邪馬台国畿内説　Part440 ->画像>17枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。

◆６−１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。

　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

◆６−２
　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※
）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,57も参照）
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。


◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 ◆FAQ 3-2に加筆

スレ番号が重複しています。

鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器から推測すると、初期のヤマト政権は東海山陰吉備が主体の征服王朝と考えられる
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの。

【アチメ】 オオオオ　オオオオ　オオオオ
　天地ニキ揺ラカスハ　サ揺ユラカス　神ワカモ　神コソハ　キネキコウ　キ揺ラナラハ
アチメ　オオオオ　オオオオ　オオオオ
　【石ノ上】 【布瑠】社ノ　【太刀】モガト　願フ其ノ児ニ　其ノ奉ル　
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　【猟夫】ラガ　持タ木ノ【真弓】 奥山ニ　御狩スラシモ　弓ノ弭見ユ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　上リマス【豊日霎】カ　御魂欲ス　本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　【三輪山】ニ　アリタテルチカサヲ　今栄エデハ　何時カ栄へム
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト　人も見ルカニ　深山カ縵為ヨ
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　魂筥ニ　【木綿】取リシデワ　魂チトラセヨ　御魂上リ　魂上リマシシ神ハ　今ゾ来マセル
アチメ　オオオ　オオオ　オオオ
　御魂ミニ　去マシシ神ハ　今ゾ来マセル　魂筥持チテ　去リクルシ御魂　魂返シスナヤ

>>549
＞＞前方後円墳は当時の流行である＜

＞流行があったとして、王より臣下の墓が大きいことはあり得ない
つまり小さな墓しかない地域に王はいない＜

流行は関係が薄い。
要は、遺族は、その時代やその地域にとって、
「必要だ」と思えば、いくらでも大きくするもの。
仁徳陵が、世界一であっても、仁徳は世界の王であった筈がない。

>>550
＞＞伊勢遺跡が邪馬台国の王都でヤマトが墓地と言う手もあるなｗｗ＜

＞ここでも九州説の時系列無視、年代観のおかしさが露呈している
伊勢遺跡は2世紀末頃には廃絶されている 卑弥呼の時代まで存続していない ＜

どっちにしても、「南≠東」などによって、×。

>>559
＞初期ヤマト王制は、ヤマト国七萬戸の範囲しか直接治めてないよ＜

「南≠東」などに拠って、「七萬戸」は×。

＞あとは首長同士の属人的な関係で、祭祀連合が成立していただけ
会津辺りでも、個人的に祭祀連合に参加する首長があれば、前方後円墳が作られるし
その地の次代首長がそれを良しとしなければ、一代限りになる＜

九州倭国の「東征毛人五十五國」の将軍らや、
それに従軍した（九州倭国の別種分家の）大和王ら部将が、
現地で那珂八幡などの九州の前方後円墳の墓形を踏襲した、
という事になるだけだ。

>>70
＞仁徳陵が、世界一であっても、仁徳は世界の王であった筈がない。

仁徳は日本の王だな
それがどうした

>>564
＞その通り、こういう構文だ↓
「夏后少康之子封於會稽」＝「会稽東治」・・・（於≒治）＜

それなら「東治」という文言は要らなかった筈であり、
それを陳寿が敢えて「会稽東治」という文を書いた、という事は、
陳寿は「会稽≠会稽東治」と考えて、
「会稽の東だ」と言わずに「会稽の東治の東だ」と書いた、という事になる。
つまり、「会稽地域≠会稽東治地域」だという事だ。

>>74
>つまり、「会稽地域≠会稽東治地域」だという事だ。

会稽といっても時代ごとに時代背景がちがう
「会稽地域の東」・・・三世紀魏の時代における会稽地域
「会稽東治地域の東」・・・故事：「夏后少康之子封於」の時における會稽地域

>>75
＞「会稽東治地域の東」・・・故事：「夏后少康之子封於」の時における會稽地域

ダメだね
故事にいう「夏后少康之子封於会稽」の時の會稽地域は
「会稽東治」とまったく関係がない

九州説は筋の通らない言い訳ばかりしてるな

偽スレはゴミ

偽スレはゴミ

偽スレはゴミ

>>584
＞4000里や7000里は
机上で創作されたデタラメな数字だって結論以外は出てこないだろ？＜

4000里や7000余里は、
郡役人や魏使らが実地に計測した数字だ、
って結論以外は出てこないだろ？。

>>81
九州説ジイさん
理由もなく結論は出ないよ

偽スレはゴミ

>>76
>故事にいう「夏后少康之子封於会稽」の時の會稽地域は
>「会稽東治」とまったく関係がない

陳寿ともあろうものが、なんの謂われなくして「夏后少康之子封於会稽」の故事を引くものか。
夏氏にまつわる故事あっての「三国志」であり、「会稽東治の東」なんだけどねえ。
（さては、古来中華大帝国に連綿と伝わる「夏氏」の超偉大さを知らねえな・・・）

偽スレはゴミ

偽スレはゴミ

>>84
＞陳寿ともあろうものが、なんの謂われなくして「夏后少康之子封於会稽」の故事を引くものか。

謂れ？
だから入れ墨の話に振ってるだろ
「夏后少康之子封於会稽」の會稽と「会稽東治」とは
まったく別の場所だ

>>68
＞スレ番号が重複しています。

じゃあ、偽スレを埋めればいいよｂ

>>88
わかりました。。。

>>88
わかりました。。。

>>594
＞夏后少康之子は會稽（現在の紹興市）に封じられ越の始祖となった。
越王と吳王は敵対していたのだから、現在の江蘇省域に会稽を求めるのは無理ってこと。＜

陳寿が、（会稽とは書かず）「会稽東治之東と書き分けた」という事は、
陳寿は、「東治」とは「夏后少康之子封於會稽の会稽とは少し違ってと、その東方治域だ」
と言おうとしている、という事であり、
陳寿執筆時は、２６０年頃の分郡の後だから、執筆時点では「その東方地域は、揚州や呉の管轄下になっていた、
という事だ。

＞紹興市の東方なら浙江省だよ。＜

夏后少康之子封於會稽の会稽が紹興市だと絶対断定出来る程でもないし、
杭州付近からなら、東方の一番先端は、上海付近である。

>>88
わかりました。。。

>>88
わかりました。。。

倭人伝の「夏后少康之子封於会稽」は『漢書』からの引用

『漢書』巻二十八下地理志下
「其君禹後、帝少康之庶子云。封於会稽。文身断髮、以避蛟龍之害」
『禮記』王制篇
「東方は夷と曰ふ。被髮にして身を文し、火食せざる者有り。
南方は蠻と曰ふ。雕題して趾を交へ、火食せざる者有り。」

倭人は皆黥面文身であるので、東方と南方の風習を合わせもつということ
會稽、東冶之東が正しい

>>88
わかりました。。。

>>598
＞纏向は北部九州より北側にあると事実を教えてもらっても
一向に理解できない九州脳の貧弱さが ほんとに哀れでならないな＜

纏向は、「南≠東」でも「南≠東北東」」でも×である、という事実を教えて貰っても、
一向に理解できない大和脳の貧弱さが、
ほんとに哀れでならないな。

>>88
わかりました。。。

>>91
＞陳寿は、「東治」とは「夏后少康之子封於會稽の会稽とは少し違ってと、その東方治域だ」
と言おうとしている、という事であり、


陳寿は発狂してないから、そんなことしない
会稽の東のまた東なら、一言で会稽の東と書くよ

>>73
＞>>70
＞＞仁徳陵が、世界一であっても、仁徳は世界の王であった筈がない。
＞
＞仁徳は日本の王だな
＞それがどうした

畿内に大きな墓があっても、九州の邪馬台国とは関係ないんだよ。
九州と畿内はどちらも倭人だが、中国が相手にしていた倭は九州だけ。

>>88
わかりました。。。

>>94
『漢書』巻二十八下地理志下
「其君禹後、帝少康之庶子云。封於会稽。文身断髮、以避蛟龍之害」
に係る引用であるので、これのみで判断すべし。

『禮記』王制篇
「東方は夷と曰ふ。被髮にして身を文し、火食せざる者有り。
については、封於会稽との関連引用はないので、当然のこととして会稽と南方との関連の記述もない。
（刺青の話しは、倭人の風習についてのみの記述である。）

これ、後から立ててあるから重複スレだな。

>>88
わかりました。。。

>>88
わかりました。。。

>>599
＞＞その会稽の事であるんなら、「東治」という文言は全く不必要な文言であるのに、
それが記載されている、という事は、
女王國は「東治」地域の東方だ、と言いたい、という事になる事と、＜

＞それは当然だね 会稽の「東治」地域は北緯26度ほどだから
北緯30度の会稽とは随分と違う＜

陳寿は、「会稽東冶」と「会稽東治」とをはっきり書き分けているから、
会稽東冶付近は×なんだし、
４度という事は４４４ｋｍ位、も真南になれば、
会稽東治とは全く言えない事からでも、×。

流行語や他人の商標を出願して本家に金を要求したり妨害するような悪質な行為が問題になってるけど九州説とはまさしくそういうモラルの無い人達の主張だと判明したか

>>88
わかりました。。。

>>91
＞杭州付近からなら、東方の一番先端は、上海付近である。

上海は北だよ

>>602
＞＞出発時点や途中では、伊都国は見えず、到着近くにならないと見えないから。＜

＞ランドマークになる可也山はトンボ山は見えているのだから
それで簡易測量もできないということは
魏使一行には山立てのできる技術将校とか軍事顧問がいないことになる
そして周髀を立てて測量ができるとのたまうエセ儒者もいないわけだ ＜

トンボ山とは何か？どこか？、は知らんが、
伊都国は、見えないんだから、
三角測量は出来ないし、一寸千里の測影長比べは、勿論出来ないし、
魏使一行には山立てのできる技術将校とか軍事顧問などいる筈もないし、
普通に、記里車や歩測をする史家ないのであり、　
ということは魏使一行には、末盧國→伊都國の行程では、
測量しながら進むことは無理ということだ。

>>101

『禮記』は三國志を読む層は基礎知識としてもっている
倭人伝では「漢書」地理志の儋耳・珠�轟Sの記事と共通する記載も多く
「所有無與儋耳朱崖同」としている

＞＞0099
それ、太鼓判。
よく言い聞かせてください。

>>99
九州はもう言い張るだけになったな
歴史学の世界からは完全ドロップアウトだ

>>109
＞三角測量は出来ないし、一寸千里の測影長比べは、勿論出来ないし、
＞魏使一行には山立てのできる技術将校とか軍事顧問などいる筈もないし、
＞普通に、記里車や歩測をする史家ないのであり、　
＞ということは魏使一行には、末盧國→伊都國の行程では、
＞測量しながら進むことは無理ということだ。

はーい、結論出ましたね

倭人伝に書いてある方位や里数はまったく信用できません
邪馬台国はどこか？という問題解決には役に立たない
そういうこと

禮記は周から漢にかけてまとめられたもの。
この東夷は、倭を指しているとは限らない。

>>611
＞＞明帝らは明確に、現地遼東での「征伐」戦での距離の話をしており、
洛陽から遼東への平穏な遠征路の距離など、何の意味もなく無意味であり、＜

＞遠征に何日かかるかという見積もりをしてるんだから
行きの行軍にかかる日数と帰りの日数を計算している ＜

日数の話は、「四千里征伐」の議論とは全く別。

＞必要な兵糧（つまり軍費）に直結する問題であり
それを意味ないとか、無知にも程がある＜

明帝は、司馬懿の征伐戦での「臨機応変の知略や軍略」に信頼を置く話をしており、
遼東までの遠征路では、実際に殆ど困難な戦闘もなく、
兵糧などは部下に任しておけばよく、
戦闘が起きたのは、遼東に入ってから。

バカが飛んできた

いまだにテョンが畿内教の布教活動やってるんだな

>>110
其風俗不淫、男子皆露紒、以木棉招頭。其衣横幅、但結束相連、略無縫。
婦人被髮屈紒、作衣如単被、穿其中央貫頭衣之。
種禾稲、紵麻、蚕桑緝績。出細紵、縑緜。其地無牛馬虎豹羊鵲。兵用矛、
楯、木弓。木弓短下長上、竹箭或鉄鏃或骨鏃。所有無與儋耳・朱崖同。

「・・儋耳・朱崖同」のくだりは、其の風俗以下についてのことである。
漢人が『禮記』を基礎知識として有しているというのは良いが、
しかし会稽の件は、「会稽東治之東」で、終了している記述で、これでおしまい状態になっている。

なお次の「其風俗不淫・・」の行から述べているのは、倭地のことであり、
「所有無與儋耳・朱崖同」とのべていて、倭地と儋耳・朱崖との類似性のことである。

ゆえに、倭地と儋耳・朱崖との類似性記述と、会稽の故事記述とを結び付けようとするのは、むりやり牽強付会と言わざるを得ない。
それでも両者を結び付けようとするならば、それは単に個人的な連想であり、
いわゆる教養が邪魔して、考えすぎ・とらわれすぎに陥っている状態と言わざるを得ないねえ。

>>88
わかりました。。。

>>612
＞東治は東冶の間違いであるのは中国日本両国の研究者で一致する見解だろ＜

後代の「自己解釈に拠る高慢な書き換え」をする半分×人間の後漢書の范曄の、
「東治→東冶」の書き換えを可とする学者は、
中国や日本だけではなくどこの国の学者であろうと、
「史料批判からの帰納的確率的推論」の出来ない、一種の・・・・アホ学者、
なのであろう。
「南→東」などの嘘付き騙しのサギ師大和説学者らと、同じ。

畿内説の宣伝係には、頭の悪い人が多いです。
だから、畿内説の嘘の宣伝が、国民に信用されません。。。

>>121
そうですね、そして、5ちゃんねるで、畿内説を宣伝する係員には、頭の悪い人しかいません。
だから、畿内説の嘘の宣伝が、国民に信用されません。。。

>>121
同感

追加

上の０１１４は、０１１０に対する意見だよ。

畿内説を宣伝するバカな係員が、飛んでいる可能性が、高まってきたな。。。

116日本＠名無史さん2019/03/27(水) 14:44:44.17
バカが飛んできた

一緒に花見に行く孫たちが来たな。。。

>>616
＞公孫氏征伐で4000里の距離を100日という事は1日40里で計算しているのだから短里では1日3km
こんな軍隊の指揮官はクビだろ ＜

実際の征伐は、
二年春、遣太尉司馬宣王征淵。六月、軍至遼東。
の後、
淵遣將軍卑衍，楊祚等歩騎數萬屯遼隧、圍塹二十餘里。
宣王軍至、令衍逆戰。宣王遣將軍胡遵等撃破之。
宣王令軍穿圍、引兵東南向、而急東北、即趨襄平。衍等恐襄平無守、夜走。
諸軍進至首山、淵復遣衍等迎軍殊死戰。復撃、大破之、遂進軍造城下、爲圍塹。
會霖雨三十餘日、遼水暴長、運船自遼口徑至城下。
雨霽、起土山，脩櫓、爲發石連弩射城中。
淵窘急。糧盡、人相食、死者甚多。將軍楊祚等降。
八月丙寅夜、大流星長數十丈、從首山東北墜襄平城東南。
壬午、淵衆潰、與其子脩將數百騎突圍東南走、大兵急撃之、當流星所墜處、斬淵父子。
城破、斬相國以下首級以千數、傳淵首洛陽、遼東，帶方，樂浪，玄菟悉平
という状態であったんだから、
「一日３ｋｍ」位のペースであった、と予想しても、何らおかしくない。

>>612
＞周代からの「１歩≒１尺」などの嘘付き騙しを平気で喚き散らす九州説は恥ずかしくないのかね
文献に全く無いだろ＜

周髀算経の、
立二十八宿，以周天曆度之法。
術曰：倍正南方，以正勾定之。即平地徑二十一步，周六十三步。
は、
長里説での「径二十一歩」は、３２ｍ位になり、その周は１００ｍ位になり、
そんな場所を選択する事が困難になり、
その周に２８宿を配置するのも、全く無駄で無意味になり、
しかし、短里の歩であれば、
「径二十一歩」は、５．３ｍ位であり、
８尺棒を使っても簡単に描け、周も１６ｍ位であるから、
２８宿は５０ｃｍ余り毎に置けて、
太陽の位置を示す宿として、非常に見やすいモノになり、
だから、この「二十一歩」が、短歩の使用例になる。

>>619
＞＞また、洛陽〜遼東の前線地の距離は、長里でも３５００里以下であり、＜

＞証拠は？＜

後漢書の劉昭註では、洛陽〜遼東郡治（襄平）が3600里であり、
実際の戦闘は、
「淵遣將軍卑衍，楊祚等歩騎數萬屯遼隧」の「圍塹二十餘里」付近からであるから、
襄平のはるか前から始まっている。

>>91
＞陳寿が、（会稽とは書かず）「会稽東治之東と書き分けた」という事は、
そもそも誤字だからね。仮説上の仮説では信憑性がどんどん低くなるよ。

＞陳寿は、「東治」とは「夏后少康之子封於會稽の会稽とは少し違ってと、
＞その東方治域だ」 と言おうとしている、という事であり、
それも君の仮説だよね。

＞陳寿執筆時は、２６０年頃の分郡の後だから、執筆時点では
執筆は280年以降とされているよ。
＞「その東方地域は、揚州や呉の管轄下になっていた、 という事だ。
杭州湾の北は吳の太伯の時代も吳だよ？

＞夏后少康之子封於會稽の会稽が紹興市だと絶対断定出来る程でもないし、
断定出来るよ。大禹陵は会稽山にある。
子孫の越王句践の本拠地は会稽（紹興市）だよ。
そして吳王夫差の本拠地は吳（江蘇省蘇州市）だよ。
君は「臥薪嘗胆」を知らないの？

＞杭州付近からなら、東方の一番先端は、上海付近である。
杭州から東方の一番先端は、誰が見ても寧波だね。
そもそも（地名＋方角＋治）なんて文例は無いのだが、
上海だとしたら吳郡東治、吳縣東治とでも書いた方がずっと適切だろ？。

>>118

少康之子は文身断髮で倭人の黥面との共通性は書かれていない
倭人伝を読む知識層は当然の知識として南方の民族の雕題を知っている
無教養向けに書いているのではない
東夷伝序文で「雖夷狄之邦、而俎豆之象存。中國失禮、求之四夷」と書かれ、
黥面文身をする東方と南方の文化を合わせ持つ倭人と
華夏族の文化の接点として「夏后少康之子封於会稽」を書いている
黥面土器は瀬戸内、東海で多く出土する
九州は非常に少ない

文身断髮の越人像
黥面はされていない

>>624
＞＞明帝は、「四千里征伐」と言い、（遠征路の話ではなく）、
実際の征伐戦における司馬懿の知略を信頼する旨の事を言っていた。＜

＞あきらかに遼東が遠くて遠征路がとても長い だから独断専行を任すには
応用と機転のきく仲達こそ適任って話ししてんだけど＜

何會？の上表文の「道路廻阻四千余里」も、
公孫淵が、（最も下策の）籠城をしないで逃亡して、
（上策の）野戦を選択したの話であるから、
明らかに、遼東の長さを示す文言だ。
しかし、公孫淵は、最も下策の籠城を選択してしまった。

>>624
＞帯方郡から遼東までは、およそ7000里だ＜

これは、短里の例ですね。

>>115
＞日数の話は、「四千里征伐」の議論とは全く別。

三国志読んでない人がウソ書いても
読んでる人の方が多いから
意味がない

>>632
このように、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをし、
まったく証拠の出せない断定ではじまり、終わる
それが大和説

だから学問になれなかった

>>634
史料事実や史料実態ではで九州説
大和説は、
「天皇家や国民を、戦争させて殺されても、
唯我独尊の高慢な自分等が勝ち残って世界を支配する」
という戦争狂運動

>>645
文献考古の史料事実やそれからの帰納的確率的推論の学問と人権を叫ぶのが九州説
「南→東」などの史料事実の否定曲解や人種的偏見や殺戮戦争を叫ぶのが大和説

>>650
ご都合主義にも程がある。
「南→東」や「里記載が6倍長い」とか、そんなことを言い出したら、
大和説は、架空の単位を創作して、距離なんて都合よく自由自在じゃないか。
人として恥ずかしくないのか？

>>651
「史料事実や史料実態」や学問は大和説の敵
「唯我独尊支配」の人種差別戦争や、天皇家や国民への「嘘つき騙し」で騙すのが大和説

>>654
ここまで「天皇家や国民」との間に、認識バイアスのある人でないと
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、信仰できないんだろう

>>656
正常な脳は使わない
ないから使えない
「南→東」などの嘘付き騙しをする
天皇家や国民の考えとは、反対の考えをする

それが大和説

>>662
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
学問的に反論できないから中傷に走るのが見苦しい

>>667
「南→東」などの嘘付き騙しという事の、
証拠を出さず、オウンゴールで自滅する大和説

>>678
大和説は、「南→東」などの嘘付き騙しをした事が、不安なんだな
だから異常に攻撃的になる

>>679
＞相変わらず論理的思考のできない人だなｗｗ
まあしょうがないか、今どき九州説を信じてるくらいだからｗ
魏志に方四千里と書かれているからといって、方四千里と考えられていたわけじゃないんだよｗ
違うのは百も承知で、倭国までの距離を長く誇張するために、倭国の朝貢を地の果てからの朝貢と
演出するために、韓地の大きさが調整してあるだけｗｗ
ろくな人間も住んでいないところにでかい国があるなんて、陳寿も思ってないよｗ＜

類スレ主は、相変わらずの分裂幻覚の妄想の・・・・アホのようだな。
一度、自分が書いた文を読み直してみれば、
自分がどんな、人類の常識知らずの・・・・アホなのか？がよく判るんだろうが、
・・・・アホでは、読み返す事もないんだろうな。

>>681
＞違うよ、狗邪韓国まで七千里にするために方四千里にしてあるんだよ
方四千里の1辺とと四分の三で七千里という計算
そして、その七千里は倭地の本土（本州四国九州）まで一万里から
渡海千里を三回で三千里を引いたもの 机上の単純計算だよ
九州説は、帯方郡から地続きの韓地のことは帯方郡の役人は
よく知ってると主張するくせに本当にいい加減だなｗｗ
帯方郡も楽浪郡も漢の領土なんだから、漢尺で測ってるはずだろｗｗ
九州説の言い分が正しいならなｗ＜

違うよ。
郡役人らも魏使らも、「ためにする机上の計算」なんてしない。
きちんと計測した事を報告しないと、バレたら、首が危ないもの。
類スレ主は、人類の常識知らずの、・・・・アホ詐欺師。

>>686
＞測量してたら、渡海は一声千里、陸行は近ければ百里、ちょっと遠ければ五百里
倭地の水行は測れないので日数です、なんてことにはならないだろｗｗ
測量してないから、近いか遠いかくらいの記述しかできていない
測量精度とかいう以前の段階＜

ダメだ。
對海國の「方四百余里」や、一大國の「方三百里」や、狗邪韓國までの「七千余里」など、
「１」と「5」以外の数字も使って書き分けているし、
「余」の有無も使って書き分けているから、
魏使らは、間違いなく、有効数字1桁位の計測近似値で計測記録している。

類スレ主は、・・・・アホ詐欺師。

>>689
＞＞到着近くにならないと見えないから＜

＞到着近くになれば、伊都国に向かって「ずっと北東に歩いてきたこと」が分かるだろｗｗ
方角はその場で間違うはずがないって九州説はいうんだからｗｗ＜

いや、伊都国は、近づいて案内人に教わるまでは判らないし、
途中の難路では、案内人に任せるから、一々方向計測などする必要もない。

中日ドラゴンズの新人の根尾選手（大阪桐蔭）
イチローに指導してもらいたいな。

ここはゴミ捨て場
腐った畿内説の残骸ばかり

>>691
＞＞周代からの「１歩≒１尺」に従ったのか？、という事。＜

＞周代から「一歩=六尺」だよｗｗ＜

周髀算経の「1里」は、谷本計算に拠って「短里」だよ。だし、
周髀算経の、
「立二十八宿，以周天曆度之法。
術曰：倍正南方，以正勾定之。即平地徑二十一步，周六十三步」
の「歩」は、「短歩」だよ。

九州説はゴミ意見を投げ捨てに来ないでくれないか
掃除が大変なんで

>>152
周尺は1尺２０ｃｍ
２５ｃｍで計算したと言っている谷本は計算ミスをしている

>>698
＞大和説って頭がおかしい人しかいないの？
その通り、そんな人しかいない
頭がおかしくない人は、近年の研究成果を見て、
「南≠東」や「畿内なんて存在もしない嘘つき騙し文言」である事を
すぐ理解出来るから、
九州説でよいのだとすぐに理解するからね

前スレのレス改変のオウム返ししか出来なくなってるなら書き込まない方がマシだよ

荒らしやオウム返しやキチガイじみた振る舞いによって
九州説は自ら九州説を穢しまわる

>>705
＞日本書紀崇神紀65年の記事だと「任那者去筑紫国(福岡)二千余里北阻海以在鶏林(新羅)之西南」
つまり半島-九州間は2000余里とのこと。＜

何だ？、
これじゃ、
唐会要倭国伝の「正北抵新羅」と、
魏志などの渡海三千余里とほぼ同じ短里になる記載であり、
筑紫＝倭女王國の根拠そのものになるではないか。

ところで畿内説ってこれか？
邪馬台国の証拠→纒向遺跡
卑弥呼の墓→箸墓古墳

今どきこれを元に邪馬台国畿内説をしっかり説明できる学者っているか？

>>706
＞日本には大和民族しかいないのであしからず ＜

日本は、
南方由来や大陸由来の旧石器人や縄文人や毛人や出雲がいた所に、
中国の燕の南や呉王夫差の遺民らの倭人が、
渡来して来て、混血した地域であるので、
悪しからず。

>>158
倍は違うだろ
任那が韓地最南端で福岡を奴国として
魏志倭人伝では３６００里
日本書紀崇神紀では２０００余里

ありえない仮定だけど日本書紀崇神紀が
魏志倭人伝と同じ里を用いたとするなら
邪馬台国はますます九州北部から遠のく事になる

>>159
それを畿内説の根拠のメインにしている人はおらんが

>>709
大和説は、全員、
「南→東」などの嘘付き騙しであり、
「邪馬台国とか畿内とか大和朝廷」とかの存在もしない嘘つき騙し文言を使い、
国民も天皇家も人種差別殺戮戦争で殺させて、
自分が、唯我独尊の世界の支配者になりたい国粋国家殺戮戦争主義の、
・・・・アホですから、
怖いから、近付かないようにしましょうね。

>>712
不安なんじゃないよ
内心、もう大和説は間違いだったことは分かってるんだけど、
大和説者が、ネット弁慶が憂さ晴らしで強い言葉を使って虚勢を張ってるだけ
スレ主も類スレ主も人種差別戦争大好きバカも、みんなそう
歴史の真実は関係なしに、
オームのように、勝ち負け殺し合い戦争だけが目的になっているから
話が通じないｗｗ

キナイコシは今の時間帯は来ないよ

彼は10時以降から朝方まで、寝た後のと昼間の投稿が多い

アル中だから

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>>713
大和説者はまず、
「南→東」などの嘘付き騙しを止めて、
他人と正確に意思疎通ができるような
基礎的な学問と、まともで正直は人間性が必要

>>128
＞長里説での「径二十一歩」は、３２ｍ位になり、その周は１００ｍ位になり、

漢尺の度量衡では一歩（複歩）＝約 1.38 mだから、直径29メートルだ
普通の広場でそれくらいの面積は軽く取れるだろｗｗ

>>149
＞いや、伊都国は、近づいて案内人に教わるまでは判らないし、
＞途中の難路では、案内人に任せるから、一々方向計測などする必要もない。

案内人に案内されていようが、最終的に伊都国に着くんだから、
伊都国に着く時点で、伊都国に向かってずっと北東方向に歩いていたことは分かるだろ？

いちいち方向計測しなくても、太陽が見えていれば、北東に向かっていることは分かる
自分の影もあるんだしｗｗ

『き』ってなんやろな？

柵、城は『き』と呼ばれていたらしい
高城たかき 石城いわき
というような例がある

神話における木を植える話とかどういう意味なんだろうか

テスト投稿
＞畿内説じゃなくて邪馬台国は奈良＜

どっちにしても、「南≠東」などに拠って、×。

島巡り詐欺の対馬海峡渡海距離は3700里だったんじゃないのかよｗ

九州説は可哀想だな
九州説者自らによってでメタメタに破壊されて

九州説者によってメタメタに破壊される九州説

>>722
＞測量を行うのは、帯方郡、楽浪郡の官人=漢人だという主張だっただろ？＜

魏志に書かれた記録は、原則として魏代の記録であるから、
楽浪や帯方の役人たちも、魏使らも、魏朝の度量衡＝短里で計測記録したものなんだよ。

>>140
＞「史料事実や史料実態」や学問は大和説の敵
「唯我独尊支配」の人種差別戦争や、天皇家や国民への「嘘つき騙し」で騙すのが大和説 ＜


同意します
倭人伝他に基く資料が奈良近辺には少なすぎます

九州説者は脳がメタメタだからな

こいつ誰？不要なカキコミ
157日本＠名無史さん2019/03/27(水) 18:43:28.78
荒らしやオウム返しやキチガイじみた振る舞いによって
九州説は自ら九州説を穢しまわる

>>725
「南→東」などの嘘付き騙しの、
唯我独尊の人種差別戦争的な・・・・アホ大和説者は、
「大和民族」という語を否定されると、非常に興奮する

>>176
何が言いたいの
アンチ九州説は別スレで頼むよ

効いてる効いてるｗｗ

>>1　イン　したな
くだらんネ
カキコミに内容が無い

>>726
中傷って言うのは、「南→東」などの嘘付き騙しに拠って、
人種差別的な文言でのヘイトスピーチのアジテートみたいなのを言うんだよ
大和説のお得意。

怖いもんだな、大和説は。

>>1　イン　したな
くだらんネ
カキコミに内容が無い

このスレはとっくに敗北したのにみっともない悪あがきをする九州説をからかって遊ぶスレだぞ？

今のところ畿内説の説明も反論も無し

>>1　イン　したな
くだらんネ
カキコミに内容が無い

ここはドロン

>>748
＞邪馬台国はヤマト国、奈良＜

「南≠東」などに拠って、×。

>>165
どんと来いスレにそれらしきウザいのがいるんだが。

魏志倭人伝には邪馬台国は会稽東治(冶)の東
沖縄や台湾の辺りと書いてある
よこに邪馬台国はない事は明白だから九州説は死亡

一方畿内には古来からやまとと呼ばれてきた場所に
魏志倭人伝に記されている径百歩の墓に相当する
三世紀からの前方後円墳が存在し
卑弥呼の時代の魏の年号の入った三角縁神獣鏡が
国内で最多見つかっている

九州説はこれに対して
証拠もなしの思いつく限りの出鱈目を並べているだけが現状

キウスが暴れてるな

ここはドロン

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>>751
「南→東」などの嘘付き騙しの負け組大和説は、
全く反論が出来ないから、
未来ないからな

今どき箸墓や三角縁神獣鏡を持ち出す畿内説って・・・
畿内説からも相手にされない寂しい奴なんだろうな。

>>194
それにすら反論できず嘘と誹謗中傷で自滅に追い込まれていく九州説

纒向学研究　第５〜６号も参考にしたほうがいいよ
内容が無ければ無視でもいいですが

少し引用してよ。

九州説がいくら口から出任せ並べ荒らし行為を働いても
畿内説がそれにまったく乗ってない時点ですでに勝負はあった

九州説はどうやら人格的な部分から問題があるようだな

キウスが論文読める訳なかろ

>>198
邪馬台国大和説は、な〜んも立証できてまへんがな。

>>190
古来から〜。
具体的にいつからだよ。
5世紀半ば頃からだろ。
あはははは。

まあ、（女王国東渡海千余里復有国皆倭種）だからなあ。
瀬戸内海の東に大和などがあるということだよ。
つまり、女王国は筑紫な。

>>842
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
ガセネタのかたまり

>>851
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説に
証拠出せっ
て言えば確実に退治できるからな
こりゃ流行るわ

女王国まで１萬二千里、
そして女王を去る4000里。
つまり合計すれば1万６千里の大月氏と同じ宇宙の果てのクニが大和纒向。

>>203
それを言うなら
計其道里　當在會稽東治之東（東治は東冶の転写間違いと考える）

(女王国までの)その道里を計算すれば
まさに會稽東冶の東(沖縄か台湾辺り)に当たると書いてあるのはどうする気？

>>854
＞青森まで古墳時代にヤマトを中心とした祭祀連合が出来てたというのですね＜

唐会要倭国伝の「正北抵新羅」によって、
唐代まで北部九州倭国が列島盟主であったのであり、
大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国であり、
九州倭國の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であったから、
「ヤマトが中心」は、×なの。

＞そして、その連合はヤマトに従属してたから、蝦夷地の首長は
ヤマト（畿内）の王より大きな前方後円墳は作れなかったでいいですね？＜

大和は、白村江で大敗した九州倭国を併合吸収継承して列島盟主になってから、
関東以北の毛人蝦夷との戦いを始め、
７２４年にようやく多賀城付近に達しただけだったの。

>>206
女王国まで１万２千里とあればそれはすでに世界の果て
１万２千里は淮南子の記述に由来する世界の果てまでの距離

淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
対馬海峡が三千里、韓が四千里四方というのも同じ縮尺である。
帯方郡から倭の国境である狗邪韓国までは七千里である。
一万二千里は明確に王都の位置を示しており、この縮尺では邪馬台国は九州北部に収まる。

淮南子に概念的数字でこの世の果ては国境より１万２千里とある
後漢書に倭奴国は倭の極南界で会稽東治の東とある
そして魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東とある
女王国とは倭奴国のことである

一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。
会稽の東という表現は、東夷において短里が使われていた証拠でもある（倭人条を含む魏志東夷伝すべてが短里で統一されている）。

そして女王を去る4000里。
つまり合計すれば1万６千里の大月氏と同じ宇宙の果てのクニが大和纒向

>>862
既に「南≠東」などの嘘付き騙しがバレて、
大和説が即死していたんだし

>>864
「南≠東」などの嘘付き騙しがバレて、
大和説死亡済み

>>202
５世紀半ばにはすでに大和の呼び名が定着していたよ
そして畿内説スレなんだから文献や物証の数々で
３世紀の畿内にやまとという名の国があった事は確実
だからやまとは少なくとも３世紀からそう呼ばれていたと答えるが

>>866
＞（語呂合わせを）やめたら畿内説が即死だし＜

成程。

最初の巨大前方後円墳で、後円部5段築成の箸墓は、間違いなく3cの超大物の墓。

で、3cの超大物と言えば、ヒミコ、トヨ、神武、崇神、垂仁あたりだろう。

そして箸墓が、女性被葬伝説を持ち、当時はヒメとヒコで、ヒメが格上であることを考えれば、
神武、崇神、垂仁の線は消え、ヒミコかトヨとなる。

だかヒミコは親魏倭王、トヨはそうでないとなると、格上はヒミコ。

箸墓が卑弥呼の墓である蓋然性は高いと思う。

>>210
会稽東治(冶)の東東が１万２千里で女王国と書いてあるんだから
縮尺にすると１里１４０ｍで１００ｍ以上になるよ

>>867
＞未だ解明できない纏向の掘立柱建物 ２〜3世紀か？それ以降か？それ以前が？
柱は掘って作るから、ようわからん＜

そばの土坑の庄内が「ヤマトの庄内３」であったから、3世紀末だね。

>>871
＞ないって証拠は？ 九州説は、いつも証拠出せなくて死ぬ
ウソついてるからね ＜

「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、その証拠が挙げられないから、
何に対しても、先に「証拠は？」と質問して、
自分等が「南→東」などの嘘付き騙しの証拠を挙げられない事を隠して、
相手が証拠を挙げる前に、「証拠を挙げられない」と宣言して、
議論に勝っているように、世間の人々にアピールしているんだよね。
・・・・詐欺師だから。

>>872
「南→東」などの嘘付き騙しの理由は、言えないの？
まあ大和説は、・・・・アホのインチキだから
仕方ないけどね

>>878
＞九州には丹が無いので終了でしょ＜

「丹」は顔料であり、
九州には阿蘇山付近でベンガラが沢山採れるから、
「丹がない」なんていう事が、そもそも嘘つき騙しであった訳で。
大和説、終了。

>>883
＞もう奈良文研とか歴博は畿内説を 匂わすことすらやめている。
畿内説で予算とったら 当然畿内説を補強するような 証拠を出さなくてはならないが
今まで全く出てこなかったので 2012年くらいから急速に 論文などがなくなったね。
根拠がないのに無理にこじつけて 論文書くのも辛いもんだ。＜

ふーん、成程。

キチガイ滅亡祈願埋め

キチガイ滅亡祈願埋め

邪馬台国畿内説が、完全に、破綻してしまった、、、

>>909
＞（陳寿90度回転さん）
これも何度も書いてるんだけど、短里と言う架空単位が存在する訳ではなく、
陸上では、 近く：100里 ちょっと遠く：500里
海上では、 広めの海峡：1000里
こんなもんなんだよ、魏志倭人伝の行程記事の距離と言うのは。
頭の数字で3とか7とかの端数が出てこないのは、
測定してない一声いくらのアバウトな数字であることの証左なんだ。＜

七千余里とか、方四百余里とか、方三百里とかの、１と５以外の数字がある事と、
「余」の有無での書き分けがあるから、
陳寿90度回転さんは、嘘つき騙しの詐欺師である事になり、
×ね。

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

>>918
「南→東」などの嘘付き騙しのインチキ妄想で
国民や学者を論破できると勘違いしてる大和説脳

>>931
これももう何度も投稿して上げているが、
「倭地参問」は、
（侏儒國付近までの）陸上部分の移動の里数記載を合計して上げると、
ほぼぴったり五千余里になるので、
もうFAは終っているの。

>>938
＞投馬国は山陰＋山陽を合わせた出雲、邪馬台国は大和、河内、摂津等を合わせた近畿一帯であろう。
狗奴国については人口の記述がないが、近畿一帯に対抗できる大人口地帯・大平野と言えば、
東海＋尾張＋美濃、あの辺りを置いて他にはない。＜

90度回転男も、「南≠東」などに拠って×。

考古学をなめきった畿内説に鉄槌を下す時が来たな
これ以上デマをたれながすとだまされる人間もでてくるかもしれないからな

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>>940
＞奴国（博多湾沿岸）20000戸、投馬国（山陰＋山陽）50000戸、邪馬台国（近畿）70000戸は、
その後の古墳の大きさや数で見ても、まあそんなもんだろう。＜

「南≠東」などに拠って、×。

>>174
＞楽浪や帯方の役人たちも、魏使らも、魏朝の度量衡＝短里で計測記録したものなんだよ。

魏朝には短里なんてないし、短里を知っている人も使っている人もいない
歩は複歩だし、一歩＝六尺で、魏晋歩＝約 1.45 m 、一里＝300歩で約435メートルだ

>>945
＞つまり、纏向遺跡一帯は、当時の倭国において最も早く中国風の都市計画をしようとしており、
当然のことながら本物の中国人だって商売や技術指導のために纏向に大勢滞在していたことを意味する。

普通に考えればそこら辺一帯の王、そして男王（ヒコ）でなく女王（ヒメ）の方が当時は格上なので、
纏向の女王（ヒメ）が親魏倭王なんだろうなと推論するのが自然だ。＜

「南≠東」などに拠って、×。

この畿内説のスレにはネタバレが含まれています。

>>203
＞瀬戸内海の東に大和などがあるということだよ。

その渡海千里は、どこからどこへの渡海だと考えてるんだ？　九州説では？
「具体的に答えて」ごらん？

>>206
＞そして女王を去る4000里。

そこは倭國じゃないから

>>947
＞鬼頭宏、小山修三らによる歴史人口学により、
3cの九州島がそんな大人口を擁していたと言う主張は否定される。＜

鬼頭か小山だったか？覚えていないが、
確か、福岡の人口を、
魏志記載の７万戸を、１戸あたり１〜２人になるような人口にしていた、
というような事を覚えているぞ。
それはインチキそのものではないか。
だから、おそらく、二人とも「南≠東」の嘘吐き騙しの大和説者。

>>210
＞淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。

しつこいな、こいつは
現実の地理と萬二千里は無関係だから、縮尺という概念が入り込む余地はない

>>948
＞紀元200年頃の日本人口が約59万人で、九州が約10万、本州四国が約50万なんだから、
何をどうしようもない。 ＜

これだな。
「九州が約10万」という事は、
こりゃ当然邪馬壹國と投馬國を「九州ではない」としている訳だから、
それを本州四国に、始めから決めつけている事になり、
鬼頭や小山が、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者であった事がアック実であり、
×ね。

>>954
〉これらにより親魏倭王は、九州のどこか片田舎にいながら魏使を騙して倭国全体の王を僭称した女酋長ではなく、
纏向の女王（ヒメ）であることに疑いはない。中国人は纏向まで来て、おそらくは定住さえしているのだから、
魏使が九州の片田舎の女酋長に騙されるはずがない＜

「南≠東」などに拠って、×。

>>957
＞小山の人口推定が正しい。 倭人伝の戸数は、巨大九州島を想定したものだ。
実際、弥生末の九州でそんだけの人口養えるわけがない。 そういうわけだ。＜

小山も、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説学者であるから、×。

>>872
＞戸数は伝聞であり、魏使が数えたものでは無い
投馬国５萬戸がいい例、 もし、5万戸ぐらいと魏使が現地を見聞し予想したなら
投馬国の様子を記述したと思うよ ＜

戸数は、目測と伝聞が混じったものであり、
「可」がああるものもあるから、魏使らの推定も入っている。

>>973
＞鬼頭氏の人口推計は 当時知られていた弥生遺跡数に 一定の係数を掛けたもの。
＞計算方法を根本から見直す必要があると思うが・・・＜

鬼頭も、九州を５万人と計算しているようでは、
魏志を無視した「南→東」などの嘘吐き騙しの・・・・大和説である事になる。

>>977
大和説者って、「南→東」などの嘘吐き騙しの自分の思想を連呼するだけで
なんの証拠も出せないんだよね
そんなの学説として 認められないのは 当然だよね

ザラコクの狂態

一大卒が伊都国で女王国以北を検察するとある。
以北とは（狗邪韓国）、対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国と投馬国にあたる。
仮に畿内説に立つと、これらの 国々は邪馬台国に至るルート上に存する国と言うことになる。
糸島に置かれた官が、ビョイーンと奈良に至るまでの地域を検察するって不自然じゃないかな？

＞＞0244
対馬で5千人余りというのが、倭人伝の記述。
良い田んぼがなく米が足りないので、朝鮮半島や壱岐で交易して、米などを得ているというもの。
そんなカツカツ生活で、５千人も養えるわけがあんめ。
倭人伝の戸数は、盛り過ぎじゃ。

伊都国からはよく遺物が出土する。
三雲南小路遺跡や、井原遺跡、平原遺跡等の王の墓はもちろん 有名だけど、
それ以外の住居跡等である。これは隣の奴国等と一緒に出土量からして大国だった 証であり、
他の地域とは明白に格差がある。
今宿五郎江遺跡の環濠は現在の福岡市に属しているので福岡市側が発掘していたが、
福岡市も糸島市もこの今宿の場所 は伊都国の範囲という共通認識になっている。
複数の行政機関が 参加する形となるので伊都国を発掘するという意味では効率がいいだろう。

＞>>249
＞今宿五郎江遺跡の環濠は現在の福岡市に属しているので福岡市側が発掘していたが、
＞福岡市も糸島市もこの今宿の場所 は伊都国の範囲という共通認識になっている。

腹の底では、お互い自分のところだったと思ってるわい
というより、三世紀には福岡市も糸島市も同一自治体下だった。
だから、↓こうだったのさ。

＞これは隣の奴国等と一緒に出土量からして大国だった 証であり、
＞他の地域とは明白に格差がある。

昔の糸島と福岡の境界なら
長垂海岸の岩のところかなあ

山で福岡側と区切られてるし。

昔の境界は川。
ウナギの寝床みたいな早良区を見りゃわかるじゃろもん。

畿内は川、山、湖で境界はズタズタだな

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

>>248
交易で賄っているなら、現代だとシンガポールのようなものだから、繁栄していない理由にはならない。
安易に魏志倭人伝を否定するなよ。

クニの語源は区切られた神聖な土地やからね

>>982
＞「数パーセント」は、Ｗ粒子が光速度で移動したときの飛距離の原子核半径に対する比率
Ｗ粒子の飛距離と、原子核から電子までの距離は8桁、億の単位で異なる
＞プラズマ化によって電子の状態がどれだけ変わろうが、ベータ崩壊を
媒介する弱い力（ｗボソン）にはまったく、一切、何の影響も及ぼさない ＜

関係がない。
外殻電子の喪失による、原子核内の電磁場的な不安定化や、
それと相互作用をする（核子の）重力場の不安定化によって、
原子核が再安定化を志向する、という事を言っている。

>>94
＞會稽、東冶之東が正しい ＜

漢書は「東冶」とは書いておらず、
魏志は「東治」であり、
後代の「自己解釈に拠る書き換え」をした後漢書の「東冶」では根拠にならず、
陳寿の「会稽東治之東」での解釈を優先すべし。

>>106
流行語や他人の商標を出願して、
九州倭国本家に金を要求したり妨害するような悪質な行為が問題になってるけど、
大和説とはまさしくそういうモラルの無い人達の主張だと判明したか。

>>110
＞『禮記』は三國志を読む層は基礎知識としてもっている
倭人伝では「漢書」地理志の儋耳・珠�轟Sの記事と共通する記載も多く
「所有無與儋耳朱崖同」としている＜

「計其道里、當在會稽東治之東」は、
魏使らの記録を読んでの、陳寿の「女王國の位置推定」の認識の記載。

>>112
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
もう言い張るだけになったな。
歴史学の世界からは完全ドロップアウトだ。

>>113
＞＞三角測量は出来ないし、一寸千里の測影長比べは、勿論出来ないし、
魏使一行には山立てのできる技術将校とか軍事顧問などいる筈もないし、
普通に、記里車や歩測をするしかないのであり、　
ということは魏使一行には、末盧國→伊都國の行程では、
測量しながら進むことは無理ということだ。＜

＞はーい、結論出ましたね
倭人伝に書いてある方位や里数はまったく信用できません
邪馬台国はどこか？という問題解決には役に立たない そういうこと＜

はーい、結論出ましたね。
倭人伝に書いてある方位や里数は、
出発地点や到着地点では、一寸千里や三角測量で計測が出来、
途中は、記里車や歩測や日数測で距離を計測出来たから、
倭人伝の行程記載は、非常に信頼できる。
女王國はどこか？に関しては、十分に信頼出来るものだ、という事。

邪馬台国はどこか？という問題解決には役に立たない そういうこと

実測値と言いながらどのように計測したかには触れないし実証しようともしない机上の空論が九州説

頭の悪い韓国人の宣伝係が、頭の悪い意見を発表したな。。。

264日本＠名無史さん2019/03/28(木) 10:03:01.35
実測値と言いながらどのように計測したかには触れないし実証しようともしない机上の空論が九州説

>>265
そうだね。。。
邪馬台国畿内説を宣伝する頭の悪い韓国人は、ザラコク氏の発表した、、、、出発地点や到着地点では、一寸千里や三角測量で計測が出来、
途中は、記里車や歩測や日数測で距離を計測出来たから、 、、、という文を読めなかったのではないのかな。。。

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

魏志倭人伝時代の船乗りたちは、海の上から、陸地の山を見て、三角の測量を実行した可能性が高まってきたな。。。

船が2隻あって、お互いの距離を三角の測量で、測れば、陸地の山や、他の山同士の距離も、測れてしまうので、魏志倭人伝時代の船乗りたちは、海の上から、陸地の山を見て、三角の測量を実行できたのでは、ないのかな。。。

>>263
＞はーい、結論出ましたね。
＞倭人伝に書いてある方位や里数は、
＞出発地点や到着地点では、一寸千里や三角測量で計測が出来、

じゃあ何で末盧国では伊都国のある方角がわからないと言い張るんだ？
九州説は言ってることが支離滅裂だな
狂ってる



狂気の果ての九州説か

>>130
＞＞陳寿が、（会稽とは書かず）「会稽東治之東と書き分けた」という事は、＜

＞そもそも誤字だからね。仮説上の仮説では信憑性がどんどん低くなるよ。＜

史料事実であって、「東冶」との書き分けもあるから、誤字の可能性は殆どないし、
だから、仮説の仮説でもない。

＞＞陳寿は、「東治」とは「夏后少康之子封於會稽の会稽とは少し違って、
その東方治域だ」 と言おうとしている、という事であり、＜

＞それも君の仮説だよね。＜

いや、史料実態だ。

＞＞陳寿執筆時は、２６０年頃の分郡の後だから、執筆時点では ＜

＞執筆は280年以降とされているよ。＜

類スレ主は、何をとんちんかんな嘘つき騙しをしてんだい？。

>>130
＞＞「その東方地域は、揚州や呉の管轄下になっていた、 という事だ。＜

＞杭州湾の北は呉の太伯の時代も呉だよ？＜

別に構わんよ。

＞＞夏后少康之子封於會稽の会稽が紹興市だと絶対断定出来る程でもないし、＜

＞断定出来るよ。大禹陵は会稽山にある。＜

当然後代の陵だろうなあ。

＞子孫の越王句践の本拠地は会稽（紹興市）だよ。 そして呉王夫差の本拠地は呉（江蘇省蘇州市）だよ。＜

陳寿の頃の揚州や呉の管轄地は、蘇州付近やその東方海岸部まであった筈。

＞＞杭州付近からなら、東方の一番先端は、上海付近である。＜

＞杭州から東方の一番先端は、誰が見ても寧波だね。＜

寧波でも構わんよ。

＞そもそも（地名＋方角＋治）なんて文例は無いのだが、
上海だとしたら呉郡東治、呉縣東治とでも書いた方がずっと適切だろ？。＜

陳寿は「夏后少康之子封於會稽」の会稽との関係を、強く印象付けたかったの。

魏志倭人伝時代の船乗りたちは、海の上から、陸地の山を見て、三角の測量を実行できたが、陸地の奥の方の測量は、どのようにして、実行したのだろうか。。。

>>131
＞黥面文身をする東方と南方の文化を合わせ持つ倭人と
華夏族の文化の接点として「夏后少康之子封於会稽」を書いている
黥面土器は瀬戸内、東海で多く出土する 九州は非常に少ない＜

魏使らは、女王國や侏儒國への参問で、鯨面文身の倭人を一杯見聞出来たから、
記録に残したの。

マツラ国だった、長崎の松浦から、南にある熊本城の地下に埋まった邪馬台国までは、どのように進んだのだろうか。。。

>>272
その通りだ
＞陳寿は「夏后少康之子封於會稽」の（当時の）会稽との関係を、強く印象付けたかったの。

>>274
＞魏使らは、女王國や侏儒國への参問で、鯨面文身の倭人を一杯見聞出来たから、
＞記録に残したの。

つまり黥面の希薄な九州には女王国はなかった

>>277
でも倭はその会稽よりずっと南の会稽東治の東にあると思われている
つまり短里などなかったし
南水行とある方位は間違いだ

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

倭人という民族は、会稽や九州や沖縄の広い範囲に、中国人が中国に出現する前から居た民族だった可能性が高まってきたな。。。

>>281
中国人が「夏后少康之子封於會稽」を実行したときには、倭人が會稽に住んでいたのだな。。。

帯方郡から1万2千里＋東渡海4千里＝1万6千里。
則ち、西の1万6千里の大月氏と同じ世界の果てにあった大和纒向は小月氏と呼ばれた。。

>>153
「南→東」などのような嘘つき騙しの大和説は、
ゴミ意見を投げ捨てに来ないでくれないか
掃除が大変なんで

>>154
＞周尺は1尺２０ｃｍ
２５ｃｍで計算したと言っている谷本は計算ミスをしている＜

谷本さんは、
「２５ｃｍで計算した」なんて、言っておられないから、
この類スレ主？が、嘘つき騙しの詐欺師。

僕達以外にも、連続句読点を使用する者が、出現して、意見を発表したのではないのかな。。。

283日本＠名無史さん2019/03/28(木) 11:41:32.78
帯方郡から1万2千里＋東渡海4千里＝1万6千里。
則ち、西の1万6千里の大月氏と同じ世界の果てにあった大和纒向は小月氏と呼ばれた。。

>>272
その通りだ
陳寿は「夏后少康之子封於會稽」の（その封於当時の）会稽との関係を、強く印象付けたかったのだ。

帯方郡から1万2千里＋東渡海4千里＝1万6千里は、四国の可能性の方が高いのではないのかな。。。

>>157
「南→東」などの嘘付き騙しや、
先に「証拠は？」と言えば、議論に勝てる、とするインチキ騙し論法や、
荒らしや、オウム返しされやされ、キチガイじみた振る舞いによって、
大和説者は、自ら大和説を穢しまわる。

>>271
＞史料事実であって、「東冶」との書き分けもあるから、
＞誤字の可能性は殆どないし、 だから、仮説の仮説でもない。
（地名＋方角＋治）なんて文例は無いから仮説だよ。

＞いや、史料実態だ。
「と言おうとしている、という事であり、」は史料実態ではないよ。

＞＞執筆は280年以降とされているよ。＜
＞類スレ主は、何をとんちんかんな嘘つき騙しをしてんだい？。
では陳寿の執筆はいつなの？
280年以降でないというのなら、いつなのか書けばいい。

>>161
＞倍は違うだろ 任那が韓地最南端で福岡を奴国として 魏志倭人伝では３６００里
日本書紀崇神紀では２０００余里 ＜

魏志はおそらく、呼子付近までの渡海部分の三千里よりも少ない里。

＞ありえない仮定だけど日本書紀崇神紀が魏志倭人伝と同じ里を用いたとするなら
邪馬台国はますます九州北部から遠のく事になる＜

大和からは完全に離れてしまって、大和説が×になる。

>>272
＞＞「その東方地域は、揚州や呉の管轄下になっていた、 という事だ。＜
＞杭州湾の北は呉の太伯の時代も呉だよ？＜
＞別に構わんよ。
「その東方地域」は吳郡にはないと認めるわけね。

＞断定出来るよ。大禹陵は会稽山にある。＜
＞当然後代の陵だろうなあ。
「以奉守禹之祀。」とあるように夏后少康之子の時代からだよ。

＞子孫の越王句践の本拠地は会稽（紹興市）だよ。 そして呉王夫差の本拠地は呉（江蘇省蘇州市）だよ。＜
＞陳寿の頃の揚州や呉の管轄地は、蘇州付近やその東方海岸部まであった筈。
吳縣は変わってないよ。

＞杭州から東方の一番先端は、誰が見ても寧波だね。＜
＞寧波でも構わんよ。
上海という主張はやめるということでいいね。

＞陳寿は「夏后少康之子封於會稽」の会稽との関係を、強く印象付けたかったの。
會稽＝越、東冶＝ビン越で南方という認識だったということだよ。

淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
対馬海峡が三千里、韓が四千里四方というのも同じ縮尺である。
帯方郡から倭の国境である狗邪韓国までは七千里である。
一万二千里は明確に王都の位置を示しており、この縮尺では邪馬台国は九州北部に収まる。

淮南子に概念的数字でこの世の果ては国境より１万２千里とある
後漢書に倭奴国は倭の極南界で会稽東治の東とある
そして魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東とある
女王国とは倭奴国のことである

一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。
会稽の東という表現は、東夷において短里が使われていた証拠でもある（倭人条を含む魏志東夷伝すべてが短里で統一されている）。

則ち、西の1万6千里の果てにあったのは大月氏、
東の1万6千里の果てにあったのは纒向の小月氏。。。

纒向学は学問じゃないから板違い

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

>>258
＞関係がない。
＞外殻電子の喪失による、原子核内の電磁場的な不安定化や、

前にも書いたように、原子核の半径と、電子までの距離は7桁異なる
炭素の原子核半径３x10^-15メートル
炭素の原子半径≒原子核から電子までの距離は8x10^-９メートル
電磁気力・電場の強さは、距離の二乗に反比例だから、電子の有無が
核内に及ぼす影響は、10の14乗分の1になる

こういう計算が一切できずに、現代物理学に反することを
グダグダといい続ける負け犬がザラコク

そもそも、電磁気力はW粒子と相互作用しない
ウイークボソンが関係する場は、ウィークボソン場であって、電磁場ではない

ベータ崩壊ってニュートリノとWの相互作用だろ？

@阿波は歴史泥棒
いい加減徳島の人に迷惑かけるなよ

>>293
＞淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。

どうして九州説は、論じることを放棄してコピペ連投になるんだ？
何度も何度も教えるが、「淮南子に準じ」た時点で萬二千里は現実の地理とは何の関係もない値
淮南子に倭国は出てこないんだから

その現実の地理とは何の関係もない値と、現実の地理との対照で「縮尺」を考えるのは、
完全に無意味

何度言われても反論なしでコピペを繰り返すのは、自分が間違っているのを自覚しているからだろ？

>>298
＞ベータ崩壊ってニュートリノとWの相互作用だろ？

それも不正解
「ウィークボソン場において、仮想ウィークボソンが、核子と相互作用すると、
　核子の変換（中性子を陽子に、陽子を中性子に）を起こし、
　仮想ウィークボソンが実体化し、極短時間で電子とニュートリノに分裂するのである。
　仮想ウィークボソンとは、核子間に、引力・斥力をもたらすのではなくて、
　吸い込んだ核子を崩壊させると考えなければならない。」

観測上は、核子からウイークボソンW粒子が放出されることで核子変換が生じ
そのW粒子がごく短時間で、電子とニュートリノに崩壊する

ここで、核子からウイークボソンが放出されると書いたが、ウイークボソンは
その質量が核子の80〜90倍もある重い粒子で、核子から生じることはない
ウイークボソンは、ウイークボソン場の仮想ウイークボソンが実体化することで
観測される

高句麗がナントカって池沼が言ってたが・・・嘘か誠かｗ

>>300
＞その現実の地理とは何の関係もない値と、現実の地理との対照で「縮尺」を考えるのは、
＞完全に無意味

測り方は雑だが、比例関係は概ね正しいはず。

>>302
だから、何もしてないのにWボゾンが放出されるのではなく、自然界のニュートリノとW場と相互反応してWボゾン、電子、ニュートリノが観測されるって話だろ

ウイークボソン場の仮想ウイークボソンが実体化したので、邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだな。。。

>>304
＞測り方は雑だが、比例関係は概ね正しいはず。

理由もなく「正しいはず」って言われても
信用する訳にはいかない

ウイークボソン場の仮想ウイークボソンが実体化したので、火星人の惑星間活動が、再開されたのではないのかな。。。

もはや魏志倭人伝を信用するかどうかの話なので、信用しないならば卑弥呼がいたという部分から信用しなければ、こんなところでウジウジしなくてすむよ？

>>310
史料のどこの信用してどこを信用しないか
それが史料批判であって
歴史学の基本の基本だ
それができないで
０か１００か強要するような>>310は
歴史を学ぶ資質がないってこと

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

>>293
＞一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。

そういう言い訳のためのフィクションの設定作るのは学問じゃないんだよ
そう考える根拠がないとダメ

言い訳のためのフィクションの設定作るのは学問じゃないという意見が発表され、誰もが納得したので、
北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を5ちゃんねるで宣伝する目的で雇用した韓国人が作製した、このスレッドのテンプレートが、完全にダメになってしまったのだな。。。

>>314でまたも九州説が敗北宣言をしたな

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を5ちゃんねるで宣伝する目的で雇用した韓国人が、完全に敗北したので、焦っているな。。。

315日本＠名無史さん2019/03/28(木) 13:32:14.59
>>314でまたも九州説が敗北宣言をしたな

314とは、円周率を100倍した数字に近いのでは、ないのかな。。。

316とは、10の平方根を100倍した数字に近いのでは、ないのかな。。。

西の1万6千里の果てにあったのは大月氏、
東の（1万2千里＋4千里）＝1万6千里の果てにあったのは、小月氏の纒向。。。

魏志倭人伝時代の纒向というのは、まだ何も作製されていない沼地だったので、小月氏という謎の人物が、住んでいたのは、4世紀だった可能性が高まってきたな。。。

>>311
畿内説にとって都合が悪い部分がほとんどで、看板だけ借用しているようにしか見えないですね。

>>313
会稽の東という位置の誤認の原因を考察しているのですよ。
誤りをただ「信用できない」と切り捨てるのではなく、その原因を考えることが大事だと思います。
畿内説がやっているのは、史料の改竄に近い犯罪的行為です。

>>304
＞測り方は雑だが、比例関係は概ね正しいはず。

測り方が雑、なんじゃなくて、測ってないんだよ
現実の距離とは無関係、というのは測っていないということ

萬二千里は、観念上の値であって現実の地理とは無関係
それを現実の距離との縮尺とか言い出すからおかしな話になる

「信じたくない」
「聞こえない見えない」
「アーアーアー」

>>322
＞会稽の東という位置の誤認の原因を考察しているのですよ。

これの元は、論衡だよ
論衡（巻八、儒増篇）周の時、天下太平、越裳白雉を献じ、倭人鬯艸を貢す
周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草
論衡（巻一九、恢国篇）成王の時、越常、雉を献じ、倭人暢草を貢す
成王時越裳獻雉倭人貢鬯

この論衡の倭は、百越の流れとされ、日本列島の倭人ではないとされているが、
これと混同されたために、倭は百越の故地の沖合い、会稽東治之東と考えられていた

＞畿内説がやっているのは、史料の改竄に近い犯罪的行為です。

これを遣っているのは九州説及び>>322だ
お前さん、ｎｎ氏じゃないのか？

>>306
＞だから、何もしてないのにWボゾンが放出されるのではなく、自然界のニュートリノとW場と相互反応してWボゾン、電子、ニュートリノが観測されるって話だろ

いや、ニュートリノなしで真空中の中性子はベータ崩壊するから
「自然界のニュートリノとW場と相互反応」という説明は不正確

>>322
>誤りをただ「信用できない」と切り捨てるのではなく

畿内説がそんなことしたって証拠は？

>>326
＞この論衡の倭は、百越の流れとされ、日本列島の倭人ではないとされているが、

誰がしたんだ？
根拠は？

半島と九州を実際より大きく誤認していたという推定に影響を与えないね。

倭人という民族は、会稽や九州や沖縄の広い範囲に、中国人が中国に出現する前から居た民族だった可能性が高まってきたな。。。

>>331
「夏后少康之子封於會稽」や「倭人貢鬯草」を実行したときには、倭人が會稽に住んでいたのだな。。。

333

333とは、10の3等分を100倍した数字に近いのでは、ないのかな。。。

北朝鮮に支配され操つられている韓国政府が、完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。

纏向の掘立柱建物が卑弥呼の王宮なら
モモソ＝卑弥呼となる
しかし、モモソは王ではない

中国人が中国に出現する前の時代、日本列島にはネアンデルタールの他に、倭人と毛人が暮らしていた可能性が、高まってきたのでは、ないのかな。。。

倭人は呉の太伯の末裔を自称しており、そもそも中国南部から渡来した可能性がある。
稲作、高床建物、鳥居などの文物が共通すると言われている。

倭人は呉の太伯の末裔を自称しており、そもそも中国南部から渡来したのではなく、元々、中国南部や九州や沖縄に広がって住んでいた可能性の方が、高まってきたのでは、ないのかな。。。

>>336
それが何か？

なんで「モモソ＝卑弥呼となる」の？
なんで九州説の人は理由も言わなければ論理的な筋道も立てないの？

呉の太伯というのは、中国南部に住んでいた人物の名前の可能性が高いな。。。

>>340
モモソは畿内説だろw
テンプレ読めよ

モモソというのは、天皇の娘の名前の可能性が高いな。。。

纏向遺跡から卑弥呼が魏などとの大陸と交流していたことを証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない
また、魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない

3世紀を通じて搬入土器のがあるが、出土土器全体の約15%が駿河・尾張・伊勢・近江・北陸・山陰・吉備などで生産された搬入土器で占められるものの、
九州北部からの土器は少ない。祭祀関連遺構ではその割合は約30%に達しするが、大陸との交流を示す銅鏡や刀剣類が非常に少ない
このことは当時に北九州や大陸には関係の薄い地方の遺跡＝纏向と考えても不思議ではない

集落跡は確認されておらず、掘立柱建物が祭事・葬儀に
地方豪族たちの互助組織が利用していたと考えても何ら不思議ではない

田舎の祈祷師がたまにやって来て使う集会所か。

北部九州は非倭人の従属地域だから土器は運ばれない
博多で畿内の土器を模倣している

>>344
古墳造営基地も足しとくネ

【筑紫の日向】

福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の高祖山なら、福岡平野と糸島平野の間にあり朝鮮半島に向かう博多湾に面している。

最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前1〜1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（1世紀頃の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1〜2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2〜3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。

伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫（あた）となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。

高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、峰々に楼閣があった。
その中に高祖神社がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の日向にあった伊都国が倭国の王都であり、高祖山の高千穂宮が倭王である天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の王城である。

纒向の外来土器は周辺国からしか運ばれないが
朝鮮半島由来の筑紫型かまぼこ羽口が出てるので
人は来てるだろう

>>344
賛同する

どの学者が呼の王都とか掘立柱建物はヒミコの王宮と断定したのか？
あんたじゃなく畿内説の人に聞きたい
どの学者？

北部九州というのは3世紀の技術では産物が乏しい地域であり
価値があるのは半島から北部九州に渡来した（逃げてきた）特殊技術をもった渡来人

>>350
「断定」の定義は？

纏向は人が住むような都ではなく、巨大古墳を作るための作業と、祭祀と祭祀の主催者の住む王城の所在地

多くの勢力がまとまるために共立された祭祀王と言う卑弥呼の性格からして、
突出した国が軍事や文化で他勢力を制したわけでもなく、便宜上の中心地であるのが分かる

このような大和の邪馬台国のあり様を考えると、纏向はこの姿が自然

縄文時代から集落がほとんど存在しない不毛の土地が選択されたのも、
巨大古墳建設や、どの勢力ともぶつからない中立的な土地と言う意味で自然な選択肢だと言える

纏向は文化や人口、軍事力の中心地ではなく諸勢力がまとまるためのシンボル的な中心地

>>342
テンプレにモモソ=卑弥呼とか
ひとことも書いてないが？

なにかまた九州説は妄想してるのか？

>>167
＞＞長里説での「径二十一歩」は、３２ｍ位になり、その周は１００ｍ位になり、＜

＞漢尺の度量衡では一歩（複歩）＝約 1.38 mだから、直径29メートルだ
普通の広場でそれくらいの面積は軽く取れるだろｗｗ＜

直径５ｍ位の円なら、簡単に書けるし、28宿を印するにはそれで十分。

人がいない誰も見ないようなところに金かけて立派な墓は造らない

>>350
誰も断定してないよ　
末端の宣伝係キナイコシが騒いでるだけなのら

>>168
＞＞いや、伊都国は、近づいて案内人に教わるまでは判らないし、
＞途中の難路では、案内人に任せるから、一々方向計測などする必要もない。＜

＞案内人に案内されていようが、最終的に伊都国に着くんだから、
伊都国に着く時点で、伊都国に向かってずっと北東方向に歩いていたことは分かるだろ？＜

山越え道であっても、海岸べりの波打ち際道であっても、曲がってばかりになって、
魏使らは全体がどの方向になっているのか？なんて、判る筈がない。

>>171
＞島巡り詐欺の対馬海峡渡海距離は3700里だったんじゃないのかよｗ＜

書紀の崇神紀の記載は、当然「渡海」の部分だけ。

>>344
＞纏向遺跡から卑弥呼が魏などとの大陸と交流していたことを証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない
＞また、魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない

それ、証拠でもあるの？

>>172
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は可哀想だな。
大和説者自らの嘘つき騙しによってでメタメタに破壊されて。
しかも、九州説者によっても、メタメタに破壊される大和説。

>>176
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
脳がメタメタだからな。

>>357
フムフム
トカゲのしっぽ切りか、研究者ぶりっ子がキナイコシなんだｗｗ

>>352
＞>>350
＞「断定」の定義は？

ひどい逃げ方だ。
これだから畿内説は信頼されない。

>>358
＞山越え道であっても、海岸べりの波打ち際道であっても、曲がってばかりになって、
＞魏使らは全体がどの方向になっているのか？なんて、判る筈がない。

はーい
倭人伝にある里数や方位は魏使たちが測量したという
ザラコク珍説が死亡しました

>>364
定義もしないで逃げる九州説のインチキさ

畿内説から見限られたキナイコシw

>>184
このスレは、スレ主はとっくに敗北したのだから、
残ったみっともない悪あがきをする大和説者を、
からかって遊ぶスレだぞ？。

>>368
敗北って、いつ何処の誰に？

具体的なことはなにも言えない
定義はできない
証拠は出せない

それが敗者九州説

＞＞349
来たのは、職人とその家族な。
一般人は、来てないだろう。

>>370
その証拠は？

www

>>372
過去30分チェックしても
証拠や定義や具体例を求められた九州説が
回答してない事実が証拠だな

>>374
馬鹿よばわりする根拠は？

大和が邪馬台国だという説は、なんかの誤り。
もう、諦めろ。
邪馬台国は、筑後の大牟田、みやま、筑後、八女あたり。
卑弥呼の宮があったのは、みやまの山門。
それで、ok。

>>376
理由は？

>>190
＞魏志倭人伝には邪馬台国は会稽東治(冶)の東＜

倭人伝には「邪馬台国」なんて書かれていないインチキ文言であるし、
会稽東冶とも書かれていないから、×。

＞沖縄や台湾の辺りと書いてある＜

書いてないから、×。

＞よこに邪馬台国はない事は明白だから九州説は死亡＜

会稽東治のほぼ東に女王國がきちんとあるから、大和説は死亡。

＞一方畿内には古来からやまとと呼ばれてきた場所に＜

畿内なんて3世紀に存在もしない文言だから、×。

＞魏志倭人伝に記されている径百歩の墓に相当する三世紀からの前方後円墳が存在し＜

大和の前方後円墳は３世紀末以後であるから×であり、
箸墓の大きさは「長径」であるから「径百歩」にはならず、
殉葬奴婢百余人もないから、×。

＞卑弥呼の時代の魏の年号の入った三角縁神獣鏡が国内で最多見つかっている＜

大和の△は４世紀以後であるから、×。

必死の邪馬台国畿内説スレの提供は

奈良県桜井市立埋蔵文化財センター職員一同で

熱気を帯びてお送りしておりますorz

福岡県の高祖山の最高峰は高地山。
古くは別名をクシフル山とも言ったとのこと。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
九州では、国邑の名前としてフル、ハラ、バルなどを用いる。
高祖山を夏至の日の出の方向に臨む弥生王墓である三雲南小路遺跡は随伴する細石神社の祭神が天孫ニニギの妃である木花咲耶姫であるが、三雲遺跡そのものは男女のペアであり、ニニギと木花咲耶姫かもしれない。
ニニギは筑紫の日向に降臨してからクシフル山の高千穂宮で即位したと伝えられ、後世の怡土城、高祖城に相当する高祖山の山城がそれであろう。
現在では高祖神社(高祖宮)として糸島平野を見下ろしている。
三雲遺跡は璧や内行花文鏡などが副葬された倭王の墓であり、細石神社は江戸時代まで漢委奴国王印を保管していたという。
つまり伊都は倭王ニニギの王都、筑紫の日向であった。
筑紫とは、そもそも伊都のある高千穂の日向峠周辺や博多湾沿岸のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。

>>195
「南≠東」の指摘にすら反論できず、
嘘と誹謗中傷で自滅に追い込まれていく大和説

>>378
＞会稽東治のほぼ東に女王國がきちんとあるから、

あるという証拠は？

このところ九州説にはニュース無いからな

>>381
＞「南≠東」の指摘にすら反論できず、

真っ赤なウソ
再三反論されているしテンプレにもある

反論を見なかった、無かったことにする九州説の捏造体質がどれだけ顰蹙を買っているか
また理解出来ない？

>>198
大和説がいくら口から出任せ並べて、荒らし行為を働いても、
大和説が、「南≠東」などの嘘付き騙しに全く反論が出来ていない時点で、
すでに勝負はあった。

>>219
＞「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、その証拠が挙げられないから、

挙げてますが？
会稽東治は九州最南端より南にある

>>199
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
それに反論が全く出来ない、という時点で、
どうやら人格的な部分から問題があるようだな。

>>218
＞そばの土坑の庄内が「ヤマトの庄内３」であったから、3世紀末だね。

考古学者の言うこととまるで違うことを
素人ジイさんが理由も言わずに断定しても
なんの意味もない

>>354
テメー自分で>>1と暴露してんじゃん（爆笑）

>>1=だったっけ
＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない。 ＜

>>360
なにか問題でもあんの
事実だがね

あのクソ長く、妄想に満ち溢れた独善的なテンプレがどれほどの顰蹙を買っているか、まだ理解できない？

もはや九州説は、嘘をつくこと以外に抵抗の手段が無いようだな

>>391
反論できないで悪口専門になってるその実態が
九州説敗北の動かぬ証拠

>>390
事実だと言い張るだけで証拠が出せないって
それ、大問題だろ

畿内説ではモモソはどのような位置づけですか？
三輪山伝説と卑弥呼の關係は？
箸墓の名の由来と卑弥呼の關係は？

>>394

以下を否定するなら根拠を述べてくれるかなーー

＞纏向遺跡から卑弥呼が魏などとの大陸と交流していたことを証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない
＞また、魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない

>>395
FAQの6と16嫁

>>392
何がどう嘘なの？

根拠？

一番の根拠は>>396が頑として証拠を出さないことだな
要求されても証拠の出せない主張は、ふつう否定される

>>398
会稽東治は上海だーとか
魏使一行は測量できないけど倭人伝に書いてある里程や方位は魏使が測ったーとか

もっと欲しい？

>>349
ww
誰も畿内のなんとら国の人と
九州邪馬台国の人がまったく交流が無いと言ってないよ

国と文化は切り離すべきだよ
誰かの引用「麦（パン？）主食としてる地域は一つの国なんて笑うよ」

>>402
じゃ、なにを言った？