邪馬台国畿内説　Part430 ->画像>19枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

畿内説は論破されました

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

◆６−１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。

　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

◆６−２
　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※検証）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,57も参照）
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。


◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 なし

論破されるために建て続ける畿内説はヘンタイですね

「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要　第66冊　（2010年3月31日）251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf

3世紀中葉から後半にかけて日本列島各地で出現した前方後円墳は，弥生時代後期後葉の様々な地 域の交流の所産という考えが日本考古学界で広く受け入れられている。
しかし古墳の出現は首長間交流の所産であるのに対し，集落から出土する土器は一般庶民の生活を 反映している。したがって，両者の関係をそう単純には結びつけることはできない。
纒向遺跡での搬入土器の主体は東海系であるのに対し，河内平野では吉備系土器が主体である。纒向遺跡では北陸系や近江系といった河内には 流入しない土器群がみられる。
前方後円墳で象 徴されるネットワークは恐らく大和が中心で，そしてそれは祭祀，あるいは政治的な意味合いも含めたネットワークであろう。
それに対して，畿内型(系)土器の拡散で象徴されるネットワークは大和や河内が必ずしも中心ではなく，場合によっては交易の所産である可能性も高い。
特に重要なのは， 福岡平野の比恵・那珂遺跡群で，一度畿内型土器が搬入され，模倣製作されたのち，在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し，豊前，豊後の一部地域はもちろん，壱岐や遠く朝鮮半島南部に搬出するという現象である。
これは福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたことを示すものであろう。
中央(最高首長)の意思決定行為は内的に細分化・専門化されておらず(官僚機構の不在)，支配能力が高くなく，したがって地方首長は自分の支配地域の維持運営にさまざまな責任を負っているため，地方は中央の意思とは別に，独自の行動をとることが可能である。
古墳出現期の福岡平野がまさに，独自の行動をとっている地方の実例である。古墳時代を国家段階と捉えた時期もかつてあったが，この研究の成果が示すように，少なくとも古墳時代初頭は国家段階にまったく達していないことが推測できるのである。

九州説は論破されてスレの維持が出来なくなっちったもんな

石野博信「墓から出てくる三角縁神獣鏡について土器で年代がわかる例を見ると、四世紀の「布留式土器」と近畿で呼んでいる土器と出てくる例はありますが、その前の、三世紀の土器といっしょに出てくる例は一つもない。
それは埋葬年代を示すのであって、製作年代は示さないということはあるんでしょうが、それにしても、ひとつもないのはおかしい。新しいんだろう。」

森浩一「神獣模様や三角縁を持った鏡は長江下流の江南地方に多く発見され、明らかに呉があった地方と関連している。」

白石太一郎「三角縁神獣鏡の変遷過程は極めて連続性が高く、各段階によって製作地が異なるという前提はとても考えることができない。第四段階が日本で作成されたものなら、第一段階も日本で作成したと言わざるをえないだろう。」

菅谷文則「それでは日本への輸出、厳密には卑弥呼への下賜品として特別に鋳造（特鋳）されたものであろうか。これはまず成り立たない仮説といえよう。
魏より前代ならびに魏と同時代の呉、魏に続く晋代においても日本にのみ出土し、中国に出土しない中国鏡はない。三角縁神獣鏡のみがそうであるとする特別の根拠もない。」

原口正三氏「あくまであれは魏でつくったのだと言い張っているのは、もう信仰にも近い考えだろうと思っています」

鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器から推測すると、これらの勢力は東海山陰吉備が主体だったと考えられる
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの。

【アチメ】 オオオオ　オオオオ　オオオオ
　天地ニキ揺ラカスハ　サ揺ユラカス　神ワカモ　神コソハ　キネキコウ　キ揺ラナラハ
アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　【石ノ上】 【布瑠】社ノ　【太刀】モガト　願フ其ノ児ニ　其ノ奉ル　
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　【猟夫】ラガ　持タ木ノ【真弓】 奥山ニ　御狩スラシモ　弓ノ弭見ユ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　上リマス【豊日霎】カ　御魂欲ス　本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　【三輪山】ニ　アリタテルチカサヲ　今栄エデハ　何時カ栄へム
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト　人も見ルカニ　深山カ縵為ヨ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　魂筥ニ　【木綿】取リシデワ　魂チトラセヨ　御魂上リ　魂上リマシシ神ハ　今ゾ来マセル
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　御魂ミニ　去マシシ神ハ　今ゾ来マセル　魂筥持チテ　去リクルシ御魂　魂返シスナヤ

六拾弐病

六拾弐病（ろくじゅうにびょう）とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
自らを客観視することができず、盲目的に自身を絶対化する、というのがその典型的例。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
簡単に言えば、「俺様偉い病」である。

その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。

似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾弐病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的であるといえる。

全１病

全１病（ぜんいちびょう）とは、邪馬台国畿内説スレに出没する九州説論者のみが発症する、心の病。
畿内説側の書き込み全てが>>1◆UiepmfCeDJqによる物であると信じ込む、一種の強迫観念である。
学問の世界ではすでに追い詰められている、という事実を認めたくない九州説論者が、
畿内説に多くの賛同者などいるわけがないのだ、と自分自身を騙そうとすることで発症する。
>>1◆UiepmfCeDJqが自演によって多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演を頻繁に行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。

ザラコク

邪馬台国関連スレに出没する非常識異常行動者のひとり
呼称は、Yahoo掲示坂で使用していたハンネ「zarakoku」から

古田武彦と彼が提唱した九州王朝説を盲目的に信仰しており、その信心の深さは、
世間的には偽書として決着している『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張するほど

自らを「素人おじん」と称することもあり、一見、自身を客観視できているかのようであるが、
その書き込み内容は、自分の信奉する説以外はすべて間違いだと決めつけてかかる、六拾弐病患者特有のもの
素人が専門家をこき下ろすという行為に疑問を感じなくなっているほど思考が硬直化している

「全レスバカ」と呼ばれることがあるほど片っ端からレスを付けまくるが、
ほとんどが他人の会話への横レスかつ超遅レスであり、周囲と会話が成立することはまずない
レスを付けることが目的化している節があり、その内容は、
他人の発言を長々と全文引用したあげく、賛成！とか間違いだ！とか数文字書き足すという程度のもの、
自分の都合のいいように語句を入れ替えただけのオウム返しのものなど、無意味なものばかりである
投稿数だけは圧倒的で、コピペ連投並みにスレを荒らす結果となっているが、本人に自覚はない
社用のPCで勤務時間中に５ちゃん投稿に血道を上げる問題経営者である

自分に不都合な情報を自分に都合が良いように勝手に脳内変換していることが多いが、
ソースを提示されても、自身の記憶や理解の方が正しいと主張する、傲慢な思考の持ち主

常駐していたYahoo掲示板を倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近５ちゃんに居付いてしまった
「生きる独善」との形容がぴったりな７５歳

岡上

邪馬台国関連スレに出没する狂人のひとり
考古学界では全く賛同者がいない説を「考古学的に確定している」と主張し、ありもしない大規模調査をでっち上げ、
学界の多数派である邪馬台国畿内説を破綻したと主張する、ゴッドハンドも真っ青の捏造常習犯である

自分は正しく、これまでの研究者がみんな間違っていた、などと平気で主張する、典型的「六拾弐病」患者

コテ＋トリと、コテの九州王、伊都国女王、卑弥呼、名無しを使い分け、自説を関連スレで書き込みまくる
糸クズ、八咫バカ、連続句読点キチともよばれる

「咫」の説明である「周尺」を「円周の尺」と読み、
伊都国を女王国であると漢文の用例を無視して誤読し、
平原遺跡出土鏡の文様には八咫烏があると現物を知らないで主張し、
魏志倭人伝中の「下戸」を「酒が飲めない人」と訳すなど、
お笑いエピソードには事欠かない

偽スレや妄想スレを立て続ける異常性に気がついていないのは本人だけ

未確定な事項であっても、自分に都合がよければ勝手に確定事項であると脳内変換し、
それを根拠として立論してしまうチェリーピッカー
日本史の方法論をまるで理解していない、自分偉い教の教祖である

キウス

邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき。
「希薄」を読むことができず、「箕臼（キウス）」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるように。
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも。

ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度。
>>1のトリと同じ英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうとしたこともある、最低のクズである。

「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者。

「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、「しかり」など特徴的な言い回しの多用、
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
１◆UiepmfCeDJqfを奥村と呼ぶ、寺澤薫氏・同志社大学・纒向学研究センターをディスる、
草を生やす際に半角で１文字目大文字、？を連続させる、といった特徴もある。

キウスの書き込みを褒めたり、礼を言ったり、「ワロタ」と応じたりする書き込みは、すべて自演である。
他人を騙す行為も自分ならばすべて許されると信じている節のある、傲慢の塊である。

日本語の読み書きが満足にできないこと、日本史や日本の地理に関する基礎知識がないことなどから、
日本の義務教育を受けていないどころか日本国内に居住していないのではないかと推測されている。

ザラコク
＞…＜　嘘吐き騙し　南≠東　大和説　！。　？。　×。

キウス
スレ主　奥村　しかり　大笑い　Ww　いい線ついてる　正論　ヤマト王政　論じろ
ーーーーー　畿内説助け船　？？？？？

岡上
八咫の鏡　伊都　平原　内行花文鏡　三種の神器　神道　キナイコシ　、、、 。。。

ハナホジ
物部　葛城　鴨　大物主　ヒメタタライスズ　ミミ　出雲族

サイキバ
鉄がない　奈良湖　倉庫

「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡　福岡県398 奈良県4
鉄刀　福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣　福岡県16 奈良県0
鉄剣　福岡県46 奈良県1
鉄矛　福岡県7 奈良県0
ほぼ福岡県だけで奈良県を完封、奈良県を口にする方がおかしい状況

奈良県から多く出土している物もあるにはある
（西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡　福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72

古墳時代以降、文明が東に伝わり発展した地域の一つとして奈良県もあった模様
ただ時代が違うから

絹織物出土に関しては九州たくさん、奈良0

>>81は当然ながら
考古学を知らない素人のアホカキコ

奈良盆人、いや奈良盆地人の考古学も似たようなもの

>>82
で、奈良は
絹織物あるの？
冬は裸足で生野菜食べるの？
鉄の鏃があるの？
入れ墨は階級で分けてるの？

>>83
学者がやってるのと素人じいさんがやってるのの
違いがあるね

>>83
学者がやってるのと素人じいさんがやってるのの
違いがあるね

>>84
で、福岡は
絹織物あるの？
冬は裸足で生野菜食べるの？
入れ墨は階級で分けてるの？

>>87
つまりな
その記述にも創作が含まれてると判断しなさいと言ってるんだよ

九州説のじさまは頭が弱いからすぐ自爆する

絹織物はあるなぁ

生野菜もあるなぁ
裸足になると宮崎かな？


やっぱり宮崎じゃないか？

>>84書いたやつの
頭の悪さがそりゃもう
ハンパねぇ件について

>>91
奈良ではありえない事ばかりで畿内説発狂
という事ですね

>>81
何このデタラメのデータwww
どうせド素人のホームページからコピペしたんだろうけど

畿内説困ってるﾍｲﾍｲﾍｲｗ

>>88
それ畿内説がいつも言ってることなんだが

>>88
郡使が創作をする必要なんてない。
いっそのこと、卑弥呼の存在も創作にするか？

いつも簡単に論破される九州説が虚勢張りすぎで草

ヤケクソかな

>>93
じゃあかわりに違うデータを出してよ。
反論は具体的にお願いします。

追求されると「その記事は信用できない」と言い逃ればかりする畿内説

>>95
創作が含まれてるのだからチェリーピッキングしたらダメだよという事だ
方向や距離は会稽陶冶の東という前提に合わせるために改編し
その位置にあるから温暖だろうという事で習俗も改編している
そうなると
卑弥呼墓の大きさの記述は真実だとする根拠が無いわけだよ

記述の多くに創作が含まれてると分かってるのに、墓の大きさだけは正しいとチェリーピッキングしてるのが畿内説なんだよ
それを自覚しなさい

魏志倭人伝の記述が全て正しいという九州説の論法では1つ破られればすべて破綻しちゃう

>>101
チェリーピッキングの畿内説なら何でもありだしなｗｗｗ

畿内説は詭弁

畿内説は詐欺だよ
悪意を持っているからね

倭国の風俗なのだから大陸に近い地域の特色が記述されるのは普通じゃね
邪馬台国の主な記事は明帝の外交記事の部分でしょ

纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%

纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
邪馬台国が交流していたはずの楽浪郡からの土器も出ない。
目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の支配下の後進地域であった。
畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。

>>100
＞方向や距離は会稽陶冶の東という前提に合わせるために改編し
＞その位置にあるから温暖だろうという事で習俗も改編している

九州の遥か南方の太平洋上に大きな陸地はないから、その記述が間違いと考えるのは当然

＞卑弥呼墓の大きさの記述は真実だとする根拠が無いわけだよ

倭人伝の記述に近い大きさの墓が現実に存在する
記述を誤りとみなす根拠がない

>>90
で、宮崎は
絹織物あるの？
冬は裸足で生野菜食べるの？
鉄の鏃があるの？
入れ墨は階級で分けてるの？

>>94
畿内説が困ってるのは
九州説ジイさんの頭と品行が悪すぎる点
のほか何もない

>>107
はいチェリーピッキング出ましたｗｗｗ

>>108
絹はあるんじゃないか？
生野菜はあるだろう

黒潮が通ってるから冬も暖かいんじゃないか？
鉄の鏃はあるなぁ

入れ墨はどうなんだろう？

>>106
＞畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。

なんで説明できないの？
現実に、こっちは説明してるのに

>>110
アホ
倭人伝の記述を公平に予断を持たずに個々に検証した結果だろが

>>110
指摘したければ具体的のどうぞ
出ないとヤジでしかない

九州説がヤジとかウソとか迷惑行為以外なにかできるとも思ってないけどね

一番信用できるのは魏との外交記事ってのが畿内説の立場

>>111
と、ないものをあると言い張るだけでした

そういえば、昔は九州説スレがあったなあ
論破されて、やがて誰も書き込まなくなり、スレ建てもしなくなった
で、憂さ晴らしに畿内説スレ荒らしをやってるわけだ

畿内説が滅びの前のイタチの屁をかまそうとしている
もう死ぬ間際と言えよう

九州から大和に移った神武の部下の大久米命の顔の刺青に、当時の大和にいた姫が驚いた歌があたっよね。

【邪馬台国はどんな国？】

「魏志倭人伝」−「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。

「魏志倭人伝」−魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
−邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。

「魏志倭人伝」−「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。


「魏志倭人伝」−「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
−弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。

三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。

その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。

>>117
九州説は隙がなく安定しているから、論議する必要がない。

>>118
あのね

反論したり反証をあげたりしないと
滅びようにも滅びないんだよ
なんたって通説なんだからね
黙ってれば九州説が自然死するだけ

>>119
だから何？

>>119
＞九州から大和に移った神武の部下の大久米命の顔の刺青に、
＞当時の大和にいた姫が驚いた歌があたっよね。

と、文身が九州にあったと主張する根拠すら、畿内王朝の文献に依存する九州説ｗｗ
そして黥面土器という考古学的な実物証拠で考えると、かすりもしないのが九州

九州で文身の習慣があったとする直接証拠はない

>>121
×　九州説は隙がなく安定しているから、論議する必要がない。
○　九州説は根拠がなく多くが同意する比定地すらないから、議論を始めることすらできない

428>>227
＞だって邪馬台国は会稽東治(冶)の東＜

魏志には、邪馬台国も会稽東冶も存在しない捏造文言だから、この大和説男は、×。

＞沖縄や台湾と書いているだろ＜


「沖縄や台湾」とも書いていないから、この類スレ主？も×詐欺師。

>>110
＞はいチェリーピッキング出ましたｗｗｗ

こいつ、バカだろｗｗ
まずは前スレのこれに反論できるならしてみそ？

位置情報と墓の大きさの情報の、信頼度を同一視して０、１、
all or nothingの論法にしてしまうのはただの思考放棄だろ

土地の位置情報は測量法もないし、古い伝承から来る思い込みが下敷きにある
実際の地理と合わないのは現代の地図情報と照らし合わせて間違っているのは確定

それに対し、墓の大きさは実見情報だし、百歩というのは身体尺で近似計測できるから
見積もりも容易だし、現実に径百歩と見なせる巨大墳丘墓が存在している

この二つを同列に論じようという時点で、チェリーピッキングだよｗｗ

ザラコク起床

428>>231
「南→東」などの嘘つき詐欺師の大和説者の投稿に意味があるとか、
何がしかの有益なことがあればいいのですが、
実際には何もない。

しかし、大和説者に騙される国民は、現在3割位ですが、
これ以上増えてはいけないので、
大和説批判は継続した方がいいと思います。

冬野菜の大根、カブは生で食べられるよな
諸葛亮が行軍の先々でカブをつくらせて兵糧の一助とした逸話にちなみ、
カブのことを「諸葛菜」と呼称することがある

428>>232
ダメダメ。
その道里を計れば、不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっているから、
いくら誤魔化そうとしても、女王國は九州から出ないの。

428>>234
相変わらず「南→東」などの嘘つき詐欺師の大和説は、目茶苦茶なロジックだな
魏志倭人伝の陳寿の推測は現実と照らしても、十分に合っているので
陳寿が信頼した位置情報の「計其道里、當在會稽東治之東」も、
また間違っていなかったというのが素直な解釈

>>131
＞その道里を計れば、不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっているから、

会稽東治の東にならなくなって九州説即死

428>>238
＞会稽東治(冶)の東現在の地図で見れば沖縄や台湾だけど＜

魏志は、「会稽東冶」「ではなく「会稽東治」だし、
「会稽東治であれば、「沖縄や台湾にはならないから、類スレ主らは、×。

＞けど魏志倭人伝はそこに邪馬台国があると書いてある＜

邪馬台国なんて存在もしない嘘つき詐欺文言であるから、×。

＞言うなれば指してる場所は適当 ＜

この男や大和説者は類スレ主らが指している場所は、×。

そうなると魏志倭人伝の距離方位は邪馬台国の場所を示していないから
それで考古物で見れば邪馬台国は畿内となるわけさ

428>>241]
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
詐欺師の集まりなのか

>>134
会稽東治なんて地名はないから誤記

チンピラ畿内説をいなすのにはたいしたことはない
理路整然と反論すればいいだけである
しかし、テンプレ教畿内説は度し難い
骨の髄までテンプレを盲信していて人の話を効かないからである

>>137
あなたにとって
畿内説に理路整然と反論することは
敷居が高すぎるね

428>>243
＞けれどそこは邪馬台国じゃない事は明らかだよな？
つまり魏志倭人伝の距離方位はアテにならない＜

邪馬台国なんて存在もしない嘘つき騙し文言であるし、
倭人伝の距離方位はアテになるし、
不彌國で、満二千余里がほぼ終わっている。

＞考古物で見れば邪馬台国は畿内 このやり取りそろそろ飽きたんだけれども ＜

考古でも、邪馬壹國女王之所都は、筑紫。

>>137
話の前後が繋がってないぞ
理路整然じゃなくて支離滅裂じゃないか

中傷をくりかえすチンピラ畿内説にたいしたことはできない
彼らの本業は粘着と煽りである

本来なら九州説が来る場じゃない畿内説スレに粘着しまくる九州説が言ってもな

支離滅裂な九州説が
理路整然とするのは不可能なようだな

どうやら九州説は自分がやってる事を相手がやってると言う癖があるようだ

>>137
＞チンピラ畿内説をいなすのにはたいしたことはない
＞理路整然と反論すればいいだけである

理路整然とした論理構成にできる人は「チンピラ」などという情緒的な俗語は使わないｗｗ
まずは、「理路整然と反論」とかいうものを見せてくれよｗｗ

僕ちんは認めないにだー、と
根拠はないけどこうなっているんだー、しか九州説は書いてないぞｗｗ

>>144
＞どうやら九州説は自分がやってる事を相手がやってると言う癖があるようだ

ミラーリングって言うんだよｗｗ
知恵がなくてもできて、反論してる気になれるらしいｗｗ

九州説の正しさが徐々に広まってゆく
畿内説は真綿で首をしめつけられるように滅びてゆくだけだ
私がさしでがましくチンピラを相手にする必要はないようだ

そもそも九州説というのがないからな
一人一説だから

428>>244
バカの見本を見つけたよ あんただが
＞会稽東治(冶)の東だと三国時代の人が書いている ＜

誤魔化すな。陳寿が書いたのは「会稽東治之東」だ。

＞会稽東治(冶)の東は沖縄か台湾だと現代人の我々は知っている＜

「沖縄か台湾」というウソつき詐欺をしているのは、
この男（おそらく類スレ主）や、大和説者らだ。

＞だから 会稽東治(冶)の東、つまり沖縄か台湾のあたりだと
現代人の我々は同じ現代人に解説する ＜

この現代人男らは、嘘つき詐欺をした。

＞弥生時代は関係ない この説明法に、なんの不備もないな＜

弥生時代と古墳時代という時代区分もインチキをやっているし、
古墳時代の前方後円墳は、卑弥呼の冢ではない。

九州説の人はなんで九州説スレ建てないの？
百人百様なんだから議論することいっぱいあるだろ？
まあ、優勝が決まった後の下位チーム同士の消化試合みたいなもんだから
九州説同士で議論しても虚しいのはわかるけどさ

428>>247
「南→東」などの嘘つき詐欺師の大和説さんの言う「詐欺だ詐欺だ」には、
証拠がないんだよ
カジノで負けた文無しが腹いせの悔し紛れに
「イカサマだぁぁ」と叫ぶのと同じだ
死刑囚の絶叫そのものなんだよ
実は、わかってるんだろ？

あれ？邪馬台国って沖縄じゃないの？記述に誠実によみとったら沖縄でしょ？

�@近畿や九州にも有力な集落はあったのは考古学の実証により明らかだが、
それは魏志倭人伝のいう「邪馬台国」ではない。

�A日本の文明は麻や絹の縫製により拡大しており、弥生文化を形成したのは
稲作や鉄器などではない。日本の本州や朝鮮は、冬には麻ではとても越冬できる
緯度ではなく、文明が日本列島に拡大したのは絹織物の拡大があって後である

�Bそれ以前の原日本社会は沖縄および南九州に限定されており、畿内は獣皮を
まとった原始狩猟部族がわずかに居たのみである。

�C繊維産業は北九州を中心に発展した。これを東方と通商するなかで弥生文化が
東に伝播した（「神武東征」）

�D日本の皇室は沖縄から来ており、沖縄の祭祀、南九州に数多見られる天孫降臨の
史跡はすべて南方からの渡来を示唆している。

�E日本の古代は「古日本人」による広範な社会が先行して存在しており、その大きな
ものは北九州であり、畿内には古くは狩猟不足しかなかった。一方で祭祀社会は
沖縄が先行して発展しており、その信仰が南九州および北九州に伝播し、信仰と
しての「天孫思想」が定着した。宗教が北九州の社会を「乗っ取った」わけである。
さらに絹の交易により東方に通商路が開拓され、追って軍事力により東方が一気に
啓蒙された。さらに遷都され、沖縄から南九州、そして奈良が都となった。これが
紀元３世紀までにおこったことである。

428>>248
＞行程とは多少関係あるよ
不彌国の次に南に計３０日水行とか陸行１月とか書かれてるから ＜

不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
不彌國のすぐ南に邪馬壹國女王之所都がある事になり、
魏使らは不彌國の次に「南に計３０日水行とか陸行１月」は行かない。

＞つまり陳寿は邪馬台国を倭国の極南界 現在で見たら沖縄や台湾辺りになる
会稽東治(冶)の東と記しているわけだ＜

陳寿は、邪馬台国なんて書いていないし、
会稽東治と書いたのであって、会稽東冶とも書いていないし、
だから、沖縄や台湾辺りにもならない。

＞そこが邪馬台国ではないのは明らかで そうなると考古物で見ると三世紀に
国内最大の前方後円墳を作れるほど大きな勢力があって
魏の三世紀の年号の入った魏鏡が見つかり交流も見出せる
畿内が邪馬台国だろうという事だ＜

畿内なんて存在もしないし、大和は、「南≠東」に拠って始めから×だ。
大和説者という人種は、考古物だけではなく、文献も曲解してして、
無視するのかな。

>>147
九州説は全ての論拠がなくなった
これが実態だけれどな
そしてザラコクは壊れて自分の殻に閉じこもり
とっくに論破された古臭いカビの生えた説を
ひたすら前スレに向かって繰り返すだけになった

428>>249
ダメダメ。
「現在の地図で見ても、沖縄や台湾の辺りと書かれていない」ということ。
勝手に、現在の地図上でみれば、と但し書きして、
その但し書きがあったことにして、捏造するのは、
「南→東」などの通説大和説の、謀略宣伝の常套手段。
ダメダメよ。

邪馬台国は沖縄。文書は誠実に読みましょう。

仮に３世紀時代に卑弥呼が北九州にいようが奈良に居ようが、邪馬台国の首都は
沖縄であり、首都から北魏の都までの道程を述べたのは正使としては当然のこと
ではないか。なにしろタカマガハラこそが首都であり神の所在される場所、北九州や
畿内などしょせんは中つ国にすぎないのだから。

428>>251
＞弥生時代に知ることができたなら、
会稽東冶之東には琉球ありと書かれたに決まってるだろ？＜

陳寿は「会稽東治之東」と書いたのであり、
「会稽東冶の東」と書いたのではないから、「琉球あり」は×。

>>147は誰？
いずれ名のある九州説の人でしょ？

>>152
前方後円墳や三角縁神獣鏡などの考古物を見れば
邪馬台国は畿内だけどな

仮に３世紀に畿内に巨大な集落が存在し、しかも彼らが絹製品を着ていたとしても
そこは軍事上の拠点あるいは駐屯地にすぎず、首都すなわち「邪馬台国」ではない。
仮にそこに卑弥呼がいたとしても、邪馬台国とは高天原すなわち沖縄のことである。
諸君たちも、いかに東京住まいが長くとも、自分の故郷は長野だの沖縄だのと言う
だろう。おなじことだ。よって邪馬台国畿内説は論破されました。

428>>253
＞当たり前だ 会稽東治(冶)の東の正確性は 机上の理論計算だからね
記事と完全に整合する＜

陳寿の机上の計算は、「会稽東治之東」であって、
「会稽東冶の東」ではないから、×。

＞行程表の正確性は それが実地の観察結果なのか 政治的フィクションなのか
さえ判別できない＜

魏使らが「政治的フィクション」をしてバレれば、首が危ないのであるから、
しない。

＞相関どころか 無関係だ ＜

無関係どころか、相関している。

>>156
魏志倭人伝に書かれてる考古物があるのは畿内だけどね

>>152
＞それは魏志倭人伝のいう「邪馬台国」ではない。

これに一切根拠がないし、根拠が言えないなら無意味だってのｗｗ

畿内様式土器と前方後円墳（纒向型を含む）の分布から
当時の「倭国の領域全体を覆う秩序」の中心が大和にあることが分かる
もちろん首長同士の連合だから、支配ー被支配の関係ではないし、
面として列島を埋めているわけではないが、北部九州や宮崎西都原も参画している秩序だ

その大和政権の外には、倭王が存在する余地がまったくない
つまり倭王は大和政権の範囲内に求めるしかなく、その中心であり盟主なのは大和の首長となる

そこが倭女王の都するところ＝邪馬台国なのは、明白なんだよ

要するに、ただの大和政権なんだが、それが大陸中華の聞き書き音訳だと
「邪馬台国」という表記になることが魏志倭人伝によって分かる、というだけなんだよ

簡単だろ？ｗｗ

キウスが京都説を諦めて、沖縄説で嫌がらせをすることにしたってことでOK？

日本古代史においては繊維および織物の問題があまりにも軽視されすぎている。
とりわけ３世紀は寒冷期だと平然と述べているにも拘らず、そんな寒冷な気候において
麻製品のみで冬が越せると前提してるのが可笑しいのだ。なんならいまから麻製品を
着込んで夜空の下で出てきたまえ。いったい何分がまんができるのか。

畿内が啓蒙されたのはあきらかに大量の絹製品が北九州で製造されるようになって
のちのことであり、その北九州の庶民が信奉していたのは琉球祭祀すなわち
アマテラスである。

>>158
悪名だな

絹も畿内で見つかってるよ
九州のと違って上質なヤツらしい

428>>256
＞だいたいの東でも九州最南部にもかからないんだけどな＜

会稽東治は「上海付近から江蘇省「」の海岸地域になるから、
その東はほぼ九州島付近になり、
かかっている。

鉄製品だ稲作だなどでは日本の古代社会は解明できない。
古代日本を解明するには絹の経路を追うにかぎるのだ。
古代日本は麻では越冬できないぞ。ましてや朝鮮半島は
なおさらだ。

>>168
会稽東治は存在してなくて会稽東冶
現在の福建省福州市あたりでその東は沖縄や台湾になる

>>167　おそらく庶民はクズまゆ（品質の低いもの）を利用し、品位の高い糸のみ
使用したのが高貴な者への献納用あるいは相互の贈答用だったのだろう。この
点についてはなんら不整合はない。なにしろ田畑を耕す庶民でさえ、あるいは一般の
兵士でさえ、日本のような冷涼な土地では冬には麻だけではとても過ごせないのだ。

江戸時代でも庶民は絹なんか着てない

428>>257
おつむ弱いのか？

＞三国時代の人が会稽東治(冶)の東だと書いた
現代人は会稽東治(冶)の東が沖縄か台湾だと知っている＜

三国時代の陳寿は、会稽東治之東と書いた。
そして、陳寿も現代人も「会稽東治之東が沖縄でも台湾でもない」事を知っている。

＞現代人が現代人に説明するのに 会稽東治(冶)の東が沖縄か台湾だと言って
なんの問題がある？ 当然ない＜

前項のように。当然問題がある。

>>170
そんな屁理屈にこだわっているから畿内説は見向きもされなくなる。
畿内は沖縄にあるのか？

>>172　晩唐に中国に木綿が入来し、それが日本に来ている。平安以降は
おそらく庶民はすべて木綿（つまりワタ）だろう。

木綿は値段が安かったからな

存在しない会稽東治を古田が東治は魏が治めた洛陽の東側の意味とか
わけのわからない事を抜かして九州を指していると主張したのが
九州説が世間に頭の悪さを晒し続ける事態になった発端

>>174
ないよ
九州もだろ

>>179
鏡には陳さんが作ったと名前が掘ってあるけれど？

古代史を考えるときに衣服・繊維の問題があまりにも軽視されあるいは無視されて
いるのは驚くばかりである。むろんこれは遺跡遺物から縫製具あるいは織機が
あまりにも発掘されないという理由もあるのだろう。しかしあきらかに織機というのは
きわめて高度な数学・工学的発明品であり、獣皮を割いて体にまといつけたり、ワラや
アシを乾燥させて編み込むような原初的な発明品ではない。麻を常用しているかぎり
日本で越冬できるのは北緯３０度線以南だろう。北九州や朝鮮では麻製品で越冬する
のは現代でも至難である。

古田は本文批判を一切しないという有り得ない事を主張してるから一種の狂人だったな

阿波さんはもしかして今まで嘘をついていたのか
本当は居なかった忌部はんが色んなものを作ったと

>>169
旧石器時代から日本列島には人が住んでいた
彼らは越冬できなかったのか？
もう少し頭使え

ザラコクは史料批判史料批判うるさいけどな
しかし史料を比較して批判するなどをまったくしない
九州説のいつもの事

>>174
＞そんな屁理屈にこだわっているから畿内説は見向きもされなくなる。
＞畿内は沖縄にあるのか？

その返しが屁理屈だろ？
いや、屁理屈以下かｗｗ

魏志倭人伝の記述を正しいと言ってたら、どうにもならないという話
魏志倭人伝の地理観は現実に合わないのが確実というだけだよ

>>186
あれキミ三角縁神獣鏡は忌部はんが作ったとか言ってなかったっけ
けど鏡には陳さんが作ったと書いてある
もしかして嘘をついていたのかな

>>185　獣皮で越冬できるためにはすくなくとも半狩猟社会でなければならず
大規模な社会構造を形成するに至らない。放牧社会とは異なり、毛皮を安定的に
入手しなければ冬に死んでしまうのだから。（むろん季節により居住地を移動して
いた可能性はある）

>>184
＞本当は居なかった忌部はんが色んなものを作ったと

違うよ
泡は、すべての倭人の行動を「忌部はん」のやったことと、
一切、何一つ根拠なく言い張るだけのアタマの弱い人ｗｗ

428>>262
＞3世紀の大陸の人にとって、会稽東冶之東の海上に何があるかは分からなくても、
「会稽東冶がどこにあるか」「会稽東冶がどれくらい南にあるのか」は分かってるんだよｗｗ＜

3世紀の陳寿は、「会稽東治之東」と説明したのであり、
「会稽東冶之東」と書いたのではないから、お前の方が×だ。

＞その東に倭国があるという認識は明確な錯誤であり、＜

倭国ではなく、「女王國」の位置説明であり、錯誤になっていない。

＞八尺棒で影の長さを計っていないという証明でもある＜

魏使らは、一寸千里や簡易三角測量や記里車や歩測や日数測で「里数」を計測した。
「余」の有無での書き分けがある事が、その計測の存在の証明でもある。

>>191
オレインド人なんだけど

そうか忌部はんもインド人だったのかー

絹絹言ってる人は魏志倭人伝読んでる？
男子皆露紒　以木緜招頭　其衣横幅　但結束相連略無縫　
婦人被髪屈紒　作衣如單被　穿其中央貫頭衣之

男子は皆、（何もかぶらず）結った髪を露出しており、木綿で頭を縛り付けている。
その着物は横幅が有り、ただ結び付けてつなげているだけで、ほとんど縫っていない。
婦人はおでこを髪で覆い（＝おかっぱ風）、折り曲げて結っている。
上敷きのような衣をつくり、その中央に穴をあけ、そこに頭を入れて着ている。

種禾稻紵麻　蠶桑緝績　出細紵縑緜
稲やカラムシを栽培し、養蚕する。紡いで目の細かいカラムシの布やカトリ絹、絹綿を生産している。

阿波はカレーが美味しかったりするんだなきっと

一時期(数世代に渡り？)、
中国や朝鮮半島に住んでいた、
滞在していたインド人もいるだろう

その後、日本に来たんでしょ


どこそこで生まれた、住んでいたからと言って、
そこの国の人(民族)とは限らない

じゃやっぱ忌部はんはインド人だな

>>197　その綿はいまでいうワタではない。むしろ先に漢字があって
あとから繊維材料としてのワタ（木綿）がその文字を乗っ取ったものだ。
いわゆるコットンが中国に来たのは晩唐。それ以前の繊維は木綿か
キヌしかなかった。あるいは獣皮か、現代に知られていない（失われた）
衣服原料だろう。

×それ以前の繊維は木綿かキヌしかなかった
〇それ以前の繊維は麻（カラムシ）かキヌしかなかった

428>>268
＞結局九州説は魏志倭人伝に間違ってる部分があるという事にはしたくないのさ
魏志倭人伝の解釈だけで邪馬台国はここだって言えなくなるから＜

結局「南→東」などの嘘つき詐欺師の大和説は、
魏志倭人伝に間違ってる部分がある、という事にはしたいのさ。
魏志倭人伝の解釈では、邪馬壹國女王之所都は大和だって言えなくなるから。

麻と苧は別物だぞｗ

>>204
どう考えても現実に合わない部分があるからな
とくに距離方位

428>>269
＞まあ会稽東治(冶)のだいたい東なら
邪馬台国はだいたい九州と言いたいわけか＜

邪馬台国もないし、会稽東冶は、魏志にはないから、×。

＞けど考古学的には邪馬台国はほぼ畿内だからな＜

考古でも邪馬壹國女王之所都は、ほぼ筑紫だからな。

古代日本において数千人あるいは数十万人の人民を越冬させるには
膨大な絹製品の生産能力が必要であり、これは自家生産などでこなせる
ようなものではなく、あきらかに「当初から」組織だった分業生産の知識が
日本に渡来して、のち一挙に兵員や労働力の大量動員が可能となった。
その拠点は北九州であり畿内ではない。絹製品は当初は交易品として
東方に販路を開拓し、のち武装商団としての神武東征が行われ、大量に
動員された者たちが畿内に駐屯し越冬をおこなっていた。これが古代の
風景である。そして彼らが崇拝するのはアマテラス信仰であって、それは
沖縄に起源をもつものである。なるほど３世紀には畿内にも北九州にも
大きな村落があったろう。もしかすると卑弥呼も居たかもしれない。しかし
そこは魏志倭人伝の言う邪馬台国ではない。あくまで邪馬台国は沖縄で
あって、北九州は製造拠点、畿内は駐屯地に過ぎない。

阿波が１番のトンデモ

インド説？

誰々〜ユダヤ説、某〜ペルシャ説というのと同じ、
デタラメではないんじゃないの？

沖縄説を本気で主張し始めるヤツが現れたぞ

>>168
＞会稽東治は「上海付近から江蘇省「」の海岸地域になるから、

という真っ赤な嘘をつき続けないと
九州説は終わりなんだよね

ま、嘘ついてれば終わるけどね

沖縄から鏡とか出てたっけ
あと三世紀の規模の大きい古墳も

>>214
少なくとも魏志倭人伝にはその辺りと書かれてるから
通り過ぎる九州と何も書かれてない阿波よりは沖縄の方がマシ

>>215　おそらく現実の沖縄自体は関係ないと思われる。
日本人にとってのナザレやシナイ山に相当する信仰の
対象であって良い。

沖縄は日本の中世まで縄文時代だからな

日本人はナザレやシナイ山を崇拝していた…？

428>>270
そして我々は知っているね。
魏志は会稽東治之東であり、ほぼ九州島付近であり、
この男や大和説者の主張する「会稽東冶」ではなく、
従って「沖縄や台湾」ではないことを。

つまり
「だいたい東、九州全部で問題ない」を否定する大和説者らは、
清白か詐欺師だ

インドから渡って来て・・・、
その後、日本人(中国、朝鮮、韓国？)と結婚したりするでしょ？

外見、容姿的な話、
現在では日本人と同じ・・・・・・というか、ほとんど日本人、
見わけもつかないとか

まあモーゼの墓とかキリストの墓とかあるからな
古墳時代前は日本人はユダヤ教徒やキリスト教徒だったのかも知れない

おれは仏教がいきなり日本で尊重されたのは木綿（コットン・インド原産）の伝来と
あながち無関係ではないと思ってる。そして獣の殺傷の禁忌の伝来もまた日本の
古代社会にとって革命的な社会変革をもたらしたと思われる。それはすなわち
工業製品としてのキヌあるいはコットンを着用しなければ禁忌に触れると宣言
するようなものだからだ。獣皮をまとい、半農半猟をおこなっていた古代日本人が
畿内から関東まで一気に消え去り、獣皮が無ければ越冬できないことを知り
つくしていた東北以北と社会が分断されてしまったのはそのためだろう。

428>>274
＞文献的にだいたい九州ＶＳ考古学的にほぼ畿内 　畿内の勝ちだな ＜

文献的には、「南≠東」や「大和は九州倭国の別種の旧小国」や、
九州倭国の「正北抵新羅」や「東征毛人五十五國」などに拠って、九州の勝ちであり、
考古でも、「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や、
祇園山の百人位の殉葬や、平原の21枚の「尚方作」鏡や、弥生銀座の繁栄や、
庄内も△も前方後円墳も筑紫先行で、大和は3世紀末以後になる事で、
九州説の勝ちだな。

仏教が広がったのは国の統治のためだろう
鎮魂護国の法として入ってきたからな
呪力によって国を安定させるという

泡は存在してないからな

経路も比定地もとある個人の妄想でしかない
消す、消さないの前に、誰にも認知されていない

そんなトンデモだからな、所詮泡はさｗ

野獣を殺すのはかわいそうでしょう、そういう可哀想なことをするのではなく
交易商品を生産しなさい、ならわたくしたち（畿内の者）が木綿製品や絹製品と
交換してあげますよ、という論理。もっともこの時代はすでに魏志倭人伝の
ころよりかなり後（奈良平安以降）とおもわれる。

まあ＠阿波をＮＧ登録すれば一発で消えるんだけどな

最初に生まれたの？

アワ＝ドラクエで言うとスライムなんだろうという話、
そう考えている人がいたり

もれ(仮)と同じ考えなのかな

獣皮があれば越冬できる事を自ら認めて沖縄説はその短い生涯を終えたのです

そこまでナイーブだったかな
そもそも仏教は僧の殺生は禁じても生産者の殺生は禁止じゃなかった
そういうのは非合理的だからな

頭が良い人なのかな？

最初に生まれた・・・、
ヘドロのような、スライム状のようなものとか

どのスレだったのか覚えていないんだけど、
たしか同じような事を言っている人がいた・・・？

もれ(仮)が書いたのかな、
数年前の・・・どこかのスレ

予言とか、そういうところ、

>>233　邪馬台国は沖縄です。絹織物によって北九州や畿内で大量の人民が
越冬できるようになったとしても、そこは信仰の中心である高天原ではない

>>163
＞その大和政権の外には、倭王が存在する余地がまったくない
結論が先にありきの妄想

いくら中国から絹織物の技術が渡来しようが、あるいはのちにワタ生産の技術が
渡来しようが、我々の信仰は沖縄（邪馬台国）から来たのであって、奈良や北九州
みたいな場所に発祥したわけではない。こういうことです。

そしてそういう正当性はいちど北九州や畿内の人々に受け入れられたのちは
現実の沖縄の歴史（史実）とは関係なく、高天原の物語りとして継承された。
いまの日本で京都が日本の首都であるとかたくなに主張しそう信じる人々が
決してすくなくないのとおなじことが古代でも行われていたということであります。
(/・ω・)/

へどろ状の存在

>>229の書き込みに対するレス

＞泡は存在してないからな

＞経路も比定地もとある個人の妄想でしかない
＞消す、消さないの前に、誰にも認知されていない

＞そんなトンデモだからな、所詮泡はさｗ

もしかして・・・本当に頭の良い人がいるとか


『ヘドロ状』
画像を検索してみて、グーグル？

数年前の、とあるKPOPスレがあるんだけど、
知ってる？

これは掃除するときに使うゴムの手袋だろうｗ
みたいな事を言ってる人たちがいたり

グループのメンバーが、
ゴムの手袋のようなものを付けたの？


本当に、そのような話をしていたような・・・、
どのスレだったかな

どういう事なんだと思う？

>>239
＞結論が先にありきの妄想

だから、根拠なしの一行レスは無意味だっての！
畿内様式土器と前方後円墳が3世紀には広く列島に分布している状態で、
畿内から独立して大陸に遣使できる存在がどこにあるのか、根拠を挙げて論証して、
それから初めて畿内説が誤りだと主張できるようになる

まあ、がんばれ
でもそれができないから、学究の世界では九州説は絶滅したんだがな

>>238、>>240はキウス？

428>>298
＞畿内には前方後円墳やら三角縁神獣鏡がガッツリ存在してるんだが
俺が口先で宣言してるわけじゃなくて ＜

大和の前方後円墳も△も、3世紀末以後になってしまって、
3世紀中程以前の卑弥呼の国にならない。

とりあえずワシの「邪馬台国・沖縄説」は公表するまでのない幻想であって
はすかしい（現代社会的に）　でありますが、それとはまったく関係なく、ワシの
著作「私家版・法窓夜話」宜しくお願い致しますデス(/・ω・)/

https://www.amazon.co.jp/dp/B07NQCZ7S7

そんなのここに乗っけて大丈夫か

魏志倭人伝要約

倭人の男はだいたいイレズミをしている
イレズミは模様も大きさも様々である。おそらく身分によって違いがあるのだろう
男はロン毛でポニーテールが多いようだ
1枚の広い布の真ん中に頭を通す穴を開けそこに頭を通したものを服として着ている
横は縛ってるだけで縫ってない
倭国は温暖だから倭人は冬でも夏でも生野菜を食べる
履物は無く全員裸足である
家にはちゃんと屋根がある
赤い顔料を全身に塗っている
器はあるようだが食べ物は手づかみで食べるらしい


北センチネル島の原住民（土人）

428>>313
＞陳寿は郡から邪馬台国は南にあることは理解していたようだが
距離については長里？を用いた。それが「会稽東治(冶)の東」の記述になったかと思う＜

いや、長里を用いれば、当然赤道付近に行ってしまうから、用いていない。
大和説者の沖縄台湾説は、不彌國から南への日数と、後漢書の「会稽東冶」を使っているのであり、
だから、大和説者は、「長里説否定＝自己否定＝大和説否定」になっている。

畿内説は奈良県がしくんだ地域振興
学術界と県がぐるになって嘘八百を重ね
風説を流布するも賢い在野の研究者に
見事に虚構を見透かされ遅遅として支持が
広がらないお粗末な展開になっている

428>>315
＞会稽東冶は陳寿が実際の倭国よりかなり南を想定していたという事がわかる＜

陳寿は「会稽東冶」なんて書いていないんだから、
「実際の倭国よりかなり南を想定していた」事にはならず、
この男が、嘘つき騙しであった事が判る。

＞この想定に基づいて行程が記されたために倭国の位置については間違った記事になってしまった＜

「想定に基づいて」記されていないから、この男は、また×。

428>>317
＞誇張されて書かれているので縮めてみましたというなら一つの解釈ではあるけど短里は無いな＜

長里であれば、赤道付近にまで行ってしまうので、長里はないが、
「誇張されていない」から、短里はあるな。

>>252
奈良県の自治体は凄いな
教科書に載せたり文部科学省も動かす
ちょっとそれらしい遺跡のある所は真似すればいいのにね

ひどい自演ｗ

奈良県にはゴッドハンドがいる

>>252
＞学術界と県がぐるになって嘘八百を重ね

そういう誹謗中傷の前に、誰もが確認できる客観的な根拠や証拠をもとに
論理的な論証をしなさい

支離滅裂な矛盾だらけの書き込みばかりで、論にすらなってないぞ、九州説は

基本的なところでは、魏志倭人伝の史料の限界を認識するところから始めないと

畿内説、背中が透けてるぜ

奈良県の観光アピールに負けて消滅する九州説

428>>321
＞＞倭人伝は、不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、沖縄説は、×。

＞そのヘンテコな読み方は会稽東治之東にならなくなって
辻褄の合わない九州説が崩壊するんだよ 残念だね＜

「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」事実から、
女王共立國の女王國が九州北岸から南九州の投馬國の範囲になり、
陳寿の「計其道里、當在會稽東地之東」にほぼぴったりになり、
辻褄が合って九州説が成立し、
「南≠東」や、「萬二千余里が長里では赤道付近になってしまう」から、
大和説は、崩壊するんだよねえ。
お気の毒だが。

>>252

九州の学者も関東の学者も日本の学者は畿内説
九州説は便宜的に九州説と呼んでるだけで、
学問以外のお爺さんたちの一人一説

>>260
ついに自白をした畿内説

沖縄タイムスさん、県民投票の記事をなぜか中国語で配信してしまう ･
http://2chb.net/r/news/1551008358/

428>>324
＞＞帯方郡から狗邪韓国、対馬海峡などの距離の記述を見れば、
魏志東夷伝が短里で書かれていることは明白なんだが。＜

＞三海峡の距離が異なるのに一律で千里とされている時点で、
海峡部の測量をしていないのは明白
計ってもいない単位があると主張する時点で大マヌケ
短里を信じる時点で知的能力が劣るという告白にしかならないよｗ＜

三海峡も「有効数字1桁近似値」記録であり、
他でも「余」の有無での書き分けも存在しているから、
測量があった事が事実であり、
「短里がなく、長里を信じる」時点で、
知的能力が劣化している、という告白にしかならないよ

九州説の人間は、九州説の論旨を書き込むことってないよね
ただ文句を言うだけｗ

邪馬台国畿内説が、降伏したな。。。

>>265
＞三海峡も「有効数字1桁近似値」記録であり、

なら、全体も有効数字一桁しか有効じゃないだろ？
萬二千里と書いてあっても信頼できるのは、最上位桁の萬里だけだなｗｗ

このようにザラコクの書き込みは常に矛盾とお笑いに満ちているｗｗ

連続句読点が九州説としての意味のある書き込みをしたことってあるのか？

>>167
時代が違う。

>>267
韓国政府が宣伝していた邪馬台国畿内説は、常に矛盾とお笑いに満ちていたから、仕方ないな。。。

428>>328
＞＞九州説の短里は謎を解く一手法だろう・・賛同するかどうかは人それぞれだがね＜

＞いや、解けなくなって九州説を破綻させる躓きの石だよ
好き好んで余計な自己矛盾を抱え込むんだからね＜

いや、長里説では、赤道付近にまで行ってしまう、という矛盾があり、
解けなくなって
「南→東」などの嘘つき騙しも相まって、
大和説を破綻させる躓きの石だよ。
好き好んで余計な自己矛盾を抱え込むんだからね。

>>245
＞畿内様式土器と前方後円墳が3世紀には広く列島に分布している状態で、

多くの学者が、土器の分布と政治体制は連動しないと見ているようだね。

428>>336
＞それが会稽と合わないんだから自己矛盾で九州説死亡よ ＜

それが会稽東治之東と合ってしまっんだから、
大和説の嘘つき騙しの自己矛盾になって、
大和説死亡よ

>>266
＞九州説の人間は、九州説の論旨を書き込むことってないよね
＞ただ文句を言うだけｗ

畿内説のスレだから、畿内説の誤りを指摘するのは当然。
九州説の話をしてどうする。
比較のために持ち出すことはあるけれど。

>>268
＞萬二千里と書いてあっても信頼できるのは、最上位桁の萬里だけだなｗｗ

お前、数学の素養がないだろww

>>263
奈良県の観光アピールにすら勝てない九州説は
そもそも学説でも何でもなかった

>>270
いや邪馬台国時代の物らしいぞ

観光アピール以下の九州説

韓国政府が宣伝していた邪馬台国畿内説が、あっけなく、破綻してしまった、、、

何を言っても適切な反論で返されてしまい手も足も出なくなった九州説
あとは畿内説が踏みにじるのみ

いや九州説を踏みにじると在日朝鮮儒教道徳的に喜ぶな
そう扱われるのが本来的だから
ここはこの状況のまま放置してどうなるか観察してやろう
それがヤツらにとって１番キツイはず

>>273
＞多くの学者が、土器の分布と政治体制は連動しないと見ているようだね。

飯炊き甕だけならね
精製器種3種は祭祀用土器だから、祭政一致の時代においては
政治的な協調・一体化をそのまま示しているんだよ

>>275
＞畿内説のスレだから、畿内説の誤りを指摘するのは当然。

具体的な根拠付きなら意味があるんだが、それができてないだろ？ｗｗ
九州説の人間はバカしかいないというのがこのスレでの実態ｗ

>>276
＞お前、数学の素養がないだろww

計算の途中に有効数字一桁のものが入ったら、全体の有効数字も一桁だよ
これは、「数学」の領域の話ではないｗｗ

数学の素養とか言ってる時点で、>>276の無恥がさらされてるｗ

帰化在日儒教九州説よ
お前らのものの考え方は普遍的な人類のそれと真っ向から衝突するものと知れ

>>283
祭器の供給元だっただけで、何を偉そうにしているの？

ウィーンの宮廷で伊万里焼が重宝されたからといって、オーストリア帝国は佐賀県の属領だったか？

韓国政府が宣伝していた邪馬台国畿内説が、あっけなく、破綻してしまった、、、

韓国政府が宣伝していた邪馬台国畿内説が踏みにじられてしてしまったので、在日朝鮮人が、儒教道徳的に喜んでいるな。。。

韓国政府が宣伝していた邪馬台国畿内説が、降伏してしまった。。。

北部九州をオーストリア帝国に例えるなよｗ

この世界を世界たらしめてる常識と朝鮮系人は全く別の世界観で動いている
九州説はゾンビやエイリアンと呼ぶのがふさわしい

つまり、韓国政府が宣伝していた邪馬台国畿内説が、あっけなく、破綻してしまったのだね、、、

>>288
＞祭器の供給元だっただけで、何を偉そうにしているの？

畿内から供給された祭器を使って祭祀を行っている九州の立場ってのを
考えられないのが九州説の人間ｗ

>>289
＞ウィーンの宮廷で伊万里焼が重宝されたからといって、オーストリア帝国は佐賀県の属領だったか？

ウイーンの宮廷が伊万里焼での祭祀を行っていたのかい？ｗｗ
祭祀用土器だから、っていう意味が分からないふりをして、
異なるものを同一視することで誤魔化そうとしているだけ

もしくは、単に知的能力が足りなくて、論理的思考ができなくて
理解できてないだけかもしれないけどさ

今どき九州説をやっている時点で知的能力が足りないのはほぼ確定事項ｗｗ

九州説に聞いとこうか
説としてもう成り立ってない九州説をゴリ押して何の意味があるのか
ゴリ押してどんな風にしたいと想像してるのか

>>297
＞碌な遺跡のない畿内が？

泡のいう、末盧国、伊都国、奴国の比定地はそれこそ何もないレベルなんだがなｗｗ
唐古鍵を越える内容の遺跡は、四国四県には一つもないしｗ

>>300
＞泡のいう、末盧国、伊都国、奴国の比定地はそれこそ何もないレベルなんだがなｗｗ

ほれ、
大陸からの玄関口「末羅國」：　「田熊石畑遺跡」・「今川遺跡」・「徳重高田遺跡」・「鐘崎上八遺跡」・「手光於緑遺跡」・「朝町町ノ坪遺跡」・「朝町竹重遺跡」　
伊都国：「感田上原遺跡」・「帯田遺跡」
奴国：「上本町遺跡」・「下伊田遺跡」・「五徳畑ケ田遺跡」・「真崎遺跡」

＞唐古鍵を越える内容の遺跡は、四国四県には一つもないしｗ

ハハハ、開き直ったね。　「窮鼠猫を噛む」か。　＠阿波

＞以上すべて、弥生後期集落遺跡でございます。

ウソ書くなカス

>>296
＞畿内から供給された祭器を使って祭祀を行っている九州の立場ってのを

理屈をこじつけているだけ。
魏志倭人伝の記述と畿内の考古学的状況の乖離は埋まらない。

>>302
＞ハハハ、開き直ったね。

お、逃げたな？ｗｗｗ
唐古鍵を越える遺跡を具体的に示せばいいのに！ｗｗｗｗ

最近　思うのだが
>>1の自演が多すぎないかな

名無しだから、矛盾も平気だろうけど

テンプレ同様の行動なのだよ


一つだけ>>1に感心するところは
ザラコクと対戦してるとかだな・・・ザラコク有利だからガンバレ

>>305
＞理屈をこじつけているだけ。

祭祀用土器も含めて、畿内様式土器を使うようになって、
地場の土器を放棄しているのが北部九州、というのが考古学的な事実だよ
こじつけでもなんでもない

畿内の祭祀を受け入れていないなら、精製器種3種は九州から出土しないだろ？
祭祀以外には使い道はないんだから、流行に過ぎないとかいういい訳も通らない

＞魏志倭人伝の記述と畿内の考古学的状況の乖離は埋まらない。

魏志倭人伝の記述の最重要部分、倭國の共立女王がヤマト国に都を置いている、という点で
畿内の考古学的状況が一致してるんだが？

どこが乖離しているのか、具体的に書いてね！ｗｗ

>>308
全１病が重いなｗｗ

１の書き込みはきちんと読んでれば大体分かるが最近ザラコクの相手は一切してないぞ
というか、私くらいしかザラコクの相手はしてないだろ

私も、AMS法でβ崩壊が速まるってのと、周髀算経の短里のめちゃくちゃ以外は放置してるけどさ

>>307
お前は何も論じていない

畿内説は阿波説は目の上のたん瘤

九州説も阿波説は目の上のたん瘤

大平洋ルートを畿内も九州も論破できない

畿内説も太平洋ルートと倭種の別国で利用するバカ

ここへ来て九州説は完全に失速してるな
ここしばらくニュー速で邪馬台国スレが乱立して、素人の九州説がだいぶ淘汰されたから
もう、ごく少数の確信犯的な頭の悪い人間しか九州説には残っていないんだろう

>>262
＞九州の学者も関東の学者も日本の学者は畿内説
九州説は便宜的に九州説と呼んでるだけで、
学問以外のお爺さんたちの一人一説 ＜

それで、畿内説は
纒向が邪馬台国の王都、箸墓が卑弥呼の墓で決まりなのかいな

魏志は瀬戸内海ルートで決まりか

近江、東海の圀は統一されてんのか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>311
日本語でおｋ？

>>311と>>313は同じ人で、かつ、まともな日本の教育課程での教育を受けていない人かな？

日本人なら、東海の「圀」とか書かないし、予測変換でも出て来ないよ
今「圀」って打ち込むの苦労したわｗ

>>311
＞大平洋ルートを畿内も九州も論破できない

論破するもしないも、まともに取り合ってる人は皆無だろ？

>>310=>>1だろ
このスレの大半は　あんたとザラコクだろ
テンプレで南は東を半分以上を費やせばよかろう

１０００投稿の５０％以上は>>1とザラコクだよ

>>1
連続句読点はネ　

学者や研究者の論のネット貼り付けだよ

まだ気付いてないあんた馬鹿

連続句読点に文句言っても無駄

圀の字は水戸黄門で有名だから光圀ですぐ出るぞ

>>306

暮らしやすさは福岡だが、それが邪馬台国と関係ねーよ
古代の王はダミーの地に住み　人知れず隠れ家に住むのだよ
それが纒向なんだ

キウスが暴れていたな

>>319
＞圀の字は水戸黄門で有名だから光圀ですぐ出るぞ

それ以外で使う場面は皆無だろ？
東海の光圀って打ってから光の字を消すのかい？ｗｗ消すのかい

倭地が温暖というのも、ソウルや洛陽の冬の気温が低いから
なんとも言えんな

>>318
＞学者や研究者の論のネット貼り付けだよ

お前、バカでかつ日本人じゃないだろｗｗ

連続句読点は、ネットの素人九州説レベルのことすら書き込んじゃいねぇよｗ
連続句読点の最近の書き込みは、韓国大好き、だけだぞｗｗ

>>324
ソウルに比べたら、奈良も福岡も温暖
沖縄に比べたら、奈良も福岡も寒冷

要するに、奈良と福岡は誤差レベルの差しかないということ

>>309
＞地場の土器を放棄しているのが北部九州、というのが考古学的な事実だよ
＞祭祀以外には使い道はないんだから、流行に過ぎないとかいういい訳も通らない

どうでもよくないか？
それより九州北部の三種の神器の祭祀が畿内の皇室に採用されたことの方が重要だと思うけどね。

【庄内式土器】

１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山〜関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。

をかのあがたって何者？

畿内説自滅すんなよ楽しみが無くなる

>>327
思う理由は？

428>>348
＞＞では、帯方郡から一万二千里の邪馬台国はどこ？＜

＞その萬二千里が、伝説の世界観由来の、淮南子に記された世界の果てまでの
観念的な距離なんだから、現実の地理との対応はまったく考えられていない距離なんだよ
倭国は遠い世界の果てにある国です、という意味＜

いや、「余」や「淮南子に存在しない国の里記録」があるから、
観念的な数字ではなく、実測値。
それに淮南子も、東方では短里を使っている。

＞『倭国の中の「特定の地点」を指す数値ではない』＜

類スレ主が、またインチキ説明で騙そうとしている。
「萬二千余里」は、それまで女王國の説明をしてきたのであるから、
当然女王國への距離。

＞これが理解できない人が、九州説をやっている訳だｗｗ＜

このようなインチキ騙しをしている人が、大和説をやっている訳だ。

428>>351
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者が、非常識な事を勝手に決めても、
世間や、国民の７割は、納得しないね

>>330
＞畿内説自滅すんなよ楽しみが無くなる

纏向からおかしくなったなｗｗ

428>>353
＞水行も測れないんだよ＜

一寸千里や簡易算三角測量や日数測で、測れる。

＞測ってもいない距離に対して、仮においてある、または、設定に従って
書かれている数字に対して、「縮尺」を考えるのがデタラメであり捏造なんだよ＜

史料記載事実のデータと現実の地理的距離からの、
帰納的推論計算から得られた縮尺。

間違っているのはいつも「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者やスレ主の仲間。

428>>361
＞（国民の７割が大和説否定）
その理屈でいくと 古田説は国民の１０割から疎外されてることになるな ＜

「南→東」などの嘘吐き詐欺師の大和説の、
安部文部省や、NHKやYahooや５ｃｈや読売産経などのマスコミや、
右翼学会教育界や、キョクウ文化人が、
大和説を守るために、一番の邪魔者であった古田説を徹底的に潰そうと、
していたからなあ。

428>>363
＞結局のところ他動詞は目的語を伴うので目的語があれば他動詞なのかと＜

そうでしょうね。
漢文は、動詞は、
自動詞的な意味の動詞であっても、
自動詞にも他動詞にも使える「非常に柔軟な使用が出来る」言語だ、
という事なんでしょうね。

428>>365
＞縮める前の距離が「分かっている」なら、縮尺という概念も通じるけれど、
実際には「縮める前の距離」などなく、
・倭国上陸まで1万里
・渡海一回で千里（×３）
・女王国（倭国）までざっくりで萬二千里＜

いや、魏志らは「余」を付けた数字を書き分けたりしているから、
実測しているし、
「ざっくり」数字のインチキをした事が部下や後続の使節らに拠って確認されて、
皇帝らにバレれば、首が危ないから、いい加減な報告はしないもの。

428.>366
＞征服された九州に大王なし＜

「正北抵新羅」の九州倭国の「東征毛人五十五国」で、征服された九州以東に、
大倭王なし。

428>>369
＞邪馬台国は畿内で確定済だろ。＜

邪馬台国も畿内も、存在もしない嘘つき騙しの詐欺文言であり、
邪馬壹國女王之所都は、筑紫で確定済みだろ。

>>329
豊国王家、国津神

>>339
＞目的語があれば他動詞なのかと＜

＞そうでしょうね。
＞自動詞にも他動詞にも使える

つまり、西服衆夷六十六國は自ら服したんじゃなくて、征服されたんだよ
要するに、九州は征服された側

やっと正しく読めたなｗｗ

>>331
ただの土から焼いた土器と、神器と、どちらが重要かな？

428>>372
里程が正しくない、というドグマを立て、
文献にも考古にも根拠のない大和に比定地を立てて、
あまつさえ「南→東」などの嘘吐き詐欺をしてまでして、
そんな大和説が学問で居られる訳もなく、
国民の７割に否認される、という境遇に堕落したのは、
ものの道理、というものだ。

>>328、>>330
河内と大和は一体の地域だって何度も教えてるだろ？
畿内第Ｖ様式土器を共通に使う範囲が邪馬台国七万戸の範囲だよ

河内様式だから大和王権じゃないってのは、詭弁としても出来が悪い
この時期、専門職の分業化が進み、土器生産も各地のセンターに集約されているから
広い範囲で共通様式の土器が出土するのだけれど、七万戸の範囲に1ヶ所から配送するのが
大変だから、河内と大和にそれぞれ土器生産拠点があるんだよ

でも一体の勢力だから、第Ｖ様式、庄内式、布留式と足並みを揃えて作る様式が変わっていく
きちんと見る目があれば、>>328のような寝言は言わずに済むんだけどなｗｗ

畿内は鉄が不足していたから、九州から鉄を恵んでもらう為。上納品を盛ってきたんだろうな。
畿内の土器が九州にあるのはそのため。

>>345
三種の神器はもとは二種
鏡は後から追加されたもの

八咫鏡は神社伝承などを見る限り、唐古鍵遺跡近くの鏡作神社（複数）の氏族の手によって
作られた可能性が高い

>>349
＞畿内は鉄が不足していたから、九州から鉄を恵んでもらう為。上納品を盛ってきたんだろうな。
＞畿内の土器が九州にあるのはそのため。

相変わらず、鉄がー、に頼っているけれど、結局これは発掘バイアスなんだよ

纒向遺跡第174次調査
「60�uの小さな調査範囲からコンテナケース20箱分の多量の遺物が出土しました。
　そのほとんどは纒向遺跡の最盛期である３世紀代のものです。
　それらの遺物の中には、近辺で鉄器生産がおこなわれていたことを
　示す鞴(炉に空気を送り込む道具)の羽口や鉄滓、鉄片など特筆すべきものがありました。」
http://www.makimukugaku.jp/info/hakkutsu.html

纒向の3世紀で鉄生産してたことが考古学的にはっきりしたよ
要するに鉄は見つかってなかっただけ

>>337
＞投稿日：2015年10月04日

結局、地元新聞社の記事だけが泡の根拠なんだなｗ

寺山３号墳（直径約１２メートル）ｗｗ
纒向古墳群では最初期の纒向石塚古墳で墳丘長96メートル

泡には大した遺跡はないってのはこういうことだ

>>352
＞相変わらず、鉄がー、に頼っているけれど、結局これは発掘バイアスなんだよ

畿内はバンバン掘っているだろ？
それでも出ないんだよ。
バイアスのせいではない。
山陰ならバイアスの影響もあるだろうけど。

纒向は掘れてないな
私有の田地なので好き勝手に発掘調査できない

これまで纒向で出て来た鉄滓や羽口は3世紀でも後半のものではなかったかな
九州から技術導入されたと仮定するならばこの時期は九州と対立関係には無かったと考えられてるとかなんとか

428>>372
＞＞（淮南子の情報の）設定に合わせて作った数字とは、百里、五百里のことかい？＜

＞違うよ 韓の方可四千里や、循海岸水行（中略）七千餘里、のこと＜

この類スレ主男が、またインチキを始めたな。
韓の「方四千里」は、韓伝冒頭の記載であるから、
（倭人伝の魏使らの里記載とは関係なく）、郡役人らの計測記録であり、
郡役人までもが、淮南子情報なんかに影響されて、韓の大きさを捏造する事など、
全くない。

類スレ主は、・・・・詐欺師。

428>>375
＞伊都国は実在するが、末盧国から東南陸行五百里の場所にはない
末盧国から東南陸行五百里で行く場所は伊都国ではない ＜

東南に出発して、案内人に従って、陸行五百里行けば、伊都国に着いた。
「末盧国から東南陸行五百里で行く場所は伊都国ではない 」と叫ぶ類スレ主は、
・・・・詐欺師。

>>289
土器で政権範囲を語るとそうなるな

428>>379
＞韓の方四千里は、実際には方四千里ではないけれど、沿岸航行七千里に合わせて、
南北四千里、東西は東の端まで行かないから三千里として、方四千里としている
最初に設定ありきで、それに合わせて机上の計算で作った数字なんだよ ＜

韓伝の「方四千里」は、郡役人らの計測記録であり、
魏使らの関与した里数ではないから、
類スレ主は、×。」

428>>388
＞倭国内の地理情報は、基本的に独立
さらに、水行10日陸行１月は、萬二千里の中の数字ではない＜

不彌國で萬二千余里が、ほぼ終わっており、
「水行十日陸行一月」は、その前の（行程の目的地の）「女王之所都」の数量説明になるから、
郡から女王之所都までの所要日数説明。

428>>389
＞いいえ、投馬国は戸数道里が略載されているので、女王国（邪馬台国）以北の国
自女王國以北、其戶數道里可得略載
邪馬台国より南とした時点で、魏志倭人伝の記述には従いません宣言だよ＜

いいえ、「南至投馬國」の「至」の前に移動があった事を示す文言がないから、
投馬國説明は、（邪馬壹國女王之所都の直ぐ北の）不彌國から行く側副傍線行程説明であり、
「自女王國以北、其戸數道里可得略載」の国になり、
「自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之」の国にもなる。

>>358
布留遺跡の高温鍛冶炉は5世紀後半。
3世紀後半の羽口などは、試験的に九州から導入されたものだろう。
一部高温鍛冶も行われたらしいが、だいたいは切断加工だったとみられている。
纏向の政権が博多などを傘下に加えた3世紀中頃以降のことだろう。

428>>396
＞地名は、そこに人が住み続ける限りは存続する
実際、對馬=対馬、一大（一支）＝壱岐、末盧＝松浦、奴＝那の津、那珂、投馬=出雲、邪馬臺＝ヤマトと、
全て現存地名まで対応しているのに、伊都＝怡土だけ認めずに、伊都は米多だ、とか言い出したら
頭おかしいとしか思わないだろ？＜

「奴＝那の津、那珂」のように、全く違う位置の地にしたり、
「投馬=出雲、邪馬臺＝ヤマト」というように、
文字も意味も全く違う地にしたりする大和説者は、
頭がおかしいとしか思えないだろ？。

卑弥呼の遣使以降急激に鉄器が増えるということだな
畿内を中心とした政治的結合は鉄器によるものではないということでもある

鉄の少ない後進地域（畿内）が鉄の多い先進地域（北部九州）を飲み込んでしまったというのが現実
3世紀の時点では鉄の量は、国力とは関係ないし、首都の位置とも関係ないということ
鉄がー、鉄がー、鉄がーといくら喚いても、関係ないものは関係ない

428>>398
＞１万をシチサンに割ったくらいで「内訳まで細かく」とか 笑うしかない＜

韓の「方四千里（＝一辺千里）」を書いた後で、
何故「ハチニ」や「ロクシ」を選択しなかったのか？や、
「七千余里」ではなく「八千里」や「九千里」を選択しなかったのか？を言えないのか？、
とか、笑うしかない。

428>>401
＞伊都国を怡土として不動のものとするなら、その北西五百里に末盧国を探さなくてはいけない＜

「東南に出発して、その後陸行五百里かかる」末盧國を探さなければならない。

>>356
＞畿内はバンバン掘っているだろ？
＞それでも出ないんだよ。

出てるだろ？　何を言ってるんだ？
纒向遺跡第174次調査
「60�uの小さな調査範囲からコンテナケース20箱分の多量の遺物が出土しました。
　そのほとんどは纒向遺跡の最盛期である３世紀代のものです。
　それらの遺物の中には、近辺で鉄器生産がおこなわれていたことを
　示す鞴(炉に空気を送り込む道具)の羽口や鉄滓、鉄片など特筆すべきものがありました。」
http://www.makimukugaku.jp/info/hakkutsu.html

纒向の3世紀で鉄生産してたことが考古学的にはっきりしたよ

>>361
＞土器で政権範囲を語るとそうなるな

何度もみっともないなｗ

飯炊き甕だけじゃなくて、精製器種3種の祭祀用土器まで受け入れているんだから、
祭祀連合という政治的な枠組みに参加してるんだよ

ウイーン宮廷は、伊万里焼で祭祀なんてしてないだろ？ｗ

>>373
＞口先だけが頼り。

泡は妄想だけが頼りｗｗ
あと、どんな時でも「忌部はん」って書くだけ

泡に根拠は一切なしｗｗ

>>371
この時期までに、高温炉に羽口使っていたのは九州。

何も根拠を言わない
何も証拠を出さない

それが九州説