1名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:03:41.930
売れ線のエンターティメントを「産業ロック」と呼んで馬鹿にして、
実験作品、芸術作品こそ至上とする
その価値観の出所は売れなかった自分の正当化やマウンティングだったりする
そういう批評家の影響を受けて一般人まで芸術的なものが上と思っちゃう
売れてるアイドルソングやアニソンがあるからCD会社が潤って
マイナーな実験音楽家もCDを出せる
その代わり、実験作品が開拓した手法なんかをメジャーも利用できる
上下はないし、役割の違いとしか言いようがない
音楽家と批評家だって、創作が得意でそれを役割にしてる人と
論考や分析が得意でそれを役割にしてる人の違いがあるだけで上下はない
アーティストはすぐ「自分が作ってから言え」と言うけど
社会は役割分担で、大工が料理人に家をけなされたって
「家建ててから言え」と言っても的外れ
料理人は料理で他人の役に立てばいいのであって、家を建てる必要はない
それと同じで素人が作品を作らなきゃならない道理はない
大工も料理人もどっちもいなきゃ困る
上下はなくて、役割の違いでしかない
2名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:08:01.160
何で名無しで立てたの？
3山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:09:26.570
アートとエンターテインメントの違いは
質や種類や役割の違いであって
多い少ないで計れる量の違いではない
どっちかが上と言うのは愚かだよ
4山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:12:32.840
量の違いだったらどっちかが上と言えるかもしれないんだけど
そうじゃないから
5名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:13:11.740
ながいあな
6名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:14:24.040
渋谷とかバカにされる対象なんだから今更批判しなくてもいいだろ
7名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:15:41.830
モンスタークレーマーの擁護者みたいなことを言う
8山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:15:50.970
今でも芸術の方が娯楽より上って思ってる素人も多いし
渋谷の産業ロック論は有害だから批判する
9名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:16:20.190
「産業ロック」「商業ロック」「恐竜ロック」「スタジアムロック」「ダイナソーロック」「アリーナロック」「コーポレートロック」
10名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:17:06.540
上も下もそもそも芸術分からないって人が多い
11名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:18:19.610
山形が社会の底辺だというのは分かる
12名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:18:38.940
深く考えなくても上下あるけど
上
↑
誰も見たことがない面白いもの
模倣して面白いもの（※）
誰も見たことがないつまらないもの（※）
模倣してつまらないもの
↓
下
（※）は入れ替わり有り
13山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:18:41.670
渋谷みたいなのがライターたり得たのは
それを読みたがる読者が多数いたせいで
その中にミュージシャン志望して挫折した人は多いんじゃないかと
そういう人にとって売れ線へのマウンティングは気持ちいいんだよ
自分が売れっ子より上だと勘違いできるから
14名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:18:50.010
15名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:19:07.480
渋谷陽一は大衆音楽は売れた物が偉いって考え方だから
産業ロックってのは商業主義に傾きすぎという揶揄を込めてはいるけど
消費者である大衆の需要に応えているという意味では優れていると認めてもいるんだよ
16名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:19:55.570
17名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:20:03.940
ハイローラー元帥
18名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:20:44.370
誰も見たことがないつまらないものは新鮮斬新で
それが面白かったりもするな少なくともマンネリとは無縁
19山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:21:10.160
>>12
だからそれが新しいものが上って価値観が元になってるじゃん
それが上だって理屈の理由出して
こんなの「価値観」であって一般化できる「正論」じゃないよ
価値観（かちかん、英:sense of values ）とは、
何に価値があると認めるかに関する考え方 。
価値(善・悪、好ましいこと・好ましくないこと、といった価値)を判断するときの
根底となる ものの見方 。ものごとを評価・判断するときに基準とする、
何にどういう価値がある(何には価値がない)、という判断 。 20名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:21:49.320
21名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:21:52.370
例えば誰？
アレキサンドロスとか？
22山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:22:52.040
>>12
誰も見たこともないものが最上となぜ言えるのか
こういうのが批評家に洗脳されてる素人 23名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:23:22.170
パイオニアならどんなパイオニアでものちに評価される
24名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:23:29.300
口パクまるだしはちょっと
25名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:24:28.020
26名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:24:30.640
特に一つのジャンルを確立するとね
27山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:25:45.400
人は新しいものを見たがるという知識欲がある
新しいものを見たがる客もいる
いっぽうで人は安定を求める本能もある
ハッピーエンドとわかってて見に行く映画客や水戸黄門の視聴者みたいな
この２つのうちどっちを選ぶかはスタンスの違いであって上下はないよ
量じゃなく質の違いだから上下はつけられないんだよ
28山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:26:56.160
なんとなーく新しいものを作る創造的な作家がかっこいいと
思ってる人が多いけど俺はそう思わないよ
29名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:28:23.210
権威主義のもとでは古いものに価値がある
自由競争のもとでは新しいものに価値が見出される
30名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:28:24.480
山形君の最終目的はラノベ作家になってそれを原作にアニメ化され儲けたい
芸術作品は諦めますた
31名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:29:01.300
乃木坂はハロプロの数十倍売れてるからハロプロより素晴らしい
まあこれは確かに分かる
32名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:29:36.93O
産業ロックとは
33山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:30:21.160
34名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:31:45.760
渋谷陽一の原点はビートルズだからな
実験性とエンタメ性は両立するし大衆はそれをきちんとキャッチしていく正しい耳をもっているという確信があるんだろう
35名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:33:22.990
新しいものを作り出す人の価値は計り知れない
新しいものを過小評価する人間はエゴに囚われ目が曇っている
36山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:33:28.040
商業音楽は売れてるほうが偉いとかも渋谷らしいいかにも
単純な指標
ハロプロと乃木坂ではスタンスが違えば戦略も違う
ダンスの難しさや歌唱力はハロプロが上とも言ってみれば言える
だがダンス内容も声質も顔もメロディも違うのにそこはどう上下をつけんの
売れ行きだけで上下つけようってのがナンセンス
37名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:33:34.940
宣伝マンに権威を与えることがコマーシャリズムの成り立ちである
38名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:33:48.40O
すべては産業だろ
39山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:35:48.530
上下なんか人間のマウンティング本能の中にしかないんだよ
あらゆるものに上下はないよ
40名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:36:04.350
>>36
そもそも売れない作家にさえなれてない山形がかたってもねぇ 41名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:36:08.650
おいしいね そりゃ見事だね
ぐっと産業ロックの陽が昇る
商う人だらけ
42名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:36:08.760
既得権益みたいな感じで
別のところで
損得が入りすぎるのはちょっと
今だと秋元おしときゃいいかみたいな
43名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:36:40.020
ハロプロも乃木坂も同じで売れれば勝ち売れなければ負け
商売なんだから
44名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:36:51.700
45名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:37:25.490
>>39
それは自分がクソみたいな人生を送っててもいいんだっていう言い訳に丁度いいからだろ？
いかにも山形らしい 46山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:38:04.100
客観的なセンスのいい悪い
声質のいい悪い
メロディのいい悪いがあるかどうかも怪しいし
少なくとも今の指標ではそれを客観的に計る手段は存在しないよ
あると言うならセンスのいい悪いを数値化してみて
47名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:39:24.060
山形は頑張らなくていい理由探しの名人だからな
小説家になりたいっていうのも
クソみたいなままでいるのは難しい目標を持っているからなんだという言い訳をするのに丁度いいからに違いない
48山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:39:37.090
>>44
人間が快楽を感じやすい音があるんだから雑音を聞くか音楽を聴くかは
別の話になる
それも人の好みによって違うし、雑音と音楽に上下はないけどな 49名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:40:06.380
山形のセンスでは金にならない
数値化できない
50名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:40:58.690
51山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:41:46.410
>>50
どこがどうなぜ言葉遊びなのか具体的に論ぜよ 52名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:42:09.790
>>46
それはお前がアートは感覚で〇〇は感覚的に素晴らしいと言ったのと同じで数値化できないよ
でも良いと思った人が沢山いて結果売れたのなら売れてないものよりも上なんだろうというのは当然の道理だよな？ 53名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:43:39.510
良いじゃん
今じゃ渋谷爺もお金が一番大事って思ってるわけだし
54山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:44:00.760
>>52
それは売れた作品ではあるだろうけど
それが上と言うなら根拠出して 55山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:44:51.660
AKBに媚びてる産業ライターは渋谷なんじゃないの
56名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:45:09.120
57名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:46:03.530
>>51
好みがあるなら上下はある
しかし何の説明もなく上下はないと併記しているので言葉遊びである
好みがあるなら上下があるのは経験的事実より明らか 58名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:46:09.080
つまり音楽というものの力とそれを聴く大衆を肯定してるんだよ
お仲間の大貫やセーソクは渋谷君はロックを見るときに視野を広げすぎているとよく言ってるからな
そういう意味では評論家間においてはマウンティングしてるのかもな
59山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:46:41.970
B'zに土下座するくらいなら最初から批判すんなよ
60fusianasan2020/02/17(月) 03:47:24.600
>>54
根拠も添えてるじゃん
良いと思った人が沢山いたから売れた
売れるという結果に結びつけるにはそれなりのクオリティが必要だろ？ 61名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:48:12.260
山形君の小説もこんな評論家や出版業者の人に認められないと日の目を見ないという現実
62山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:48:17.150
>>57
好みがあるなら上下があるのは経験的事実より明らか（笑）
論じる頭ないんだろうけど客観的な根拠出して 63名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:49:12.240
実験作品とか芸術作品とか自分がよくわからない言葉使って
職業に貴賤は無いというだけ
価値ってのは上下あるから価値なんだよ
64山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:50:15.730
>>60
じゃあ客観的なクオリティの上下を数値化してみて
なぜ売れてるから上なのかも根拠不明だし 65fusianasan2020/02/17(月) 03:50:23.300
まず使う言葉を自分が理解してから書け
職業に貴賤はないなんて誰でも知ってるわ
66fusianasan2020/02/17(月) 03:52:27.770
お前が思う実験作品や芸術作品はなんなんだよ
こんな戯言渋谷関係ねえし
ロッキンで娘持ち上げたの渋谷だしｗ
スレタイの名前も間違えて何がしたいんだキチガイ
67山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:52:54.650
>>63
商業的価値って限定するなら売れてるのが正義とは言えるかもね
なぜ上なのかはわからないけどな
しかもヒット曲によって質が違うのをどうやって上下つけるの 68名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:53:05.640
>>64
だから数値化はできないって言ったでしょ
根拠不明？
結果からの逆算になるから分かりにくいから分かりにくいかもしれないけど
良いと思った人が沢山いたから売れた
これ以上の根拠はないと思うよ 69名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:53:36.490
売上数という客観的な根拠を出して上だと主張してるじゃない
70山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:54:43.290
71名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:55:00.360
72名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:55:33.650
>>62
好みは人間の共通体験なので各々の主観的根拠が客観的根拠になり得る
根拠を求めるならまずは好みがありながら上下がないと論じた客観的根拠を出そうね 73山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:55:38.590
猿山時代からの本能で人が上下つけたがるだけだろ
売れたという事実はあってもそれがなぜ上下につながるのかがわからない
74名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:55:55.830
客観的基準は主観的規準で排除することは不可能だというルールをまず理解しよう
75名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:57:04.610
客観的基準＝売上
主観的規準＝好み・質
76山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:57:25.860
>>72
主観的根拠が客観的根拠になり得るｗｗｗ
笑わせてくれるなあ君は
しかも困って質問に質問で返しちゃったね（笑） 77名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:57:50.440
>>70
売れたらじゃないの
売れたのは結果で
その結果が出せたのはやはり売れてないものよりも多くの人に良いと思わせるだけのクオリティがあるのだろう
故に売れてないものよりは上だと言えるということ
もちろん全部がそうとは言わないよ 78山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:58:20.980
主観で判断した根拠は客観的にも根拠になり得るんだー
理由は言えないけどそうなんだー
79名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:58:44.060
売上数は自分の好みではないからと言って下がることは無い
これが「客観的基準は主観的規準で排除することは不可能だというルール」
というか当たり前の話だが
80山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 03:59:44.950
>>77
だからなんで売れたらクオリティが上と短絡できて
さらに上なんだよ
何にも答えになってないよ
「何で上なの？」にちゃんと答えて 81名無し募集中。。。2020/02/17(月) 03:59:45.250
自分が真にやりたい芸術作品を世に出すには
まず世に迎合した作品で出版会社なりレコード会社を儲けさせてその余剰利益で創らせてもらうのが筋
82名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:01:10.970
売上なんて売り方で変わる
全て平等にしてから物差しにしてくええ😡
83名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:01:13.190
ビートルズの出現によりそれまでの大衆向け音楽が一気に過去のものになったからな
渋谷陽一の理屈にはそういう体験が原点にあるってことを理解しないと分かりづらいかもな
84名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:01:33.650
>>76
自明に根拠を求めるなら
自明に反するその意見の根拠を出すべきだな 85名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:01:38.470
問題はだね
「客観的基準＝主観的規準」という自閉的世界観ということなわけ
86名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:02:05.300
>>80
だから
多くの人に良いと思わせるだけのクオリティがあるから
例えば全く人の心に響かない楽しませないものなんて上下以前に音楽として失格じゃん 87名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:02:07.550
ビートルズなんて窓からなげすてり🤣
88名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:02:49.840
89山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:03:41.400
俺の個人的な感覚の吐露だけど
大衆の鑑賞眼なんてそこまで信頼できるもんじゃないと思うわ
食べログとかアマゾンレビュー見てると
「配送業者の態度が悪かったので星一個」だもんなあ
マシな批評でも食い物や作品の善し悪しなんてわからん素人が書いてると思うわ
90名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:04:07.500
今のロックに論争とか議論とか必要なのかね？
結局大したことない遊びだったじゃんロックなんて
91名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:04:15.870
例えば自分が嫌いだからと言ってビートルズの売上が増減することは無いだろ
誰が見ても同じ数字
これが客観的基準
92名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:04:26.210
でも金落とすのはその素人なんだよ
93山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:04:50.820
>>88
この人はたいしたことを言ってないので無視したら
俺はもう無視する 94名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:04:57.790
>>89
レビューはショップに対する評価とかも書いていい欄だからね 95名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:05:18.040
なるほど🤤
96名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:05:47.020
97名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:06:04.630
>>93
さすがに俺もそいつとのやりとりでは山形が正しいと思う 98名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:06:11.320
上下がなければ馬鹿にされないとでも思ったんだろうな
99名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:06:43.340
主観的規準というのは好みや独自のランキング
これは基本的に他者と共有できない
同じ趣味ならばある程度重なる部分はあるけど全く同じというのは珍しい
100山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:06:57.110
売れた売れなかったって事実はあるだろう
売れ行きだけでは上下をつけられるだろう
だがそれだけのことでしょ
なんで売れたら上の存在なの？
101名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:07:21.170
同じビートルズ好きでもジョンかポールかで分かれたり
102名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:07:38.870
103名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:07:42.170
渋谷陽一はコンビニを例えにロックミュージック隙間論とかも言ってたな
ニッチな市場を埋めるはずであったコンビニが巨大小売業として君臨したみたいな
つまり大衆の潜在的な需要に応えたんだってさ
104名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:08:40.870
産業ロック論を産業評論家論に置き換えて考えてみたら
渋谷さんだって金もらって文章書くのが生業なんだよ
105名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:08:41.170
106名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:08:50.310
ジョンよりポールよりゴルチエだわー👻
107名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:09:00.320
108名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:09:54.410
たしかにコンビニみたいなのは求めていた🧐
109名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:09:58.760
しかし音楽体験というのは非常に主観的なものなので客観規準を設けて上下を決めることにあまり意味が無いの
110山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:10:26.170
たとえばモー娘。と乃木坂では上下はないよ
売れ行きでは乃木坂が上だろうけど
総合的に乃木坂が上だとか言えたもんじゃない
両者の違いはもっと複雑
メンバーの性格に声質に顔にスタイルにメロディに戦略に
すべて違う
これに上下はつけられないんだよ
111名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:11:21.150
だからさあ主観と客観をごっちゃにすんじゃねえって
112名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:12:59.190
>>100
そこはどれだけの人に必要とされているかで分かるよね？
例えば売れてる人が山形個人にとってはどうでもよくたって沢山の人たちがその人の音楽を聴きたいと求めたり
それが失われてほしくないと願うのは
大きな存在だからだよね？
多くの人や世の中にとって売れてる人たちは売れてない人たち“より”大きな存在
つまり上の存在てことになる 113山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:13:18.720
売れ行きではモー娘。より乃木坂が上と数字で出
るわかりやすい指標があるからお前らはそれでヲタ論争するけど
両者の差はもっと複雑で量じゃなく質の違いはどうやって上下つけんの
114名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:13:21.540
主観は主観で互いに独立してるのでその基準はその独立した範囲では正しいの
115山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:14:09.960
116名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:14:49.520
グラミー賞とか権威ねーよな🤧
117山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:14:52.640
そういう意味で売れたほうが偉いってのはいかにも単純
118名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:15:01.080
119名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:15:18.830
価値判断は難しいやね
マックが一番とはいえんし
新規性とか流行性歴史性発展性
いろんな基準で判断する必要があるのかもね
センスのある評論もそんな感じだろうし
120名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:15:21.110
腹減った🥺
121名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:16:00.710
でも口パクはちょっと
舞踊とかが素晴らしいと思ったの？
122名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:16:18.190
世界で一番美味しい飲み物はドクターペッパーな✋😊
123名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:16:23.480
124山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:16:32.940
乃木坂とモー娘。は
ダンスも違えば歌の歌詞もメロディも違って
メンバーの数もそれぞれの性格も顔もスタイルも
戦略も会社も違うのにそこはどうやって上下つけんの
125名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:16:49.000
山形のオナニースレは面白い
126名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:17:06.810
指標ごとに上下はある
頻繁に使われる指標は頻繁に使われない指標より価値がある
複数の価値ある指標で上であればそれの評価は確固たる上となる
127名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:17:22.220
ますます屁理屈に磨きがかかって上機嫌ｗ
128名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:17:32.880
>>115
>>117
偉いかどうかじゃないんだよ
多くの人に世の中にどれだけ必要とされているかどうか？
これで上か下かが語られるんだよ 129名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:17:37.510
ロックの流行は長らく雑誌が作ってきた🤫
130山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:18:05.430
「売り上げでは」がつくなら一応上下つくけど
戦略も立ち位置も置かれた環境も違うのに平等に
計れてるとは言いがたいよね
131名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:18:34.070
132山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:19:40.450
133名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:19:57.990
その指標の選択は恣意的に行うことが可能だから究極的には好みになるわけ
134名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:20:28.820
>>113
>>124
より多くの人に好まれるっていうことは
それだけ多くの人に受け入れられるだけの資質があるっていうことだから 135山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:21:36.170
まあ僕シャンはこう思うよ
136名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:23:03.470
渋谷で5時って早く言いたい
137名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:23:33.810
>>130
ろくな戦略やしっかりとしていない立ち位置からでも売れたとしたらそれ本物だよね？
そういうものも知っている人たちが世の中が出した結果だから 138名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:24:32.980
マーチンと松井秀喜はどっちが顔が大きいんだろうな🤔
139山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:24:54.650
多くの人に受け入れられるから上だってそれが単純
アイドルによって握手してるかどうかから
曲を書く作家から、枕やってるかどうかから、
あらゆることが違うのに売り上げだけで比べてもナンセンス
公平に計られた数字じゃないし公平に計ることが不可能
140名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:25:04.330
駄々っ子にお付き合いありがとうございました
141名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:27:11.860
「売り上げた数」というのが公平な基準なんだよね
テストの点数を勉強した時間が違うから公平でないと言っても意味はない
テストの点数は公平なんだよ
142名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:28:05.290
ちったあ納税して社会貢献しろよ
国からしたらお前の存在がナンセンスだわぼけ
143山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:29:02.020
公平（こうへい）とは。意味や解説、類語。[名・形動]すべてのものを同じように扱うこと。
判断や処理などが、かたよっていないこと。また、そのさま。
144名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:29:11.610
>>139
握手して、良い作詞家や良い作曲家をつけて、枕やっても結果が出せない人がいるのだから決してナンセンスではない 145名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:30:36.420
「より多くの論」の人お見事
146山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:30:39.720
握手を批判する気はないけど
それをやってるアイドルとやってないアイドルの売り上げだけ比べてどこが
公平に計られたんだよ
147名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:30:49.470
売上高によって序列が決まる→公平（主観による偏りが無い）
148名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:32:05.150
HIKAKIN が日本で一番面白い人間だってことだね🤩
149名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:32:09.130
>>146
握手しても売れなかったとしたら良くないってのは明白 150山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:32:23.520
>>141
意味不明
なんでテストの点や売り上げ数が公平なのかわからんちんぽこ 151名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:32:55.930
コロナで接触を封じられ一番困ったのは我が軍
152名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:32:58.010
いやイッテ Q か😣
153名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:33:16.250
確かにテストとは比較できないね
154名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:33:28.010
それは毎日6時間勉強してる人と全く勉強しない人を比べるようなもんだろ
テストの点数（公平）が違ってきて当たり前の話
勉強してないからという理由でテストの点数を40点加算しましょうというのは公平ではない
155名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:34:39.580
自由資本自由競争の世に公平とは
156山形 ◆oA2xBPHWrFNI 2020/02/17(月) 04:35:03.370
157名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:35:58.600
規準や機会の平等が競争社会の公平性
結果の平等ではないよ
158名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:36:13.260
アッチで流行ってて儲かりそうだから真似しただけなのに
159名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:36:14.010
>>145
本当それ👏
山形は弱者を擁護するフリして自分を擁護したいだけのクズ 160名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:36:21.220
誰しも公平な基準で人と比べられ勝負をしなきゃならん時がある
そこから逃げると山形になるんじゃ
161名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:37:14.340
>>159
0047 名無し募集中。。。 2020/02/17 03:39:24
山形は頑張らなくていい理由探しの名人だからな
小説家になりたいっていうのも
クソみたいなままでいるのは難しい目標を持っているからなんだという言い訳をするのに丁度いいからに違いない
ID:0(45/157)
これ 162名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:37:43.400
義務教育では日本語しか見につかない
世界は英語が主流
これは不公平だぜ😟
163名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:37:44.720
ただし音楽と言うのは非常に主観的な体験だから
売上がどうだろうとそれはそれであまり意味はないの
164名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:38:34.150
0045 名無し募集中。。。 2020/02/17 03:37:25
>>39
それは自分がクソみたいな人生を送っててもいいんだっていう言い訳に丁度いいからだろ？
いかにも山形らしい
ID:0(43/159)
0047 名無し募集中。。。 2020/02/17 03:39:24
山形は頑張らなくていい理由探しの名人だからな
小説家になりたいっていうのも
クソみたいなままでいるのは難しい目標を持っているからなんだという言い訳をするのに丁度いいからに違いない
ID:0(45/159)
これらも 165名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:39:32.220
166名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:41:29.790
だから主観的体験を語ること自体が表現性を帯びてくるという事なんだよね
どういう所に着目するかまたそれをどのように言葉にするか
167名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:41:38.090
はあおれはもう数字を追うのに疲れたよ🤮
YouTuberやSpotifyやTwitterは数字が出ちゃうんだ😅
168名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:42:07.670
自殺したい🤯
169名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:42:47.970
日本国憲法に定められた「教育の義務（26条2項）」「勤労の義務（27条1項）」「納税の義務（30条）」
これらの義務に抵触する山形には公平性の面からも非常に過酷な罰を与えるべき
170名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:45:55.510
😒
171名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:50:04.290
自殺したい🥺
172名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:53:50.520
173名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:54:52.080
より多くの論の人まだいる？
山形を発狂させずに論破するコツを教えてくれ
174名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:55:58.230
山形自殺👏
山形自殺👏
山形自殺👏
175名無し募集中。。。2020/02/17(月) 04:56:08.050
数字ノイローゼだ😥
176名無し募集中。。。2020/02/17(月) 05:14:43.180
TOTOのアルバムとか聴いてるとすごい楽しいから好きだわ
評論家的な聴き方の奴らは理論武装された主観を真実だと思い込んでるのがウザい
音楽なんか結局聴くか聴かないかってだけなのに
177名無し募集中。。。2020/02/17(月) 05:24:46.220
な？沖縄だろ
178名無し募集中。。。2020/02/17(月) 05:27:32.730
評論は文学であって音楽ではないからな
179名無し募集中。。。2020/02/17(月) 05:39:41.050
誰でも知ってることを長々と書くだけの人生
180名無し募集中。。。2020/02/17(月) 05:53:59.260
こいつリテラシーないじゃｎ
181名無し募集中。。。2020/02/17(月) 05:54:27.000
まとめると主観的基準で客観的基準は排除できないが音楽は主観的な体験なので客観的基準の上下はそもそも意味が無い
山形は主観的基準で客観的基準を排除しようとしてる
より多く君は主観的な音楽体験を客観的基準で排除しようとしている
182名無し募集中。。。2020/02/17(月) 06:06:02.140
ロッキンオンって未だに白人売れ線ばかり載せてるイメージ
183名無し募集中。。。2020/02/17(月) 06:08:53.050
未だに渋谷陽一とかロッキング・オンを仮想的にしてる時点で
20年前から時が止まってる可愛そうな人だなって
過去に生きてないで新しい音楽聴けよ
184名無し募集中。。。2020/02/17(月) 06:17:13.750
産業ロックって言葉自体が借り物なんだから論なんてあるわけない
185名無し募集中。。。2020/02/17(月) 06:19:42.270
ロッキンオンって今やただのイベント屋だろ
186名無し募集中。。。2020/02/17(月) 07:14:20.370
売れてない音楽なら良いの？
結果的に売れなければ良いの？
187名無し募集中。。。2020/02/17(月) 07:16:50.800
渋谷洋一ってどこの評論家だよ
188名無し募集中。。。2020/02/17(月) 07:54:53.610
産業ロックって80年代のレコード会社が主体になって作ってたロックのことだろ
189名無し募集中。。。2020/02/17(月) 07:56:56.160
沢山売れるのが正義では無いけど優れた芸術作品はおしなべてそういう大衆性を備えている
19042歳 ◆gzhG0CCZrE 2020/02/17(月) 07:58:09.450
ボストン好きだわ
191名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:04:29.490
山形は売れない側の人間なのにね
192名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:10:33.480
TOTOとか純粋にこのメンバーで演ると楽しいって理由で組まれてるグループだからな産業ロックといわれながら一番遠い位置のグループ
193名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:24:11.530
一昔前は福山とかポルノグラフィティとかバカにしまくってたのに
194名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:25:51.070
ロッキンとか産業イベントど真ん中じゃないか
195名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:28:17.330
おいおい渋谷今のお前がよくこんなこと言えるなw
196名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:30:12.170
結果的に売れたものを批判してるのか？
売れなくても批判してるのか？
197名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:31:52.700
卍党
198名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:32:50.870
文脈的に言うと70年代までの音楽が80年代になって否定されたムーブメントがあって
より商業的なロックがセールスを席巻したという時代背景がある
199名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:33:34.340
売れたものがいいものならサザンやミスチルやB’zが日本で一番優れた音楽になってしまうが違うだろ？
世の中で一番美味いものはマクドナルドになるし美味いラーメンはカップラーメンってことになる
売れたイコール良いものじゃない
200名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:33:53.110
商業音楽だとか大衆ロックだとかじゃなくて広告出稿の有り無しで対応を変えるから馬鹿にされてると気づけよ
201名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:35:17.760
渋谷も後悔してるだろう
結局ロックそのものが産業として衰退しちゃったんだから
売れてるロック最高！って盛り上げ続ければもっと違う結果もあったかもしれない
202名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:41:40.300
山形は売れてる評論家にケチつけて評論家になって沖縄に住みたいんだよ
203名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:49:37.790
204名無し募集中。。。2020/02/17(月) 08:51:10.300
昔はまとめサイトみたいに煽れば雑誌が売れたからやってただけだよ
今やらないのは売れないから
205名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:01:03.900
山形はブックオフのワゴンで売られてるようなだっさいのをドヤ顔で聞いちゃうような奴だからな
206名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:09:43.310
この馬鹿は沖縄に引っ越すんじゃなかったの？
207名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:10:48.410
>>199
そんな事は誰でも知ってる
山形が言ってるのはじゃあ優れた音楽や美味しい食べ物を
売上以外の数値で論じてくれと言ってる
困った奴だろ 208名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:16:10.890
山形が好きなバンドはブラーって言ってたけど
209名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:34:34.230
>>201
産業ロックのせいで衰退することを危惧して叩いてたんだよ
後悔というよりは予言通りになってしまったってことだ
本人は衰退したとは思ってないようだが 210名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:37:44.820
山形がやってるのはある権威や常識への反抗だよ
グレてるんだ
211名無し募集中。。。2020/02/17(月) 09:53:47.150
狼の３行ロック論
212名無し募集中。。。2020/02/17(月) 10:04:13.530
欅平手持ち上げる程度の感性なんだから仕方ない
213名無し募集中。。。2020/02/17(月) 10:11:24.150
ロッキンでしか食っていけない
214名無し募集中。。。2020/02/17(月) 10:30:59.880
中年反抗期の山形はちょっとかわいい
うちの反抗期の甥っ子そっくり
215名無し募集中。。。2020/02/17(月) 10:31:56.270
産業アイドル
216名無し募集中。。。2020/02/17(月) 10:40:15.350
アイドルは産業ロック以下だろ
217名無し募集中。。。2020/02/17(月) 11:57:07.300
音楽のジャンルに優劣はないよ
218名無し募集中。。。2020/02/17(月) 12:44:31.890
アイドルは音楽じゃないから
音楽みたいなのは付け足し
219名無し募集中。。。2020/02/17(月) 13:00:23.350
バブル時代の雑誌ライターなんてお調子もんのクズばっかだよ
220名無し募集中。。。2020/02/17(月) 13:22:41.070
中村とうようも今野雄二もクズだったな
221名無し募集中。。。2020/02/17(月) 13:23:18.960
山形は寝ています
222名無し募集中。。。2020/02/17(月) 13:26:31.600
何でも敵作ったほうが楽だからな
昔はそれが”産業ロック”だっただけ
223名無し募集中。。。2020/02/17(月) 14:58:33.680
パターンからいくと今夜は作家になるにはってスレを立てるはず
224名無し募集中。。。2020/02/17(月) 14:59:23.860
225名無し募集中。。。2020/02/17(月) 15:01:22.710
固定に構う奴死ねばいいのに
226名無し募集中。。。2020/02/17(月) 15:08:18.670
そろそろお笑いの研究が来そう
227名無し募集中。。。2020/02/17(月) 15:19:51.450
ホテル住まいってどう？スレが山形くさい
228名無し募集中。。。2020/02/17(月) 19:59:52.950
ロンドン
229名無し募集中。。。2020/02/17(月) 22:59:19.790
ウンコ
230名無し募集中。。。2020/02/17(月) 23:30:54.460
吉本隆明の影響に触れてないんだ
231名無し募集中。。。2020/02/17(月) 23:46:59.550
渋谷って売れてるロック最高！って人じゃなかったか
232名無し募集中。。。2020/02/18(火) 10:06:15.940
売れてるロックは金を生み出すからな
売れて無いロックは糞だろ
233名無し募集中。。。2020/02/18(火) 11:17:10.300
ロックとかどうでもいいお金儲かりたいだけ
