1１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:31:15.64
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://2chb.net/r/history/1515198119/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 2１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:32:14.61
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。
3１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:32:34.98
◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。
4１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:33:11.95
◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。
5１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:33:40.65
◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。
6１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:34:03.47
◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
7１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:34:23.93
◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
8１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:35:32.31
◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
9１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:35:42.95
◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
10１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:36:02.28
◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
11１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:36:26.10
◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。
12１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:37:02.64
◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。
13１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:37:23.14
14１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:37:54.42
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山
15１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:38:18.15
◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
16１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:38:47.83
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。
17１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:39:17.68
◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々は倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向は洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。
18１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:39:59.06
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。
19１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:40:36.03
◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。
20１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:41:23.89
◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。
21１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:42:08.33
◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。
22１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:42:29.82
◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
23１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:42:56.51
◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
24１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:43:21.20
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
25１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:43:47.90
◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
26１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:44:27.66
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
27１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:45:17.41
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。
28１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:46:00.93
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等
29１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:46:27.64
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。
30１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:47:18.07
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。
31１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:48:03.76
◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。
32１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:49:37.12
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。
33１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:50:15.92
◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
34１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:51:09.94
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
35１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:51:58.79
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国
36１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:52:32.25
◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
37１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:53:01.10
◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。
38１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:53:29.85
◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
39１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:53:52.72
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。
40１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:54:17.21
◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。
41１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:54:46.31
◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 42１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:55:24.71
◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。
43１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:56:02.84
◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
44１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:56:34.28
◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
45１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:57:07.41
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。
46１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:57:42.79
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
47１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:58:18.99
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。
48１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:58:51.62
◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
49１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:59:29.06
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。
50１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:00:15.78
◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「婼羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。
51１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:01:06.49
◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。
52１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:01:37.57
◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。
53１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:02:16.08
◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。
54１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:02:48.27
◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定
55１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:04:59.84
◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
56１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:05:28.69
◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。
57１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:05:56.70
◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
58１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:06:28.43
◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絕二千里。
（精絕國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通扜彌四百六十里。
（罽賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏秅國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與罽賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上）
59１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:06:59.17
◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。
60１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:07:46.63
◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蟬県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「猗氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道猗氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
61１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 13:08:19.45
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆なし
62日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:14:12.69
>>852
＞というか、行程を詳しく説明するなんて、勅使の本来業務じゃないんじゃないの？＜
よく知られていない国であれば、
勅使本人でなくても、部下らは、その国への行く道や大体の位置を報告する事は、
仕事だ。 63日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:19:56.64
>>853
＞会稽東冶の東にあると誤解したんだから＜
それは、魏志ではない。
「高慢な半分×説明の後漢書」だ。
＞南は東の間違いじゃないとね＜
魏志では、「南→東」は、間違いだ。 64日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:24:27.68
>>854
＞行程って、「行き」だよね。
「帰り」は書いてあったっけ？魏志倭人伝＜
余り知られていない国への遣使は、
その国への道筋と、距離日数などを、よく判るように記録するのも、
仕事だ。 65日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:30:44.52
>>858
＞自分の口から 「当然皇帝には詳しく報告説明している」 と言っちゃったんだから
首が飛ぶ幻想は一笑に付されてオシマイ＜
高表仁の場合は、２０年余り前に隋使が来て報告しているから、
道筋や大体の位置の報告は、ある程度「大体」でもよいが、
全く書かなければ、行っていないんではないかと疑われて、
首が飛びかねない。 66日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:36:34.66
>>859
誰がどう見ても、
後漢書の会稽東冶は、魏志の会稽東治の、
「高慢な曲解捏造」の嘘吐きダマシでしょ。 67日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:45:02.93
>>860
現実に、
魏志の「会稽東治」という呼称の地域や、東方の九州との対応があって、
後漢書の「東冶」の町の東方には、１４万戸以上の人口のある島はないんだからね。 68日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:49:32.36
>>861
倭人伝の行程を書いていた筆者が、
倭が台湾くらい南にあると誤解していないし、
「計其道里、當在會稽治之東」に九州がほぼあるんだから、
ということは行程は間違っていない。 69日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:54:02.20
>>862
この男の「南は西の間違いだ」なんてどこにも書かれていないし、
という事は、この男も、・・・・ケダモノサギシの大和説者だね。 70日本＠名無史さん2018/01/10(水) 20:58:56.09
>>863
あらら・・?.
魏志の史料事実は会稽東治だから、
通説定説の会稽東冶が福州が間違いなのであり、
自動的に大和説も、嘘吐きダマシの・・・・ケダモノサギになるの。 71日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:02:55.92
>>864
＞福州市鼓楼区を起点にして ・・・・・・全て北東＜
福州市鼓楼区を起点にした事が全て間違いなんであるから、
「全て北東」も間違い。 72日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:12:05.67
>>865
＞会稽東冶の話はもういいんでない 畿内説にも九州説にも特に有利になる話でもないし
古田のあら捜しでしかない＜
古田説のあら捜しになっていない。
九州説はOKで、大和説は✖になる話。
＞度も経度も無い時代に朝鮮半島の南の方だから長江下流の東の方だろうって事でしょ
正確には北東、東北東だけどだいたい東の方なんだから ＜
いや、「会稽東治」からは、九州は「東～東北東」で、ほぼ東。
＞その意味じゃ畿内も九州も北でも南でもない「会稽東冶の東」なんだから
感覚的には間違っちゃいない ＜
いや、史料事実は「会稽東治之東」。
＞と治の違いで古田説の揚げ足とっても誰も得しない不毛な議論だ＜
大和説者は、不毛な議論だ。 73日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:19:26.39
>>866
正直、「南→東」などの嘘吐きダマシの・・・・ケダモノサギシの大和説者らとの不毛の議論は、
つまらないから、やり飽きた。
ただ、国民が、彼らの・・・・のようなヘイトスピーチに騙されるかもしれない、
という事が、黙過し難いだけ。 74日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:22:02.60
>>869
後漢書の「会稽東冶」の嘘吐きダマシや、
その重要性がわかってないんじゃないの？。 75日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:26:09.40
>>870
どっちにせよ、偽書説は、
安本や大和説者や右翼マスコミやキョクウ皇国史観狂が造作捏造した偽作であった、
という事には、変わりないじゃないか w 。 76日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:29:57.30
>>871
横レスだが、正直言って、
大和説者の、「南→東」や「東治→東冶」などの嘘吐きダマシを黙過する事は、
国民のために、よくないよ。 77日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:32:39.96
>>872
いや、決定的に大和説が不利になる話だろ。
だからこそ、大和説者らが必死にら九州説や古田説を批判してた。 78日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:33:44.84
どろぼう喜八郎の東日流外三郡誌は偽書だよ
79日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:37:08.92
>>874
＞＞正確には北東、東北東だけどだいたい東の方なんだから ＜
＞北東であって東北東ではない＜
会稽東治の「東～東北東」であって、「北東」ではない。 80日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:39:31.95
>>876
別に、
「嘘つき騙し鑑定」であった、
ってことで、OK？。 81日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:41:42.85
アホの一つ覚え
82日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:42:57.36
>>879
＞東では九州にも機内にも付かない ＜
会稽東治の「東北東～東」だから、ほぼ九州に着く。 83日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:45:39.40
>>881
＞陳寿は東と書いているんだから 勝手に北東にしちゃ いかんだろう ＜
九州は、会稽東治から「東～東北東」なんだから、
勝手に北東にしちゃいかんだろう。 84日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:47:40.52
>>882
＞九州に着くって、嘘でしょ？ ＜
「東～東北東」なんだから、大体「ほぼ九州に着く」でしょ？。 85日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:54:50.89
>>883
＞江戸時代の「古文書」と現代人の筆跡が同一だってことへの反論になってないのでは？＜
江戸時代の「古文書」の筆跡や、その明治写本の筆跡や、章子さんや藤本氏の筆跡などは、
全く違うから、偽筆跡鑑定への反論になるでしょ？。 86日本＠名無史さん2018/01/10(水) 21:56:55.44
>>884
＞全て北東＜
全て「東～東北東」の間であり、大体「ほぼ東」。 87日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:00:06.84
>>885
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの、
・・・・ケダモノサギシの大和説としては、
この話題を避けたいんだろうなあ。 88日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:05:04.62
お！罵りあいやってますな＾＾
とりあえず >>1 乙（勿論嘘だましテンプレは未読 89日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:05:11.28
>>886
筆者が、倭国を実際に、大体「ほぼ東だ」と考えていた事は間違いない。
「はるか南だ」と考えていた、という事は間違い。
「夏后少康之子封於會稽」や風俗と行程を突き合わせて、そう納得している。
だから、行程は間違っていない、という結論もでる。 90日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:06:43.00
>>887
おまけに「長里も間違いだ」という結論も出る。 91日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:09:56.02
>>889
＞＞松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として＜
＞わかってないから、前提から崩壊 ＜
わかっているから、
この・・・・嘘吐きダマシの大和説がウソを付いた事になり、
大和説が崩壊。 92日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:11:23.74
九州説
「距離は5倍以上間違ってるけど方位は絶対に間違わないよ！」
「陳寿は短里を知らなかったけど方位は完璧に知っていたよ！」
後漢書（424頃）
「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」
隋書東夷伝（628）
「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」
混一疆理歴代国都之図(1402)
九州説
「魏志は聖典にして“自女王國東度海千餘里至拘奴國”や“邪馬壹國→邪馬臺國”や“當在會稽東治之東→大較在會稽東冶之東”など勝手に書き換えてはならない！
後漢書の范曄は“高慢さ”や“威張りたがり屋”で誇張や誇大化の傾向！
日本の文部省や大陸人が許しても我々は許せない！」
後漢書は魏志の記述は正確であると主張したい古田たち九州説にとって「南→東」の根拠になって
返す刀で短里がバッサリ斬られるから非常に都合が悪いらしい 93日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:11:56.45
>>890
＞会稽東冶の東にならないね ＜
だから後漢書を採用した大和説が✖ね。 94日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:15:08.29
>>893
＞会稽郡の場所ならハッキリしてるぞ＜
会稽郡の場所もはっきりしないし、
「夏后少康之子封於會稽」の場所もはっきりしない。 95日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:16:10.33
>>893
＞会稽郡の場所ならハッキリしてるぞ＜
会稽郡の場所もはっきりしないし、
「夏后少康之子封於會稽」の場所もはっきりしない。 96日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:21:14.92
くそじじいどもが罵りあっちょるあいだ吉備桃太郎というイケメンブロガーが伊都国せんとの謎にせまり風疾一月到というブログについさきほどうっぷしたよーじゃ（まーわえのことじゃが
97日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:32:23.45
>>894
＞治」地域って、どういう意味？ ＜
治する地域、って意味。 98日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:33:30.93
はやまってうっぷしたが色々修正せんと読み直すといみわからんところだらけや＾＾（しょーちゅーあおってもーかきなおせん
99日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:35:25.15
>>895
＞会稽郡治は今の紹興市 ＜
特定できていない。
そして「夏后少康之子封於會稽」の会稽は、海岸地域も含み、もっと広域。 100日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:36:00.07
ありゃりゃ！
まだかいけい云々やってはんのか
ぷらずま光線一発で畿内説ふっとぶんやから手加減しなはれ＾＾
101日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:38:11.42
>>896
>後漢書の「会稽東冶」や「自女王國東度海千餘里至拘奴國」のそれらは
魏志の記述は正確であると主張したい古田たち九州説にとって非常に都合が悪いらしい<
范曄の「高慢な誇大的な書き換え」のインチキが判っているから、
都合が悪い事など、何もない。 102日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:41:40.75
>>897
＞会稽郡治の東にあるどこかの県治のことだったら、そこの県名を書くだろう ＜
陳寿は、
「夏后少康之子封於會稽」の会稽や、
漢書の「会稽海外」の会稽を起点にする事が大事であったの。 103日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:50:12.19
>>898
＞三国志に「會稽東冶」が２ヶ所、「會稽東治」が１ヶ所出てきてたら
誰だって「會稽東治」は誤植だと判断するよ ＜
あれ？、これは、なんだか以前の投稿にそっくりの文型だ文型から、
騙されないように気を付けようね。
それに、「會稽東冶」は分郡前の福州付近の呼び方であり、
「会稽東冶」は、「夏后少康之子封於會稽」の、会稽山付近の海岸地域の事であり、
場所が違う。 104日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:52:36.06
105日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:55:12.55
>>899
＞会稽郡治は会稽郡の最北端にある
そこからどう東に行っても北緯３０度を上回らない ＜
」あれ？、この男は、またインチキをしている。
東へ行くのは「会稽郡治」からではなく、
「会稽東治」から東だ。 106日本＠名無史さん2018/01/10(水) 22:57:46.43
>>901
「南→東」の嘘つき騙しも、大和説✖の根拠になって、
返す刀で長里も、バッサリ斬られるからな。 107日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:01:22.41
>>902
＞嘘吐きダマシだって証拠がありません＜
大和説は、「南→東」などのように、殆どが嘘つき騙しの証拠です。 108日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:02:40.45
>>903
躍起になって否定しないと、大和説が負けるのを分かってるのね。 109日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:06:37.73
>>905
＞呉郡は、会稽郡の北だよ ＜
「会稽東治」は、「夏后少康之子封於會稽」から東の「治」地域の、
上海方面だよ。 110日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:07:38.24
九州説ってまだ行程遊びしてるんだな
知能も知識も低いサルだけのことはある
111日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:08:06.46
>>909
夢中で連呼か.
大和説破れたり、だな。 112日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:11:09.12
>>910
存在するよ。
会稽地域の東の「治」域は、分郡後の呉郡地域の東地域だから。 113日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:12:37.58
>>912
論争に破れた大和説が、やっぱり、悪口専門になりました。 114日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:16:15.10
115日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:17:21.34
>>915
＞その可能性はゼロ 「夏后少康之子封於會稽」の会稽は のちの呉郡を含まないから ＜
この「尿入り一升瓶」男は、またウソを付くらしい。
ちょっと前に、自分から,
「呉郡は、会稽郡から一部が分郡されて新たに作られた」と書いていたばかり。 116日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:20:12.90
>>916
＞呉郡だけど会稽東治ですって 国民ナメてないか？＜
じぶんから、会稽郡から分郡されて呉郡が出来た、と言っておいて、
国民をナメていないか？。 117日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:22:38.60
>>918
論争に破れた大和説が、
悪口専門の、同じことの繰り返しばっかりになってます。 118日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:25:37.07
>>920
＞＞九州は、「会稽東治」の、「東～東北東」の中に入る。＜
＞証拠は？ ＜
何度の言ったように、
地図で計測。 119日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:27:43.97
>>921
＞＞結論：九州の女王國の位置が問題なのに、
東北東の北部九州ののだけにして、＜
＞じゃ、女王国はどこ？＜
ほぼ九州全域。 120日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:36:55.68
>>944
＞＞２５０年代に、会稽郡から呉郡と臨海郡の分郡があった、と説明していた。＜
＞そんなおかしな説明だあったって証拠は？＜
5ch。 121日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:42:07.52
>>945
＞＞その東方に１４万戸以上の大きな島がないし、＜
＞だから「南至」の南は東の間違いね＜
いや、「南」だから、九州内。
＞＞会稽郡から分郡されて建安郡にされたから、会稽の中心ではないし、＜
＞だから会稽東冶なんだが
もと閩越国の都で会稽郡南部の中心地 、
だから、「会稽東治」ではならないんだが。 122日本＠名無史さん2018/01/10(水) 23:47:40.42
>>947]
＞＞「東」も「治」も、漢字であり、 地名を示す固有名詞ではないよ。＜
＞現実に、あちこちで のちの福州が「東治」と書かれているわけだが ＜
「会稽東治之東」の東治は、福州ではないし、
王朗の「会稽」は、宮内庁の高官の書き換えであった可能性がある。 123日本＠名無史さん2018/01/11(木) 01:01:06.47
無学okumura 他スレ荒らすな
ここが主戦場だろ
負けてばかりだがな（笑）
124日本＠名無史さん2018/01/11(木) 01:10:52.71
>>1
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
☛古墳時代を勝手に捏造するな！
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
☛これも捏造だね、あんたの言う出現期古墳に近畿中央部ならもっと遺物があってもいいもんだが無い
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
☛これも捏造だね、あんたの妄想 北部九州博多湾岸地域以外の九州が飛んでないか
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
☛ここで畿内かよ（笑） 纏向と言い切ればいいのに自信が無いのかよ（笑） 125日本＠名無史さん2018/01/11(木) 01:30:26.76
確かに邪馬台国畿内説は、他の畿内にとって迷惑だな。
邪馬台国は大和国。
卑弥呼がいたのは纒向。
卑弥呼の仲間たちが奈良盆地各地に拠点を作っていたのだろう。
続く古墳時代の中西秋津遺跡との関連とか、どういう勢力が作ったとか議論した方がいいんじゃないかな。
126日本＠名無史さん2018/01/11(木) 03:19:50.84
纒向外来系土器、尾張の次に山陰北陸が多い。石見型盾型木製品。
石見一宮が物部神社。
尾張、山陰、石、物部は関係が深いのかもな。
127日本＠名無史さん2018/01/11(木) 05:21:45.65
石見型盾の名称の由来は奈良県内の遺跡名で、旧国の石見では見つかっていない
128日本＠名無史さん2018/01/11(木) 05:54:49.75
また全一病の日本語ダメダメ男が書き込んでいるな
相変わらず、なに言ってるのか判らない
129日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:08:09.13
>>951
＞＞杭州が、後に会稽郡から分郡された呉郡に入っていたんなら、
そりゃ、元は会稽郡であったのであり、
会稽山にも近いから、「会稽」と呼ばれた地域そのものだ。＜
＞１００年以上前から会稽郡から外されてる杭州が
「会稽」と呼ばれた地域そのものなわけないでしょ＜
何だ？、
お前らも、陳寿と同じように、
東冶のような「以前に会稽郡下に入っていた地域」を、
「会稽」と呼んでいるではないかいるではないか。
「夏后少康之子封於會稽」の時から、会稽と呼ばれていた事がある地域は、
全て「会稽」と呼ばれる権利があるのだ。 130日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:12:09.95
>>953
＞会稽郡では会稽郡治についで大きい町だよ＜
何だ？、お前も「都城」だとか言っていたではないか。 131日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:17:40.36
>>955
＞だから勾践が呉を征服併合した後の話でしょ
もっと前の、「夏后少康之子封於會稽」の頃の会稽は、呉郡を含まない ＜
いや、以前に「会稽郡下」にあった地域は、呉郡も臨海郡も建安郡も、全て、
会稽と呼ばれていた事のある地域だ。 132日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:27:58.64
>>958
＞「治」地域なんて言葉はないから
誰もあなたみたいな珍解釈はしないよ＜
「東治」なんて固有名詞が存在しないから、「治」は普通名詞か動詞かであり、
「東の治」としかならないんだよ。 133日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:29:36.62
>>959
大和説者が生命線を断たれそうで、
ヘイトスピーチに必死だな。 134日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:31:22.01
>>960
大和説は、Yahooの時代から、
「最初からとっくに死臭漂った粗大ゴミ」だっただろ？。 135日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:34:02.55
>>963
＞ちなみに、いま福州は福建省の州都で
横浜の倍くらい人口がある町 ＜
ちなみに、東冶は、福州の地域内に含まれた狭い小さな町。 136日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:38:24.99
>>965
＞古田さんは、「朱入れ」や「注書き」などの操作を加えた人物がいた、
という事も書いておられる。＜
＞張元済が写真を撮る前にな w ＜
それで、誰がそんな操作をしたんだ？。名前は？。 137日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:42:20.71
>>967
誰がそんな操作をしたのか？も言えずに、
そんなデタラメ妄想を書ける神経がすごい 。
さすが「南→東」の嘘つき騙しの・・・・大和説信者。 138日本＠名無史さん2018/01/11(木) 07:47:30.46
ググったり、調べてみた？
記紀が編纂された当時
文字を読める人なんていなかった、
ほとんど、いなかったと出てくるんだけど・・・・・・・・
事実なら、本当に凄い話になってくる、
というか事実だと書いてあるし
139日本＠名無史さん2018/01/11(木) 08:57:01.81
>>132
現実に「東治」は地名（固有名詞）として史料に出て来てるわけだが 140日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:00:37.37
>>129
＞「夏后少康之子封於會稽」の時から、会稽と呼ばれていた事がある地域は、
＞全て「会稽」と呼ばれる権利があるのだ。
呉郡は失格です
「夏后少康之子封於會稽」の会稽ではありません 141日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:14:01.19
>>122
結局古田説信者は「会稽東治」が地名ではないとの証拠は出せず
「会稽東冶」や「自女王國東度海千餘里至拘奴國」を
「高慢な書き変え」をした事の例にし仕立てあげるのは無理筋サギでお仕舞いか
古田九州王朝説終了
証拠が出せるまでスレ違い荒らし行為だから書き込むなよ 142日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:22:29.18
会稽郡の北にある呉郡が「会稽東治」だとか
国民をナメてるとしか・・（笑
143日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:41:38.72
>>136
＞それで、誰がそんな操作をしたんだ？。名前は？。
宮内庁書誌より一部抜粋
・・・巻7至8,巻9第1至21張左下鈔補 [室町]朱筆にて合傍点,傍線,校改,標注,稀に同墨細筆にて標校注書入,
第1至2冊に別朱にて校注(用「毛本」)書入,
鈔配部と同朱にて竪句点,校注(用「呉本」)校改(胡粉重書)書入,
[江戸中期]朱筆にて欄上校改書入,又別筆の朱墨にて破損鈔補書入,稀に藍筆竪点,句圏書入,縹色不審紙あり。 巻4尾に淡朱・・・ 144日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:54:46.65
>>968
＞＞古田さんは、王朗の時の書陵部本の記載が、
「東治であったのか、東冶であったのか？」については、コメントしておられない。
という事は、
古田さんが見た時は、書陵部本の王朗の記載では「東冶」であった可能性が高い。＜
だから、確率的には、
古田さんが、書陵部本を見られた昭和４０年代末頃までは、「東冶」であったらしく、
その後に「冶→治」の加筆が行われた可能性がある、という事だな。 145日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:59:09.05
宮内庁書陵部蔵の三国志は、慶元年間の福州建安での坊刻本（民間で刊行された本）だからな
北宋の官刻本とくらべて厳密な校訂がなされていない
しかし中国には良い版本が残っていなかったために
張元済は書陵部の慶元本を写し修正を加えた
146日本＠名無史さん2018/01/11(木) 09:59:52.62
宮内庁にあった所謂「紹熙本」の
「東治」を「東冶」に修正したのは
写真を撮った張元済その人だな
147日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:04:49.56
>>144
空想だけで宮内庁の犯罪みたいなモノを作り上げちゃう妄想暴走素人老人75
スゲー 148日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:09:56.91
>>144
裴松之が注で訂正入れてないから邪馬壹國が正しい
と言い張ってるときと同じ狂った論理だね
証拠がないのが証拠だ
と言い張るやつ
149日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:32:15.68
>>969
いずれにしても、宮内庁書陵部が出来て紹煕本を購入した時は、
当然主筆書き入れはなかった訳で、
そして張元済が写真を撮った時（大正頃？）には、
主筆書き入れがあったのか？は判らないが、
その時には、他の版本と同じように、王朗の時の記載は「東冶」であった訳で、
そして、古田さんが見られた昭和４０年代末頃は、まだ「東冶」であった訳で、
だから、大和説学者は、（オームらと同じ様に）、
国粋皇国史観という思想宗教に狂った集団なんだから、
古田本を見て、
王朗の「東冶」を「東治」に書き換えた方がよい、と思った人間がいた可能性がある。 150日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:37:12.83
宮内庁書陵部蔵の三国志は、江戸幕府の蔵書庫の楓山文庫に蔵されていたのを
明治以降に移管したもの
151日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:38:43.63
宮内庁の所謂紹熙本で
呂岱伝「会稽東冶五県戝呂合、秦狼」と
蒋欽伝「会稽治戝呂合、秦狼」は
明らかに同じ反乱軍
写本で冶と治の誤記が非常に多いか
当時からもう東治でも普通に侯官のことで通じてたか
152日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:39:53.20
>>149
ほら、トンデモの最後はいつも陰謀説
w 153日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:41:59.09
>>149
古田が自説に都合悪いので
東治なことを黙ってた
可能説が一番高いね 154日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:49:18.92
>>149
＞いずれにしても、宮内庁書陵部が出来て紹煕本を購入した時は、
＞当然主筆書き入れはなかった訳で、
デマ
朱筆は室町時代のものもある
155日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:49:45.14
古田第１書「『邪馬台国』はなかった」では二十四史百衲本の写真を使っている
古田は二十四史百衲本から、載せるべきではなかったと書いている
156日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:58:27.83
予備知識、自力学習ゼロで
トンデモ説をどんどん勝手にふくらます
古田信者の独善傲慢がスゴいわ
157日本＠名無史さん2018/01/11(木) 10:58:48.81
邪馬台国なんて有象無象の泡沫国家で大和王朝成立時には消滅してたんだろ
158日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:00:15.28
有象無象の泡沫は九州説だけどなー
159日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:03:51.75
古田は書陵部版本と百衲本の異同について気がついていなかったが
宮内庁書陵部版本では旁國の「郡支国」、百衲本では「都支国」となっていることを
他人から指摘されて初めて気がついた
160日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:07:26.13
邪馬台国畿内説は他の畿内地域を巻き込む。
テンプレは、全国的に支持された政権が女王国で、その中枢が邪馬台国であるとの誤解を生む。
卑弥呼を共立した国々はあくまで30ヶ国。
このままでは、蘇我氏の焚書、徳川幕府や明治政府がしてきた歴史の隠蔽、捏造と同じことをすることになる。
161日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:11:15.17
>>160
あいかわらず変な日本語で
意味が伝わって来ないな 162日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:21:47.25
>>974
＞田が言っているのは、 >>819
＞現在書陵部本には【欄外に】多くの筆跡（墨、朱）の書き入れがある。代々の書きこみだ。
＞校異もあれば、他愛のない覚え書き類もある。これら皆、百衲本には出ていない。
＞おびただしい代々の印も百衲本ではほとんど消されている。＜
古田さんが書かれたのは、当然、正確な事実関係だけだ。
私は、それの時期や書いた人間の推論をしただけ。 163日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:22:14.28
>>159
張元済が写真版を修正かけていることを知りつつ
本文を直してるのを知らないというのは
実に怪しいでしよう 164日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:24:07.38
>>162
＞私は、それの時期や書いた人間の推論をしただけ。
異常なまでにいい加減な推論だから
普通は妄想って呼ばれるヤツだろ 165日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:28:11.04
>>975
＞ないことは証明にならない＜
不可知部分が殆どである自然や歴史においては、「演繹的な証明」はあり得ない。
条件設定下での、数学や論理学や方角など以外は、
全て、帰納的確率的推論しか、あり得ない。 166日本＠名無史さん2018/01/11(木) 11:46:47.50
少なくとも、伊都国やクナ国には別の王がいるし、卑弥呼を共立していない勢力は沢山いる。
邪馬台国はヤマト国だが、応神以降の政権に繋がるかは別の話。
クナ国や伊都国の方が、本来倭国（倭国大乱前の倭国）の正統にちかいんじゃないかな。
卑弥呼などという王はヤマト朝廷にはいないしね。
テンプレは、卑弥呼が全国的に支持された政権だとミスリードしようとしているとしか思えない。
このテンプレは、明治政府と同じ、歴史の隠蔽捏造に繋がる。
167日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:00:52.22
168日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:10:02.95
テンプレ
西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
根拠がない。
卑弥呼は血統で選ばれ、祭祀を担当していただけかもしれない。
鬼道にて衆を惑わす。
祭祀の対象が、纒向の民だけだった可能性もある。
各地の人々が同じ宗教的基盤を共有していた根拠はない。
卑弥呼が亡くなり100人が殉葬させられたとある。
少なくとも、殉葬の習慣など限られた地域だけだろう。
卑弥呼を共立した勢力が始めた蛮習かもしれないしね。
169日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:13:22.46
纒向からは大量に動物の骨が出ている。
鹿や鳥など。
生贄祭祀を行っていたんだな。
個人的な感想としてさ諏訪大社の祭祀と良く似ているなと思う。
170日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:16:00.66
>>168
＞根拠がない。
根拠なら書いてあるだろ 171日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:18:44.47
こんなテンプレを張り続けていたら、ここを見た人々の歴史観をミスリードしてしまう。
それが狙いかもしれないが。
歴史の隠蔽、修正主義に他ならない。
172日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:19:31.42
173日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:27:08.21
>>168
テンプレより
＞ 血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
＞
＞ つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。 174日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:29:49.99
>>168
＞少なくとも、殉葬の習慣など限られた地域だけだろう。
日本全国どこにも痕跡がない 175日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:38:22.63
大阪や奈良に昔から住んでいる人々にとって、卑弥呼は征服王朝という思いがあるんですよ。
応神さん仁徳さんが救世主なんです。
文献的にも魏志倭人伝では倭国大乱があり、クナ国との戦闘が続いているとある。
記紀でもヤマト征伐でナガスネヒコなど倒してヤマト政権が始まるとある。
纒向も外来系勢力の侵入を考えざるを得ない。
平和的に卑弥呼が支持され、政治的な中枢ができたという妄言は受け入れられないね。
176日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:53:54.14
177日本＠名無史さん2018/01/11(木) 12:56:28.91
>>175
＞平和的に卑弥呼が支持され、政治的な中枢ができたという妄言は受け入れられないね。
倭人伝無視？ 178日本＠名無史さん2018/01/11(木) 14:45:39.16
魏志倭人伝には30ヶ国が卑弥呼を共立したとしか書いてない。倭国大乱が終息したとも書いてない。
九州北部の国々、一大卒を畏れて従っているとある。
九州北部の国々が卑弥呼を共立したとは書かれていない。
女王国の傍国。字義の通りなら、女王国の傍ら、境界を接するが女王国に含まれない国々だろう。20ヶ国ある。
クナ国も対立している。
畿内でも河内や和泉が女王国である根拠は？
彦根伊吹山～若狭が女王国である根拠は？
播磨が卑弥呼を共立した根拠は？
179日本＠名無史さん2018/01/11(木) 15:08:41.73
>>178
0178
＞魏志倭人伝には30ヶ国が卑弥呼を共立したとしか書いてない。倭国大乱が終息したとも書いてない。
「倭国乱」の状態から王の「共立」があり
「治国」が実行されてるんだから
「乱」は終息したとみるのが妥当 180日本＠名無史さん2018/01/11(木) 15:51:43.88
>>179
根拠なし。
張政はクナ国との和睦の為に派遣されている。
大阪、九州北部の国々、彦根～若狭の勢力は卑弥呼を共立したのか？ 181日本＠名無史さん2018/01/11(木) 16:01:18.73
>>180
＞根拠なし。
根拠は「治国」が実施されていること
＞張政はクナ国との和睦の為に派遣されている。
それこそ史料的根拠なし
＞大阪、九州北部の国々、彦根～若狭の勢力は卑弥呼を共立したのか？
庄内式と前方後円墳の波及時期から察して
大阪は共立主体である
その他は違うだろう 182日本＠名無史さん2018/01/11(木) 16:41:01.50
>>181
河内と和泉が2世紀末の時点で卑弥呼を共立していた具体的な根拠は？魏志倭人伝の時点でもいいぞ。
3世紀半ば以降、卑弥呼の後の話はいらないぞ。
しかも前方後円墳があるということと卑弥呼を共立したことは結びつかない。
征服した地に、前方後円墳を作ってもおかしくないからね。 183日本＠名無史さん2018/01/11(木) 16:42:10.89
>>181
大阪は漠然としているので、河内と和泉についてね。 184日本＠名無史さん2018/01/11(木) 17:54:34.56
>>183
畿内第Ｖ様式圏だから共立主体と考えたいね
ただし大和川水系は庄内Ｉ段階から精製器種祭祀がスタートしてるのに対し和泉は庄内I Iからなので後発組の可能性がある
１２の３で一瞬に共立が成り立ったとは思えない 185日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:13:36.81
>>78
＞どろぼう喜八郎の東日流外三郡誌は偽書だよ＜
どろぼう偽書説や、その仲間の「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説は、
・…ケダモノサギシの偽説だよ。 186日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:18:23.44
>>185
自分のやってることが、醜いって自覚はゼロなの？
人間として、それでいいの？ 187日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:26:20.09
>>92
＞後漢書は魏志の記述は正確であると主張したい古田たち九州説にとって「南→東」の根拠になって
返す刀で短里がバッサリ斬られるから非常に都合が悪いらしい＜
魏志は、
後漢書の記述は正確だと主張したい大和説者にとって、
「東治→東冶」や「南→東」の根拠にもならず、
返す刀で長里がバッサリ斬られるから、
都合がよっぽど悪いらしい。 188日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:31:21.33
>>187
あんた、無意味なオウム返し以外に、手も足も出ないわけ？ 189日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:32:23.75
>>103
また訂正
それに、「會稽東冶」は、郡前の福州付近の呼び方であり、
「会稽東治」の「会稽」は、
「夏后少康之子封於會稽」の、会稽山付近の海岸地域の事であり、
場所が違う。 190日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:34:13.91
奥村がスレ主なの？？？？？？
191日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:37:16.99
>>110
＞「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者って、
まだ行程遊びしてるんだな。
知能も知識も低い・・・・ケダモノのサルだけの事がある。 192日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:38:24.26
>>189
＞「会稽東治」の「会稽」は、
>「夏后少康之子封於會稽」の、会稽山付近の海岸地域の事であり、
根拠は？ 193馬鹿だな矛盾アルヨ2018/01/11(木) 19:40:01.81
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
⇅
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者 194日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:42:16.24
死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
⇧
根拠づけが皆無
三世紀中葉・・・・・畿内に中国文化が急速に浸透する
195日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:46:07.03
>>2//全国に発信する中枢的な場
⇧
何を発信したのかな？？？？？？前方後円墳の時代考証がなっていない 196日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:46:54.46
>>114
「南→東」などの嘘吐きダマシの、
こいつは馬鹿か？。 197日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:47:07.27
>>194
テンプレに書いてあるだろ
なんで山田ないで文句付けてるの？ 198日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:48:58.82
>>125
＞邪馬台国は大和国。 卑弥呼がいたのは纒向。＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「南≠東」だから、✖。 199日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:49:23.26
>>195
野球場のヤジ以下だな
なってない、って理由は？ 200日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:49:52.29
>>1
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
⇧
思い過ごしもいい加減にしないと・・古代人口推計を述べるべき（2世紀に日本の人口は減ったのかね～～～） 201日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:50:34.42
>>198
このように
九州説は
決して理由を言わない 202日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:51:43.29
>>200
なんで古代人口推計を述べるべきなの？
理由は？ 203日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:52:47.35
>>1
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
⇧
馬鹿かいな、自然環境変化で纏向に結集した根拠はなんなの？？？湿地帯の奈良で住居もおおいのかね？？食べ物も豊富かねーーー 204日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:54:07.54
205日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:55:35.42
>>203
「自然環境変化で纏向に結集した」
とか、誰か言ったか？
w 206日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:56:10.08
>>193
纒向の時代近畿でも前方後方墳の地域もあるし、四隅突出墳丘墓もあるしね。
西日本の広域は誤解を生む。
飛び石状だろう。
宗教的指導者も誤解を生むな。
あたかも女王国メンバーが同じ宗教と解釈されかねない。
そんな根拠はない。
倭国大乱前の近畿圏。
そっちの方が纏まりがある。
伊勢遺跡なんか纒向以上に政治連合の存在を示唆する。 207日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:58:05.14
208日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:59:03.77
209日本＠名無史さん2018/01/11(木) 19:59:54.70
>>207
近畿については前方後方墳だろ。
読解力ないな。四隅突出墳丘墓は日本海側。当たり前。
いちゃもんつけるな 210日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:00:51.89
>>205
強烈な貧乏風は
古代の人達には骨身に染みただろう 211日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:03:00.83
>>202
単細胞、意地はるなよ奥村君
ヒント「地球規模的寒冷化」「析出」 212日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:06:32.68
213日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:11:41.05
方形周溝墓勢力が同じ宗教か？
そんなバカな話はないな。
前方後円墳のエリアが同じ宗教の根拠は全くない。
トーテム一つとっても、様々。
龍、蛇、鳥、
火の神もいるし、岳や石信仰の勢力もいるだろう。
214日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:11:41.92
奥村
あんたのテンプレ支離滅裂でんな
ここでストレス発散でいいよ
ここに居ないとあんた犯罪起こしかねないから
215日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:13:04.76
だよな
前報後円墳は全国各地にあるしな
蝦夷征伐なんて無視かよ畿内説
216日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:14:25.43
畿内説の比定地の狗奴国には前方後円墳無いでいいのかねーーー（笑）
217日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:14:46.99
>>209
自分がアホ言ったのを、他人を罵って誤魔化しかw 218日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:17:04.97
>>214
こんなふうに具体性ゼロの反論モドキが
九州説の限界らしい
w 219日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:17:55.38
220日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:18:04.94
籠神社の宮司の話。
神道は元々一神教とのこと。
籠神社には隠してある別の主祭神があると話していたな。
出雲大神宮も祭神の中央は空位らしい。
それがクナト神なら、拝めない奴もいるだろうな。
様々な集団がいた日本列島で、宗教は集団毎にバラバラだろう。
221日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:18:16.84
墓制って、地域の割合の偏りはあるが
どの形式も各地にあるからね。
方形周溝墓は唐津が最古だが
弥生時代には東北にも造られるからね。
それをもって唐津が日本を支配するとは
まったく思わないが
墓制という形式の情報だけなら、
わりと簡単に日本中に広まるってことだろう。
222日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:21:26.31
>>213
前方後円墳のエリアが同じ宗教とか
誰か言ってるか？
掲示板内でも妄想ばかりなのが
哀れな九州説 223日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:22:46.56
笑うな、前方後円墳と邪馬台国は関係ないじゃん
倭人伝で前方後円墳出てないよ
奈良は畿内豪族の墓地でしかないよ・・時代も不確定だし
畿内 前方後円墳の年代比定も数多く疑問が多いし・・
銭まみれの畿内説
早慶はもとよりマーチ大学より程度の低い関西の私学は銭に走るしかないな（笑）
224日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:23:46.90
地方公務員の限界
2251 ◆Az7kmcQbsA 2018/01/11(木) 20:25:49.94
なにも無いよ
226日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:27:25.66
>>223-224
九州無学のレベル低さを象徴するような妄想発言で・・・
境遇に深く同情する 227日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:29:18.31
>>222
テメーの馬鹿のカキコミしかと見た・・畿内説の恥さらすなよ、畿内説のスレで逃げまくるなよ
だからさ前方後円墳分布と狗奴国および蝦夷征伐ぐらい論じろよ 228日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:31:49.82
>>227
反論ができない低脳の特質がよく出てる投稿だな 229日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:35:03.93
>>210
強烈な生活を貧しめる長期間続く貧乏風と
邪馬台国の卑弥呼が操縦したとされる鬼道と古代は深い関係がありそうな気が 230日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:36:23.32
前方後円墳が話題になっているようですが
古墳時代の比定に前方後円墳は必用ですが、全国規模で3世紀に邪馬台国が覇王では無かったと思う
箸墓は卑弥呼の墓にしたがるのは現段階ではエゴでしかないと思う
古代史で謎解きは不可欠ですが確たる立証が無い限り箸墓＝卑弥呼は現段階では妄想といってもいいでしょう
結果、邪馬台国の所在地アンケートで畿内は九州よりはるかに劣勢になっています
立証がイマイチです
231日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:39:41.12
貧しめる？
232日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:40:49.35
乏しめるだろ
233日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:41:28.86
卑弥呼は太陽信仰じゃないな。
倭人伝では鬼道だし太陽（宇宙・空）神なら鬼道と記述しないな
ヤマト王権と関係無いんじゃん。
234日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:46:38.32
邪馬台国論叢は収集がつかない
畿内説は証拠より論
九州説は論より証拠
だから引き分けが続くーー九州説が支持されてるようだが（世論では・・これ重用）
235日本＠名無史さん2018/01/11(木) 20:55:53.65
倭国大乱前、伊勢遺跡を見たら、各首長達は対等に近い立場なのが伺える。
北陸様式の建物や漢の技術と思われる煉瓦など、文化的にも多様な集団がいたのが分かる。
神武東征以前のヤマト。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛、
多様な集団が共生していたのが分かる。
様々なルーツの渡来人、縄文系の人々など交流していたんだろう。
纒向みたいな強権的な世界ではないな。
後に和を唱えた聖徳太子。殺されたのが、悔やまれる。
236日本＠名無史さん2018/01/11(木) 21:01:44.20
>>235
伊勢遺跡に北陸様式の建物？
初耳ですね
ソースお願いします 237日本＠名無史さん2018/01/11(木) 21:03:56.90
>>139
＞現実に「東治」は地名（固有名詞）として史料に出て来てるわけだが＜
書陵部の王朗の「東治」の事だな？。
そりゃ、それは宮内庁の書陵部にある紹煕本だけの記載であり、
他の紹煕本系の版本では全て「東冶」であり、
紹煕本以外の版本でも全て「東冶」であり、
だから、宮内庁書陵部本の王朗の「東治」は、
誰かの「加筆の書き換え」犯行の所産ではないか？、ではないか？、
と考えられる物であり、
論拠にはならない代物なんだよ。 238日本＠名無史さん2018/01/11(木) 21:09:33.97
>>140
＞＞「夏后少康之子封於會稽」の時から、会稽と呼ばれていた事がある地域は、
全て「会稽」と呼ばれる権利があるのだ。＜
＞呉郡は失格です 「夏后少康之子封於會稽」の会稽ではありません＜
何を誤魔化してんだい？。
呉郡は会稽郡から分郡されて出来た、と言っていたのは、お前ではないか。
だから、呉郡は、それ以前は会稽や会稽郡の中にあった地域だったんだよ。 239日本＠名無史さん2018/01/11(木) 21:25:09.06
>>141
結局「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説信者は、
王朗の「東治」が、全版本の中での、
宮内庁書陵部の紹煕本だけにしか存在しない疑惑モノであった事がばれ、
それ以外に「東治」が地名である、という証拠が出せず、
更に、後漢書の「会稽東冶」や「自女王國東度海千餘里至拘奴國」が
「高慢な書き変え」であった事を否定する無理筋サギするもお仕舞いか。
嘘吐きダマシの大和説は、結局終了。
証拠が出せるまで、投稿するな。 240日本＠名無史さん2018/01/11(木) 21:31:56.18
>>142
呉郡は会稽郡から分郡されて出来たから「元は会稽郡の一部」であった、
という事を隠し、
だから、呉郡下の東部地域が「会稽東治」地域になる、
という事を隠し・・・。
国民をナメてるとしか・・（笑 。 241日本＠名無史さん2018/01/11(木) 22:03:11.42
>>143
＞宮内庁書誌より一部抜粋
・・・巻7至8,巻9第1至21張左下鈔補 [室町]朱筆にて合傍点,傍線,校改,標注,稀に同墨細筆にて標校注書入,
第1至2冊に別朱にて校注(用「毛本」)書入,
鈔配部と同朱にて竪句点,校注(用「呉本」)校改(胡粉重書)書入,
[江戸中期]朱筆にて欄上校改書入,又別筆の朱墨にて破損鈔補書入,稀に藍筆竪点,句圏書入,縹色不審紙あり。
巻4尾に淡朱・・・ ＜
成程。
「宮内庁書誌」というものがあって、それに、「室町」と「江戸中期」に、
「朱筆」以外に、
「同墨細筆にて標校注書入」や、
「又別筆の朱墨にて破損鈔補書入,稀に藍筆竪点,句圏書入,縹色不審紙あり」という、
本文訂正が書かれていた、という事か。
つまり「東冶→東治」になる書き入れ変更があった可能性がある訳か。
また、「江戸中期」という事が書かれていたんなら、
その「宮内庁書誌」が書かれたのは、江戸中期以後である事になり、
更にまた、ではその「宮内庁書誌」は、何時誰が書いたものなのか？、
も問題になるな。 242日本＠名無史さん2018/01/11(木) 22:59:25.27
243日本＠名無史さん2018/01/11(木) 23:13:12.47
>>145
＞宮内庁書陵部蔵の三国志は、慶元年間の福州建安での坊刻本（民間で刊行された本）だからな
北宋の官刻本とくらべて厳密な校訂がなされていない＜
変な男だなあ。
官刻本が坊刻本よりも「厳密な校訂」がなされた、という断定は何の意味も価値もなく、
むしろ、官刻本の方が、時の政府の思想宗教に縛られて、「厳密な校訂」が出来ない事の方が多いし、
また、各版本系統は、それぞれ別の底本写本から版刻しただけであったんであるから、
だけであった恐らく殆ど「校訂」をしていなかった、という可能性が高い。
＞しかし中国には良い版本が残っていなかったために
張元済は書陵部の慶元本を写し修正を加えた ＜
張元済自身も、ある程度の考証校勘をしており、
書陵部紹煕本には巻１～巻３がなかったために、
その部分は手元にあった紹興本の巻１～巻３を採用している。
という事は、若しも書陵部紹煕本に「王朗の東治」に記載があったんなら、
他の全ての版本には、全て「東冶」であったんだから、
「東治→東冶」の記載に校勘した可能性がある。 244日本＠名無史さん2018/01/11(木) 23:28:49.74
ザラコクとキウスが暴れる時間帯がきれいに入れ替わってるのはなぜか
245日本＠名無史さん2018/01/11(木) 23:30:56.92
>>146
＞宮内庁にあった所謂「紹熙本」の 「東治」を「東冶」に修正したのは
写真を撮った張元済その人だな ＜
宮内庁書誌が、江戸中期以後の誰が何時書いたモノなのか？や、
「書き入れ」の箇所が「東冶」ではなかったのか？や、
朱筆や墨筆の書き入れが、どれ位その状態の維持できるのか？、
書陵部紹煕本以外の全ての紹煕本や、紹興本などの他の全ての版本が「東冶」であった事、
などが問題だな。 246日本＠名無史さん2018/01/11(木) 23:41:09.23
>>147と>>148
この男らは、
書陵部紹煕本以外の、全ての紹煕本や、紹興本などの他の全ての版本では、
全て「東冶」であるのに、
何故、書陵部紹煕本だけが「東治」になっていたのか？、
という事を考えられない、アホ大和説者らだ、
という事だな。 247日本＠名無史さん2018/01/11(木) 23:47:00.67
>>150
＞宮内庁書陵部蔵の三国志は、江戸幕府の蔵書庫の楓山文庫に蔵されていたのを
明治以降に移管したもの ＜
成程。
という事は、宮内庁書誌が書かれたのは、明治以後だ、という事になるな。 248日本＠名無史さん2018/01/11(木) 23:55:45.75
>>151
＞宮内庁の所謂紹熙本で 呂岱伝「会稽東冶五県戝呂合、秦狼」と
蒋欽伝「会稽治戝呂合、秦狼」は 明らかに同じ反乱軍＜
張元済の本に従ったと思われる古田本では、蒋欽伝でも「冶」であった、と思うよ。
＞写本で冶と治の誤記が非常に多いか
当時からもう東治でも普通に侯官のことで通じてたか＜
他の紹煕本や、紹興本などの版本は全て「冶」であるんだから、
間違えたか？書き入れをしたのか？があったのは、宮内庁紹煕本だけ。 249日本＠名無史さん2018/01/12(金) 01:02:12.38
>>248
まだ「他の紹熙本」とか言ってるw
陰謀説に頼った時点でトンデモ説 250日本＠名無史さん2018/01/12(金) 01:32:46.37
>>240
＞呉郡は会稽郡から分郡されて出来たから「元は会稽郡の一部」であった、
＞という事を隠し、
それ、畿内説側から教わったくせに
平気で嘘つく奴だな 251日本＠名無史さん2018/01/12(金) 01:36:48.81
252日本＠名無史さん2018/01/12(金) 02:12:36.65
>>234
こんなふうに自覚に欠けてるから
九州説は負けて滅んだ
w 253日本＠名無史さん2018/01/12(金) 02:25:48.18
あの古田説が、史料事実の否定曲解に夢中してて
ワラターズ
254日本＠名無史さん2018/01/12(金) 05:41:13.35
狗奴国の比定地？？？？？？？？？？？？？？？
255日本＠名無史さん2018/01/12(金) 06:46:02.69
>>152
ほら、
個人崇拝思想国家や宗教国家の組織下のトンデモ人間は、常にいつも最後は、
自己のセレモニーの拡大と、
排他的殺戮戦争と、
そのための「手段を選ばない策略陰謀」に走る事になる。
戦前日本や、トランプアメリカや、ISイスラムや、北朝鮮や、
キョクウ皇国史観大和説者しかり。w 256日本＠名無史さん2018/01/12(金) 07:00:01.41
>>153
張元済は、ただ「善本」を求めただけであり、
古田さんは、その事実関係を調べられる範囲で収録して帰納的推論をしたされただけだが、
天皇家直属の役人らやそのシンパの大和説者らは、
自分らの宗教思想に都合が悪くなる記録や史料を、
否定曲解捏造する事にいそしんだ、
という可能性が一番高いね。 257日本＠名無史さん2018/01/12(金) 07:16:48.34
>>157
＞＞いずれにしても、宮内庁書陵部が出来て紹煕本を購入した時は、
当然主筆書き入れはなかった訳で、＜
＞デマ 朱筆は室町時代のものもある＜
この皇国史観大和説者は、本当に・・・・アホだね。
宮内庁書誌に、室町と江戸中期に書き入れがあった、ということは、
室町の購入当初時点では、日本人役人による「書き入れ」がなかった、
という事であり、
更に、宮内庁書誌が「室町」や「江戸中期」と書いた、という事は、
明治以後になってみないと、
「室町」とか「江戸中期」という文言が出て来ないのであるから、
宮内庁書誌が書かれたのは、明治以後である、
という事も判らないアホであった、という訳。
更に、この男は、明治以後の「書き入れ」の有無も書いていないから、
それもこっそり隠した、という可能性もある。 258日本＠名無史さん2018/01/12(金) 07:29:53.04
>>155
＞古田第１書「『邪馬台国』はなかった」では二十四史百衲本の写真を使っている
古田は二十四史百衲本から、載せるべきではなかったと書いている ＜
こりゃまたダマシだな。
古田さんは、張元済の「できるだけ最古の善本を求める」主義を知っておられるから、
百衲本の全面否定をされる筈がない。
おそらく、張元済の校勘の１～２か所の対する批判であっただけであり、
それを、この男は「全面的に否定した」かのような言い方で、
百衲本や張元済を全面ヘイトスピーチしようとした。 259日本＠名無史さん2018/01/12(金) 07:49:51.17
吉備、吉備だな、寺沢は。
高尾山古墳出現以降は、説を変えたんだろう？
260日本＠名無史さん2018/01/12(金) 08:55:01.88
>>155
予備知識や学習能力ゼロで、
全て、文部省や右翼マスコミや皇国史観大和説学会や学者の説明を鵜呑みにして、
都合の悪いものは全て間違いだ、と否定するトンデモを勝手にふくらます、
大和説信者の独善傲慢がスゴいわ。 261日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:05:58.05
ザラコクは頭がおかしい
262日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:18:52.50
>>157
邪馬台国なんて存在せず、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国の、
倭國の附庸國であった。 263日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:20:35.74
>>158
有象無象の泡沫は大和説だったけどなー。 264日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:20:56.57
実際は皇国も大和もない
『官職』
倭国のものではないと書いてあるはず
265日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:24:36.79
古代中華、朝鮮でも良いけど、
渡来、帰化人のほうが本家のような話
位などを与えるほうの立場の人々
266日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:31:50.38
>>159
＞古田は書陵部版本と百衲本の異同について気がついていなかったが ＜
古田さんは、異同を全部ではないにしても、幾つか指摘しておられた。
＞宮内庁書陵部版本では旁國の「郡支国」、百衲本では「都支国」となっていることを
他人から指摘されて初めて気がついた＜
そんな事もあったかも知れないが、
東大京大の大和説の天誅の「漢籍の書棚」や、その畏友の「イリヒコ」は、
「都支国」だ。 267日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:33:49.79
倭人は日本人、天皇というのも、
日本列島が誕生したときから住んでいた・・・民族、
このような事を言っている人がいるけど
268日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:41:39.90
張元済本はあちこちち手が加わってるのが確定なのに
宮内庁本のほうが後から書き換えられたと言い張る神経
それほどまでに
古田説には都合の悪い事実なのだな
269日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:46:45.83
なぜ、自分よりも下の人間から、位などを授かるのだ、
と思っている人もいるだろう
氏や姓、名前などもそう
270日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:51:42.17
なぜか他のスレでも言われている
「孫 呉、孫 呉」
例えば、このような名前、氏や姓があるでしょ
271日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:53:44.42
>>163
＞張元済が写真版を修正かけていることを知りつつ 本文を直してるのを知らないというのは
実に怪しいでしよう＜
古田さんは、張元済が書陵部本の本文も手直しされた事を知っておられたが、
張元済の考証校勘姿勢を信頼された。 272日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:58:43.90
家の近所に(田 でん)という
名前の人がいたりするんだけど
もともと、
田(デン)という名前だと思う
273日本＠名無史さん2018/01/12(金) 09:59:14.57
>>167
そして「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシをして、
史料批判を経た史料事実からの帰納的確率的推論を、
全くしないのが、大和説なー。 274日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:00:42.34
田 英夫
275日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:03:39.41
276日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:04:30.17
田斉だな
277日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:05:06.93
近代になってから、よく考えてみると、そもそも上の人間？
なんじゃないか・・・となる
278日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:07:59.43
>>273
古田説は会稽郡の北にある呉郡を
会稽東治だとか言って、
「北→東」などの史料事実の否定曲解の
嘘吐きダマシをして、
帰納などまったくしない
トンデモ説だよなー 279日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:10:45.31
王=king にも言える
280日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:15:21.80
会稽東治が福州だとほかの九州説もぜんぶ潰れるのに、誰もザラコクに応援をしないのは、よほど人望が無いとみえる
281日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:16:02.68
「ですから二十四史百衲本と東京の皇室書陵部のものとは、
同じものだと信じ込んでいた。」 しくじり古田先生
282日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:21:29.82
日本の野球の話なのか、
何なのか、知らないけど
王氏？
下の存在のように思わせようとしていたり
283日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:26:01.07
メディアなどを悪用して、
そのような印象を植え付けようとしている
頭の良い人は気づいていると言うか、
知っている
284日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:34:41.53
>>174
根本的に、
大和は、倭國の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
倭国の附庸國であり、
倭国の地方の市を監督する「大倭」職の国。 285日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:44:21.84
『サイコソルジャー』というゲーム、渡来人が主人公の話だと思う
鳳凰？に変身したり
286日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:47:31.96
『サイコソルジャー』曲を聴いてみて
『蒼天すでに死す』この話だから
287日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:50:14.52
>>174
＞（殉葬）日本全国どこにも痕跡がない＜
嘘を付くな。
祇園山や、その周辺墳墓群や、筑紫や半島ら吉備などに幾つも見られた筈。 288日本＠名無史さん2018/01/12(金) 10:54:53.11
>>180
＞大阪、九州北部の国々、彦根～若狭の勢力は卑弥呼を共立したのか？＜
大阪、彦根～若狭は、「南≠東」に拠って、✖。 289日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:05:29.19
盗まれた物語なのかな、
記紀神話のような感じがするし、
そもそも古代中国、朝鮮の物語なのかな？
ムカデ、ゴキブリを退治したり
290日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:16:58.86
291日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:23:09.20
日本の神話
王氏と日本の天皇、
系統が違うと書いてない？
wikiには、そのように書いてあるし、
泥棒のようなものに入られたような事を言っていたり
被害者は「菅▢力夫氏」のような名前の家
292日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:26:12.67
もれ(仮)の家も、
同じような名前の家なんだけどｗ
あの謎の写真の家、
泥棒のようなものに入られたと言っているし
293日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:26:16.86
異常者の書いてる文章は本当に意味が分からんな
294日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:31:03.03
美穂？そのような名前の人もいたでしょ
295日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:35:47.14
老婆の話から考えてみると、
明治時代頃？の話だと思うんだけど
泥棒のようなものに入られて・・・
296日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:36:08.05
>>186
自分のやってることが、醜いって自覚はゼロなの？
人間として、それでいいの？ 297日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:38:38.59
>>186
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシをしている大和説者は、
自分のやってることが、醜いって自覚はゼロなの？。
人間として、それでいいの？。 298日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:44:49.22
家の先祖の写真でしょ・・・、
家は「す▢の」だと言っていたり
どうなっているんだろう
299日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:51:19.09
ザラコクって.ウソと悪口以外に何か言ってたこと、あるか？
w
300日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:52:01.45
『祇園 胡瓜』
家は「す▢の」だと言っていたりｗ
301日本＠名無史さん2018/01/12(金) 11:55:38.29
>>188
あんた、
自分に当てはまるような無意味なヘイトスピーチ誹謗をして、
簡単に鸚鵡返しをされる以外には、
手も足も出ないわけ？。 302日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:02:28.74
>>201
このように
南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシの大和説者は、
決して理由を言わない。 303日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:04:31.04
どう考えても「神殺し」のような話
304日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:08:54.77
平家(平氏)
こそが～・・・と言っている人もいた、
何やらの家の一族とか
305日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:12:09.49
キナイコシって.ウソと悪口以外に何か言ってたこと、あるか？
w
306日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:16:00.86
漫画やアニメでも、そうなっていたり
正統、何やらの血を受け継いでいるとか
307日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:28:19.28
その後に『京都 菅野氏』が来たのかな？
308日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:33:19.25
「御代の前（みよのまえ）」
『ネギ坊主』キテレツ？
家の先祖の写真と同じ「す▢の」だしな・・・
309日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:45:33.35
『埼玉 幸手 浄誓寺』
かなーり前に、結婚した家があるんだけど、香野だと言っていた。
家は「す▢の」。
310日本＠名無史さん2018/01/12(金) 12:53:13.62
『埼玉 幸手 浄誓寺 香野』
この関係の家だったのかな、
蚕を飼ったり、機織りなんかをしていた家だと言っていたり、
寺院に通っていて
肉も食べなかったとか
311日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:15:01.71
他のスレにも書いているんだけど
芸能界、ドラマ(演者)関係者の家ではないよ、
時代劇とかがあるでしょ
312日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:16:51.62
業界の人間ではないから、わからないんだけど、
どういう仕組みになっているんだろう
313日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:20:56.75
何々様なんて言われていた
家だと言っていたり
あの写真の家
314日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:25:57.16
>>216
＞畿内説の比定地の狗奴国には前方後円墳無いでいいのかねーーー（笑）＜
「南≠東」だから、狗奴國は✖ーーー（笑）。 315日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:28:31.69
>>218
こんなふうに具体性ゼロの反論モドキが、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説の限界らしい。
w。 316日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:31:12.82
>>222
掲示板内でも妄想ばかりなのが、
哀れな大和説 。 317日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:34:15.36
>>226
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の、
無学のレベル低さを象徴するような妄想発言で・・・。
境遇に深く同情する。 318日本＠名無史さん2018/01/12(金) 13:43:50.52
ひさびさに覗いたらやっぱり畿内説が敗北していたね
319日本＠名無史さん2018/01/12(金) 15:24:20.67
九州説は、会稽東冶の一件が
相当な痛手だったようだな
必死で荒らしてる
320日本＠名無史さん2018/01/12(金) 15:28:42.21
涙目九州説
321日本＠名無史さん2018/01/12(金) 16:23:24.87
>>249
＞まだ「他の紹熙本」とか言ってるw 陰謀説に頼った時点でトンデモ説 ＜
判っていないんだなあ。
宋代に底本写本から紹煕本の版刻板が出来たら、
それを元にして、紹煕本が何冊でも版刻出来、
だから、紹煕本が沢山印刷されていた、という事になるんだよ。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の脳がトンデモ。 322日本＠名無史さん2018/01/12(金) 17:14:12.18
>>321
＞宋代に底本写本から紹煕本の版刻板が出来たら、
版本化は北宋代
紹熙本は写本から作られたのではない
その紹熙本も中国にもう無いから
張元済がわざわざ日本に来た 323日本＠名無史さん2018/01/12(金) 17:37:06.98
>>250
＞＞呉郡は会稽郡から分郡されて出来たから「元は会稽郡の一部」であった、
という事を隠し、＜
＞それ、畿内説側から教わったくせに 平気で嘘つく奴だな＜
という事は、お前は、例の「尿入り一升瓶」男と違うようだな？。
しかし、例の「一升瓶男」は、出て来なくなっているようだよ。
という事は、上記の私の反論は、「嘘ではなかった」という事だ。 324日本＠名無史さん2018/01/12(金) 17:41:38.46
>>251
＞主観ばかりて断定してる レベル低っ＜
大和説者は、「南→東」などのように、
史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの、主観ばかりで断定している。
レベル、低い。 325日本＠名無史さん2018/01/12(金) 17:44:01.83
>>252
こんなふうに自覚に欠けてるから、
大和説は負けて滅んだ 。
w 326日本＠名無史さん2018/01/12(金) 17:46:08.77
>>253
あの大和説が、史料事実の否定曲解に夢中してて、
ワラターズ。 327日本＠名無史さん2018/01/12(金) 17:52:55.82
>>261
大和説者は、
安倍自民や文部省や右翼マスコミや学会教育界など、
全て頭がおかしい・・・・だな。 328日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:02:53.33
>>268
＞張元済本はあちこちち手が加わってるのが確定なのに
宮内庁本のほうが後から書き換えられたと言い張る神経
それほどまでに 古田説には都合の悪い事実なのだな ＜
この男もアホだな。
「宮内庁書誌」とやらに、「後から書き入れがあった」事が書かれている。 329日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:26:47.11
>>278
大和説は、
元は会稽郡であって分郡された呉郡を、会稽東治ではないとか言って、
また「南→東」などの史料事実の否定曲解の 嘘吐きダマシをして、
帰納などまったくしない トンデモ説だよなー。 330日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:33:41.90
>>280
会稽東治が福州ではない事が判って、大和説は完全に負けで潰れるのに、
国民の殆どが大和説を支持応援しないのは、
大和説者はよほど人望が無いとみえる。 331日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:45:08.13
>>281
ですから、古田さんは、
二十四史百衲本と東京の皇室書陵部のものとは、 同じものではない、
という事を書いておられたんですから、
「同じものだと信じ込んでいた」というヘイトスピーチをした大和説者は、
しくじりアホであった訳で。 332日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:51:13.79
>>299
大和説者や大和説学者って、
ウソと悪口以外に何か言ってたこと、あるのか？。
w 333日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:53:10.34
334日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:53:48.35
335日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:54:02.94
>>319
大和説は、
会稽東治の一件が 、
相当な痛手だったようだな。
必死で荒らしてる。 336日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:55:14.14
337日本＠名無史さん2018/01/12(金) 18:59:26.52
>>328
張元済の修正よりあとに宮内庁本のほうが書き換えられた、といのは大ウソ 338日本＠名無史さん2018/01/12(金) 19:04:47.04
>>322
＞＞宋代に底本写本から紹煕本の版刻板が出来たら、＜
＞版本化は北宋代 紹熙本は写本から作られたのではない ＜
紹煕本の元は、北宋の咸平本だから、咸平本の底本写本。
＞その紹熙本も中国にもう無いから 張元済がわざわざ日本に来た＜
室町期に入って来たものらしい。 339日本＠名無史さん2018/01/12(金) 19:58:59.57
>>259
その人は古田君が土器や墓のことで問い合わせに行った人？（うろおぼえ 340日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:02:50.67
ぬまづのこふんが築造企画ぜんぽうこうえんふんと同じやったら巻向もクナつう道理か（鼻ほじ
341日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:04:19.59
しゅつど鉄器はひこにゃんせいやね^^
342日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:05:32.65
おおひこみことのむすこさんの墓や！（かいけつ
343日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:11:57.67
ループしすぎ
奥山の限界・勉強しろや
奥村とザラコク？＝９０％占めるから
時折カキコしろよ
スレは進めど中身無し・・２１世紀で未だ進捗がないが税金で飯食う輩は去れ
奥村＝スレ主 書きこみすぎタイムリーにコテつけて学習発表せいや
344日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:13:21.23
345日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:17:35.41
>>332
同意する
妄想の畿内説はいずれバカを見るな？
いや今も馬鹿にされてるな・・世論では九州支持が圧倒的
ネット社会が来ない時代は畿内が有利だっが 調べれば調べるほど畿内はないな 346日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:18:41.61
>>344
病気は治るよ
あんたはキチガイだから治らない 347日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:27:22.49
>>1=奥村
テンプレ論破済み
畿内説の恥さらすなよ
本物の畿内説論者連れて来いよ
ツテがあれば、奥村の馬鹿以外連れて来いよ
無いだろうWwww 奥村を相手にする畿内説論者いねーーし
奥村は干されてるよ
まず奥村よ 畿内説仲間で認知されるのが先決 ここでグウタラするのだけ知識 348日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:28:42.46
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
⇧
新人深いの～～～～～～おお笑い
349日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:32:22.07
>348
ナイス
信心深いの＝新人深いの という事と理解
新人は白紙で望めば良い
350日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:33:21.11
1１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/10(水) 12:31:15.64
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
351日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:36:30.34
352日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:48:16.53
寺澤
最近なんもないな
早稲田大学に行くべきだったが 知能指数が低すぎ
353日本＠名無史さん2018/01/12(金) 20:57:13.73
畿内説はもうダメっぽい。
354日本＠名無史さん2018/01/12(金) 21:18:11.80
キウスが発作を起こしていたようだな
355日本＠名無史さん2018/01/12(金) 21:40:20.41
九州二大基地が派手にやらかしてますわ
まったく畿内説に反論できなくなってから
もう丸三年くらい経ってないか？
356日本＠名無史さん2018/01/12(金) 21:59:25.78
ミイラ化進行中の畿内説マジ
357日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:02:58.23
ほら、まだ悪口しか言えない
それが九州説の貧困
358日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:11:40.74
>>331
＞「同じものだと信じ込んでいた。」というヘイトスピーチ
これは、しくじり古田先生自身が書いた文だから 359日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:16:07.90
>>345
ネット社会以前から九州説の方が圧倒的支持されてましたけどね。 360日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:17:25.44
361日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:21:10.39
>>357
汚嬢ちゃん？
君は魏志倭人伝をちゃんと読んだことあるの？
で畿内説？？
知能指数と平行しやすい読解力を疑うな 362日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:30:36.34
>>361
ほら、また悪口しか言えない
九州説は終わりだね
w 363日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:46:41.83
せいさんせー０のののしりあいやめなはれ（よむきせんしわえの良レス流れてまうし
364日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:51:14.18
>>363
罵ってるのは・・・
・・・九州説の人だけ
365日本＠名無史さん2018/01/12(金) 22:54:26.88
>>337
＞張元済の修正よりあとに宮内庁本のほうが書き換えられた、といのは大ウソ＜
まだ判らんよ。
「宮内庁書誌」は、
紹煕本は、楓山文庫から明治政府が貰ったらしい事までは判ったが、
「尿入り一升瓶」男のお前は、
江戸中期までの記載まで紹介したが、その後は「・・・」にして紹介しなかったから、
明治以後の「書き入れ」実態やその時期や、
張元済の写真の前後関係が不明なままだ。 366日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:17:40.67
>>365
不明でない
市野迷庵旧蔵書が新見豊前守賜芦文庫を経て幕府御学問所に献呈され帝室図書尞に落ち着いた
最後の書き込みは明治18年の重野成斎による本書来歴まとめ
過去も含め、本文そのものの修正はない 367日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:19:12.14
？に文字化けしたのは「寮」
368日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:21:59.85
>>340
＞ぬまづのこふんが築造企画ぜんぽうこうえんふんと同じやったら巻向もクナつう道理か（鼻ほじ＜
やはり道理が違うな。
史料事実からの一つの道理は、
松野氏姫氏系図には、倭奴國王と倭国王帥升と卑弥呼に引き続いて、
「狗奴國」と思われる熊襲の王たちや娘らや、それとは別個に壹與の名前も書かれ、
更に倭王旨になると思われる「玉」名の名前があって、
その少し後から倭の五王の名前が全部載っている事。
もう一点は、
宋書の倭の五王の最後の倭王武が、「東征毛人５５国」した事を記し、
常陸風土記に拠れば「倭武天皇」として、常陸まで支配下にしていた、ということ。
だから、倭国の附庸國の旧小国の、地方の市を監督する「大倭」職の大和は、
当然倭国の「東征毛人５５国」戦争に武将として参戦していた、という事。
それで、近江の伊勢遺跡も、沼津の「築造企画前方後円墳」も、
どちらも、倭国の東征武将の途中の拠点として、説明が付いてしまう。 369日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:25:46.81
>>342
＞おおひこみことのむすこさんの墓や！（かいけつ＜
大彦が、崇神よりも目上なのに四道将軍であった事がおかしかった訳で、
実態は、大彦も、倭国から派遣された「東征武将」であった、という事。 370日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:29:49.82
>>350
＞ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。＜
「南≠東」だから✖。 371日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:44:12.92
>>355
九州説の中もでも、
安本説も、吉野ケ里派も、肥後説者も、鹿児島説者も、宇佐～宮崎付近説も、
殆どいないようで、ほぼ全員が筑紫説であり、
その内の３人は、確実に古田説シンパ。
大和説が九州説に全く反論が出来なくなったのが何時からなのか？は知らないが、
私が2chに転向したのが昨年の春頃であって、
その時には既に、古田説が大和説に圧倒的に勝っていた。 372日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:45:30.87
>>357
ほら、まだ悪口しか言えない。
それが大和説の貧困。 373日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:51:37.97
>>358
＞＞「同じものだと信じ込んでいた。」というヘイトスピーチ＜
＞これは、しくじり古田先生自身が書いた文だから、
いや、
古田さんの記載の全体を伏せて隠して、その中の一部分だけを切り取って、
それで古田説を曲解誹謗したもの。
長い文の中の一部分の言葉尻を切り取れば、
幾らでも曲解誹謗出来るもの。
それが大和説者の掲示板の議論での常套手段。 374日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:54:00.48
>>362
ほら、また、
史料事実に関しての反論が出来ずに、
悪口しか言えない。
大和説は終わりだね。
w 375日本＠名無史さん2018/01/12(金) 23:58:09.16
>>364罵ってるのは・・・
直ぐに、自分らの話だと反転「鸚鵡返し」をされてしまう、
アホ大和説の人だけ。 376日本＠名無史さん2018/01/13(土) 00:05:51.39
>>366
＞不明でない
市野迷庵旧蔵書が新見豊前守賜芦文庫を経て幕府御学問所に献呈され帝室図書尞に落ち着いた
最後の書き込みは明治18年の重野成斎による本書来歴まとめ＜
「南→東」などの嘘つき騙しがバレているお前が、
幾ら口で講釈したって駄目だよ。
最低、前に「・・・」として書かなかった部分を転写してみな。
＞過去も含め、本文そのものの修正はない＜
過去は、「書き入れ」や「補修」があった事を書いていた。 377日本＠名無史さん2018/01/13(土) 00:57:04.69
378日本＠名無史さん2018/01/13(土) 05:10:35.55
379日本＠名無史さん2018/01/13(土) 05:39:16.61
>>376
＞過去は、「書き入れ」や「補修」があった事を書いていた。
朱筆を用いており、もとの状態が判らなくなるような改変はない 380日本＠名無史さん2018/01/13(土) 07:15:31.62
>>379
＞＞過去は、「書き入れ」や「補修」があった事を書いていた。＜
＞朱筆を用いており、もとの状態が判らなくなるような改変はない ＜
ダメだよ。
お前が掲載した「宮内庁書誌」の切り取りには、
室町にも江戸中期にも、「朱筆」と「墨」の両方の書き入れがあった事を記し、
更に、江戸中期の末尾には、
紙の劣化があったのか？、「不鮮明？」な部分があったような記載もあり、
明らかに「補修した」という事を示す記載があった。
そりゃ当然だ。
紹煕本が数百年も完全な状態で残っている筈がない。
そして、他の紹煕本版本には、全て「東冶」であったんだから、
「冶」の「ニスイ」偏に、点を加えて、
「サンズイ」に変える補修をした可能性が否定出来ない。 381日本＠名無史さん2018/01/13(土) 08:40:03.55
>>380
＞お前が掲載した「宮内庁書誌」の切り取りには、
＞室町にも江戸中期にも、「朱筆」と「墨」の両方の書き入れがあった事を記し、
＞更に、江戸中期の末尾には、
＞紙の劣化があったのか？、「不鮮明？」な部分があったような記載もあり、
＞明らかに「補修した」という事を示す記載があった。
そんな記載があったって証拠は？ 382日本＠名無史さん2018/01/13(土) 09:05:43.91
>>380
＞そして、他の紹煕本版本には、全て「東冶」であったんだから、
ほかの紹熙本刊本って、どこにあるんだ？ 383日本＠名無史さん2018/01/13(土) 10:03:10.45
>>380
ザラコクのは憶測
>>144
＞古田さんが、書陵部本を見られた昭和４０年代末頃までは、「東冶」であったらしく、
＞その後に「冶→治」の加筆が行われた可能性がある、という事だな。
だから室町や江戸中期は関係ない 384日本＠名無史さん2018/01/13(土) 10:39:40.19
>>382
＞＞そして、他の紹煕本版本には、全て「東冶」であったんだから、＜
＞ほかの紹熙本刊本って、どこにあるんだ？＜
張元済は、
自分の手元の紹興本や、他のところの紹煕本も幾つも当たって見て、満足出来ず、
だから宮内庁の紹煕本を見て、それが一番ましだ、と判断して、
だから写真を撮って持ち帰った筈。 385日本＠名無史さん2018/01/13(土) 10:51:19.36
>>384
筈？
また、筈？
他のところの紹熙本って、どこにあるの？ 386日本＠名無史さん2018/01/13(土) 13:20:05.93
宮内庁内部で秘密裏に「東冶」を「東治」に書き換える工作が行われた
という陰謀説か・・・
しかし、なんのために？
387日本＠名無史さん2018/01/13(土) 15:28:46.38
>>373
＞古田さんの記載の全体を伏せて隠して、その中の一部分だけを切り取って、
＞それで古田説を曲解誹謗したもの。
アホ
全文コピーしたら著作権侵害だろが 388日本＠名無史さん2018/01/13(土) 15:47:48.55
数年前のことになるんだけど、とあるアニメを観ていたとき
「すでに答え出てるだろ！」
と言っているキャラがいた
たしか「市」みたいな名前だったかな、なぜか女になっていたけど、
髪の色も銀、シルバーのような感じ
389日本＠名無史さん2018/01/13(土) 15:51:17.36
変身したのかな、よく覚えていないけど
手、足などに数珠のようなものを巻いていたような、
他のキャラクターだった？
390日本＠名無史さん2018/01/13(土) 17:18:11.77
>>239
後漢書により「南→東」「東治→東冶」の証拠があるのは事実なんだから
古田説が魏志や短里を信じる証拠を1つくらい出さないとな 391日本＠名無史さん2018/01/13(土) 17:37:13.09
>>383
＞ザラコクのは憶測
>>144 ＞古田さんが、書陵部本を見られた昭和４０年代末頃までは、「東冶」であったらしく、
その後に「冶→治」の加筆が行われた可能性がある、という事だな＜
＞だから室町や江戸中期は関係ない＜
問題の原点は、王朗の「東冶」に関しては、
宮内庁書陵部の紹煕本の「東治」以外は、
張元済所有の紹興本などの三国志版本も、張元済が確認して回った他の紹煕本も、
全て「東冶」であって、「東治」のものはなく、
宮内庁書陵部の紹煕本のみに発生した差異であり、
版本の「印刷」というものの性格上、
「東冶」と「東治」という差異が発生する筈がなく、
宮内庁書陵部の「東治」は、紙の劣化の修復で発生したか？、
誰かが人為的に「点を書き入れた」のか？、という事しか起こり得ない、
という事だ。 392日本＠名無史さん2018/01/13(土) 17:45:05.71
いちいち ageんなカス
sage進行でやれ
ヤマタイ国とムー大陸がどこにあろうが、 どうでもええ話で糞スレ群を板のトップに並べるな
うざい
393日本＠名無史さん2018/01/13(土) 17:57:14.48
394日本＠名無史さん2018/01/13(土) 17:59:51.66
>>392
倭国という国の枠組みを認識することは、日本の歴史を捉える上で非常に重要です。 395日本＠名無史さん2018/01/13(土) 18:03:51.74
>>391
だから「張元済が確認して回った他の紹煕本」って
どこにあるのよ？ 396日本＠名無史さん2018/01/13(土) 18:07:41.05
>>386
＞宮内庁内部で秘密裏に「東冶」を「東治」に書き換える工作が行われた
という陰謀説か・・・ しかし、なんのために？＜
「東治」という地名記載が、「計其道里、當在會稽東治之東」の他にも存在して欲しいし、
「後漢書の「東冶」記載が正しい事であって欲しいから、
「東治＝東冶」であって欲しい、
とと考える大和説学者がいるから。 397日本＠名無史さん2018/01/13(土) 18:18:47.40
>>387
＞＞古田さんの記載の全体を伏せて隠して、その中の一部分だけを切り取って、
それで古田説を曲解誹謗したもの。＜
＞アホ 全文コピーしたら著作権侵害だろが＜
お前は、どなたか？が掲載してくれた古田本の「記載紹介」文の、
一部分だけを切り取って曲解したから、
著作権侵害だな。 398日本＠名無史さん2018/01/13(土) 18:32:45.78
>>390
＞後漢書により「南→東」「東治→東冶」の証拠があるのは事実なんだから
古田説が魏志や短里を信じる証拠を1つくらい出さないとな＜
後漢書に拠っても、「南→東」「東治→東冶」の証拠がない、
という事は事実なんだから、
大和説者が「魏志の方位や短里は信じられない」」という証拠を、
ひとつくらい出さないとな？。 399日本＠名無史さん2018/01/13(土) 18:56:57.90
>>395
＞だから「張元済が確認して回った他の紹煕本」って どこにあるのよ？＜
紹煕本も版本なんだから、版木が残っていれば幾らでも増版出来、
それが壊れたら、また版を刻すれば、また同じような紹煕本が出来るから、
中国大陸には相当数の紹煕本が出回った筈。
また、古田さんは、張元済が、
中国国内の紹煕本の「善本」を求めて回ったが、納得出来るものがなく、
日本の皇室にも紹煕本がある、という事を聞いて、わざわざ日本にまで来て実見して、
「最もベターな善本」であると判断されて写真に撮り、
１巻～３巻はなかったから、手持ちの紹興本を使って、
百衲本に収録した、
という話を記載しておられた筈。 400日本＠名無史さん2018/01/13(土) 18:59:56.09
>>391
古田はそんなこと言ってないから、お前一人だけが勘ぐってるんだよ 401日本＠名無史さん2018/01/13(土) 19:19:44.07
いちいち ageんなカス
sage進行でやれ
ヤマタイ国とムー大陸がどこにあろうが、 どうでもええ話で糞スレ群を板のトップに並べるな
一体 何が目的で毎日毎日 板のトップにヤマタイスレをトップに持ってきたいねん？
うざい
402日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:09:12.53
なんか病気なの？
403日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:27:43.83
偽スレ乱立させてたから、邪馬台国に興味ない人にとってはウザイだろうな
404日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:33:42.64
405日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:36:40.56
>>398
もはや古田九州説はカラスは白いのレベルだな 406日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:36:51.78
>>401みたいに
同型句を連投するのも
そのアンチの性癖 407日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:39:18.18
そういやスレの人たちにちょっと聞きたいんだけど邪馬台国と大和朝廷の繋がりをどう考えてる？
俺は直結してると考えてるが
408日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:42:45.98
中西秋津遺跡って何だろうな。
どの勢力の遺跡何だろう。
409日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:48:48.24
>>398
三國志（3世紀末）
「其（女王國）『南』有狗奴國」
後漢書（424頃）
「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」
「南→東」だねえ 410日本＠名無史さん2018/01/13(土) 20:56:16.82
>>408
神武から欠史八代とか初期天皇は纏向じゃなくてその周辺にいるな
見てみるとその辺は弥生時代の拠点集落があるところ
それこそ中西遺跡とか、そして唐子鍵とかのある北の方の遺跡
更に物部氏に由来のある天理市周辺の拠点集落
そこからそれらの中間にある纏向に文字通り「纏まる」のが面白い
初期天皇の物語はプレ纏向の発展の物語だと思うと中々考古学的な発見とも合致して興味深い 411日本＠名無史さん2018/01/13(土) 21:00:38.79
最初の頃の大和朝廷は葛城氏の存在が大きいな
中西遺跡とかヤマトの中核を弥生時代から支配してた豪族なんだろうな
412日本＠名無史さん2018/01/13(土) 21:16:13.16
秋津中西遺跡、土器の構成とかどうなっているんだろ。
詳しい人いないかな。
413日本＠名無史さん2018/01/13(土) 21:23:10.19
武内宿禰の墓もあるな
414日本＠名無史さん2018/01/13(土) 21:35:00.68
>>412
布留０まで遡る
つまり纒向の最盛期ころに始まる 415日本＠名無史さん2018/01/13(土) 21:55:58.71
いやいやいや
弥生時代の前期からあるよ
中期にかけて領域を拡大してる
416日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:11:31.30
葛城の周辺を見ると弥生時代の重要拠点集落が広がってる
あそこは紀伊半島の土器が見つかってて他の畿内集落とちょっと様相が違う
紀伊半島との関係の深さを感じさせる
神武天皇が紀伊半島方面から北上して葛城周辺にきたことを考えるとこれも興味深い
417日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:16:37.00
崇神天皇の后も紀国から来てるからその辺の関係も不思議だな
紀国は初期から割と目立つ存在だな
418日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:19:39.78
419日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:19:58.18
五條～葛～御所は、阿多隼人や磐船の伝承が色濃く残るからね。
紀伊と関係強いなら、目と鼻の先の阿波とも関係あるのかな。
中西秋津遺跡の祭祀跡、伊勢神宮に繋がるのか‥
420日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:26:39.74
>>418
古墳と土器の様相の継続性
纏向で成立する古墳はその後の大和朝廷の時代に至るまで継続して利用され発展していく
大王系譜の詳細はともかくとして、そこに明確な連続性を見ることができる
土器も庄内式土器からそのまま布留式土器に繋がって古墳同様の動きが見いだせる
纏向を邪馬台国であると考える以上大和朝廷との間に連続性があると考えるは自然だと思う 421日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:37:06.03
畿内に邪馬台国を考える以上、細かい部分はともかく大和朝廷との連続を考えるのが普通じゃないかね？
この時期に成立した諸要素がのちと全く関係ないと考える方が無理がある気がする
422日本＠名無史さん2018/01/13(土) 22:55:11.43
423日本＠名無史さん2018/01/13(土) 23:00:21.61
>>420
纒向が中国から見て邪馬台国と記録された地域であるという根拠がない。
纒向が後の時代の大和朝廷と繋がろうが繋がるまいが、なんの根拠のにもならない。 424日本＠名無史さん2018/01/13(土) 23:03:52.00
425日本＠名無史さん2018/01/13(土) 23:04:27.11
葛城～御所辺りの立ち回りの上手さを見ると、姫系の土地じゃないかと思えてくる。
426日本＠名無史さん2018/01/13(土) 23:10:26.56
427日本＠名無史さん2018/01/13(土) 23:50:21.98
纏向周辺に弥生遺跡がなく、弥生の拠点集落が磯城や葛城方面にあるのが面白い
これらの拠点集落のリーダーが共同して纏向仁王を立てたのが邪馬台国なんだろう
吉備とか周辺に大勢力がいるけど畿内から王陵が移動しなかったところを見るとこの葛城と磯城の勢力こそがコア部分なんだろうな
428日本＠名無史さん2018/01/14(日) 00:15:35.74
晋書の266年に倭人が円丘と方丘を合わせて祭るという文がある
これが前方後円墳の事を指してるんじゃないのかね
年代もまさに丁度良い
429日本＠名無史さん2018/01/14(日) 00:41:24.04
晋書での卑弥呼、台与の遣使。266年に前方後円墳と思しき記述
北史で台与の後に男性王が立って継続して使節が来てるとある記述
宋書の記述と雄略天皇の対応
北史の晋、宋、斉、梁と継続して使節を送り続けていると言う記述
隋書の魏、斉、梁、隋と継続して使節が来てると言う記述。邪馬台国のと大和が同一であると言う記述
これと古墳が邪馬台国の前から成立し、その後も継続して使われて畿内を中心として発展していくと言う歴史の流れ
この事から邪馬台国と大和は同一線上の物であるのが分かる
そして逆に言うなら古墳と関わらない他の地域には中心も邪馬台国も考ええないことが分かる
430日本＠名無史さん2018/01/14(日) 00:58:21.88
431日本＠名無史さん2018/01/14(日) 01:15:27.56
432日本＠名無史さん2018/01/14(日) 01:18:26.12
>>412
孝霊厨とか詳しそうだが最近見ないからな。 433日本＠名無史さん2018/01/14(日) 02:01:12.75
記述がないとか笑わせてくれるな
434日本＠名無史さん2018/01/14(日) 02:10:40.45
大型墳墓も埴輪に繋がる土器祭祀も全く育たなかった九州は邪馬台国であり得ないのが分かるな
435日本＠名無史さん2018/01/14(日) 02:51:05.99
普通に居住に適した場所なら葛城から馬見丘陵にかけてで
そこからは銅鐸から鏡、遺跡や古墳も沢山ある。
鍵はやはり巻向だけではないんだよ。
436日本＠名無史さん2018/01/14(日) 04:59:36.78
437日本＠名無史さん2018/01/14(日) 06:41:14.73
>>400
＞＞問題の原点は、
王朗の「東冶」に関しては、 宮内庁書陵部の紹煕本の「東治」以外は、
張元済所有の紹興本などの三国志版本も、張元済が確認して回った他の紹煕本も、
全て「東冶」であって、「東治」のものはなく、 宮内庁書陵部の紹煕本のみに発生した差異であり、
版本の「印刷」というものの性格上、 「東冶」と「東治」という差異が発生する筈がなく、
宮内庁書陵部の「東治」は、紙の劣化の修復で発生したか？、
誰かが人為的に「点を書き入れた」のか？、という事しか起こり得ない、 という事だ。＜
＞古田はそんなこと言ってないから、お前一人だけが勘ぐってるんだよ＜
いや、人類の常識的な当たり前の実態であり、
古田さんも、史料事実からの帰納的推論が中心であり、
言わずもがなの当たり前の事は、殆ど が言われない。 438日本＠名無史さん2018/01/14(日) 06:43:56.24
>>405
もはや国粋皇国史観大和説は、カラスは白いのレベルだな。 439日本＠名無史さん2018/01/14(日) 06:47:50.75
>>406
～みたいに、同型句を連投するのも、
「南→東」などのような史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの、
国粋皇国史観大和説者の性癖 。 440日本＠名無史さん2018/01/14(日) 06:54:39.97
>>409
＞三國志（3世紀末） 「其（女王國）『南』有狗奴國」
後漢書（424頃） 「自女王國『東』度海千餘里至拘奴國」 「南→東」だねえ＜
後代史書の後漢書は、
前代の魏使らの実際の見聞記録を、
「誇大に誇張したり、内容変更になる書き換えをしたりした半分×書」であるから、
根拠にはならず、
「南≠東」だねえ。 441日本＠名無史さん2018/01/14(日) 07:01:38.81
>>420
＞纏向を邪馬台国であると考える以上大和朝廷との間に連続性がある
と考えるは自然だと思う＜
ここまで長々としゃべっていたが、
この文で、ssnの「匂わせ宣伝」がバレてしまい、
「南≠東」で✖だ、
という事になったな。 442日本＠名無史さん2018/01/14(日) 07:29:59.74
443日本＠名無史さん2018/01/14(日) 07:33:03.36
纒向は畿内の中心じゃないしね。
あんな内陸の僻地は、当時のロジの拠点にならない。
畿内なら摂津、西日本全体なら吉備などの方が立地が良く、考古学的にも発展していた。
444日本＠名無史さん2018/01/14(日) 08:06:30.70
おうむ返しは朝鮮人の常套手段だからな、九州説の工作は判りやすい。
445日本＠名無史さん2018/01/14(日) 08:18:59.48
ヤマトは国のまほろばなのを否定されてもな。
ヤマタイとはヤマトを指すで全く問題ない。
446日本＠名無史さん2018/01/14(日) 08:36:48.62
九州s列はもはや完全に反歴史学ですな
447日本＠名無史さん2018/01/14(日) 08:39:59.88
>>437
いや、お前は古田が言ってることと真逆のことを言ってる
最初は書陵部に２種類あったと言い、今度は何者かが改竄したと
何一つ調べずに思いつきの勘ぐりをしている 448日本＠名無史さん2018/01/14(日) 08:50:42.97
晋書の266年、丸丘等の記述は当時の倭人の葬送行為に他ならないよな。
箸墓の年代ともかなり接近してるし
もう間違いないでしょう。
449日本＠名無史さん2018/01/14(日) 08:54:34.91
◆◆ レス投稿者の皆さんへ ◆◆
邪馬台国関連スレ 類似スレが乱立され、同一人物によるage連投によって
日本史板の上位スレが常時 邪馬台国類似スレで占められて不快を感じている方が
多くおられます。
自己顕示欲 公開オナニーを見せたいのは解りますが、
ウザいので、 やめてくれ
分ったか、 カス
450日本＠名無史さん2018/01/14(日) 09:02:25.86
現在邪馬台国スレなんて他に上がってない&
他のスレに警告書き込みしてない時点で正体はバレてるぞw
451日本＠名無史さん2018/01/14(日) 09:03:06.14
452日本＠名無史さん2018/01/14(日) 09:05:05.15
453日本＠名無史さん2018/01/14(日) 09:15:15.33
◆◆ レス投稿者の皆さんへ ◆◆
邪馬台国関連スレ 類似スレが乱立され、同一人物によるage連投によって
日本史板の上位スレが常時 邪馬台国類似スレで占められて不快を感じている方が
多くおられます。
周りの方の不快感払拭のために、できるだけ sage進行でお願いします。
自己顕示欲 公開オナニーを見せたいのは解りますが、
ウザいので、 やめてくれ
>>450
アホかお前。 年末年始以来 この数日の話やがな。
しかも さっそく カスが返事してアゲとるがなｗ 454日本＠名無史さん2018/01/14(日) 10:49:35.35
455日本＠名無史さん2018/01/14(日) 11:01:40.44
>>453は類似スレ乱立犯その人
いつもの得意技マッチポンプで
嫌がらせばかりしている
人間のクズ
456日本＠名無史さん2018/01/14(日) 11:12:48.14
>>440
古田九州説は後漢書や梁書を上回る証拠を早く出してくれ 457日本＠名無史さん2018/01/14(日) 11:15:14.39
（晋泰始二年）
十一月己卯、倭人来献方物。
并円丘、方丘於南・北郊、二至之祀合於二郊。
洛陽での話だよな
458日本＠名無史さん2018/01/14(日) 11:20:52.43
459日本＠名無史さん2018/01/14(日) 11:28:30.92
>>457
洛陽でならそれはそれで興味深い。
だが当時そういう法則があるなら
前方後円墳との関連性は否定できない。 460日本＠名無史さん2018/01/14(日) 11:44:47.46
>>459
漢代からの中国伝統のセレモニーだし
前方後円墳とは全然関係ないよ 461日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:12:37.50
>>460
いや、円丘と方丘の祭祀というカタチが倭人に伝わった可能性は残る 462日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:14:36.67
前方円墳発生以前の
かなり根っこの話だね
463日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:22:53.77
前方部の起源が周溝切れ目であることは、もう定説で覆らないね
464日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:36:10.15
>>455
ハズレｗｗ
お前、誤爆するのはいいが、AGEんなよ。 なんで板のトップに持ってくるねん？
そこまでアピールしたいんかｗ
類似スレ乱立させてるアホも、おまえもいちいちスレAGEんな。
ＳＡＧＲてから文句言え。 メール欄に「sage」と書き込んでくれたら
それでええ。 わかったか？ 465日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:40:13.21
粘着偏執荒らし犯人の自白キター
466日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:48:39.60
>>462
基本的に倭人がと書かれてある以上は意味があるだろう。
しかも卑弥呼が死んだ後だしな。
前方後円墳はやはり倭の女王卑弥呼と関連が深いという事だ。
一部の九州説の連中が箸墓を四世紀にしたがるのも
この文言の正かもな。 467日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:53:12.65
>>466
十一月己卯は
「倭人来献方物。 」で文が切れてて
「并円丘、方丘於南・北郊、二至之祀合於二郊。」は次の記事だ 468日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:57:06.61
469日本＠名無史さん2018/01/14(日) 12:58:53.75
なぜ？
470日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:05:52.11
471日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:11:37.48
472日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:12:01.61
続けて読んだら文章の意味がよく判らんだろ？
473日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:14:42.65
この話前にもやったんだがな
どっかのブログで誤訳を垂れ流してんのかね
474日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:30:47.12
ちなみに誤訳ってどの部分？
やはり倭人絡みだと思うが。
475日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:35:57.84
「どの」って・・・洛陽でやってる夏至・冬至の祀りが倭人と何の関係あるんだ？
476日本＠名無史さん2018/01/14(日) 13:48:05.15
後段は、中国の郊祀の話
郊祀とは天地を祀る漢の武帝以来の重要行事。天の主宰神への祭祀である南郊と、地の自然神への祭祀である北郊
とに大きく分けられる。
北郊とは、帝都の北方に築かれ、夏至の日に祭祀が行われることが多かった。大地を祀る方形の地壇ということ。
南郊とは、皇帝が天をまつる儀礼を行う壇。漢代以来、都城の南郊に設けられるのを原則とし、圜丘とも称した天の祭祀
は冬至に行われる。つまり、天を祭る円丘である。
皇帝祭祀は、南方の長江起源の祭祀と、北方の黄河流域起源の祭祀が組み合わさって成立したものという意味もある。
477日本＠名無史さん2018/01/14(日) 14:02:39.18
いやかなり重要だね、つまり桜井茶臼山なんかはその影響をもって
南北軸をあの形にした可能性がある。
つまり倭へ帰った者がそうしたのかもよ。時系列的にもあう。
478日本＠名無史さん2018/01/14(日) 14:08:48.11
479日本＠名無史さん2018/01/14(日) 14:23:30.54
>>477
魏晋代の朝貢じゃ時系列合わないんじゃね 480日本＠名無史さん2018/01/14(日) 14:27:22.37
>>479
３世紀だから時系列は合うが、それだけのこと 481日本＠名無史さん2018/01/14(日) 14:50:32.65
3世紀と言っても後半だし、やはり国内の前方後円墳の年代は前倒ししすぎだよ。
482日本＠名無史さん2018/01/14(日) 15:53:38.58
>>421
＞畿内に邪馬台国を考える以上、＜
「南≠東」であるから、「大和に邪馬壹國」を考える事が✖。
＞細かい部分はともかく大和朝廷との連続を考えるのが普通じゃないかね？
この時期に成立した諸要素がのちと全く関係ないと考える方が無理がある気がする ＜
大和は、
倭国の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国の附庸國であり、
白村江で大敗した倭国を併合吸収継承した事がはっきりしているから、
これも✖ね。 483日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:00:27.18
>>424
＞隋書＜
隋書は、俀國が阿蘇山のある九州にある、と書いており、
「自竹斯國以東、皆附庸於俀」とまで書いて、
竹斯國以東には都が存在しない、とはっきり書いて、
大和は附庸國である事を報告している。 484日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:03:41.08
>>416
＞根拠ならテンプレに書いてあるだろう＜
テンプレは、「南≠東」問題から逃げた嘘つき騙しであり、
そんな卑劣な人間の書いたモノは、根拠にはならない。 485日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:05:47.57
>>427
＞纏向周辺に弥生遺跡がなく、弥生の拠点集落が磯城や葛城方面にあるのが面白い
これらの拠点集落のリーダーが共同して纏向仁王を立てたのが邪馬台国なんだろう・・・＜
「南≠東」だから✖ね。 486日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:17:04.32
>>248
＞晋書の266年に倭人が円丘と方丘を合わせて祭るという文がある＜
あれ？、「倭人」なんて書いてあったかね？。
＞これが前方後円墳の事を指してるんじゃないのかね 年代もまさに丁度良い ＜
筑紫倭国が前方後円墳を造ったのは、那珂八幡や津古生掛などが最初。 487日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:29:53.79
>>429
＞晋書での卑弥呼、台与の遣使。266年に前方後円墳と思しき記述＜
当然、盟主であった筑紫倭国の話。
＞北史で台与の後に男性王が立って継続して使節が来てるとある記述 ＜
これも筑紫倭国の話。
＞宋書の記述と雄略天皇の対応＜
全く対応しない。
＞北史の晋、宋、斉、梁と継続して使節を送り続けていると言う記述
隋書の魏、斉、梁、隋と継続して使節が来てると言う記述＜
筑紫倭国の話。
＞邪馬台国のと大和が同一であると言う記述＜
邪馬台国なんて存在しないし、
大和は、盟主であった筑紫倭国の別種の旧小国。 488日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:31:14.31
>>429の続き
＞これと古墳が邪馬台国の前から成立し、＜
前方後円墳は、筑紫の那珂八幡などが最初。
＞その後も継続して使われて畿内を中心として発展していくと言う歴史の流れ＜
大和は、白村江の後で、筑紫倭国を併合吸収継承した。
＞この事から邪馬台国と大和は同一線上の物であるのが分かる ＜
ならない。
＞そして逆に言うなら古墳と関わらない他の地域には中心も邪馬台国も考ええないことが分かる＜
「南≠東」で✖。 489日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:32:23.54
狂ったお爺さんの悪あがきだな。
免許証返納を急いだ方が家族の為だぞ。
490日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:37:22.23
>>483
勝手に隋書を捏造するなよ。
倭人伝に阿蘇の記述がないなら熊本辺りは三世紀当時は
倭ではなかった事になるな。つまりヤマトが
成敗した後に南九州も倭扱いされたという事になる。
つまりここでも方角間違い説も成立している。 491日本＠名無史さん2018/01/14(日) 16:55:54.82
266年11月に倭人がやってきて、円丘、方丘を南北に祀る。
普通に前方後円墳の事だろう。
3世紀後半か4世紀初頭と見られる桜井茶臼山は三輪の丁度南側だから
帰ってからの物だとわかる。
伊与か伊予の後見人の立場の墓か。
492日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:03:32.84
前方後円型墳丘墓は２世紀まで遡るから関係なし
493日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:14:06.58
>>486
＞筑紫倭国が前方後円墳を造ったのは、那珂八幡や津古生掛などが最初。
筑紫那珂八幡や津古生掛は
畿内勢力と結んだ首長
もしくは入植してきた畿内系住民の長の墳丘墓 494日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:15:10.42
桜井茶臼山は三輪山南側にある。
しかも南北を揃えてるので当然方角を意識している。
つまり帰国後何らかの影響を受けたとみるべきだろう。
495日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:24:16.93
>>483
＞竹斯國以東には都が存在しない、とはっきり書いて、
そんなこと書いてないな 496日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:29:51.29
>>491
おいおい、なんで倭人が洛陽でお祀りするんじゃｗ 497日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:30:15.46
>>431
＞箸墓だな、九州説終了だ＜
久住編年では、箸墓は那珂八幡の模倣であるから、
箸墓は那珂八幡よりも後だ。
だから、大和説終了だ。 498日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:31:53.15
九州お爺さんは脳内ご都合倭人伝を持ってるからな。
しかももう字が消えかけてるみたいだし。
499日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:35:13.81
>>497
那珂八幡なら纒向型の変種の一つだよ
定型以前のバリエーションだ 500日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:38:07.65
>>434
＞大型墳墓も埴輪に繋がる土器祭祀も全く育たなかった九州は邪馬台国であり得ないのが分かるな＜
大型墳墓も筑紫が早いし、
大和の埴輪よりも、祇園山の殉葬の方が古いし。
庄内も三雲が最も古いし、
矛も鉄も三角縁も絹も、筑紫の方が古いし、
「南≠東」だから、邪馬壹國も筑紫だ。 501日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:41:23.45
502日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:42:45.07
>>500
＞大型墳墓も筑紫が早いし、
そのような事実なし
＞大和の埴輪よりも、祇園山の殉葬の方が古いし。
祇園山に殉葬なし
＞庄内も三雲が最も古いし、
まったくの妄想 503日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:47:16.61
>>435
＞普通に居住に適した場所なら葛城から馬見丘陵にかけてで
そこからは銅鐸から鏡、遺跡や古墳も沢山ある。＜
銅鐸は、出雲系の祭祀道具であったし、
鏡も筑紫が先行しているし、
遺跡も古墳も筑紫が先行している。
＞鍵はやはり巻向だけではないんだよ。＜
鍵は、大和では欠史八代の頃は、
倭奴國から別れた阿毎氏と、在地の銅鐸部族や毛人部族のとの、
婚姻などに拠った共存時期であった、
という事。 504日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:52:01.72
九州説はもはや
歴史学の世界からは
消えた
505日本＠名無史さん2018/01/14(日) 17:59:40.86
久住編年では、祇園山集団墓地の甕棺はⅡC期だから
箸墓より後
>>14 ◆１０ 実年代目安の参考 参照 506日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:03:50.84
>>503
銅鐸は出雲や滋賀にも多い、鏡の祭祀も弥生中期の段階で河内や葛城で
行われている。筑紫は単なる先進的な中継点としかいえない。
また欠史の宮は葛城に集中している以上、ここが古代の要所。 507日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:06:15.01
>>444
＞おうむ返しは朝鮮人の常套手段だからな、九州説の工作は判りやすい。＜
大和説の常套手段のヘイトスピーチが、逆に鸚鵡返しされて、
逆に、分らの論の欠陥を暴かれる事になるのは、
排他的人種差別の殺し合い戦争を好む国粋皇国史観の大和説者のアホ工作であった、
という事であり、判りやすい。 508日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:13:50.72
>>445
＞ヤマトは国のまほろばなのを否定されてもな。＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国。
＞ヤマタイとはヤマトを指すで全く問題ない。＜
史料事実は邪馬壹國であり、「ヤマタイ」ではなく、
「南≠東」だから、大和は邪馬壹國ではない。 509日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:16:57.01
>>445
＞ヤマトは国のまほろばなのを否定されてもな。＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国。
＞ヤマタイとはヤマトを指すで全く問題ない。＜
史料事実は邪馬壹國であり、「ヤマタイ」ではなく、
「南≠東」だから、大和は邪馬壹國ではない。 510日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:20:29.02
>>446
＞九州s列はもはや完全に反歴史学ですな＜
大和説は、
「南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシのサギシ集団ですから
もはや完全に、反学問であり、反歴史学ですな。 511日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:22:03.95
何の説得力もない九州説はもう終わったんだよ、諦めな。
512日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:22:46.88
>>507
＞大和説の常套手段のヘイトスピーチが、逆に鸚鵡返しされて、
＞逆に、分らの論の欠陥を暴かれる事になるのは、
鸚鵡返しなんて方法で
どうして相手の欠陥を暴けたりするんだ？
？？？ 513日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:30:24.57
>>510
論争に敗れ去った九州説が
やけになって悪口言いまくっても
さらにミジメになるだけ、だろうに 514日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:37:48.98
>>447
＞いや、お前は古田が言ってることと真逆のことを言ってる
最初は書陵部に２種類あったと言い＜
お前が、書陵部の紹煕本の王朗の話には「東治」になっている、と言ったから、
張元済が写真に撮った「東冶」の紹煕本と、二つ存在する事になったから。
＞今度は何者かが改竄したと何一つ調べずに思いつきの勘ぐりをしている＜
全ての紹煕本は、紹煕本の「版」から印刷されたものであり、
だから、本来なら文字が変わる筈がないのであり、
だから、王朗の場所は皆「東冶」であった筈であり、
書陵部の紹煕本だけが「東治」である事なんて起こる筈がないんだから、
書陵部の「東治」は、誰かが傷の修復をしたか？、誰かが「点を付け加えたか？、
という事しかない。 515日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:43:37.56
>>448
＞晋書の266年、丸丘等の記述は当時の倭人の葬送行為に他ならないよな。
箸墓の年代ともかなり接近してるし もう間違いないでしょう。＜
266年に、晋の使節が列島へ来た、という記録がないから✖。
晋朝の「天円地方」の思想を、晋朝が倭からの使節に伝えた可能性がある、というだけ。 516日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:56:21.54
>>457
＞古田九州説は後漢書や梁書を上回る証拠を早く出してくれ＜
後漢書や梁書は、「勝手な書き変えの多い半分✖」の後代史書」。
魏志の写本版本は、全て「邪馬壹國」であり「壹與」であり、
宋明清代の考証校勘学者は、誰も校勘もせず、異を唱えていない。
三国志や後漢書における「壹と臺」の錯誤の証拠は、古田確認に拠って、全く存在しない。
など。 517日本＠名無史さん2018/01/14(日) 18:56:28.86
>>514
＞お前が、書陵部の紹煕本の王朗の話には「東治」になっている、と言ったから、
＞張元済が写真に撮った「東冶」の紹煕本と、二つ存在する事になったから。
張元済が写真に撮った紹煕本に手を加えただけ 518日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:04:02.38
266年に渡った倭人がイクメから使わされた田道間守。
多分この話が後々橘の逸話の元だね。
519日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:04:13.29
前スレ699 名前:日本＠名無史さん 2018/01/08(月) 21:30:48.07
古田自身が書陵部本と張元済の百衲本の異同について、
＞明らかに写真技術上、「筆入れ」と呼ばれる修正を行なっているのだ。
＞現在書陵部本には欄外に多くの筆跡（墨、朱）の書き入れがある。代々の書きこみだ。
＞校異もあれば、他愛のない覚え書き類もある。これら皆、百衲本には出ていない。
＞おびただしい代々の印も百衲本ではほとんど消されている。
と書いている
520日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:09:45.56
>>516
その古田確認とやらが
孫聖壹問題でインチキ露見したのは有名な話 521日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:13:40.81
>>463
＞前方部の起源が周溝切れ目であることは、もう定説で覆らないね＜
那珂八幡の前方部は、（箸墓と同じく）「方形」ではなく、「撥形」だよ。 522日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:19:50.90
523日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:44:31.37
>>490
＞勝手に隋書を捏造するなよ。
倭人伝に阿蘇の記述がないなら熊本辺りは三世紀当時は倭ではなかった事になるな。＜
ならんよ。
隋使らは、噴火していたから見に行った。
３世紀の魏使らの時は、おそらく噴火していなかった、というだけ。
＞成敗した後に南九州も倭扱いされたという事になる。
つまりここでも方角間違い説も成立している。＜
「方向間違い」になっていないよ。 524日本＠名無史さん2018/01/14(日) 19:51:14.09
お前の書き込みは何の説得力もない。
ある意味凄い事だな。
525日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:04:30.05
>>491
＞266年11月に倭人がやってきて、円丘、方丘を南北に祀る。
普通に前方後円墳の事だろう。＜
「円丘、方丘を南北の郊外に祀った」のは、晋朝がやった事だろ？。
＞３世紀後半か4世紀初頭と見られる桜井茶臼山は三輪の丁度南側だから
帰ってからの物だとわかる。＜
桜井茶臼山は、
３世紀末以後のホケノの「有槨」のホケノの発展形の「竪穴式石室」だから、４世紀以後であり、
４世紀初頭以後とされている箸墓よりも新しいから、４世紀以後であるから、
４世紀中頃にしかならないよ。
＞伊与か伊予の後見人の立場の墓か。＜
壹與は、３世紀の第３四半世紀で合わない。 526日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:06:46.34
>>492
＞前方後円型墳丘墓は２世紀まで遡るから関係なし＜
一番古い那珂八幡で、３世紀第４四半世紀。 527日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:10:14.60
>>525
全てお前の妄想願望だな、何の根拠も説得力もない。 528日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:10:49.29
529日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:15:00.69
>>493
＞筑紫倭国が前方後円墳を造ったのは、那珂八幡や津古生掛などが最初。＜
＞筑紫那珂八幡や津古生掛は 畿内勢力と結んだ首長
もしくは入植してきた畿内系住民の長の墳丘墓＜
関係なし。
列島盟主は、筑紫倭国。
大和は、倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
倭國の地方の市を監督する大倭職の国でしかなく、
三雲の庄内を学習して、それから庄内を作って、
一部を筑紫の弥生銀座に搬入上納した。 530日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:15:49.93
>>514
＞書陵部の紹煕本だけが「東治」である事なんて起こる筈がないんだから
宮内庁書陵部所蔵の三国志版本は、避諱欠筆から紹熙の次の慶元本 531日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:27:13.12
>>494
＞桜井茶臼山は三輪山南側にある。
しかも南北を揃えてるので当然方角を意識している。
つまり帰国後何らかの影響を受けたとみるべきだろう。＜
桜井茶臼山は、武器類の副葬がある事と、宗像神社があるから、
有り得る事は、倭國の東征に参加した「伊都国の阿毎氏系と宗像氏系の東征武将」の墓、
という可能性がある、という事。 532日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:29:25.84
>>529
こんなふうに
理由もなく結論を連呼するばかりなのが
終わってしまったコンテンツ、九州説
533日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:32:00.14
>>495
＞＞竹斯國以東には都が存在しない、とはっきり書いて、＜
＞そんなこと書いてないな＜
自竹斯國以東「皆」附庸於俀、
と書いてある。 534日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:35:17.44
>>533
うすらばかだな
世界の果てまで倭国の附庸だとでも思うのか？
脳のグラム数が足りなすぎる 535日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:35:58.98
>>498
「南→東」などの史料事実の否定抹殺の嘘吐きダマシの大和説者は、
脳内ご都合倭人伝を持ってるからな。
しかしもう「大和説」そのものが消えかけてるみたいだし。 536日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:39:33.64
また論破された九州論者が思考停止して定型ウソをついてるな
537日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:42:47.69
>>499
＞那珂八幡なら纒向型の変種の一＜
逆だよ。
久住編年では、箸墓は那珂八幡よりも新しく、
しかも、那珂八幡の模倣になっている、
という事だったよ。 538日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:46:48.82
>>516
後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ないと
ならば後漢書や梁書に異議を唱えられた魏志の信憑性が下がったままだな 539日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:48:25.40
>>537
箸墓が那珂八幡の模倣？
誰の珍説？
またザラコクの捏造かな？ 540日本＠名無史さん2018/01/14(日) 20:55:19.19
>>504
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説は、
もはや 歴史学の世界からは 消えた。 541日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:05:43.03
>>505
＞久住編年では、祇園山集団墓地の甕棺はⅡC期だから 箸墓より後＜
それなら、祇園山は庄内だから、
祇園山の殉葬の甕棺をⅡC期にした久住が、失敗。
筑紫の庄内はⅡA期頃であり、箸墓よりもずっと前。 542日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:08:17.02
>>541
＞それなら、祇園山は庄内だから、
根拠なし 543日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:09:04.33
>>541
＞筑紫の庄内はⅡA期頃であり、箸墓よりもずっと前。
箸墓はⅡA期なんだが 544日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:16:16.17
>>506
＞＞銅鐸は、出雲系の祭祀道具であったし、 鏡も筑紫が先行しているし、
遺跡も古墳も筑紫が先行している。
＞＞鍵は、大和では欠史八代の頃は、
倭奴國から別れた阿毎氏と、在地の銅鐸部族や毛人部族のとの、
婚姻などに拠った共存時期であった、 という事。＜
＞銅鐸は出雲や滋賀にも多い、＜
滋賀は、出雲よりも後であり、「見る銅鐸」時代。
＞鏡の祭祀も弥生中期の段階で河内や葛城で
行われている。筑紫は単なる先進的な中継点としかいえない。
また欠史の宮は葛城に集中している以上、ここが古代の要所。＜
弥生中期では、筑紫が圧倒的に多量であり、
大和は、呉系楽浪鏡師らから教わって粗悪な鏡を造り出してから。 545日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:19:17.54
>>511
「南→東」などの嘘吐きダマシのサギがバレた大和説は、何の説得力もなく、
もう終わったんだよ、諦めな。 546日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:22:01.27
>>513
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシがバレて、
論争に敗れ去った大和説が、やけになって悪口言いまくっても、
さらにミジメになるだけ、だろうに。 547日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:29:27.80
論破された九州説はいつも恨みがましい悪口をつぶやく
548日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:30:41.81
549日本＠名無史さん2018/01/14(日) 21:37:28.56
>>517
＞張元済が写真に撮った紹煕本に手を加えただけ＜
張元済が書陵部本の写真を撮った時には既に「東治」であったんなら、
そりゃ、張元済は、手持ちの紹興本や、中国内に残っていた紹煕本には
「東冶」となっていた事が判るから、
張元済は校勘して「東冶」に訂正した百衲本を出すさ。
張元済が写真を撮った時には「東冶」になっていたんなら、
そりゃ、張元済が写真を撮った後に、書陵部の学者がこっそり「東治」に改竄した、
という事になるさ。 550日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:08:12.35
>>531
＞桜井茶臼山は、武器類の副葬がある事と、宗像神社があるから、
これは知らなかった。
完全に九州からの征服者だな。 551日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:20:32.53
>>550
九州説の「根拠」って
いつも、この程度
w 552日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:33:27.41
>>518
＞266年に渡った倭人がイクメから使わされたのが田道間守。
多分この話が後々橘の逸話の元だね。＜
266年に渡った倭人は、当然筑紫倭国の人間。
風土記に（天孫族の阿毎氏の）伊都国が天日矛の子孫だ、と名乗った話があったから、
田道間守が筑紫の人間であったんなら、可能性がある。 553日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:38:04.97
>>520
孫聖壹問題でも、大和説者のインチキ露見したのも有名な話。 554日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:41:18.78
>>524
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の書き込みは、
何の説得力もない。
ある意味凄い事だな。 555日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:44:15.63
>>527
全て、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の妄想願望だな、
何の根拠も説得力もない。 556日本＠名無史さん2018/01/14(日) 22:50:52.20
>>530
＞＞書陵部の紹煕本だけが「東治」である事なんて起こる筈がないんだから＜
＞宮内庁書陵部所蔵の三国志版本は、避諱欠筆から紹熙の次の慶元本 ＜
この「尿入り一升瓶」男は、また無意味な事を書いているね。
それなら、慶元本には「東冶」と書かれていた事になるだけ。
それで、その「東冶」が「東治」に変わったのは、何時なんでしょ？。 557日本＠名無史さん2018/01/14(日) 23:04:31.42
>>534
＞うすらばかだな 世界の果てまで倭国の附庸だとでも思うのか？
脳のグラム数が足りなすぎる ＜
うすらばかだな。
お前ら大和説者らの解釈では、この「自竹斯國以東、皆附庸於俀」という文が、
全く不必要でで無意味な文になってしまう、という事が判らんかね？。
何度も書いたように、この文は、
小野妹子が開皇末に隋の文帝に「日本国」と名乗った、という事件の、
「大和日本国が俀國の附庸國だった」という事の説明になっているんだよ。
＞世界の果てまで倭国の附庸だとでも思うのか？＜
いや、大和や常陸付近まで。
＞脳のグラム数が足りなすぎる＜
大和説者の脳のグラム数が足りなすぎる。 558日本＠名無史さん2018/01/14(日) 23:11:25.73
>>556
＞慶元本には「東冶」と書かれていた事になるだけ。
書陵部の学者がこっそり「東治」に改竄したと妄想しているのはお前だけ
＞「尿入り一升瓶」男は、
お前 559日本＠名無史さん2018/01/14(日) 23:13:35.81
>>557
＞お前ら大和説者らの解釈では、この「自竹斯國以東、皆附庸於俀」という文が、
＞全く不必要でで無意味な文になってしまう、という事が判らんかね？。
不必要でも無駄でもない
「又経十余国、達於海岸」で説明を略した国々について纏めて説明しただね 560日本＠名無史さん2018/01/14(日) 23:22:32.24
266年イクメの依頼で海を渡ってヤマトへ帰ったがその時には
既にイクメは無くなってたんだな。
持ち帰ったのは橘の果実、新しい暦だね。
なので桜井茶臼山はあの位置に作られたと。
561日本＠名無史さん2018/01/14(日) 23:27:01.57
スレあげんなカス sage進行でやれ。 やりたくない理由でもあるんか？
そこまで日本史板 汚したいんか？
ヤマタイ板の新設 申請しろ！！！
クススレ乱立して いちいちアゲんな
南海も言わせるなニートども
562日本＠名無史さん2018/01/15(月) 00:10:16.20
この病的な仕切りたがり屋は、さっき寝る宣言した東遷厨かな
563日本＠名無史さん2018/01/15(月) 05:10:38.58
>>557
＞＞世界の果てまで倭国の附庸だとでも思うのか？
＞いや、大和や常陸付近まで。
以東が「皆」附庸だと書いてあるのに
なんで「皆」じゃない解釈をするわけ？
どうして？ 564日本＠名無史さん2018/01/15(月) 05:38:32.85
このスレ 畿内説が曲解と妄想で成り立っていることが良くわかる
565日本＠名無史さん2018/01/15(月) 06:40:09.66
わかると思った理由は？
566日本＠名無史さん2018/01/15(月) 07:02:08.39
>>536
また論破された大和論者が思考停止して、定型ウソをついてるな。 567日本＠名無史さん2018/01/15(月) 07:28:01.78
>>538
＞後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ないと
ならば後漢書や梁書に異議を唱えられた魏志の信憑性が下がったままだな＜
校勘は、原則として、
個々の文書の写本や版本間での文字の異同に関しての裁定をするのであり、
他の文書との相違にはタッチせず、
前代史書記載も後代文書記載のどちらもを、そのまま尊重する。
考証は、原則として、
個々の文書の記載の信憑性や、他の情報との異同に関しての裁定をするのであり、
だから、他の文書との相違にタッチする。
いずれにしても、前代史書と後代文書との差異は、考証に関係するのであり、
その裁定は、原則として、前代史書記載の尊重をする事であり、
個々の事案に関しては、後代文書は「参考資料」程度のものにしかならない。 568日本＠名無史さん2018/01/15(月) 07:36:21.14
569日本＠名無史さん2018/01/15(月) 07:39:57.21
九州説は、このjように全く理由を言わない
570日本＠名無史さん2018/01/15(月) 08:25:03.58
>>539
＞墓が那珂八幡の模倣？ 誰の珍説
またザラコクの捏造かな？＜
久住編年。
模倣は、形や形状の類似。 571日本＠名無史さん2018/01/15(月) 08:33:58.41
>>543
＞＞筑紫の庄内はⅡA期頃であり、箸墓よりもずっと前。＜
＞箸墓はⅡA期なんだが ＜
それは誰のどんな根拠なんだい？。
箸墓は布留であるし、
大和の編年は、筑紫の編年よりも５０年位新しい、というのは、
もう何十年位前からの常識だ。 572日本＠名無史さん2018/01/15(月) 08:36:34.96
>>547
論破された大和説者は、いつも恨みがましい悪口をつぶやく。 573日本＠名無史さん2018/01/15(月) 08:45:38.35
>>571
＞大和の編年は、筑紫の編年よりも５０年位新しい、というのは、
＞もう何十年位前からの常識だ。
また「常識」を捏造するザラコク
w 574日本＠名無史さん2018/01/15(月) 08:49:31.11
>>548
＞呉系楽浪鏡師とか、根拠なし＜
列島で、突然、三角縁や斜縁や神獣鏡のような呉系の鏡、と同じ様な鏡が、
「発明」される理由がなし。
「海東鏡」や「呉」年号のように、紀銘にも、呉系鏡師の渡来製作を示す文言があり、
彼らは、一旦公孫氏の楽浪に来ていたが、
魏の征伐戦で流民となって、筑紫に逃れて来たもの。 575日本＠名無史さん2018/01/15(月) 09:06:35.13
>>574
そんなもん魏軍が南方で鹵獲した戦利品のお流れだろ 576日本＠名無史さん2018/01/15(月) 09:17:53.77
結局ザラコクはここに書かれる畿内説に夢中だろ。
畿内説スレに一番出入りしてるからな。
今まで自分が思ってた畿内説とはかなり違うみたいだし。
577日本＠名無史さん2018/01/15(月) 09:30:28.83
>>551
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説者の反論って、
いつも、この程度の「ヘイトスピーチ」レベルだな。
w 578日本＠名無史さん2018/01/15(月) 09:45:03.59
>>570
久住は箸墓が那珂八幡の模倣などとは言っていない
お前の捏造 579日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:11:50.72
箸墓は阿波や吉備の影響の他、橿原の瀬田遺跡の古墳に
類似点があると発表されてるしな。
つまり西日本各地の影響を受けていると。
なんだ、やっぱり卑弥呼じゃないかw
580日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:12:44.12
◆◆ レス投稿者の皆さんへ ◆◆
邪馬台国関連スレ 類似スレが乱立され、同一人物によるage連投によって
日本史板の上位スレが常時 邪馬台国類似スレで占められて不快を感じている方が
多くおられます。
周りの方の不快感払拭のために、できるだけ sage進行でお願いします。
自己顕示欲 公開オナニーを見せたいのは解りますが、
ウザいので、 やめてくれ
分ったか、 カス
581日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:28:14.74
いよいよ追いつめられたか。
今までage荒らししてる本人がよくいうよw
582日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:31:40.29
同じ事を九州説スレに書いてない時点でバレバレ。
こう書くと急いで書き込みに行くのかな？
583日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:33:22.77
>>580
こんな嫌がらせをしてるから
九州説の敗退が衆目に明らかなんだ
584日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:37:22.44
邪馬台国なんて畿内で結論出てるしな。
和名抄で最古の地名すら見ないのが九州説。
ヤマと名のつく地名は元々畿内が大半だぞ。
585日本＠名無史さん2018/01/15(月) 10:45:54.69
北部九州に着いてからの「南至」という記載が東の間違いなのは、ほぼ確証あるしね
586孝霊厨2018/01/15(月) 11:09:18.30
旧郷名なんてかなりのヒントだと思いますよね。何故か現代の地名で判断する方が
九州説には多い気がします。
現代の奈良は当時倭国、大倭国等と呼ばれて
ますが、奈良盆地周辺はヤマ、ヤマト、
ヤマベとあります。京都はヤマシロだし。
この時点でヤマと付く地名が集中してる
のはやはり奈良盆地周辺だと判ります。
九州にもここまで集中してる場所は7、
８世紀にはありません。
587日本＠名無史さん2018/01/15(月) 11:13:41.29
>>567
つまり後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ないと
ならば後漢書や梁書に異議を唱えられた魏志の信憑性が下がったままだな 588日本＠名無史さん2018/01/15(月) 11:36:53.42
>>558
＞＞慶元本には「東冶」と書かれていた事になるだけ。＜
＞書陵部の学者がこっそり「東治」に改竄したと妄想しているのはお前だけ＜
紹煕本の、王朗の行った場所の地名を、
（東冶ではなく）「東治」としたのは、世界中で書陵部本だけ。
という事の説明が出来ないのも、おそらく世界中でお前ら大和説者だけ。
＞＞「尿入り一升瓶」男は、＜
＞お前＜
女の人は大量の一升瓶に尿を入れるのは困難だから、
大量の尿入り一升瓶を用意したのは、和田キヨエではなく、
皇国史観の右翼組織や偽書説派や大和説派や右翼マスコミの男性。 589日本＠名無史さん2018/01/15(月) 11:44:50.68
590日本＠名無史さん2018/01/15(月) 11:58:18.48
>>559
＞＞お前ら大和説者らの解釈では、この「自竹斯國以東、皆附庸於俀」という文が、
全く不必要でで無意味な文になってしまう、という事が判らんかね？。＜
＞不必要でも無駄でもない
「又経十余国、達於海岸」で説明を略した国々について纏めて説明しただね＜
都斯麻國や一支國の事には触れず、
「十余国」の国名も書かず、
「海岸」の地名も書かず、
というような怠慢をしていては、
「皇帝への行程路説明」としては「ズボラした」という誹りを免れず、
まあ、首が飛ぶねえ。 591日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:03:12.18
>>560
＞266年イクメの依頼で海を渡ってヤマトへ帰ったがその時には
既にイクメは無くなってたんだな。
持ち帰ったのは橘の果実、新しい暦だね。 なので桜井茶臼山はあの位置に作られたと。＜
ならんよ。
大和は、筑紫倭国から別れた別種の旧小国であり、倭國の附庸國であるんだから、
半島や大陸との国交の主体は、当然倭国であり、
大和は、そのおすそ分けをして貰う立場であり、地位。 592日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:06:41.02
>>563
＞以東が「皆」附庸だと書いてあるのに なんで「皆」じゃない解釈をするわけ？
どうして？＜
「附庸」という限定が付いている。 593日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:10:02.94
>>569
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
このように全く理由を言わない。 594日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:17:15.97
>>588
＞「東治」としたのは、世界中で書陵部本だけ。
ホラ
＞尿入り一升瓶を
連呼してるのはお前だけ 595日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:21:54.26
596日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:30:01.73
>>590
首が飛ぶ以前に魏はすぐ国体変わっただろw
本当に頭悪いよな、おまえ。 597日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:33:46.91
598日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:45:36.99
>>591
大和は倭国であると日本書紀等で一貫しているぞ。
都合のいい所だけ抜粋しないように。 599日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:46:03.48
隋書では、「則魏志所謂邪馬臺者也」を冒頭部分でまず書いて
「東至一支國 又至竹斯國 又東至秦王國 其人同於華夏以為夷洲疑不能明也 又經十餘國達於海岸」
の行程説明で魏志の行程方位と「會稽東冶之東」が間違っていることを書いているわけだね
600日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:54:38.46
旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。
601日本＠名無史さん2018/01/15(月) 12:54:54.28
後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
602日本＠名無史さん2018/01/15(月) 13:00:31.94
倭奴国エリアが一大率に檢察されている諸國
603日本＠名無史さん2018/01/15(月) 13:20:46.45
はっきりと大倭がヤマトと書かれてるのになw
本当に哀れなザラコク。
604日本＠名無史さん2018/01/15(月) 13:24:00.67
当時は百済の西側に国がある、とまてま書かれる程だからな。
方角なんて全く参考には鳴らないから。
605日本＠名無史さん2018/01/15(月) 14:16:16.68
>>601
そほ低レベルなコピペ、いつまで使い回す気？ 606日本＠名無史さん2018/01/15(月) 14:36:43.92
>>573
>＞大和の編年は、筑紫の編年よりも５０年位新しい、というのは、
もう何十年位前からの常識だ。＜
＞また「常識」を捏造するザラコク w ＜
もう40年位前から、学者の土器編年で、庄内の開始時期が、
きちんとした横線で区別するのではなく、五十年か？位の斜め線になっていたり、
筑紫の編年より大和付近の編年が少し遅れる記載になっていたし、
そのことは、古田さんも内倉さんも指摘しておられた。
それが、だんだん、斜線が消えて、同一時期であるかのような図に変わって来た。 607日本＠名無史さん2018/01/15(月) 14:54:05.02
>>578
＞久住は箸墓が那珂八幡の模倣などとは言っていない＜
久住が、どういう論理で那珂八幡の方が箸墓よりも古い、という説明表を書いたのか？は、
もう覚えていないが、同じ伊都国系の阿毎氏系地域で、
それまでのそれぞれの在地の墓形状とは全く違った、同じ「撥型前方後円墳」を、
突然造ったのであるから、
後から作った箸墓が、前に造られていた那珂八幡の形状を、模倣して巨大化した、
と見るのが当然だ。 608日本＠名無史さん2018/01/15(月) 14:59:59.59
>>607
＞久住が、どういう論理で那珂八幡の方が箸墓よりも古い、という説明表を書いたのか？は、
もう覚えていないが
ド素人レベル
＞見るのが当然だ。
考古無知だから 609日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:02:49.35
>>606
このように、九州説は絶対に証拠を出さない 610日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:03:37.10
>>579
＞箸墓は阿波や吉備の影響の他、橿原の瀬田遺跡の古墳に 類似点があると発表されてるしな。
つまり西日本各地の影響を受けていると。＜
「類似点」というレベルではないな。
箸墓は、那珂八幡の形状に「そっくり」。
それに、阿波や吉備も、倭国の東征などでの軍事中心であった伊都国系の武将の支配下になっていた可能性が高いから、」
「類似」レベルの墓を造っても、何らおかしくない。
＞なんだ、やっぱり卑弥呼じゃないかw＜
「南≠東」だから、✖ね。 611日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:08:05.30
>>583
こんな嫌がらせをしてるから、
「南→東」などの史料事実を否定曲解している嘘つき騙しの、
大和説の敗退が、衆目に明らかなんだ 。 612日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:20:36.81
>>585
＞邪馬台国なんて畿内で結論出てるしな。＜
「邪馬台国」なんて史料に存在しないし、
日本の近世以後の大和説学者の「造作偽文言」だし、
「南≠東」だから、大和は✖ね。
＞和名抄で最古の地名すら見ないのが九州説。、
九州倭国を併合吸収継承した大和の「和名抄」では、証拠にならんしな。
やはり、客観性と信頼性の高い歴代中国史書群を論拠にして貰わないと、✖ね。
＞ヤマと名のつく地名は元々畿内が大半だぞ。＜
そりゃ、大和は、
倭国の「大海之中、依山島爲國邑」ではなく、
山の中の国だから。 613日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:23:07.56
>>585
＞北部九州に着いてからの「南至」という記載が東の間違いなのは、ほぼ確証あるしね ＜
ないね。
まあ、・・・・だね。 614日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:25:25.92
まったく反論できない弱者
それが九州説
615日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:32:51.55
>>586
＞旧郷名なんてかなりのヒントだと思いますよね。何故か現代の地名で判断する方が
九州説には多い気がします。＜
客観性と信頼性が高い歴代中国史書群の記載なんてかなりのヒントだと思いますよね。何故か現代の地名で判断する方が
九州ばかりだ、という気がします。
＞現代の奈良は当時倭国、大倭国等と呼ばれてますが、＜
「南≠東」だから✖ね。
大和は、倭国の別種の旧小国であり、倭国の地方の市を監督する「大倭」職の国。
＞奈良盆地周辺はヤマ、ヤマト、 ヤマベとあります。京都はヤマシロだし。 この時点でヤマと付く地名が集中してる
のはやはり奈良盆地周辺だと判ります。九州にもここまで集中してる場所は7、８世紀にはありません。＜
筑紫にも、「邪馬」や「耶馬」や「邪摩」などの地名や、
「山門」や「大和」の地名が沢山あります。 616日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:39:30.45
>>587
＞つまり後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ないと
ならば後漢書や梁書に異議を唱えられた魏志の信憑性が下がったままだな ＜
後代史書の「前代史書の記載の解釈書き換えに拠る内容説明」記載は、
参考程度以下であり、証拠にはならないのであり、
だから、中国の考証学者は、常に、
「より古い古形を残した写本や文献」を探し求めた。 617孝霊厨2018/01/15(月) 15:41:01.76
>>615
私も九州の地名も調べてますが、大和より古い例はなかったですよ。和名抄の郷名でみる限り
ヤマは大半畿内です。
特に大和は国名自体倭、大倭ですからね。 618日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:42:42.82
>>589
＞新説「女は漏斗が使えない」登場＜
「困難」だと言ってあるよ、
「尿入りの大量の一升瓶」仲間の、・・・・詐欺師さん。 619孝霊厨2018/01/15(月) 15:44:38.81
ちなみに畿内にはヤマダヘ、ヤマダエという郷名すらありますからね。
場所もヒルメ山近く二上山の麓、それに
池上曽根遺跡近くにもあります。
620日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:46:49.36
>>594
＞＞「東治」としたのは、世界中で書陵部本だけ。＜
＞ホラ ＜
反論立証出来ずに、「ヘイトスピーチ」男。
＞＞尿入り一升瓶を ＜
＞連呼してるのはお前だけ＜
持ち出したのは、お前。 621日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:48:45.88
>>595
＞「附庸」は述語で限定じゃない ＜
「皆」の術語。 622日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:51:49.05
>>596
＞首が飛ぶ以前に魏はすぐ国体変わっただろw
本当に頭悪いよな、おまえ。＜
「魏」ではなく、「隋→唐」に国体が変わったんだよ。
おまえ、本当に頭悪いよな。 623日本＠名無史さん2018/01/15(月) 15:58:24.70
>>597
＞実際のところ飛んでないわけだが＜
だから、「自竹斯國以東、皆附庸於俀」は、
竹斯國以東には、皆、俀の附庸地であったのであり、俀の都はなかった、
という説明でよかった、んだよ。 624日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:00:10.09
625日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:02:43.68
>>598
＞大和は倭国であると日本書紀等で一貫しているぞ。＜
日本書紀は、倭国の存在や歴史を否定抹殺盗用造作している半分偽書だから、
根拠にはならないよ。
＞都合のいい所だけ抜粋しないように。＜
客観性と信頼性の高い歴代中国史書群の、
都合のいい所だけ抜粋したり、
「南→東」などのような嘘つき騙しをしないように。 626日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:07:30.99
627日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:11:09.46
>>599
＞隋書では、「則魏志所謂邪馬臺者也」を冒頭部分でまず書いて＜
これは、後代の筆者の魏徴らの「自己解釈での注釈」書きであり、
根拠にならないよ。
＞「東至一支國 又至竹斯國 又東至秦王國 其人同於華夏以為夷洲疑不能明也 又經十餘國達於海岸」
の行程説明で魏志の行程方位と「會稽東冶之東」が間違っていることを書いているわけだね＜
魏志の行程方位は、殆ど間違っていないし、
後漢書の「其地大較在會稽東冶之東」は、
後代史家の范曄の「自己解釈に拠る魏志の否定曲解」だから、半分以上✖であり、
証拠にならないよ。 628日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:13:59.27
>>602
＞倭奴国エリアが一大率に檢察されている諸國 ＜
いや、倭国エリアが、一大率に檢察されている諸國 。 629孝霊厨2018/01/15(月) 16:19:59.91
まぁ古い郷名を見るかぎり、平安時代に
古の邪馬台国とは漠然とヤマトの事と
考えていたのは当然の話です。
ヤマトは勿論、ヤマダエなんて語源から
見ても邪馬台からと考えるべきでしょう。
面白いのはヤマダエという郷名は以後
奈良盆地から消えています。
大坂山口神社にその片鱗が残る位で。
ちなみに池上曽根遺跡の近所の地名としては
山直神社として残ってます。
ちなみにヤマと言っても大半が盆地か
丘陵近くの地名で山中ではありません。
630日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:24:01.63
>>620
＞立証出来ずに
お前だろ
＞「ヘイトスピーチ」男。
これもお前
＞持ち出したのは、お前。
ウソを言うな、言い出したのも執着してるのもお前 631日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:35:25.25
>>627
隋書は裴世清が実際に倭国を訪問し
三国志と違って３世紀の邪馬臺國とは直接関係がない王朝によって書かれているから
倭人伝の行程記事以上に有力な情報
だから九州説にとっては非常に都合が悪い行程情報が書かれている 632日本＠名無史さん2018/01/15(月) 17:21:03.04
>>603
＞はっきりと大倭がヤマトと書かれてるのになw ＜
古事記の欠史八代の中の４人に、はっきりと、
倭國の地方の市を監督する「大倭」というという職名が書かれているのになあｗ。
＞本当に哀れなザラコク。＜
「南→東」などの嘘吐きダマシをし、古事記もろくに読めない哀れな・・・・大和説者。 633日本＠名無史さん2018/01/15(月) 17:30:01.21
>>604
＞当時は百済の西側に国がある、とまてま書かれる程だからな。
方角なんて全く参考には鳴らないから＜
この男もまた、変な男だなあ。
百済の西に中国大陸があるから、国がない訳ではないし、
「tam牟羅國」の事なら、大体南の台湾であるから、間違っている訳でもないし・・・。
やっぱり・・・・アホなんだろうか。 634日本＠名無史さん2018/01/15(月) 17:40:09.23
>>609
＞このように、九州説は絶対に証拠を出さない＜
このように、「南→東」などの嘘吐きダマシの、
排他的国粋皇国史観の殺人戦争狂の大和説者は、
反論証拠を全くのように出さず、
「ヘイトスピーチ」的な口先誹謗で、まるで議論に勝っているかのように、
世間の人々を騙そうとする！。
怖い怖い。
気が付いたら、先の戦争のように、家族も国民も殺されてしまう事になりそうです。 635日本＠名無史さん2018/01/15(月) 17:42:12.60
言ってることがムチャクチャですな九州王朝説
636日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:03:38.73
>>614
まったく反論できない・・・・弱者。
それが「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシがバレた大和説。 637日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:08:45.43
>>635
畿内説の方がむちゃくちゃだろう。
妄想だらけのテンプレを見てみろよ。
>>1
＞・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
＞・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
なんの根拠もなく妄想を振りかざしている。 638日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:11:41.99
>>637
おい、それ・・・
高校で習うレベルの常識だぞ
639日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:17:28.11
>>617
＞私も九州の地名も調べてますが、大和より古い例はなかったですよ。和名抄の郷名でみる限り
ヤマは大半畿内です。＜
和名抄は、大和が、
九州倭國を併合吸収吸収継承して、
倭国の存在や歴史を抹殺しようとしたした政権の「抄」ですから、
半分✖であり、証拠になりません。
証拠になるのは、
実際に遣使を派遣してきて倭國の見聞記録を書いた隋書など以前の、
歴代中国史書群の記載であり、
それには、大和の国名や地名は出てきません。
＞特に大和は国名自体倭、大倭ですからね。＜
大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国の、倭國の附庸國であったのであり。
古事記の欠史８代の中の４人が「大倭」という文言を身分呼称にしていますから、
大和は、九州倭國の地方の市を監督する「大倭」職の国であったんです。 640日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:17:43.09
それはひどい
641日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:37:10.62
642日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:42:37.62
時代にとりのこされた九州説
643孝霊厨2018/01/15(月) 18:44:49.86
イマイチ何言ってるのかよく理解しかねますが、隋書を信用するなら古の邪馬台国はヤマト
と明記してあります。曲解しては駄目ですね。
和名妙ではウミ国が伊予とも読めます。
まぁ古地名ではヤマタイの痕跡は畿内に
多いですからね。
確信的な根拠も既にあります。
644日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:49:41.27
645日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:50:15.69
>>619
＞ちなみに畿内にはヤマダヘ、ヤマダエという郷名すらありますからね。＜
「ヤマ～」という地名探しは、おそらく日本中に一杯あるんでしょうから、
大和の特定根拠にはなりません。
それに、「ヤマダヘ、ヤマダエ」ではなく、邪馬壹國です。
＞場所もヒルメ山近く二上山の麓、それに池上曽根遺跡近くにもあります。＜
池上曽根は、大和ではなく、和泉でしょ？。
「大倭」職の国があった、としても、
弥生期に「大倭」を「ヤマダエ」などと読んだ、という証拠もありません。 646日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:54:11.53
>>624
排他的国粋皇国史観の殺人的宗教にクルって、
「南→東」などの嘘吐きダマシをしているのが、大和説人種。 647日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:55:34.43
>>645
邪馬臺という文字の三世紀ころの発音だよ 648日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:56:55.14
適当なこというな。
当時二重母音があったのか？
ヤマタイはないだろう。
649日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:00:15.46
孝霊厨は基本嘘つき。
何らかの目的で邪馬台国スレを撹乱しているだけ。
650日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:02:32.79
651孝霊厨2018/01/15(月) 19:02:48.10
なぜ池上曽根遺跡近くに山直神社があって、
大坂山付近にヤマダエ郷が存在して、
すぐ消えているかですよ。
元々大坂山周辺は池上曽根、和泉地方とは
関係が深い土地なんですよ。
彦人皇子と縁のある場所といえばピンとくる
人もいるでしょう。
大倭がヤマダエなんて言ったつもりはない
ので念のため。
全国にヤマのつく地名と言っても密集してる
訳ではありませんよ。ヤマトはやはり八島の
ど真ん中の意味ですね。
652日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:03:45.33
大体ヤマトという地名があるのに、天武の時に作った日本書紀に色々名付けのエピソードを入れたり、奈良という地名を付けたり。
天武に連なる勢力にとって、ヤマトという地名は都合悪かったんだろうね。
653日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:04:13.50
>>626
大和説者らのように、
客観性と信頼性の高い歴代中国史書群の、
都合のいい所だけ抜粋したり、
「南→東」などのような嘘つき騙しをしないようにしましょうね。
626日本＠名無史さん2018/01/15(月) 16:07:30.99
>>625
古田説のように 654日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:05:42.89
>>629
＞まぁ古い郷名を見るかぎり、平安時代に
古の邪馬台国とは漠然とヤマトの事と 考えていたのは当然の話です。＜
「南≠東」ですから、✖です。 655日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:07:53.65
二重母音があったかもしれないし、なかったかもしれない
656日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:07:59.81
>>630
お前だろ。
これもお前。
ウソを言うな、言い出したのも執着してるのもお前。 657孝霊厨2018/01/15(月) 19:11:42.52
まぁ大坂山が畿内でどんな位置の場所か
知らない人はいないでしょう。
箸墓伝承でも有名ですし、古来から
交通の要所ですね。
聖徳太子の太子道でもある事を忘れては
いけませんよ。
神功皇后の母、葛城高額姫もこの辺りの
生まれだという事になってますからね。
658日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:12:23.74
659日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:13:41.00
>>656
オウム返しはボケの症状
ザラコクは自分で書いたことを記憶することができなくなっている 660日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:21:37.39
>>631
＞隋書は裴世清が実際に倭国を訪問し＜
嘘をつくな。
隋書では「裴清」。
＞三国志と違って３世紀の邪馬臺國とは直接関係がない王朝によって書かれているから三＜
嘘をつくな。
３世紀では邪馬壹國であるし、
隋書を書いたのは、中国の（三国時代や隋の後の）唐代だし、
中国からの使節が来たのも、同じ筑紫の倭國や俀國だ。
＞倭人伝の行程記事以上に有力な情報 ＜
嘘をつくな。
倭人伝も隋書も、実際に使節が渡来して来て見聞した記録が元になっており、
どちらも有力な情報。
＞だから九州説にとっては非常に都合が悪い行程情報が書かれている＜
嘘をつくな。
だから大和説にとっては非常に都合が悪い行程情報が書かれている。 661日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:31:28.24
山田は九州に多い名前だな。
662日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:36:23.33
>>643
＞イマイチ何言ってるのかよく理解しかねますが、隋書を信用するなら古の邪馬台国はヤマト
＞と明記してあります。曲解しては駄目ですね。
曲解しているのはそちら。
ヤマトなんて書いてない。
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也 古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
帯方郡から一万二千里というのは、魏志からの引用であろうが、九州北部のこと。 663日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:39:21.09
>>635
言ってることがムチャクチャですなあ、
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説。 664日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:44:10.56
>>638
おい、それ・・・。
高校で習わないレベルの、
テンプレや大和説者の、
南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシだぞ。 665日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:46:14.83
>>640
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説は、
それはひどい。 666日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:49:17.07
>>642
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシがバレて、
排他的国粋皇国史観の「殺し合い戦争」を鼓舞扇動して、
時代にとりのこされた大和説。 667日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:53:12.73
九州説思考停止
・・・毎回だな
668日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:53:50.76
九州説はもはや893の因縁レベルの事しか出来てないよなw
そりゃスレが寂れるのも仕方ないか。
669日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:54:36.77
>>660
＞裴清
避諱
＞筑紫の
通り過ぎてる
＞倭人伝も隋書も、実際に使節が渡来
倭国が孫呉の南の「會稽東冶之東」にあるのと、畿内にあるのとでは
司馬懿の功績が大きく違ってくる
＞大和説にとっては非常に都合が悪い
どこが 670日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:56:53.30
聖徳太子と言えば、隋書倭国伝の記述が興味深い。
俀王姓阿毎字多利思北孤號阿輩雞彌
興味深いのは号。
大君の聞き間違いとされているが。
阿輩は普通に阿波、淡、嗚呼、烏のことじゃないかな。
671日本＠名無史さん2018/01/15(月) 19:59:59.09
山田といえば蘇我だからな。
古市とかあの辺りやっぱり…
やはり蝦夷が焼いてしまったのが怪しい。
672日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:06:28.10
>>643
＞イマイチ何言ってるのかよく理解しかねますが、＜
史料批判に拠っての信頼性の高い史料事実や、
それからの帰納的確率的推論を述べているだけ。
＞隋書を信用するなら古の邪馬台国はヤマト と明記してあります。
曲解しては駄目ですね。＜
嘘をつくな。
「邪馬台国」も「「ヤマト」も書かれていないし、
「邪靡堆」は「ヤマト」ではないし、
「則魏志所謂邪馬臺者也」は、
後代史家の魏徴らの「魏志に関する自己解釈に拠る注釈」書きであり、
根拠にもならないならない✖注釈だ。
＞和名妙ではウミ国が伊予とも読めます。＜
不彌國は、九州北岸です。
＞まぁ古地名ではヤマタイの痕跡は畿内に多いですからね。＜
倭人伝は、邪馬壹國であり、「ヤマタイ」ではありません。
＞確信的な根拠も既にあります。＜
大和説の根拠はありません。 673日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:06:43.55
日本書紀かな。
蘇我氏が鳥の格好をして祭祀を行い、それを見ていた物部氏が笑うという記述があるな。
蘇我氏が鈴がなれば、もっと上手くできるんだがみたいな返事をする。
鳥の真似事していたのが、滑稽だったんだろう。
日本書紀は天武の時代に書かれたんだな。
勝利を確信し驕りがあったんだろうな。
674日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:09:44.82
>>644
大和説が、
「南→東」などの史料事実を否定曲解の嘘吐きダマシをしているという、
現実を見ろよ。 675日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:12:13.63
>>647
＞邪馬臺という文字の三世紀ころの発音だよ ＜
３世紀の文献に「邪馬臺」という文字はありません。 676日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:13:25.91
>>672
論証ゼロ、言い張るだけ
それが九州説だよな 677日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:13:54.28
678日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:15:34.46
>>649
＞孝霊厨は基本嘘つき。 何らかの目的で邪馬台国スレを撹乱しているだけ＜
賛成。 679日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:18:16.96
いくら九州爺さんが悪口いってもムダ。
もう騙す事は無理ですよ。
ヤマダィがヤマダヘならあり得るな。
阿波は実は法隆寺辺りの地名でもある。
アワキミなら法隆寺で別に問題なかったりする。
680日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:23:02.52
まず聖徳太子が倭王なのかという問題があるがな。
681日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:24:19.86
>>651
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説仲間の孝霊も、
一種の「分裂幻覚妄想」人種なんでしょうね。 682日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:27:10.86
>>652
＞大体ヤマトという地名があるのに、
天武の時に作った日本書紀に色々名付けのエピソードを入れたり、
奈良という地名を付けたり。
天武に連なる勢力にとって、ヤマトという地名は都合悪かったんだろうね。＜
成程。 683日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:27:30.09
高齢なんてザラコクなんかに比べると聖人君子だろw
684日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:29:07.38
>>653
大和説者らのように、
客観性と信頼性の高い歴代中国史書群の、
都合のいい所だけ抜粋したり、
「南→東」などのような嘘つき騙しをしないようにしましょうね。 685日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:35:36.73
>>657
大和説者は、始めから「南→東」などの嘘吐きダマシ人種であるから、
何を匂わせても、始めから✖ね。 686日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:36:21.94
崇神天皇。
神を崇拝したのか、神に祟られたのか。
香芝なら龍田大社。
級長津彦命
級長戸辺命
三輪山に大物主を祀ったり。
アマテラスを放り出したり。
色々興味深い。
約150年周期で起こる南海トラフ地震。崇神の時に炸裂したのかもしれない。
祟りと怖れたのかもね。
687日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:41:19.11
>>659
オウム返しされるのは、
相手への誹謗が自分にも当てはまっている、
という事が判らなくなったボケの症状。
大和説者は、自分の書いた事を反省することができなくなっている。 688日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:44:05.38
689日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:44:18.95
690日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:46:55.61
>>668
「南→東」などの嘘吐きダマシがバレた大和説は、
もはや、怨念レベルの事しか出来てないよなw。
そりゃスレが寂れるのも仕方ないか。 691日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:47:48.04
692日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:54:54.66
大坂山が山直郷という地名だったなんて多分地元民でも知らない。
でも法隆寺級の尼寺の寺院跡とか、高松塚古墳より明らかに
位が高い人物の平野塚穴古墳等とかあるからな。
かなり謎が多いエリア、というより知ってて触れないような。
二上山山頂に大津皇子の墓も意味深だし。
693日本＠名無史さん2018/01/15(月) 20:58:13.77
おうむ返しやコピペ荒らしなんて朝鮮人の常套手段だよ。
だって日本語打ち込まなくていいもんなw
694日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:02:19.95
>>688
あんた、また証拠もない事を言い張ってたんだな 695日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:03:39.81
>>669＞裴清 避諱＜
妄想。
隋代の誰の避諱になる？。
＞筑紫 通り過ぎてる＜
秦王国から東へは、国名も海岸名も書かれていないから、
隋使は行っていない。
＞＞倭人伝も隋書も、実際に使節が渡来＜
＞倭国が孫呉の南の「會稽東冶之東」にあるのと、＜
「會稽東治之東」であって、「會稽東冶之東」ではない。
＞畿内にあるのとでは司馬懿の功績が大きく違ってくる＜
陳寿は、司馬懿の功績のために三国志を書いた訳ではないし、
倭国の位置など関係がない。
＞＞大和説にとっては非常に都合が悪い ＜
＞どこが ＜
全部。 696日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:06:18.71
>>670
＞聖徳太子と言えば、隋書倭国伝の記述が興味深い。
俀王姓阿毎字多利思北孤號阿輩雞彌
興味深いのは号。 大君の聞き間違いとされているが。
阿輩は普通に阿波、淡、嗚呼、烏のことじゃないかな。＜
全部、「単なる分裂幻覚の妄想」でしかないから、✖。 697日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:10:52.91
>>673
書紀自体が、倭國の存在や歴史を抹殺盗用造作した「半分✖史書」であるから、
その記載は、論拠としては使えない。 698日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:13:16.20
>>695
＞隋代の誰
唐代
＞国名も海岸名も書かれていないから、
必要ない
＞「會稽東冶之東」ではない
12世紀の版本が「會稽東治」
正しくは「會稽東冶」
＞陳寿は、司馬懿の功績のために三国志を書いた訳ではないし、
上書により書写させたのは晋朝
＞全部。
南へは行っていない 699日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:15:30.34
>>676
大和説者は、論証ゼロ。
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシや、
分裂幻覚の妄想などを、言い張るだけ。
それが大和説だよな。 700日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:23:50.48
狂ってるな、いくらやる事がないからと言って
只の難癖つけてる爺さん。
そんなんだから九州説も終わったんだぞw
701日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:24:29.24
>>679
「南→東」などの嘘吐きダマシである事がバレている分裂幻覚の妄想の孝霊が、
九州説の悪口を言っても無駄。
もう騙す事は無理ですよ。
＞ヤマダイがヤマダヘならあり得るな＜
「ヤマダイ」なんて存在しない。
＞阿波は実は法隆寺辺りの地名でもある。＜
類似地名なら、どこにでもあり、根拠にならない。
＞アワキミなら法隆寺で別に問題なかったりする。＜
法隆寺に「アワキミ」がいない。 702日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:29:04.13
>>683
「南→東」などの嘘吐きダマシの孝霊なんて、
九州説者に比べると、分裂幻覚の妄想の・・・・だろｗ。 703日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:32:49.18
>>686
＞崇神天皇。 神を崇拝したのか、神に祟られたのか。
香芝なら龍田大社。 級長津彦命 級長戸辺命
三輪山に大物主を祀ったり。 アマテラスを放り出したり。 色々興味深い。
約150年周期で起こる南海トラフ地震。崇神の時に炸裂したのかもしれない。
祟りと怖れたのかもね。＜
これも、全て、分裂幻覚の妄想ばっかり。 704日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:39:01.16
>>691
史料事実からの正常な帰納的確率的推論をする九州説者には、
オウム返しをする事が困難。
正常な人は、オオム返しされるような話をしない。
大和説者は、論理が始めから間違っているから、オウム返しをされる。 705日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:42:51.52
706日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:44:07.86
>>692
＞大坂山が山直郷という地名だったなんて多分地元民でも知らない。
でも法隆寺級の尼寺の寺院跡とか、高松塚古墳より明らかに
位が高い人物の平野塚穴古墳等とかあるからな。
かなり謎が多いエリア、というより知ってて触れないような。
二上山山頂に大津皇子の墓も意味深だし。＜
この投稿も、何だか例の、
「川崎」とかの分裂幻覚の妄想の大和説者のような、
「匂わせ」ばっかりの言い方だな。 707日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:47:54.67
>>701
じゃ、どこでもある類似地名をまず上げてみろよ、当然法隆寺レベルの
遺跡か神社仏閣の所在地で。
話はそれからだな。ないならお前は単なるハッタリのウソつき野郎な。 708日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:49:20.18
>>706
難癖つけてるだけだから、それw
ホンマに哀れなオッサンだわ。 709日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:51:14.22
>>693
＞おうむ返しやコピペ荒らしなんて朝鮮人の常套手段だよ。
だって日本語打ち込まなくていいもんなw ＜
おや？、また、国粋皇国史観の大和説者が
排他的な人種差別を鼓舞扇動するヘイトスピーチ投稿をした。
こりゃ、いずれはじん殺し合い殺人戦争を起こしたい、怖い人種だわ。 710日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:52:21.97
大津皇子可哀想だな。
辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。和泉路に賓主はなし。
711日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:54:03.96
>>709
日本語が変だな、やっぱりリアル朝鮮人かよw 712日本＠名無史さん2018/01/15(月) 21:56:00.00
山直、龍田大社、級長津彦命 、級長戸辺命
ヤマタノオロチ、素戔嗚、鈴鳴、鈴の宮、
八田、ハタ、波多、和泉の山直
どういう関係なんだろうな。よく分からん。
713日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:02:02.42
山直神社の近くは陶村、オオタタネコもいたんだよな。
ちなみに桜井三輪ではオオタタは大直の字をあててる。
714日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:10:04.47
山直神社と陶邑はかなり離れている。
嘘はよくない。
715日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:12:48.77
大津皇子可哀想だな。
辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
烏は太陽。
716日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:26:22.59
サルタヒコと言い、大津皇子と言い、最後の言葉に恨みを込めるんだな。
それ程口惜しかったんだろうね。
717日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:28:32.49
大津皇子、我こそが応神の子孫で、母は鳥だと言いたかったんだろう。
718日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:30:33.26
息長氏（敦賀、鈴）、神功皇后、応神天皇。
母が鳥、仁徳天皇。
719日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:37:22.83
天武の父が誰かが問題だな。
イワレと鴨。鴨は姫系だろうし。誰だろう。
720日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:46:23.15
>>698
＞＞隋代の誰＜
＞唐代＜
隋書の記載名の引用は、隋書の記載通りに書く事が原則。
また、避諱のルールも、絶対的な規約があるものではなく、
使用者の裁量次第でいくらでも変わる事があるもの。
だから、魏徴らの「避諱」選択思考が、
他時代の史書にまで広げた、
という権力隷従追従思考であった、という事の証拠にもなる。 721日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:51:18.61
>>714
そうか？
隣接はしてないが同一生活圏ではないかい？ 722日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:56:57.42
>>698
＞＞国名も海岸名も書かれていないから、＜
＞必要ない ＜
「さぼり」がバレれば首が飛ぶ。
＞＞「會稽東冶之東」ではない ＜
＞12世紀の版本が「會稽東治」 正しくは「會稽東冶」＜
版本は写本を複写しているから、写本も「治」であり、「會稽東治」で正しい。
＞＞陳寿は、司馬懿の功績のために三国志を書いた訳ではないし、＜
＞上書により書写させたのは晋朝 ＜
陳寿は、皇帝の命令で三国志を書いたのではない。
＞＞全部。＜
＞南へは行っていない ＜
？。
何の事が判らんが、「南≠東」であり、東へは行っていない。 723日本＠名無史さん2018/01/15(月) 22:59:34.22
724日本＠名無史さん2018/01/15(月) 23:00:53.31
>>700
狂ってるな。
いくらやる事がないからと言って、
「南→東」などの嘘つき騙しをして、
九州説に反論も出来ずに、只の難癖つけてるだけの大和説者。
そんなんだから大和説も終わったんだぞw。 725日本＠名無史さん2018/01/15(月) 23:02:25.81
おうむ返しは朝鮮人だとバレたんだよな。
726日本＠名無史さん2018/01/15(月) 23:13:05.82
>>722
＞「さぼり」
全ての情報を史書に書く必要が無い
＞写本も「治」であり
現実に誤植がある
＞皇帝の命令で三国志を書いたのではない。
著作郎は国史編纂が仕事
＞「南≠東」であり
隋書では南になど行っていないから東に十餘國経て達した海岸の先が王都 727日本＠名無史さん2018/01/15(月) 23:26:27.11
アゲんなカス
そこまで板汚したいんか？
ヤマタイ国がどこにあろうが
そんなもん 何がおもろいねん？？
728日本＠名無史さん2018/01/15(月) 23:26:51.93
新人さん、いらっしゃい～
729日本＠名無史さん2018/01/15(月) 23:33:37.13
>>727
専ブラ使えばスレッド一覧に表示しないようにできる 730日本＠名無史さん2018/01/16(火) 01:35:04.70
>>616
後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ないとというのが参考程度だとして
古田九州説には参考になる状況すらないと 731日本＠名無史さん2018/01/16(火) 02:08:57.82
今時古田説の人なんて俺の周りにはいないよ。
というより九州説がまず少ない。
ネットはやっぱり工作しやすいのかな？
732日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:00:20.87
それだけのレベルの人しか
周りには居ないからじゃね？
733日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:02:53.53
637日本＠名無史さん2018/01/15(月) 18:08:45.43>>638
>>635
畿内説の方がむちゃくちゃだろう。
妄想だらけのテンプレを見てみろよ。
これ入試に出したら笑われるな
>>1
＞・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
＞・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。 734日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:16:56.20
邪馬台国と地名の「ヤマ」は何の関係も無い
ヤマト王政と結び付けようとするコジツケとしか思えない
そもそも各「ヤマ」の地名がいつの時代に確定したのかも不明
邪馬台国論叢には持ちだすには？？？？？？？？？？？？？？
735日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:23:20.63
>>731
当り前 周りは畿内説だらけだからだろう
あんた関西の大学？ 736日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:28:39.49
愚論として留め置くが
これ入試に出したら笑われるな
>>1
＞・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
＞・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。 737日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:44:04.05
大阪大学が去年２月に実施した入試をめぐっては、物理の問題で答えが複数存在するミスがあり、
採点をしなおした結果工学部や医学部など６つの学部で受験生３０人が本来合格していたにもかかわらず
誤って不合格になっていました。
⇧
事程左様
738日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:52:56.32
畿内説の言ったもん勝ちの風潮はいかんともしがたいなぁ～～～笑うしかない
739日本＠名無史さん2018/01/16(火) 03:56:51.77
九州説は既にオワコンだからな。
スレ荒らすしかやる事ないんだよ。
740日本＠名無史さん2018/01/16(火) 04:49:45.71
741日本＠名無史さん2018/01/16(火) 05:50:24.11
>>707
＞じゃ、どこでもある類似地名をまず上げてみろよ、当然法隆寺レベルの
遺跡か神社仏閣の所在地で。
話はそれからだな。ないならお前は単なるハッタリのウソつき野郎な。＜
類似地名なんて、殆ど関心がないし、
孝霊のような「南→東」などの史料事実を否定曲解するような嘘つき騙しの、
分裂幻覚妄想の・・・・のお付き合いはごめんだ。
類似ではなく、例えば、「難」氏や「卑」氏や「都市」氏などのような、
文字そのものの一致なら、関心がある。 742日本＠名無史さん2018/01/16(火) 05:55:48.92
>>708
「南→東」などの史料事実の否定曲解をする嘘つき騙しの大和説男どもは、
難癖つけてるだけだから、それw。
ホンマに哀れな、分裂幻覚妄想の、国粋皇国史観キョクウのヘイトスピーチの、
・・・・人種だわ。 743日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:01:42.33
>>709
日本語が変だな。
やっぱりリアルの、排他的人種差別の殺人戦争狂の、
国粋皇国史観のキョクウの・・・・大和説者かよw。 744日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:05:51.20
745日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:09:08.86
746日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:10:16.11
>>723
「南→東」などのようするように史料事実を否定曲解するような、
嘘つき騙しの・・・・キョクウの大和説の、
お前の考えなんかはいらん。 747日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:13:17.90
>>725
「おうむ返され」は、
排他的人種差別殺戮戦争狂の国粋皇国史観の、
・・・・キョクウの大和説者だった、
とバレたんだよな。 748日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:29:13.34
>>726
＞＞「さぼり」＜
＞全ての情報を史書に書く必要が無い ＜
必要な情報を書かなければ、さぼりと見なされて、首が危ない。
＞＞写本も「治」であり ＜
＞現実に誤植がある＜
写本では０．５％以下の誤字があっても、版本は、複写だから、誤字は全くのようになく、
版の劣化損傷が見つかれば、新しい版を造れば済む。
＞＞皇帝の命令で三国志を書いたのではない。＜
＞著作郎は国史編纂が仕事 ＜
仕事であれば、皇帝に直接提出すればよい筈なのに、
皇帝は、わざわざ、陳寿の所へ家臣を派遣して、書写させて貰っている。
＞＞「南≠東」であり ＜
＞隋書では南になど行っていないから東に十餘國経て達した海岸の先が王都＜
隋書は、竹斯國以東は皆附庸だ、と断っているんだから、
秦王国の後、東は否定され、北は海で行けないので、
「後十日」は、南方へ向かった事になる。 749日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:35:31.07
>>727
＞アゲんなカス そこまで板汚したいんか？ ヤマタイ国がどこにあろうが
そんなもん 何がおもろいねん？？＜
「南→東」などのように、史料事実を否定曲解する嘘つき騙しをしてまでして、
国民を騙そうとする大和説の板が、黙過し難いねん。 750日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:45:08.77
>>745
見解を確定と言う ずうずしい奴らが畿内説
しかし、世論は九州説支持が多い（アンケート）
残念 畿内説 751日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:48:39.90
>>730
＞＞＞つまり後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ないと
ならば後漢書や梁書に異議を唱えられた魏志の信憑性が下がったままだな ＜
＞＞後代史書の「前代史書の記載の解釈書き換えに拠る内容説明」記載は、
参考程度以下であり、証拠にはならないのであり、 だから、中国の考証学者は、
常に、 「より古い古形を残した写本や文献」を探し求めた。＜
＞後漢書や梁書に校勘も、異を唱える宋明清代の考証校勘学者も誰も居ない、というのが参考程度だとして、＜
三国志の考証校勘には、
後代史書記載は、全く別書で書き換えがあるものだから、
全く相手にされていないし、していない。
＞古田九州説には参考になる状況すらないと＜
古田さんも「古形」を求めておられたから十分参考になるが、
現代大和説社は、始めから「書き換えの多い後代史書や後代文献」を優先したから、
参考になる状況すらない。 752日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:55:39.00
>>731
＞今時古田説の人なんて俺の周りにはいないよ。 というより九州説がまず少ない。
ネットはやっぱり工作しやすいのかな？ ＜
国民の過半数が九州説であり、大和説は３割なんだから、
「お前の周りの人種」が異常であって少数派なのであり、
お前らの指導者も、おそらく・・・・ばっかりなんだよ。
Yahooも5chも大和説のようだから、
ネットはやっぱり工作しやすいのかな？。 753日本＠名無史さん2018/01/16(火) 06:59:17.77
>>739
「南→東」などの嘘つき騙しがバレた大和説は、既にオワコンだからな。
スレ荒らすしかやる事ないんだよ。 754日本＠名無史さん2018/01/16(火) 07:01:01.43
>>740
「南→東」などの嘘つき騙しの、理由の言えない大和説。
・・・オワコン。 755日本＠名無史さん2018/01/16(火) 09:42:24.08
おうむ返しは朝鮮人の得意技なんだよな。
756日本＠名無史さん2018/01/16(火) 09:45:09.05
>>747
否定しないところみると、
やっぱりお前ガチの朝鮮人工作員だったのかw 757日本＠名無史さん2018/01/16(火) 09:46:54.88
758日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:13:42.17
>>748
＞秦王国の後、東は否定され
なんで否定されるの 759日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:18:34.14
「オウム返され」てしまって恥をかくのは、
「南→東」などの嘘吐きダマシの・・・・アホの大和説者の得意技なんだよ。
760日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:25:48.05
否定しないところみると、 やっぱりお前は、
安倍自民公明政府や、右翼マスコミや、右翼学会教育界の「反朝鮮」教育に洗脳されて、
また排他的人種差別の殺戮戦争を宣伝する、
ガチの極右の大和説工作員だったのかｗ。
761日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:30:24.74
>>758
＞＞秦王国の後、東は否定され＜
＞なんで否定されるの＜
「皆」附庸、とわざわざ「皆」と断定したから。 762日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:45:06.46
>>761
「皆」と断定すると
なんで東が否定されるの
支離滅裂 763日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:48:02.31
>>760
やっぱり本物の朝鮮人だったのか。
それに大和説なんてここには存在しないから
勘違いだね、残念ながら。
。 764日本＠名無史さん2018/01/16(火) 10:50:25.43
>>762
＞「皆」と断定すると なんで東が否定されるの 支離滅裂＜
竹斯國以東「皆」附庸だから、東が否定された。
それが判らないらしいこの大和説者も、・・・・はくち？。 765日本＠名無史さん2018/01/16(火) 11:31:29.06
>>748
＞さぼりと見なされて
隋書に行程上の全ての地域名や海岸名が書いてあるわけじゃない
＞版本は、複写だから、誤字は全くのようになく
ある
＞皇帝に直接提出すればよい筈なのに、
それほどの立場じゃない
魏志を読んだ荀勗に長広太守に左遷されている（辞退した）
＞東は否定され、北は海で行けないので、
＞「後十日」は、南方へ向かった事になる。
お前が否定してるだけ
書いてもない南方は唐で読む者にはわからない 766日本＠名無史さん2018/01/16(火) 11:41:00.43
>>752
＞国民の過半数が九州説であり
日本国民は、「右翼学会教育界の「反朝鮮」教育」
などとは考えていない 767日本＠名無史さん2018/01/16(火) 12:00:11.42
>>764
＞竹斯國以東「皆」附庸だから、東が否定された。
頭がおかしいの？
世界の果てまで倭の属国なわけないでしょ？
西の筑紫～東の倭本国
の間にある国々が属国なんだよ 768日本＠名無史さん2018/01/16(火) 13:30:09.97
頭がおかしいの？
なあ さげてえなあ
アゲんと希ガすまんか ヤマタイ厨
ヤマタイ国より ノアの方舟の話の方が
おもろいことないか？
>>767
一度 社内で検討してみてくれ
まずはsage進行 そんなに嫌か？ そこまで意固地になる理由は何ですか？ 769日本＠名無史さん2018/01/16(火) 13:33:56.23
じゃ神話の板へ行けよw
本当に九州説の爺さん荒らしが好きだね。
770日本＠名無史さん2018/01/16(火) 13:38:21.70
現在目にすることができる『三国志』は、
「百衲本(ひゃくのうぼん)二十四史」に納められているものが一般的で、
これは、宋代（１１９０年代）に刊行された「紹煕本」が元になっている。
陳寿が『三国志』を書いてから９００年もの年月がたっているものだ。
この間、『三国志』は代を重ねて多くの人に筆写され続けてきた。
だから、もともと陳寿が書いたものからは、かなり内容が変わってしまっている。
「古本（こほん）三国志」というものがある。これはごく古い時代の
『三国志』の写本の一部分で、現在までに６編ほど見つかっている。その中に、
「吐魯番（トルファン）出土 三国志 巻五七(呉書一二)虞翻伝・陸績伝・張温伝残卷」
というのがあり、陳寿が書いた直後の晋代の写本と見られている。
姚李農氏という学者が、これを現代 目にするものと比較した研究があり、
それによると、全１１９２字中、画数の同じでない文字が４１６字。
全体の１／３を越える。また、用語から見て「紹煕本」と異なるものが４０句にのぼる。
これをどう考えるか？ これは一部分の話ではあるが、
全体としてみても、この傾向はあまり変わらないと考えられる。
だから、現在 目にする「魏志倭人伝」も、陳寿が書いたものからすると、
１／３は画数の違う漢字が使われている可能性があるのだ。
771日本＠名無史さん2018/01/16(火) 13:46:21.11
三国志ね・・・
そもそも今の本は
宋の学者が研究して復元した物
だと書かれているからね
772日本＠名無史さん2018/01/16(火) 14:07:55.89
>>751
> 後代史書の「前代史書の記載の解釈書き換えに拠る内容説明」記載は、
参考程度以下であり、証拠にはならない <
何故？
答えられないなら早く「南→東」の裏付けになる後漢書、梁書、混一疆理図より信憑性のある史料を持ってこい 773日本＠名無史さん2018/01/16(火) 14:10:22.39
774日本＠名無史さん2018/01/16(火) 16:48:38.73
>>762
＞「皆」と断定すると なんで東が否定されるの ＜
「皆」が無しの「自竹斯國以東、附庸於俀」だけでも、東が否定されるのに、
わざわざ「皆」を付けて、「自竹斯國以東、皆附庸於俀」と書いた、という事は、
隋使らの「東に俀の都がない」という事への、強い断定を示している事になるから。
しかし、この大和説者は、同じ事をしゃべり続けており、
また、同じ事を書きそうですね。
しつこいようだったら、読者に迷惑ですから、放置しましょうね。 775日本＠名無史さん2018/01/16(火) 17:29:55.17
>>763
＞やっぱり本物の朝鮮人だったのか。＜
以前にどこかで書いて上げた事を、
忘れたのか？知らん振りしているのか？は知らんが、
日本人だよ。
＞それに大和説なんてここには存在しないから 勘違いだね、残念ながら。＜
畿内説なんて、大和では人口問題が合わないから、
「大和説→畿内説」という捏造したインチキ説。 776日本＠名無史さん2018/01/16(火) 17:43:41.12
あげんな
おまえのヤマタイ妄想なんかどうでもええ
オカルト板で ヤマタイスレ 乱立させとけカズ
さげてやれ
777日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:00:34.70
>>775
＞畿内説なんて、大和では人口問題が合わないから、
「大和説→畿内説」という捏造したインチキ説。
うそつきだな
昔からあるよ
778日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:04:27.05
779日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:05:13.47
>>774
＞しかし、この大和説者は、同じ事をしゃべり続けており、
それ、自分じゃん 780日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:13:01.59
これ みな奥村の仕業だな、何に固執してるのやらWw
他スレから
キチガイ>>1晒し上げ
ニセスレ
キチガイ>>1＝岡上晒し上げ
異常者>>1晒し上げ
嘘つき>>1晒し上げ 781日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:15:11.41
782日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:21:29.56
また東遷ジジイが発作起こしてんのか
いくら負けたからって
議論から逃げて
荒らすなよ
783日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:22:55.88
784日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:37:14.28
MARCHと関関同立のレベル
畿内説は関関同立の日本史の生き延び策の気がしてきた
関東の大学は日本史全般 日本の考古学より世界の考古学じゃん
畿内説は頭の悪い奴らの集まりだな
１、倭人伝を無視しすぎ
２、年代比定を前倒しにしすぎ（根拠がイマイチ）
３、南≠東について、誤写、誤認・・で簡単に片付ける浅ましさ
４、箸墓＝卑弥呼の墓なんて推論の推論が
５、纒向は狭すぎ、住居跡も？（それ以前に倭人伝に基く物証？）
６、孝霊雁は王都を葛城（日本の文献からの根の葉も無い妄想）
７、皇国史観はよくない
８、投馬国の比定地が吉備あたりとしたら下関から吉備まで国が無いの？ノンストップで吉備？
６、
785日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:38:06.74
>>765
＞＞さぼりと見なされて ＜
＞隋書に行程上の全ての地域名や海岸名が書いてあるわけじゃない＜
「海岸」なんて、どこにでもある地形などを書いたら、
「皇帝を侮辱する気か？」と、首が危ない。
＞＞版本は、複写だから、誤字は全くのようになく＜
＞ある＜
全くのようにない。
＞＞皇帝に直接提出すればよい筈なのに、＜
＞それほどの立場じゃない 魏志を読んだ荀勗に長広太守に左遷されている（辞退した）＜
だから、三国志を書いたのは、皇帝の命令ではなかった。
＞＞東は否定され、北は海で行けないので、 「後十日」は、南方へ向かった事になる。＜
＞お前が否定してるだけ＜
書かなくてもがなの「皆」で更に強調されている。
＞書いてもない南方は唐で読む者にはわからない＜
魏志の記録や、遣使の説明で、隋は「俀國の都は、北部九州にあった事を知っている」し、
大和の小野妹子が隋の文帝に「日本国」を名乗って文帝に叱られたから、
煬帝は、実態を確かめるために、裴清を派遣した。 786日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:39:52.95
結論ありきかよ
787日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:41:27.60
>>784
具体性ゼロで
実に九州説の頭がカラッポかしか
伝わって来ない 788日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:47:59.20
>>766
＞＞国民の過半数が九州説であり＜
＞日本国民は、「右翼学会教育界の「反朝鮮」教育」 などとは考えていない ＜
「学会教育界」とは、お前らの仲間の大和説の大学教授らの事。 789日本＠名無史さん2018/01/16(火) 18:54:21.23
>>767
＞＞竹斯國以東「皆」附庸だから、東が否定された。＜
＞頭がおかしいの？ 世界の果てまで倭の属国なわけないでしょ？＜
言わずもがなの「皆」を敢えて書いた、という事は、
竹斯國以東には俀の都がない、
という事を強調断定した。
＞西の筑紫～東の倭本国 の間にある国々が属国なんだよ＜
西の竹斯～東の大和は、皆附庸國。 790日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:07:28.46
791質問2018/01/16(火) 19:17:09.55
邪馬台国のヤマってなんの
山？
ヤマト王政？・・これは無いかも、文献が無い
邪馬の読み方は漢語？日本語？ヒンズー？ゾロアスター？
火を意味するヤマ？
さっぱり
792日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:19:19.29
>>785
＞「皇帝を侮辱する気か？」と、首が危ない。
お前の妄想はいらん
＞全くのようにない。
お前が知らないだけ
＞皇帝の命令ではなかった。
自分の仕事もせずに趣味で宮廷書庫の資料を使って本を書いたりはできない
夏侯湛も陳寿の魏志をみて執筆中だった自らの魏書を引き破ったという話が残っているから
陳寿だけが書いていたのではない
＞「皆」で更に強調されている。
筑紫から東へ進み秦王國、十餘國を経て着いた海岸までが附庸國
海岸から少し進んだところが都の郊外
＞北部九州にあった事を知っているし
仮説 793日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:20:39.88
>>791
先史時代に文献要求したら
ウスラばかだろ 794日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:20:48.16
畿内説は商売だよーーん
795日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:24:18.34
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
796日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:26:21.02
>>793
しかり
先史なんてどの学者もわからん・・言い伝えとか先史と言う根拠も無いし 797日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:32:16.41
先史
考古学上の年代区分の一つ。人間の歴史のうちで，文字をもたず，
したがって文字による史料が残されることのなかった時代をいう。
この時代のことを研究するには，人間がつくったもの (遺跡，遺物) で
現在まで残存しているものが，その資料となる。 (→先史学 )
以上から先史は九州に分がある
邪馬台国はどこか知らないが文明的に九州が有利
798日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:33:13.39
799日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:35:04.91
800日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:36:14.07
>>795
九州王朝は
無知な老人騙して退職金まきあげる商売 801日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:38:33.01
>>800
東遷の方がその傾向強いだろ
自費出版屋がバックだもの 802日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:41:14.93
803日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:47:17.25
他国と交流出来なかった土人畿内王朝ｗ
804日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:49:00.96
横から失礼
畿内説では吉野ケ里の存在について
邪馬台国との関係は？？？？？？？？？？
関係無い国の先進的集落？？？？？？？？？？？
805日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:49:55.66
806日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:56:31.04
>>805
古墳とは、古代の墳墓の1種。土を高く盛り上げた墳丘を持つ墓を指す。
日本史では、3世紀半ばから7世紀代にかけて日本で築造された墓を指す（弥生時代の墓は「墳丘墓」、奈良時代の墓は「墳墓」と呼び区別される） 807日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:57:31.57
808日本＠名無史さん2018/01/16(火) 19:58:54.08
809日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:02:46.72
>>797
＞邪馬台国はどこか知らないが文明的に九州が有利
考古学者で九州説はいない 810日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:17:06.76
まあ九州説なんて
古代エジプト文明すごいから
ローマ帝国はエジプトが支配してた筈
とか言う脳の人だ
811日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:23:11.17
812日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:26:47.82
>>774
> 言わずもがなの「皆」を敢えて書いた、という事は、
竹斯國以東には俀の都がない、
という事を強調断定した。<
すげえなあ古田九州説脳
しかし筑紫でもなければ何処にあるんだ？ 813日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:30:25.04
>>810
あんた勉強不足
飛んでイスタンブールもいいが
九州説にかなわないから飛んでイスタンブールは良くないよ
論ずる能力に欠けてるか、それともお遊びのカキコでしょ
遊ぶには５ちゃんは良いけど 遊ぶまでの知識が必用 814日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:31:49.92
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん
畿内説は商売だよーーん 畿内説は商売だよーーん 👀 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
815日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:31:52.68
色々名前を付けたのは、大国主とスクナヒコナと記紀に書いてある。
ヤマトもそうだろう。
カワチが河内なら、ヤマトは普通に山外でいいんじゃないかな。
単なる地名だろうし。
カワチを河内と認識できる場所から見たら、奈良の地域は山の外（向こう側）。
これで問題ない。
816日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:36:13.00
>>1 以外の
畿内説のカキコミ無いのが不思議なスレ 817日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:38:18.91
818日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:39:01.28
819日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:40:08.42
820日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:40:56.08
821日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:42:02.65
822日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:46:03.32
>>815
河内と呼ぶようになったのは何時からなの
邪馬台国との関係を説明してください
河と山は日本全国あるのでは
邪馬台国は何処
飯の種で論ずる人たちには良い題材だが
所詮 なにも出て来ないのが現実
モモソって実在したのかな？ 823日本＠名無史さん2018/01/16(火) 20:56:20.74
>>822
宮内庁の役割知らんのか
皇室主体なんだよ大きな古墳が見つかれば記紀の誰かに当てはめるだけ
天皇陵も比定が変った歴史だ とにかく天皇は偉いのだ
邪馬台国と関係ねーーよ 824日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:02:38.27
オ ク ム ラ を 虐 め て も 無 駄
彼 は ノ ー 天 気 の 人 だ か ら 無 駄
死 ぬ ま で 妄 想
幸 せ な 人 Wwwwwwwwwww
825日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:02:40.85
>>815
問題あるわ、山背とか山代とか意味わからんし。 826日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:11:01.13
若草山の鶯塚古墳なんか絶対偉い人の古墳と思うんだが。
何で誰にも比定されてないんだろう。
目立ち過ぎる。
827日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:16:51.37
畿内説のスレなのだが・・・進捗が皆無
畿内説＝＝継ぎはぎだらけのテンプレを容認しないと思うが
５ちゃんだから、それも良しだな
識者の畿内説論者はここには来ないのは必然
ザラコク やらも 十把一絡 でいいの
828日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:19:42.18
829日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:23:23.96
スクナビコナ だって 墓は何処かいな
スクナビコナ（スクナヒコナとも。表記は少名毘古那、須久那美迦微、少彦名、少日子根など。）は、日本神話における神。
830日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:25:57.26
馬鹿は去れ
テンプレ読んだら畿内説が確定だろ
バーーーーカ
831日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:32:46.23
倭人伝が倭国は九州なわけで、畿内に持っていこうとしても別の国の話だろ？
隋唐迄中国は畿内の情勢を知らんよ。
三国志の東夷伝じゃ、半島南部全域の海洋国家、投馬国 にすら言及できていない。
推して知るべし。
832日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:34:14.67
続き
テンプレを否定する証拠も根拠も何もない九州説
悔しいだろうな
畿内説は「説」ではなく「歴史の真実」
833日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:38:08.81
>>831
＞倭人伝が倭国は九州なわけで
九州説はこのように
結論先にありき
834日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:40:03.44
関西の大学出身で古代史の大家は誰なの
835日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:50:36.09
>>831
真髄を突いている
日本の古代史は遅れてるというかセクト意識凄すぎ
世界史の立証は進んでいるのに 836日本＠名無史さん2018/01/16(火) 21:55:24.04
>>833
吉野ヶ里遺跡の
あんたの位置づけは？
倭国と関係無い遺跡が吉野ケ里？
吉野ヶ里級の先進的な集落群が畿内に数多くあるの？ 837日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:02:16.63
ヤマ ね
「ヤマタノオロチ」の
ヤマも入れよ（笑）
838日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:06:23.02
>>837
ヤマタノオロチでっか
ごちゃごちゃ言うなよ
邪馬台国は畿内で発祥の地は出雲 839日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:10:06.34
>>838
ヤマタノオロチが邪馬台国と関係あるなら
ヤマト王政は邪馬台国と関係ないじゃん
ヤマタノオロチを成敗したのがヤマト王政
共食いならわかるがな 840日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:12:04.02
>>835
一番セクト意識というか頑なのが九州説の連中だぞ。
いい加減九州以外も勉強しろよとw 841日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:12:46.61
今夕はキウスが発狂していたようだな
842日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:17:06.44
>>841
キウスが発狂してるのはいつものことじゃん
ただ、書き込みにくるかこないかの違いでしょ 843日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:21:51.25
まあ畿内説なんて
ローマ帝国がすごいから
メソポタミアはローマ帝国が支配してた筈
とか言う脳の人だ
844日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:41:36.78
>>770
＞「古本（こほん）三国志」というものがある。これはごく古い時代の
『三国志』の写本の一部分で、現在までに６編ほど見つかっている。その中に、
「吐魯番（トルファン）出土 三国志 巻五七(呉書一二)虞翻伝・陸績伝・張温伝残卷」
というのがあり、陳寿が書いた直後の晋代の写本と見られている。
姚李農氏という学者が、これを現代 目にするものと比較した研究があり、
それによると、全１１９２字中、画数の同じでない文字が４１６字。
全体の１／３を越える。また、用語から見て「紹煕本」と異なるものが４０句にのぼる。
これをどう考えるか？ これは一部分の話ではあるが、
全体としてみても、この傾向はあまり変わらないと考えられる。
だから、現在 目にする「魏志倭人伝」も、陳寿が書いたものからすると、
１／３は画数の違う漢字が使われている可能性があるのだ。＜
ダメだ。
呉志残巻は、「陳寿が書いた直後の晋代の写本と見られている」ではない。
Yahooでハイエナが提示したものを見たが、
写本といったものではなく、文字の違いが多過ぎて、
（後漢書）と同じような「三国志の一部の内容説明書」と言うべきものであったもの。
おそらく、トルファンの人に「内容紹介」した本。 845日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:51:15.72
>>771
＞三国志ね・・・
そもそも今の本は 宋の学者が研究して復元した物だと書かれているからね＜
これも間違い。
版は、写本を（ページ毎に）板に張り付けて、
文字の字線の部分を残して、その周りを掘って、
文字を浮かし彫りにして、それをハンコのように、「版」にして印刷したものだ。
だから、底本写本と同じなのだ。 846日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:54:44.42
>>772
＞> 後代史書の「前代史書の記載の解釈書き換えに拠る内容説明」記載は、
参考程度以下であり、証拠にはならない <
＞何故？＜
「書き換え」だから。
＞答えられないなら早く「南→東」の裏付けになる後漢書、梁書、混一疆理図より信憑性のある史料を持ってこい ＜
三国志の写本版本だ。 847日本＠名無史さん2018/01/16(火) 22:58:03.73
邪馬台国は縄文系の政権だな。
尾張伊勢、出雲、九州の石神、
続く奈良に都のある大和朝廷も縄文系かな。
応神～天智天皇、桓武天皇～は倭人系か。
848日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:00:00.01
>>777
＞＞畿内説なんて、大和では人口問題が合わないから、
「大和説→畿内説」という捏造したインチキ説。＜
＞うそつきだな 昔からあるよ＜
４０年位前までは、「畿内説」ではなく、「大和説」と呼ばれていた。 849日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:02:00.29
若草山の鶯塚古墳は誰の墓なんだろうな。
五世紀なら仁徳天皇の時代かな。
850日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:08:35.56
>>778
＞＞日本人だよ。＜
＞ザラコクは③の条件に著しく反している・・・＜
「南→東」の嘘つき騙しや、
「排他的人種差別の国粋皇国史観大和説の、殺人戦争・・・・」のいう「条件」など、
価値もないし、関心もないし、
読まない。
・・・・ケダモノの大和説詐欺師は、世の中の害になるだけだから、
さっさとオリの中に閉じ込めて貰え。 851日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:12:06.02
852日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:12:45.75
>>783
キミも、「南→東」などの嘘つき騙しの「排他的人種差別殺戮戦争狂の仲間」のようだから、
世の中のためにならず、
さっさと「オリ」の中に閉じ込めて貰え。 853日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:15:00.89
>>845
＞版は、写本を（ページ毎に）板に張り付けて、
＞文字の字線の部分を残して、その周りを掘って、
＞文字を浮かし彫りにして、それをハンコのように、「版」にして印刷したものだ。
＞だから、底本写本と同じなのだ。
平気で嘘をつくザラコク
854日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:15:49.87
>>787
具体性ゼロで、
実に大和説の頭がカラッポかしか伝わって来ない。 855日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:20:11.50
>>843
＞まあ畿内説なんて
＞ ローマ帝国がすごいから
＞ メソポタミアはローマ帝国が支配してた筈
＞とか言う脳の人だ
メソポタミアは
ローマ帝国の最大版図に入ってます
856日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:21:19.71
>>790
＞【歴史】「邪馬台国が纒向にあったとすれば、東海地方とも何らかの交流があった」
弥生期の奈良知って…
邪馬台国候補地、名古屋でシンポ ・・・＜
「邪馬台国」と書いた限り、
「邪馬壹國→邪馬台国」の史料事実の否定曲解の嘘つき騙しになるから、
そのシンポも、嘘つき騙しになり、
全く信頼性も価値もない。 857日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:27:55.26
>>844
＞（後漢書）と同じような「三国志の一部の内容説明書」と言うべきものであったもの。
＞おそらく、トルファンの人に「内容紹介」した本。
素人の妄想はいらん
古本三国志については日本の学者も論文を書いてる 858日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:30:24.18
都合の悪い史料は理由もなく否定抹殺しようとする
ザラコクの本性がよく出ている
859日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:32:13.12
>>792
＞＞（海岸）「皇帝を侮辱する気か？」と、首が危ない。＜
＞お前の妄想はいらん＜
お前も「海岸」と書いて、「・・・・」と判決を食らって、「オリ」に入れて貰え。
＞＞全くのようにない。＜
＞お前が知らないだけ＜
何の話なのか？が判らんような書き方をする・・・・ケダモノ詐欺師も、「オリ」に入れて貰え。
＞＞＞（陳寿）皇帝の命令ではなかった。＜
＞自分の仕事もせずに趣味で宮廷書庫の資料を使って本を書いたりはできない
夏侯湛も陳寿の魏志をみて執筆中だった自らの魏書を引き破ったという話が残っているから
陳寿だけが書いていたのではない＜
晋の役人であったから、資料を見れた。
＞＞「皆」で更に強調されている。＜
＞筑紫から東へ進み秦王國、十餘國を経て着いた海岸までが附庸國
海岸から少し進んだところが都の郊外＜
「皆」で更に強調されて、「東には都はない」。 860日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:38:28.26
>>850 >>852
＞排他的人種差別の国粋皇国史観
ザラコクらを差別したのは我々日本人ではない
祖国での辛い歴史については同情するが
あまりにも素行が悪いと君らの同胞が迷惑する 861日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:39:25.27
>>792の残り
＞＞（隋使らは俀國が）北部九州にあった事を知っているし＜
＞仮説 ＜
竹斯國に上陸して、
秦王国で、「俀王遣小徳阿輩臺、従數百人、設儀仗、鳴鼓角來迎」してされている。 862日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:40:02.95
強調したって、しなくたって
「東には都はない」
なんてトンデモな結論は出ない
863日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:41:46.17
>>861
＞竹斯國に上陸して、
＞秦王国で、「俀王遣小徳阿輩臺、従數百人、設儀仗、鳴鼓角來迎」してされている。
隋書にそんなことは書いてない
捏造するな 864日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:43:53.57
>>798
＞学者がプロなのも当たり前＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解をする大和説学者は、
プロではなく、嘘つき騙しの・・・・ケダモノ詐欺師であり、
みんな纏めて、「檻」に入れて貰え。 865日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:46:06.80
>>799
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの大和説者は、
思考停止だな。 866日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:48:11.98
>>859
＞何の話なのか？
比較的直近の記憶から失われるのが痴呆の初期症状
短期記憶障害という 867日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:49:24.29
>>800
大和説者は、
無知な？善男善女を騙して、退職金まきあげ、
排他的人種差別戦争に行かせて、
自分らは栄耀栄華を貪るる商売 。 868日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:52:38.04
>>801
大和説学者の方がその傾向強いだろ 。
「南→東」などの嘘つき騙しの学者屋がバックだもの 。 869日本＠名無史さん2018/01/16(火) 23:56:37.95
>>802
＞古墳とかは機内が有利 ＜
後から造る方は、前の那珂八幡よりも大きくすりゃいいだけ、
なんだから、要は、先後の問題であり、
セレモニーは、進化拡大するもの。 870日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:08:19.31
>>869
その那珂八幡も畿内から来た人々の地域にある墓だよ 871日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:21:23.71
>>870
そうだね
北部九州倭国は領土拡大で人員不足
国民皆武士
なのに大きい古墳がなんで作れるんだろうね 872日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:24:21.22
>>871
なんで九州ジイさんは、そんな妄想ができるんだろう 873日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:25:42.84
>>872
各地域にわかれて攻めて攻められてたんでしょ？
じゃあ
自国民は兵役にとるよね？
じゃあ
巨大古墳なんて自国民に作らせてる余裕はないわけだ 874日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:28:10.70
北部九州の福岡市周辺の初期古墳は那珂八幡古墳、原口古墳よりも小さいサイズが造られる
875日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:32:41.95
>>873
＞各地域にわかれて攻めて攻められてたんでしょ？
誰が？
いつ？ 876日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:37:08.55
>>875
否定するならそれでいいよ
じゃあそのまんま
九州と畿内
九州邪馬台国倭国も瀬戸内銅剣も畿内銅鐸もべーつべつのまんまってことでｗ
サヨナラバイバイｗｗｗ 877日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:41:54.98
九州という括りで畿内とべーつべつにしたがるのは
だいたい福岡の外側の人
878日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:43:37.10
九州説はすぐ逃げるなあ
879日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:43:55.48
どっちでもいいじゃん
一括にしたければ鉄器内向花文九州が無し無し畿内を征服した
べーつべつにしたければサヨナラ
880日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:44:47.42
>>878
鉄器をもたない畿内は髭も剃れない毛人の地
以上 881日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:46:20.11
九州説は、すぐ思考停止するなあ
882日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:48:53.80
>>876
九州はべーつべつのまんまだったので
なさけなく畿内の下に付いた 883日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:50:10.01
鉄器内向花文九州とか言ってるのは
だいたい半島南岸が見方で、九州とは敵対し
畿内を征服したという願望
884日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:50:24.95
>>882
残念
鉄器が献上されてない
逆に庄内式を献上サンキュー 885日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:58:00.33
銅鐸無鉄器
サヨナラバイバイｗｗｗ
886日本＠名無史さん2018/01/17(水) 00:58:31.91
庄内式のような器壁の薄い燃料効率がいい鍋を使用するということは
森林伐採量を減らす→環境破壊を防ぐ、洪水を減らすという
とても大きな意味がある
887日本＠名無史さん2018/01/17(水) 01:06:34.82
たとえ 火の内向 水の内向 草の内向 森の内向
土の内向 雲の内向 あのコのスカートの内向（きゃ～～～!!）
ないこうないこう ないこうないこう
ないこうないこう ないこうないこう 大変だけど
かならずＧＥＴだぜ！
生口ＧＥＴだぜ！
伊都国倭国に さよならバイバイ
オレは内向花文と 旅に出る（鬼道は原始神道～）
きたえた鉄器で 勝ちまくり
生口ふやして 次の町へ
いつもいつでも うまくゆくなんて
保証はどこにも ないけど（そりゃそうじゃ）
いつでもいつも ホンキで生きてる
内向花文たちがいる
888日本＠名無史さん2018/01/17(水) 01:20:08.26
遊牧民だな
889日本＠名無史さん2018/01/17(水) 01:24:17.19
思考停止耄碌爺の徘徊だろ
890日本＠名無史さん2018/01/17(水) 01:40:30.77
「民が死ねば、九州そのものがなくなりもうす」 せごどん
891日本＠名無史さん2018/01/17(水) 01:49:09.27
九州は民がいなくなって滅んだことのある土地だけどな
892日本＠名無史さん2018/01/17(水) 06:38:17.80
>>807
＞ほろびた田舎町＜
諸行無常。万物流転。栄枯盛衰。盛者必滅。
おごる大和説者久しからず。 893日本＠名無史さん2018/01/17(水) 06:40:54.05
>>807
＞考古学者で九州説はいない ＜
諸行無常。万物流転。栄枯盛衰。盛者必滅。
おごる大和説考古学者久しからず。 894日本＠名無史さん2018/01/17(水) 06:48:21.91
>>810
まあ大和説なんて
戦前の天皇支配日本がすごかったから、
天皇家が天地開闢以来世界中を支配してた筈、
とか言う、
原爆を落とされて壊滅した事を忘れた・・・・の脳の人だ。 895日本＠名無史さん2018/01/17(水) 06:53:20.03
>>812
＞＞ 言わずもがなの「皆」を敢えて書いた、という事は、
竹斯國以東には俀の都がない、 という事を強調断定した。＜
＞すげえなあ古田九州説脳 しかし筑紫でもなければ何処にあるんだ？＜
竹斯國は、おそらく伊都国の後裔。
秦王国は、おそらく那の津や糟谷付近。
邪靡堆は、久留米付近。 896日本＠名無史さん2018/01/17(水) 06:56:09.38
>>815
＞色々名前を付けたのは、大国主とスクナヒコナと記紀に書いてある。
ヤマトもそうだろう。
カワチが河内なら、ヤマトは普通に山外でいいんじゃないかな。 単なる地名だろうし。
カワチを河内と認識できる場所から見たら、奈良の地域は山の外（向こう側）。
これで問題ない。＜
成程。 897日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:00:51.44
>>818
＞古墳時代のデカい墓＜
晋の天円地方を学び、モンゴル～高句麗の前方後円墳を模した那珂八幡などを、
また大和が「セレモニーは拡大する」の原則で、デカくしただけ。 898日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:03:58.34
>>819
こんなふうに、 負けた大和説は、
思考停止して、口先でのヘイトスピーチ誹謗の嘘つき騙しに走る。 899日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:07:04.70
>>821
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の、
頭の悪さと顔の醜さを雄弁に語る人。 900日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:09:03.93
>>822
＞邪馬台国は何処＜
「邪馬台国」なんてなかった。
３世紀にあったのは「邪馬壹國」。 901日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:15:17.78
>>830
人種差別殺戮戦争狂の国粋皇国史観の・・・・ケダモノ詐欺師は、
「檻」の中に去れ。
テンプレ読んだら畿内説が・・・・である事が確定だろ。
バーーーーカ 。 902日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:18:34.35
>>832
続き
九州説を否定する証拠も根拠も何も言えないテンプレや大和説。
悔しいだろうな。
九州説は、「説」ではなく「歴史の真実」。 903日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:20:46.13
>>833
大和説は、「南→東」などに嘘つき騙しのように、
結論先にありき。 904日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:28:23.98
>>838
ヤマタノオロチは、越の人。
出雲は、縄文以来の列島盟主の「文身」國。
邪馬壹國は筑紫で、発祥の地は、「燕の南」や「会稽付近の呉の遺民」。 905日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:30:51.46
>>840
一番セクト意識というか頑なのが、・・・・大和説の連中だぞ。
いい加減、大和以外も勉強しろよとw。 906日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:32:33.82
>>841
昨夜も、大和説者が発狂していたようだな。 907日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:35:31.93
>>842
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者が発狂してるのは、
いつものことじゃん。
ただ、口先反論の書き込みが出来るか？出来ないか？の違いだけでしょだけ？。 908日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:45:02.19
>>857
＞＞（後漢書）と同じような「三国志の一部の内容説明書」と言うべきものであったもの。
おそらく、トルファンの人に「内容紹介」した本。＜
＞素人の妄想はいらん
古本三国志については日本の学者も論文を書いてる ＜
「南→東」まどの嘘つき騙しの・・・・ケダモノ詐欺師の大和説学者の妄想は、
いらん。
さっさと「檻の中」に入って貰え。 909日本＠名無史さん2018/01/17(水) 07:47:20.89
>>858
都合の悪い史料は理由もなく否定抹殺しようとする、
「南→東」などの嘘つき騙しの、
・・・・ケダモノ詐欺師の大和説者の本性がよく出ている。 910１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/01/17(水) 08:01:50.28
新スレ立てました。
http://2chb.net/r/history/1516141607/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
911日本＠名無史さん2018/01/17(水) 08:19:19.04
うそと悪口ばかり連投する九州説って・・・
ケダモノの方が節度なくね？
912日本＠名無史さん2018/01/17(水) 08:26:09.36
日本人に同調してもらうために九州王朝説と言ってるけど
中身は韓国起源説だからな
913日本＠名無史さん2018/01/17(水) 08:31:38.49
そこは微妙でしょ
914日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:10:08.37
あげばかが、早くも新スレ荒らしてるぞ
九州説は論争に負けすぎで心を病んでるな
915日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:18:53.56
九州説は韓国人の工作だとバレたんだよな。
だから何でも九州起源にしたがるのも納得。
916日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:23:09.74
民族差別はやめろ
九州説は差別されても仕方ないが
917日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:24:42.78
九州説は素行が悪いね
918日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:26:06.13
負け組だからな
919日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:32:46.74
奇しくもアゲ荒らしが九州説の犯行と証明された
920日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:35:12.05
ケダモノだな
921日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:48:22.12
>>916
民族差別ではなく何でも起源にしたがるのは紛れもない事実だぞ。
だから前方後円墳の見解も似てるしな。 922日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:49:11.55
次スレを荒らしてるやつ、明らかに異常者だな
923日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:51:23.40
924日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:51:24.95
>>860
「嫌韓」というのは、
ヤクザ暴力団や、飲み屋ののんべえや、皇国史観の大和説者や、
国粋国家主義の極右の「相手を殺してもよい」などという・・・・思考なのであり、
それを煽ったのが、安倍自民公明政府や右翼マスコミなど。
しかし、その煽りに乗せられたのは、国民の３割位であり、
国民の過半数は、別に「嫌韓」と言うほどでもない。
しかし、国政の権力を握っているのが、キョクウの安倍自民公明であるから、
日本は、知らん間に、また「殺戮侵略戦争」を起こして、
内外住民を大量に死なせて、再び亡国の道を辿る事が避けられない情勢。
は、我々国民の大多数ではない。 925日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:52:55.76
ザラコクも政治的に偏りきった過激派だろ
926日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:53:52.81
>>924
変な政治プロパガンダ入ってるのが九州説だ 927日本＠名無史さん2018/01/17(水) 09:57:14.10
>>924
自分たちは反権力だからどんな嘘をついても許される
とか、本気で言ってた人々がいたね
ザラコク老人の青春時代だろう 928日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:03:47.50
>>862
強調したって、しなくたって、
釈日本紀引用の延喜講記に、
大和の小野妹子が開皇末に隋の文帝に「日本国」を名乗って、
文帝に「理由なし」と叱られた、
という記録があるから、
煬帝が、その確認のためと、天子を称したタリシホコの真意を確認するために、
裴清を突然派遣して来た、という事は、避けられず抹殺し難い歴史実態。
「東には都がある」なんてトンデモな結論は出ない。 929日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:04:49.11
学問に政治を持ち込んで欲しくないなあ
930日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:06:26.13
931日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:08:09.32
政治主張に見せかけて日本の悪口いいたいだけだよ
932日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:08:29.09
>>928
それなら
日本国＝タリシホコの国＝大和
で正解だろうに
東には都がある 933日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:09:51.61
フルタ説は右翼の変形だろ？
934日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:12:33.24
任那日本府実在説だしな
935日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:14:56.77
>>863
＞＞竹斯國に上陸して、
秦王国で、「俀王遣小徳阿輩臺、従數百人、設儀仗、鳴鼓角來迎」してされている。＜
＞隋書にそんなことは書いてない 捏造するな＜
隋書に「難波上陸」などとは全く書かれていない。
捏造するなよ。 936日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:18:14.25
>>935
九州王朝説は
自分が捏造やっといて
盗っ人猛々しい
w 937日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:26:38.45
>>866
＞＞（大和説者の）何の話なのか？（を全く判らなくした書き方）＜
＞比較的直近の記憶から失われるのが痴呆の初期症状 短期記憶障害という＜
都合の悪い話を、言葉尻だけの引用をして、それで相手への誹謗やヘイトスピーチをするのは、
国粋皇国史観の・・・・キョクウや、吐きダマシの大和説者の、
痴呆や犯罪の初期症状であり、
分裂幻覚妄想での殺人や戦争の原因になったりする。 938日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:36:57.15
>>937
＞言葉尻だけの引用
5chはアンカにカーソル合わせるだけでレス表示されるから
無駄にまるごと引用するるのはお前だけだ 939日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:37:00.17
>>870
＞その那珂八幡も畿内から来た人々の地域にある墓だよ ＜
播磨や河内や大和から来た人々は、憧れの都の弥生銀座に住みたくて、
（教わって造った）庄内などを搬入販売上納しに来た出稼ぎであったんだよ。
勿論、那珂八幡は、
晋の天円地方思想や、モンゴル～高句麗の前方後円墳の学習模倣の墓。 940日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:40:47.64
>>872
なんで「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、そんな妄想ができるんだろう？。 941日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:43:06.15
>>937
罵り吠えてばかりで
まるでケダモノだね 942日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:44:08.21
943日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:46:49.33
あのなあ
朝から 何個もヤマタイスレ
挙げんなカス
他の住人の迷惑や
考古学板 でやれ
わかｔｔかカスども
944日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:47:23.75
>>940
「南→東」が、なんで嘘なの？
いつも決めつけばかり 945日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:48:19.86
946日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:52:58.55
>>939
ざんねんでした
やってきた畿内系住民のほうが
地元民より身分が上だよ 947日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:56:00.83
新スレ荒らしてる変質者
午前中だけで200投稿いきそうだな
さすが狂人パワー
948日本＠名無史さん2018/01/17(水) 10:58:27.27
挙げんな男と同じ臭いがするね
949日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:04:07.18
完全に敗退しちゃった九州説には、もうイヤガラセくらいしか打つ手がないのさ
950日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:17:01.74
もう人間であることも捨ててる感じだね
951日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:47:44.24
>>877
倭国というくくりで、
大和と九州を同じ国であり大和が盟主だ、
としたがるのは、
「南→東」などの嘘吐きダマシの、
思想宗教に狂った大和説の人。 952日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:50:52.91
>>878
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
史料事実に拠るまともな反論をせずに、
言葉尻へのヘイトスピーチで、直ぐに逃げるなあ。 953日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:53:00.96
>>880
＞鉄器をもたない畿内は髭も剃れない毛人の地 以上＜
成程。 954日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:54:51.51
>>881
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
直ぐに思考停止をして、ヘイトスピーチで逃げるなあ。 955日本＠名無史さん2018/01/17(水) 11:57:43.36
>>882
大和は、倭國の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったので、
なさけなく、筑紫倭國の下に付いた。 956日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:01:20.94
>>883
＞鉄器内向花文九州とか言ってるのは だいたい半島南岸が見方で、九州とは敵対し
畿内を征服したという願望 ＜
何？、この大和説者？の意味不明投稿は？。
分裂幻覚の妄想？。 957日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:03:18.58
大和説とか言ってる爺さん邪馬台国の怪かな？
言ってる事そっくりだしあそこの資料がスゲー古臭い。
958日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:04:51.52
>>948
はずれｗｗ
アホといっしょくたにすんなカスｗ
>>945
サイコパスのおまえといっしょにすなｗｗｗｗｗ
カスども 議論すんのはええけど
糞スレ乱立すんな
sage進行でやれ 959日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:12:18.27
>>890
神武のように、仲直りの宴会に誘って首長たちを全部騙し討ちに殺戮すれば、
そりゃ、在地の銅鐸民も毛人蝦夷のいなくなってしまうわ。 960日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:14:28.34
>>891
大和は、一度、神武らの東征の皆殺しで、滅んだ土地だけどな。 961日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:19:06.36
神武の話は紀元前だからw
しかもヤマト滅ぼしたのではなく迎え入れて
もらっただけの話だぞ。
都合いい解釈しちゃだめだな。
962日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:21:09.33
>>960
神武東征、出雲南下、尾張西征で、畿内の渡来人系勢力はフルボッコにされたんだろう。
男性は捕まり、兵や奴隷にされて纒向その他で虐め抜かれたんじゃないかな。
姫たちは奪われ手篭めにされ、血統や氏族の歴史も背乗りされたんだろう。 963日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:23:57.65
奈良に都のある大和朝廷は西日本の縄文系の朝廷だよ。
古墳時代になると全国を征伐して回る。
大和朝廷の被害者の渡来人と東日本の縄文系の人々が手を組み、応神～仁徳の時にやり返すんだな。
964日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:25:38.37
九州勢力なら河内湖で大半沈んでるよ。
だから畿内に瀬戸内海の痕跡は沢山あっても
九州の痕跡がないんだよな。
965日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:33:27.05
大津皇子の辞世の句を見ると、
卑弥呼の時代にヤマト征伐に加担した勢力で最後まで生き残ったのは、宮崎のイワレ系とヤマトの先住民系の鴨と考えられるな。だから記紀は神武がヒーローみたいな記述になったんじゃないかな。
天武はイワレ系かな。
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
966日本＠名無史さん2018/01/17(水) 12:35:44.46
大津皇子可哀想だな。
辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
太陽は烏。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。和泉路に賓主はなし。
我こそが応神天皇の子孫だと言いたかったんだろう。
息長氏（敦賀、鈴）、神功皇后、応神天皇。
母が鳥、仁徳天皇。
天武と大津皇子は、本当は家系が違うのかもね。
967日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:15:14.73
>>911
「南→東」などの嘘つき騙しと、悪口ばかり連投する大和説者って・・・、
ケダモノよりも節度なくね？。 968日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:19:08.14
>>912
国民に同調してもらうために、大和説をしゃべってるけど、
中身は、排他的人種差別の国粋皇国史観の殺人戦争狂の、
・・・・ケダモノ詐欺師だからな。 969日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:21:22.29
>>914
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
論争に負けすぎで、心を病んでるな。 970日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:24:51.26
>>915
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
国内の、
「排他的人種差別の国粋皇国史観戦争狂の・・・・ケダモノ詐欺師」の工作だ」、
とバレたんだよな。
だから何でも大和起源にしたがるのも納得。 971日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:26:57.84
>>916
民族差別はやめろ。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
非難されても仕方ないが。 972日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:28:14.25
>>917
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
素行が悪いね。 973日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:29:40.60
>>918
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
負け組だからな 。 974日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:31:50.67
>>919
奇しくも、アゲ荒らしが、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の犯行、
と証明された。 975日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:33:39.00
>>920
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
・・・・ケダモノ詐欺師だな。 976日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:36:24.37
>>921
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
民族差別で、何でも大和起源にしたがる、
のは紛れもない事実だぞ。
だから前方後円墳の見解も似てるしな。 977日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:40:03.32
>>923
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
九州説のパクリだろ？。 978日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:41:31.30
979日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:43:03.78
>>925
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
政治的に偏りきったキョクウの過激派の、・・・・ケダモノ詐欺師だろ？。 980日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:44:45.26
981日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:45:31.12
>>926
変な政治プロパガンダ入ってるのが、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者だ。 982日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:48:03.16
>>981
畿内説にどんなプロパガンダがあると？
デマもたいがいに 983日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:48:05.33
>>927
自分たちは権力側だから、どんな嘘をついても許される、
とか、本気で考えてた人々がいたね。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の青春時代だろう。 984日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:49:52.79
>>957
九州説は２０世紀末から時代が止まってるんだよ 985日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:51:25.84
986日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:51:57.89
>>929
学問に、
「南→東」などの嘘つき騙しや、「嫌韓」などのような、
「排他的人種差別の国粋皇国史観の殺し合い戦争の、
政治思想や政治を持ち込んで欲しくないなあ。 987日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:53:19.28
悪口しか言えない九州説は
自らオワコンの証明をしてるようなもんだ
オウンゴールそのものだよ
988日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:54:57.10
やたら国粋皇国史観を持ち込んでるのは東遷説
畿内説は関知しない
989日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:55:39.21
>>931
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
学問主張に見せかけて、
「嫌韓」という悪口の宣伝で、国民を騙したい、
といいたいだけだよと。 990日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:56:49.46
991日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:59:11.36
どうして九州説は悪質な真似ばかりするんだろうな
992日本＠名無史さん2018/01/17(水) 13:59:46.39
993日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:01:25.73
自分たちがもう負けたのを認めてるのさ
994日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:02:42.85
荒らしの二百連投って異常だろ
995日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:03:11.88
>>578
＞＞釈日本紀引用の延喜講記に、
大和の小野妹子が開皇末に隋の文帝に「日本国」を名乗って、
文帝に「理由なし」と叱られた、
という記録があるから、
煬帝が、その確認のためと、天子を称したタリシホコの真意を確認するために、
裴清を突然派遣して来た、という事は、避けられず抹殺し難い歴史実態。＜
＞それなら 日本国＝タリシホコの国＝大和 で正解だろうに＜
ならんよ。
タリシホコの俀國は、
大和日本国とは区別された、タリシホコの国。
＞東には都がある ＜
東には、旧小国の大和などがある。 996日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:05:42.89
>>933
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
戦争右翼の変形だろ？。 997日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:06:03.21
>>995
＞ならんよ。
＞タリシホコの俀國は、
＞大和日本国とは区別された、タリシホコの国。
理由は？ 998日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:06:23.78
999日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:07:02.98
九州説は結論を言い張るだけ
内容が、何もないな
1000日本＠名無史さん2018/01/17(水) 14:07:24.50
九州説は敗退しました
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