不彌国から投馬国へ向かう行程としなければおかしい
倭人は里を知らず日数で距離を表すとあるので
日数は倭人からの伝聞情報であり
その部分が里数換算して不彌国から女王国までの
残り１４００里に充当されるとしても
何ら魏志倭人伝の記述上の破綻はきたさないのである 967日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:29:12.69
卑弥呼の発音はピミカだったらしいが、日向のことかもな。
伊都を含む筑紫の日向が、そのまま人物名だったのかもしれない。
968日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:30:27.41
>>957
しかし島の大きさ８００里、６００里を行程に足すとなると
結局１万２千里は九州北部を指す事になるのでは
違うの？ 969日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:31:09.55
>>966
妻国は上陸せずに、伊都国へとは別ルートから行った。 970日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:31:09.74
福岡と周辺程度なんて韓よりかなり小さいよ
福岡県が韓国の20分の1以下だから
971九州王2017/10/10(火) 20:31:52.59
>>966
投馬国は国邑じゃなくて朝鮮半島に在った馬韓や弁韓、辰韓みたいなもの
だから「邪馬壹國 女王之所都」と邪馬壹國の方に卑弥呼の都（伊都国）があると書いてある。 972日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:32:15.76
>>970
だから女王の都する所としてぴったりだった。 973伊都国女王2017/10/10(火) 20:34:55.24
>>971
投馬国は宮崎県西都市妻にある日向国一宮、都万神社を都とする、女王国とは別の国。
神武の息子、タギシ耳らの国だよ。 974日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:35:08.13
>>972
北部九州説は韓国の20分の1が倭国全体なんだろ 975日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:35:52.89
>>971
魏史韓伝には投馬国に相当するような国は出て来ないようだけど？
狗邪韓国は出てくるけれど
つまり投馬国が韓国にあった証拠は何もないよ 976伊都国女王2017/10/10(火) 20:36:27.44
>>974
そうだけど、投馬国の人口は収まらない。
朝鮮半島南岸はリアス海岸で平地が少ないからね。 977日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:38:05.10
>>969
妻と言えば宮崎県妻だろうけれど
そうなると女王国はどこでどういうルートになるのか？ 978日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:39:12.75
岡上が久々の複数コテモードに入りました
979日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:39:51.42
>>977
女王国は帯方郡から一万二千里、伊都国と奴国でおしまい。
投馬国は別枠だけど、陳寿がついでに組み込んで書いてしまった。 980日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:40:21.90
>>976
半島に三韓合計15万戸の3分の1の5万戸の投馬国があったら
韓国の4分の1の領土だろ
福岡県の5倍だよ 981日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:40:38.20
>>971
投馬国は長官がいるらしいが
投馬国が馬韓や弁韓みたいなものだとすると
長官でなくて王とかじゃないとおかしいのでは 982日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:42:08.56
983日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:42:45.05
康熙字典
「治」
略・・・
又州郡所駐曰治，如蜀刺史曰治成都，揚刺史曰治會稽。
→刺史が成都を治す、例あり
治す、は王に限らないね
984ここまでのＭＶＰ2017/10/10(火) 20:42:53.74
楽しみで賞
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>>921日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:05:59.82
陸行一月はスレ主に説明してもらうしかないな
知らん顔して次スレ立てちゃうかな
また、誤情報で逃げまくるかもな Wwwww 985日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:43:09.91
だから投馬国は倭国の中、九州に求めなくてはいけない。
あくまでも卑弥呼の下なんだよ。
実際には、遠いから直接支配は効かなかったかもしれない。
卑弥呼の直轄地は一大率が睨みをきかせている対馬海峡と伊都国と奴国、不弥国まで。
986日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:43:17.09
987日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:43:59.62
988日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:44:58.82
>>956
伊都国を含む高祖山周辺が女王国なんだ
って根拠は？ 989日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:45:25.50
990日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:46:13.02
>>959
何と何が矛盾するの？
矛盾って言葉の意味、知ってる？ 991日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:46:36.25
992日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:46:51.74
993九州王たまにはおいで2017/10/10(火) 20:47:52.32
九州王強いなーー
論に筋が通ってるーー
ＢＵＴ
畿内説のスレなんだよな
994日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:47:58.58
>>963
なんで伊都国が「世有王」で「常治伊都國」だと女王国の首都の首都なの？
？？？？ 995日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:49:34.09
996日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:49:51.06
>>985
じゃ投馬国が漢代の倭國之極南界の倭奴国？ 997日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:49:55.89
>>987
到は終着地を示す。
至は途中経由地を示す。
東南陸行五百里、到伊都國。
伊都国が郡使の最終目的地、女王の都する所。 998日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:50:39.82
999日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:51:05.34
1000日本＠名無史さん2017/10/10(火) 20:51:56.42
>>993
そうだよ
畿内説のスレなんだよな
九州説を語るスレじゃないんだよな
畿内説のバカがスレ違いの九州説批判するからきたのかもな -curl
lud20200224211428ca
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