ローカルルールのリンク先のサイトに広告がある場合->画像>2枚

このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/operate/1140888272/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

1 ：マッキー ★：2006/02/26(日) 02:24:32 ID:???0: 批判要望板心得によると

＞２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、
＞必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
＞なお、アダルト系及び商用サイト（検索エンジンを含む）へのリンクは不可です。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

となっておりますが，
バナーやアフィリエイト広告が設置されているサイトを
ローカルルールからリンクするのは許されるのでしょうか？

発端は下記のURLを参考にしてください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1138720239/192
2 ：マッキー ★：2006/02/26(日) 02:29:58 ID:???0: スレッドを立てる前に何人かに相談をいたしましたが，
公開の場でみなさまの意見をうかがって
（できれば管理人からも意見をもらったうえで）
それから判断をするべきだという結論に達しました。

ぜひみなさまのお知恵をお貸しください。
（たくさんレスがついてたら管理人も見るかな？）
3 ：● ◆YUISAKURA. ：2006/02/26(日) 02:57:35 ID:YVZa33+40: バナーにしろアフィリエイトにしろお金儲け目的っぽくなければいいような。
サーバ側が勝手に貼るのもありますし。
アフィリエイトってクリックした人が商品を買わなきゃ還元されないんでしたっけ？
4 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 03:00:43 ID:p6M/3Zbr0: ひ（りゃが現れた時に聞いたらええだけやがな(´･ω･`)
5 ：マッキー ★：2006/02/26(日) 03:06:28 ID:???0: >>3
たぶん，商品が買われないと意味がなかったと思います。

>>4
メールは送ったんですが（略
というのはおいといて，管理人も色々な意見があったほうが
判断しやすいかなと思ったのです。
6 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 03:59:04 ID:JdC58sgL0: アフィリエイトつっても鯖維持費とかで消えるでしょ
板に関係ないよほどの内容だったらアレだが
板のためのテンプレサイト作ってるんだから問題無しでしょ
それすら駄目ってどこまで２ちゃんを私物化してんだよ・・・
同様のサイトが作れる鯖貸しますっていうなら禁止も納得できるけどね
以上通りすがりの客観的な意見でした。
7 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 10:02:35 ID:gJP+ArzDO: 海外サッカー板のアレもどうにかしてくれ
8 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/26(日) 11:00:26 ID:???0: >>7
これ？

海外サッカー板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140177699/
9 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 11:05:23 ID:JdC58sgL0: >>8
それは既に運営に受理されたことがあるので
案内所として認められたんでしょう
今回のＡＡ長編の場合と違って簡単なことだ
10 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/26(日) 11:12:38 ID:???0: >>6
無料サイトや無料ページなどで、業者の方がバナーや広告を
強制的に入れているのは許可しても良いと考えます。

サイトの管理者が意図して、グーグルやamazonのアフェリエイトなどを
入れてるのは許可しなくてもいいんじゃないかな。

>>9
既得権益ですか…。

http://soccer.pos.to/
からはサッカーと関係ないサイトは外してくれたみたい
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/index.html

高松海事法務事務所　
海の法律手続きならスペシャリストにお任せを！
http://takamatsu-office.com/
11 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/26(日) 11:18:52 ID:???0: >アフィリエイトつっても鯖維持費とかで消えるでしょ
>板のためのテンプレサイト作ってるんだから問題無しでしょ

アフェリエイト入れてOKなら、まとめサイト作成希望者が複数出た場合は、
どれをどうやって2chからリンクするか選べばいいのでしょうか？
早い者勝ちで、最初に作った所に既得権ですか？

2chの各板には、外部のまとめサイト無い掲示板たくさんあるけど、
それを巡ってビジネスとか争いにならなければいいですが。

アフェリエイト有りとアフェリエイト無しのサイトがあれば、
無しのサイト優先すればいいとは思うけど…。
12 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 11:20:15 ID:JdC58sgL0: >>10
下のが古いので上のが現在の？
そういう変更があって受理されたのか
13 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 11:25:50 ID:JdC58sgL0: >>11
そんなこと実際にはありえないがな
もしそうなったら普通に住人が使いやすいものを決めるために投票でもすりゃいいんじゃねーの？
仮に広告がウザかったら投票されないわけだし自然淘汰される

それにしてもローカルルールは禁止でスレの>>1に置くテンプレならＯＫってのは不思議だな
理論上ローカルルールからそのサイトを貼ったスレURLにリンクすることは可能になる
14 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/26(日) 11:26:48 ID:???0: サッカー実況板【総合避難所】
http://livesoccer.s53.xrea.com/12ch/Live3/
海外サッカー
http://ex12.2ch.net/football/
↓
サッカー実況板案内所は■こちら■　サッカー実況板メニュー一覧
http://soccer.pos.to/

…

サッカー実況板【海外】
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live2/index.html
サッカー実況板【国内・日本代表】
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
↓
サッカー実況板メニュー一覧
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/index.html
15 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/26(日) 11:33:39 ID:???0: 海外サッカー板の方は、

>ならお前が作れば？ｗ
>使ってるとこは便利だから使ってるに過ぎない

と言う意見もあるので

海外サッカー板の方は、広告のない2chwikiか何かに
2ch外実況板も2ch内実況板もまとめたサイト作り、
掲示板のトップからは、そこをリンクすることにしましょう。
16 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 11:37:34 ID:JdC58sgL0: >>15
言いだしっぺの君よろしく
17 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 13:20:54 ID:GML7+LFT0: >>15
よろしく
18 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 14:29:47 ID:jpGlmlon0: そのサイトの主目的が商業であるなら、2chの商品である「広告枠」を
差し置いて無料でリンクすることに問題はあるのだけれど、

主目的が商業とは客観的に判断できないサイトで、
掲示板の利便性に寄与するならば、広告が掲載されていても
構わないんでなかろうか。
19 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 14:57:36 ID:jpGlmlon0: 商業サイトの客観的判断基準

・サイト利用者から金銭を得ている
　#完全な、又は部分的な有料会員制

・物品やサービスの販売している
　#通販はもちろん、広告枠の販売も含む

・「サイト設置者が金品を得て行っている活動」の告知や宣伝を行っている
　#一般的な企業サイトとかだね
20 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 21:21:52 ID:xNzt3Ds80: アフィリエイトが商業だと
今の多くのブログ等が商業ということになってしまい
現実的ではないだろうね。

ルールに則ればOKに一票だな。
21 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 22:26:32 ID:xNzt3Ds80: とりあえずまとめておく。

議題：ローカルルールからのリンクとして、広告のあるサイトを貼ってもいいのか？
（備考・レンタル鯖が自動的に貼る広告ではなく、個人の貼ったアフィリエイト等を対象とすると思われる。）

議論の元になっていること
1)AA長編板
　→http://tail.s170.xrea.com/html/text/aa_promo/aa_setting/index.html
　ローカルルールのズレ修正説明ページが落ちたことで代わりのページをリンク先として申請。
　そのサイトにサイト管理人の置いたGoogle、Amazon広告があった。
　ちなみに元々ローカルルールに置くためのサイトではなく個人ページの１コンテンツ。
　現在ローカルルールリンク先は落ちた元のサイトへのリンクであり、404状態。
2)海外サッカー板
　→http://soccer.pos.to/
　ローカルルールそのものの変更を申請するときに、対象サイトにアフィリエイトがあることが指摘され議論になる。
　ただし、その時に変更された内容ではなく2004年4月からリンクされていたサイトであった。
　以前も議論になった箇所ではあるが、これまで運営からは受理されている。広告内容の変更もあった。
　現在もこのサイトへリンクされている状態である。

広告について
Amazon　→　サイト管理人が表示をある程度操作可能、購入が無ければ収益にはならない
Google　→　　サイト内の文字に反応して広告内容が変化する。操作はほぼ不能。
　　　　　　　　　収益は複雑で（詳しい計算方法は公開されていない）購入・クリックのどちらも収益に繋がる可能性がある。

２ちゃんねるのルール
＞２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、
＞必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
＞なお、アダルト系及び商用サイト（検索エンジンを含む）へのリンクは不可です。
（備考・商用の範囲について、広告を貼った個人サイトを含むかという言及が無い）

運営の判断は今のところ保留（参照>>2 >>5）

これまでの主な意見
・板に利益があるサイトならばOK(>>6 >>18)
・お金儲けっぽくなければOK(>>3)
・個人の貼る広告は不可(>>10)
・ビジネス争いになる可能性を指摘(>>11)　反対意見(>>13)
・商業サイトの判断基準を示す(>>19)
・言いだしっぺよろしく！(>>15-17)

個人的見解
判例になる可能性があるので、どこまでが商業サイトになるのかの議論は重要かもしれない。
ビジネス争いがあったとして、２ちゃんねるに不利益をもたらす理由や可能性と、
逆にそのことでサイトがより改良されるという利益分の可能性も議論されたほうがいいかもしれない。
22 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
23 ：マッキー ★：2006/02/26(日) 23:33:00 ID:???0: スレッドを立てておきながらあまり議論に参加できなくてすみません。

変更をする立場としての本音を言うと，
結論がどうなろうと基準さえ明確になってくれれば良いと思っております。

もうひとつの解決策として，
ローカルルールからリンクされているファイル自体を
２ちゃんねるのサーバで管理するというのはどうかなとも思っております。

現状では，ローカルルールはできるだけ2KB以内に収まるようにという制限があり，
なかなか詳しい記述がしにくいということもあるようですが，
そういう場合にも応用できるのではないでしょうか。
24 ：マッキー ★：2006/02/26(日) 23:34:55 ID:???0: すみません，>>22でキャップパスをもらしてしまいましたので，
自分のレスなのにあぼーんをいたしました。
本当に申し訳ありません。
キャップパスの変更申請をしてきます。
25 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/26(日) 23:48:11 ID:nA+3z0aL0: 　　　　　|　おもらしと聞いてしお韓からきました
　　　　　＼
　　　　　　　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　　　　
　　　　|┃　　　　　　　
　　　　|┃　≡ .∧＿∧ 　
＿＿__.|ミ＼＿<丶｀∀´> 　
　　　　|┃=＿_　　　　＼　
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ
26 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 00:40:54 ID:rC9XElmQ0: >>21
2)海外サッカー板
→http://soccer.pos.to/

サッカー実況板一覧には、クリック保証型バナーb-clickもある。

サッカー実況板メニュー一覧
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/index.html
クリック保証型バナー　b-click
http://www.b-click.net/
27 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/27(月) 01:27:43 ID:???0: >>23
どんな風にするのかイメージがわかないので、
具体例か何か示して頂けますか？

2ch内で管理するのか
2ch内で管理しないのかも
ちょっと理解できなかったので。

2ch外で管理すれば、容量制限緩和できるしいいことあるので
2ch内で管理しない提案でしょうか？
28 ：マッキー ★：2006/02/27(月) 01:54:24 ID:???0: ＞時計坂の削除屋さん
>>23の言い回しがわかりにくかったですね。すみません。

head.txtからリンクされているファイル自体を
もちろん全部というわけではありませんが，
必要があれば２ちゃんねる内に収容して
管理するというのはどうでしょうか？という意味で書きました。

現在，板トップの看板をimg鯖で管理していますが，
それをイメージしていただけるとわかりやすいでしょうか。
29 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 04:30:54 ID:cTazWR910: それは他人が作った内容の盗用になってしまう可能性があるのでは・・・。
30 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 11:27:29 ID:+NYdb6D20: それぞれの板専用の案内ページを2chwikiで許容しよう（現在は禁止）
という案は以前に出ていたね。てか俺が書いたんだけど。
特に乗っかる人も居なかったから、需要がなかったんだなー、
で終わったけど。

それはそれで話すとしてだ、別の話を混ぜるとややこしいので
ここではリンク先の広告の話をしよう、ということで。
31 ：外野ｧｧﾝ：2006/02/27(月) 12:14:27 ID:n+mF7U+V0: アフィリエイトがあることの何が問題なのかがさっぱりわからなかった
32 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 12:22:09 ID:zm4JO4Tc0: >>31
なら相当な馬鹿だな。
33 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 12:52:29 ID:+NYdb6D20: ＞11
ローカルルールからリンクしたい内容のサイトが複数ある場合を
問題にしておられますが、この問題は、そのサイトがいずれも
広告を掲載していない場合でもありえます。
その場合、どうやって2chからリンクするか選べばいいのでしょうか？
答えは、ローカルルールで何をリンクするかは、ローカルルール議論の
中で板利用者によって決められます。
広告を排除したからといって解決する問題ではありません。

争いにならなければいいですが、とのことですが、2chの利便性の
向上を競い争うなら大歓迎です。
34 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 15:23:43 ID:B0+zCS7i0: とりあえず自分もアフィリエイトがあるのが何故悪いか？の理由が不明だと思う。
考えられるものとしては

・広告でみずらくなる→そういうサイトは自動的に採用されないでしょ。
・ローカルルールでのリンク枠を巡って論争が起きる→各サイトがより便利にと努力するわけでいいことなのでは？
・なんだかよくわからないけど金儲けは許せない！→ｸﾏｸﾏ

こんな感じなんだけど、意外と３番目のよくわからないからとか、
広告は卑怯とか汚いとか意味不明の印象を持ってる人が多いのではないだろうか。
35 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 15:32:05 ID:Y9GZBFdx0: >>1を読んでそれなら君たちは馬鹿の中の馬鹿、馬鹿キングだな
いや２人だから馬鹿キングスか
36 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 15:55:48 ID:IJ77Pzrt0: >>33　>>34
広告を掲載していないサイトが複数ある場合その中から利用者が選べばいい。
問題は広告を掲載しているサイトが混じる場合。

金銭が絡む場合は、多数派工作や自作自演などの2chの利用者とは
無関係な場所で争いが起こり迷惑だ。

広告があるサイトが混じらなければ何も問題はない。
広告サイトが混じる場合に問題が起こる可能性が有るので議論をしている。

それを
「広告を排除したからといって解決する問題ではありません。」
などというのは悪質な論点ずらしにしか見えない。
37 ：外野ｧｧﾝ：2006/02/27(月) 15:55:51 ID:n+mF7U+V0: >>1も読んだしリンク先も読んだけどアフィリエイトの何が問題視されているのかはわからなかった
38 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 15:59:46 ID:IJ77Pzrt0: >>37
以前の例だと
http://soccer.pos.to/　(サッカー系板からリンク)
にはサッカーや実況と無関係なサイトの宣伝が出ていて問題になった。
【友人のサイトだから訪れて下さい】とか言われても、
その、なんだ困る…。

ローカルルールからのリンクは、特定個人が自由に使える広告スペースではない。

高松海事法務事務所　
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http://takamatsu-office.com/
39 ：外野ｧｧﾝ：2006/02/27(月) 16:36:31 ID:n+mF7U+V0: >>38
問題になってきたら各板で議論してローカルルールを改正すればいいと思うんだけど
40 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 16:47:15 ID:CzIFRWwz0: >>39
公開の場でみなさまの意見をうかがって
（できれば管理人からも意見をもらったうえで）
それから判断をするべきだという結論に達しました。
41 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 16:51:36 ID:IJ77Pzrt0: >>39
金銭が絡むから一度認めた物を後から外そうとすると
妨害が出るのは目に見えている。

現にサッカー系板では妨害活動らしいのもちらほら。
42 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 16:58:51 ID:CzIFRWwz0: >>41
> サッカー系板では妨害活動らしいのもちらほら
こう感じた人俺だけじゃなかったんだな。
43 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 17:07:04 ID:IJ77Pzrt0: >>42
http://soccer.pos.to/の管理者や関係者が
妨害している確実な証拠は示せないから、
邪推とか被害妄想と言われても仕方ないがね。

比較的フェアでまともなサカ板の自治コテだと思っていた
◆72Sr4bW93kがhttp://soccer.pos.to/の支持者だったのが
一番ショックだった。
44 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 17:20:41 ID:IJ77Pzrt0: ■国内サッカー自治スレ17■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/463-

サッカーchが出来たから外部実況板のリンク外して
サッカーchを替わりに案内に追加するだけで、
ここまで議論が進まなくなるとは全く想像つかなかったよ。

広告を認めると今後こういうトラブルが多発する可能性高い。
45 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 17:40:46 ID:+NYdb6D20: なんでもかんでも広告のせいですか
46 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 17:46:28 ID:nf2Lt5Fq0: >>45
読解力がない奴だな。
47 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 22:14:53 ID:cTazWR910: 広告があると何が悪いかを聞くと、まともに答えてくれなくて
馬鹿だの自分で調べろだの言ってくるんだけど、何なんだろう。
今のところまともなのは>>36くらい。
でも広告があると論争が起こるという根拠が微妙・・・
サッカーは起きてるらしいけど、AA長編はそうでもないようだし。
48 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 23:11:19 ID:Fp9EMdzDP: 誰よ、代行スレを使ってまで自演しようとしている奴はｗ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1138807184/668
49 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 23:16:07 ID:+NYdb6D20: サッカーの話だって、2chにサッカー実況板ができたから
外部板のリンクは不要、という広告とは関係無い話と、
2chのルールに抵触しているのではないか、という
広告を直接問題視しているのではなく、ルール尊重を
言っているだけで、ルール上問題無しとされれば問題無い
話をしているだけ。
（それがいつしか「問題だから問題なのだ」となってきているが）

それに対する反対論としては、国内外のチーム数や代表を
考えれば、2ch実況板ではスレ保持数が足りない、というのと、
今まで使ってきたものに対する愛着と、それが排除される
（と感じる）事への感情的反発、という、これも広告とは
関係無い話。
50 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 23:22:11 ID:yrXvqlUL0: 668 名前：名無しの報告[] 投稿日：2006/02/27(月) 23:01:34 ID:4fYxU/TN0
お願いします。

【板名*】運用情報
【スレ名*】ローカルルールのリンク先のサイトに広告がある場合
【スレのURL*】 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140888272/l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文*】↓
ID:IJ77Pzrt0は広告は悪という前提のもとに完全禁止にさえすれば問題はなくなるなど
利用者の意向をまったく無視して話しているだけ
ここは議論スレなわけで完全禁止にして解決と思ってるようじゃ議論にはならない

---------------------------------------------------------------------------

レス依頼わらたｗ
禁止になったら困る人でもいるのか？

＃既得権益を守ろうとする奴ってどこの世界にもいるよねｗ
51 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/27(月) 23:52:39 ID:???0: 広告やアフェリエイトの有るまとめサイトを板案内から外すと
その管理者以外誰か困るのかな？

広告やアフェリエイトを許可しないと
誰もまとめサイト作ってくれないで困ったりするのかな？

「板案内は広告をはるところではござらぬ」
52 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/27(月) 23:55:59 ID:94jwrLJE0: >>51
>>15の件頼むわ。
俺はあんたに期待してるんだよ。
53 ：外野ｧｧﾝ：2006/02/27(月) 23:59:32 ID:NZdsUlfm0: ？

そのサイトをローカルルールに組み込んだってことは、そのサイトの内容を
板利用者皆に知らせる必要があったってことでしょ
そういうサイト外したらみんなが困るんじゃないの
54 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 00:01:06 ID:apYcrjo90: >>53
wikiでカバーできるだろ
55 ：外野ｧｧﾝ：2006/02/28(火) 00:06:31 ID:NZdsUlfm0: wiki？
なぜ唐突にwikiが
56 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 00:07:31 ID:g5Wy1Z6l0: >>51
そりゃ板住人でしょう。
来訪カウンターが増えた分利用されてるということなんだから。
57 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 00:29:23 ID:B86SpOXCP: >>51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1138807184/670
削除キャップつけてする発言ですか？
58 ：stream ◆PNstream2s ：2006/02/28(火) 00:33:04 株 ID:ekTDJgan0: そもそもなんで商用サイトは駄目なの？

検索サイトにリンク晴れるなら便利だと思うんだが。(Googleの検索結果とか。)
そんな便利なのに、不許可にしてるのって、誰かに儲けさせないって意図でしょ。

アフリエイトって儲けるためじゃないの？
維持費も儲けるうちね。
59 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 01:34:37 ID:???0: >>53　>>56
本当に必要なら他の誰かが広告の無いまとめサイトまた作ると思いますよ。
>>57
広告やアフェリエイトを外そうとすると、妨害が入るという実例になるので、
ちゃんと保存しておく必要があるかと。
60 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 01:36:49 ID:???0: >>55
wikiは便利ですから。(自動でバックアップ取れるし)
誰でも書き込めるし編集できるから。
掲示板と違って、サイトや告知板のように使えるからでないでしょうか？
61 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 01:42:50 ID:R/rU5WM60: >>60
広告収入は悪いことだというもの以外に理由はありますか？
やはり性悪説的に考えられているんでしょうか
62 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 01:46:18 ID:???0: >>61
現に争いやトラブルの温床や種になっているけど？
支障が出るのに無理に継続する必要も無いような。
63 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 01:49:50 ID:wRUR4PCF0: >>62
御意
64 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 01:51:27 ID:Ft8VmlF30: 2chが不可としている以外にどんな理由がいるんだか
65 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 01:54:47 ID:R/rU5WM60: >>62
少なくともまだ複数のサイトを争ってるということにはなっていませんが？
全て禁止にすれば問題はなくなるといういうのでしたら
全て認められるようにすればいいとも言えてしまいます。
臭いものには蓋をする的な考えでは問題の本質を見ることはできません。
それと>>61の回答ではないですね。
66 ：stream ◆PNstream2s ：2006/02/28(火) 01:57:22 株 ID:ekTDJgan0: 「広告収入は悪いことだというもの以外に理由はありますか？」

商用サイト禁止ってのは収入が悪だからだとおもいます。
広告収入が悪なだけで十分理由になる
67 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 02:04:36 ID:cyrV5exE0: ID:R/rU5WM60って、運営のローカルルール判断する人なの？

日本代表サッカー板ローカルルール申請スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140877963/l50

5 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] ：2006/02/28(火) 00:01:29 ID:R/rU5WM60
複数の案を持ってきて運営にどちらか決めてくださいという申請では通りませんよ。
ちゃんと自治スレで一つに決めてから出直してください。
68 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 02:08:35 ID:W43S+HcP0: 商用利用って普通はアフリエイトも含むのがインターネッツの常識だと思うんだが・・・。
無料のレンタルスペースで「商用利用禁止」ってなってるのはアフリエイト禁止だし。
69 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 02:18:20 ID:???0: >>66
「2chから公式な案内としてリンクする場所では」
を追加された方がいいかも。

個人が2chと無関係に書いてるブログなどでは、
広告収入得るのは、悪いことでも悪でもないと思います。
70 ：stream ◆PNstream2s ：2006/02/28(火) 02:20:34 ID:ekTDJgan0: >>69
サイト全体を禁止にするのは厳しすぎるってことか。
確かにそうですねえ。
71 ：まほら▲ ★：2006/02/28(火) 02:42:03 ID:???0: >>68さん
それは本当ですか？
72 ：まほら▲ ★：2006/02/28(火) 02:43:56 ID:???0: >>68さんの仰るようなことを立証するような資料等をご提示頂ければ、
マッキーさんも管理人さんに対してお話し易かろうかと思います。
73 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 02:48:57 ID:1FWgWUzb0: 商用利用　アフィリエイト
あたりでググると、どうもそんな感じがするねぇ
74 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 03:05:54 ID:???0: >>72
下の説明見る限りでは、アフェリエイトは商用利用というか
ビジネスのように見えます。

アフィリエイト・プログラムとは
http://www.affiliatesogo.com/intro/index.html

無料ページだとアフェリエイト禁止の所多いみたいです。
許可の所も少しありました。Xreaとか有名みたい。

＊
無料サーバー(アフェリエイトOK)
http://www.tukaerusite.com/server/shop/c_free/
お金がなく、とりあえずサイトを持ちたい方向けです。サイトから広告収入を得ようと
している方は、無料サーバーだと制限があり、将来的にも障害が出るケースが多いため、
あまりオススメしません。
＊

ジオシティーズは禁止みたいです。iswebはどうだったかなあ。

ジオシティーズ
(無料ページはアフェリエイト商用利用不可)
http://geocities.yahoo.co.jp/services
http://docs.yahoo.co.jp/docs/info/guidelines/geocities.html
75 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 09:16:21 ID:cyrV5exE0: ID:g5Wy1Z6l0　
スポーツchでのサッカー実況制限論者=アフィリエイト賛成派

スポーツｃｈ板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140975508/l50

スポーツchでサッカー実況禁止議論が出る
国内サッカーでスポーツchがまとまるまでhttp://soccer.pos.to/外すなの意見有り

国内サッカー板自治スレ
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/
76 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 09:24:30 ID:872AcFqm0: MovableTypeは、広告などのアフィリエイトは
それがメインでなければ商用にならず、という見解を明記してるね。
http://www.sixapart.jp/support/faq_mt_sales_0010.html

ポイントとしたいのは
・２ちゃんねるのルールにある商用に広告を含むか？はまだ分からない
（わからないのに、当然だ、当たり前だという意見が目立つ）
・広告が悪だという根拠がわからないし、論争の種になるものは排除というのは悪とは関係ない
（論争の種になるものが悪ならば、２ちゃんねるからは政治・企業に対する意見を述べる人は
どんどん排除されてとても平和な世界になるでしょう。）

時計坂の削除屋 ★さんは、意見の理由と代替案を出していないように思えます。
必要なら他の人が作るという根拠が無い上に、スポーツ・AA長編では
実際他に匹敵するページが存在していないという事実があります。
AA長編はかなり長い間、リンク先が404状態なのです。
複数のリンク先が争う事態も確認されていませんし、
正しい議論は２ちゃんねるでは歓迎されるべきです。
議論があるから排除すべきではとてもキャップつきの人間が言うこととは思えません。
>>59も、「広告やアフェリエイトを外そうとすると、妨害が入るという実例」というのを
妨害した人間の仕業と決め付けているところが恣意的のような（IPでわかったのかもしれませんが）
77 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 09:35:43 ID:872AcFqm0: 追加すると、Wikiを時計坂の削除屋 ★さんが作り、しっかり運営できるのであれば
代替案として十分だと思いますよ。
78 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 10:02:17 ID:qvR+Lghm0: この際Wikiがあるかどうかは別の話なのではないでしょうか？
広告がOKだとしても便利なWikiがあるならば住人がそっちを選ぶでしょうし
実際そういうものが無くって、広告ページは駄目だって言う人から
そういうページを作る人がいままで出てこなかったわけだからこういう話になっているんですよね。
それに既存のページを丸々パクってしまうのには問題があるような。

論点はそこじゃなくて、広告があるページでも２ちゃんねるに有益なページにリンクを張ることが
将来的に２ちゃんねるに利益があるのか、不利益があるのか、ということですよね。
このスレで気になるのは、広告収入が悪だから駄目な理由として十分だという意見は、
駄目だということと悪ということがほぼイコールで、その悪だという理由を述べなければいけないはずですから
一種のトートロジーになっているように思えます。

論争が起こるから、妨害をする人がいるから、というのも変な話で
一部に変な人がいたらそっち側の意見が全面的に負けるべきだとはならないはずです。
変な人は変な人として、それが原因で２ちゃんねるの今後のルールを決定するわけにはいかないはず。

議論としてはまず、広告否定側が、どうして広告がいけないのか？をわかりやすく列挙して
広告賛成側がそれに反論をして、という流れが正しいはずです。
両方とも意見の根拠や理由をしっかり述べる冷静さを持って欲しいと思います。
79 ：名無しの妙心：2006/02/28(火) 11:13:36 ID:Q29XvW5/0: 広告無しの代替サイト（規模・性能的に広告有りのものと同等）を、
広告を問題視する人達がガンガン設置すれば問題解決。
80 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 11:21:03 ID:SmoELe6P0: >>79
海外サッカー板的にはそれを時計坂に依頼してるんだけどな。
81 ：名無しの妙心：2006/02/28(火) 11:23:13 ID:Q29XvW5/0: >>80
ぶっちゃけ、削除人にそれお願いするべきじゃないと思うよ。
一般住人有志で作らないと、管理の面とかで問題が発生する。
削除と避難所の兼ね合いとかでね。
82 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 11:24:01 ID:SmoELe6P0: >>81
俺は時計坂を愛しているんだぜ？
83 ：名無しの妙心：2006/02/28(火) 11:24:14 ID:Q29XvW5/0: あっそう。
84 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 11:33:44 ID:872AcFqm0: 他に広告が無いサイトがあればそちらが採用されやすいってのは実際そうだと思うけど
そういうサイトが無い場合に、広告があっても採用できるかどうか？が
論点なんじゃないの？
85 ：外野ｧｧﾝ：2006/02/28(火) 11:45:59 ID:TIaG/ez/0: 「ローカルルールに貼られたサイトのアフィリエイトで儲けてるのが気にいらねぇ」って人は
自治スレで話し合ってそのサイトをローカルルールから外すよう努力してください
「自演」だの「工作」だののせいで議論に負けたからといって泣きついてこないでください

"運用情報板に"このようなスレをマッキーくんが立てたということは
おそらくそんなレベルでの話をしたいわけではないのでしょう
2chのポリシーとして、そのようなサイトを認めるか認めないかということなのでしょう
（もちろんひろゆきくんが「儲けてるのが気にいらねぇ」って言うなら、
　それが2chのポリシー、ってことになるんでしょうけど）

で、ひろゆきくんがどう思うかはひろゆきくん次第なのでひろゆきくんに聞けやｳﾞｫｹ
ひろゆきくんから連絡があるまでは今までどおり対処しろやｳﾞｫｹ
ひろゆきくんから何かアプローチがあったらそれから考えろやｳﾞｫｹ
いちいちこんなスレ立てんなｳﾞｫｹ

ただし、
「ローカルルールに貼られたサイトにアフィリエイトがあることで
　スレッドで正常な議論ができなくなった」
など、問題が発生したのであれば、ここでいろいろ話し合う価値があると思います
そんな状況を見かけたことがある人は、具体的に状況説明などしてもらえると
いいんじゃないかと思います

ま、そのアフィリエイトを貼っているサイトを認めるかどうかって話は別として、
バナーやアフィリエイトを貼っていると商用サイト、であるなら
2chはもう個人サイトではない？
86 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 11:53:38 ID:872AcFqm0: ひろゆきの判断のプラスになるべくして議論しているんじゃないのかな？

それはともかく広告あれば商用という理論だと、
ブログのほとんども個人ブログじゃなくなるねー。
87 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 11:54:56 ID:R/rU5WM60: >>67
キャップの有無はここでの議論に影響を与えるものではありません。

>>75
スポーツchのことなど何も言ってませんが？
何か別な理由があるならともかく今議論中なのにも関わらず
既に認可されたものについては外すべきことではないでしょう。
むしろ結論が出てから変更すべきことです。海外サッカー板がそうであったように。
何故あなたは外すことを決定事項にして話を進めるんですか？
>>78さんも述べられていますように議論のテーマに沿った発言をお願いします。
88 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 11:57:58 ID:R/rU5WM60: あ、ID見間違えたかも
89 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 12:02:51 ID:872AcFqm0: まあモチツケ。
90 ：名無しの妙心：2006/02/28(火) 12:16:31 ID:Q29XvW5/0: >>84
広告が存在する事で問題が生じる可能性問題を
論拠にしているようだから、広告が存在しない代替サイトを
用意する方向で動けばその可能性問題もクリアできます。

要するに、誰かに動いてもらおうと思わずに、自分らでやりましょう、という事。
お墨付き貰わないと動けないのかな？とここまでの流れ見て思いました。

採用できるかどうか、という点で運営の判断を仰がないと動けない
って事は無いと思いますし、そもそも問題視している理由が
可能性問題なんですから、可能性を失くす努力をした上で
判断を仰ぐのが妥当だと思います。
努力せずに、まず判断を仰ぎに来るのは筋が通らないかと。

蛇足ですが、代替サイトを用意したにも関わらず、そしてそのサイトがそれまでの
サイトと比較してまったく劣る所が無いにも関わらず、なんのかんのと
言ってサイト差し替えを拒否するような人が現れてから、陰謀だ妨害だと
言い始めるべきかと。代替サイトが無い状態でリンクだけ消すとか言われたら、
そのサイトを使用していた人、そのサイトを自治などの際に利用していた人は
反論するもんだと思います。

あと、問題を切り分けて

１、アフィサイトは商用か否かという定義問題
２、広告が出るサイトをローカルルールに採用すべきか否かという運用問題

の二点を、ちゃんと別個に議論しないと結論はでないかと。
個人的には１は否だと思いますし、２もローカルルール採用する人が
採用し、それに対してひろゆきが何も言わない以上、広告が出るくらいなら
いいんじゃね？という事なんじゃないかと思います。
ようは、2ちゃんにおける「商用サイト」とは、そのサイトの主目的が
なんであるのか、という点でもって問われるのではないでしょうか。そう私は考えます。
91 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/02/28(火) 12:29:40 ID:HiY3HHNM0: ここまで、みみずん検索や２ちゃんねる検索が出てこないことが不思議だべ。
掲示板リストに載ってるから不問という認識なのか。
にくちゃんねるについては？

なっちとしては許す。というか許す許さないを判断する立場にない。
どんどんリンクしたらいい。
「2chから貼ってもらえたおかげで、私の人生は100％変わりました！」
とちょっと怪しげな成功談が出てくるのを待ちたいべ。
92 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 12:52:04 ID:hX/WuHGz0: 金壷カキコしか認めないとかアフィの儲けが全部２ちゃんねるに入るようなサイトやwikiを作って
LRからのリンクはそこしか認めないとかにした方が楽だろ
93 ：stream ◆PNstream2s ：2006/02/28(火) 12:54:27 ID:W43S+HcP0: >>90
1.の結果が大事で2はどうでもいいと思うんだけどなあ。
商用とみなさないならローカルルールで拒否する理由はないと思う。
94 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 12:57:00 ID:R/rU5WM60: >>90
可能性問題と捉えているということは
後半にある１，２の問題を避けるためにやるということになってしまいます

それまでのサイトと比較してまったく劣る所が無いかどうかも明確に判断できることではありませんし
代替サイトを利用するという時点でアフィリエイトは駄目という結論を出してることになります
１，２の議論をしてからでないと進めないものかと思います
また３をつけるならば>>78で出たどうして広告がいけないのか？の議論も必要になってくるものと思われます
95 ：stream ◆PNstream2s ：2006/02/28(火) 12:59:17 ID:W43S+HcP0: >>93
△商用とみなさないならローカルルールで拒否する理由はないと思う。
○商用とみなさないなら2ch側でローカルルール申請を拒否する理由はないと思う。
96 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 13:00:23 ID:hX/WuHGz0: >>91
ひろゆきが便利だと言ってたスレッドランキングも広告ついてるな
儲けがどこに行くか解らんけど
97 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 13:18:28 ID:oCCJkhqI0: マッキーたんと時計坂たんのレスが読めると聞いて、珍味板からやってきました。(*´∀｀)
98 ：名無しの妙心：2006/02/28(火) 13:31:51 ID:Q29XvW5/0: >>93
実は俺もそう思う。
ただ、商用であっても広告程度ならOKなんでは？という意見と、
商用だったら全面駄目に決まってるじゃんという意見も
戦わせる余地はあるんじゃないかと思うんだよね。

>>94
代替サイトを作ろう、あるいは実際に作ってみてからなら、
運営に、つまりはひろゆきに判断を仰ごうっていうのもわかるんですけど、
現状は「とりあえず運営が何か決めてくれたら誰か動くだろ」というような、
他力本願な人達が集ってるようにしか見えないんですよ。
問題が発生する可能性があるから全面禁止にするべきだ、といいながら、
そう主張している人達が問題の発生しないサイトを用意するなどの
動きをとらない。だから、まずそういうサイトを作ったら？といっているわけです。
上でも言ったように、削除人がそれを作るのは正直ちょっとアレだと思いますが。

私個人の意見としては、繰り返しになりますが「広告くらいならいんじゃね？」
という事になります。アフィであっても、そのサイトが利用に問題ないからこそ
ローカルルールに採用されたのでしょうし、アフィで稼ぐ事が主目的かというと
そうではないでしょう。定義がっちりで「アフィ＝商用だからアフィサイトはロカルーからはずせ」
という意見には賛成できません。何のためのサイトなのか、という点を考えて、
その目的が商用か否かで考えるのが妥当かと。

ぶっちゃけて言うと、>>90で出した１、２については論じるまでもないと思ってます。
どちらが駄目でも、ローカルルールで採用される事は無いでしょうから。
３についてはまだ論じる意味があるかもしれないですが、
はっきり言って人間の意識の問題でしかないと個人的には思ってます。
99 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 13:46:39 ID:R/rU5WM60: >>98
代替サイトを挙げた仰りたい意味が分かりました
>>94は代替サイトさえあれば決着させれると勘違いする人がでてくるのを防ぐためにも考えを書いたまでです。
ちなみに自分もあなたの考えにほぼ同じです。
板住人の需要に応じてサイトが作られそれが板住人に支持され
それを変更人が客観的な見地から判断する。
このシステムでいいと思っています。
100 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 14:48:39 ID:???0: >>90
妙心さんへ

サッカーchとワールドカップ板は、
外部サイトと比較してどこか劣る所があります？

＊2ch内実況サイト
サッカーch
http://live22x.2ch.net/livefoot/index.html
日本代表+ワールドカップ+実況＠2ch掲示板
http://sports2.2ch.net/wc/

※外部実況サイト
サッカー実況板【国内・日本代表】
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
サッカー実況板【海外】
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live2/index.html
サッカー実況板【総合避難所】
http://livesoccer.s53.xrea.com/12ch/Live3/
101 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 15:04:22 ID:???0: >>98
今までずっと実況に苦しめられて来ました。

　　「2ch内にはサッカー専用の実況板が無いから外部実況を使う」
(注:実際にはワールドカップ板があります)
　　「2ch内にサッカー専用の実況板を作ってから誘導しろ」

こういう人が多くて、>>100の外部実況が使われてきました。
当然ながら外部実況は2chのサーバほど強固でないので、
人が集中すると掲示板の機能が失われます。
そうすると、各サッカー板に難民となって戻ってくるのです。

　　「実況板落ちたからサッカー板で実況するの仕方ないだろ」
(注:ここでいう実況板は、外部実況板のこと)

2ch内にサッカー専用実況板が無いからと、
最初は善意で用意したと思われる外部の実況板が、
2ch内での荒らしや被害を増やす結果になっているのです。

2chの案内からリンクされていることで、
2chの実況板に近い作りにしてあることが、
誤解と弊害を生んでいるのです。
102 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 15:06:38 ID:hX/WuHGz0: >>時計坂
それってアフィと関係あるの？＞外部話
103 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 15:08:39 ID:???0: 妙心さん

サッカー系の掲示板の問題は、
他のまとめサイトとは多少違うかも知れません。

2chの掲示板からリンクされたまとめサイトは
普通はそこでほとんどが完結しています。
実況先でなく、テンプレや過去ログなどの倉庫などの使い方が多いため、
サーバの負荷などで落ちることもほとんどないでしょう。

http://soccer.pos.to/ は2ch内実況板と2ch外実況板と各種サイトの
総合リンク集であるために、リンク先の実況板が機能不全になることがあるのです。
104 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 15:14:07 ID:Ft8VmlF30: 2ch使って勝手に金儲けするなってのは、そもそも当たり前に管理からのメッセージとして
何回も発信されてる既知の事実だろ、何を今さら
サイトの主目的がどうあれ、アフィ貼る目的は金儲けなんだから禁止で良いよ
105 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 15:14:40 ID:hX/WuHGz0: 実況で落ちるから広告貼り付けて稼いでもいいということか
106 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 15:20:25 ID:???0: >>90のここの部分です。
代替サイトが無い状態でリンクだけ消すとか言われたら、
そのサイトを使用していた人、そのサイトを自治などの際に利用していた人は
反論するもんだと思います。

2chの板案内からhttp://soccer.pos.to/や外部実況のリンクを外せば
2chから行く利用者は減るでしょう。
それならサーバが落ちたりすることも減るでしょう。
そうすれば、2ch内実況と2ch外実況で、それなら共存出来るのではないかと思うのですが
何故そうしないのか不思議です。

2ch内実況もできたので代替サイトもあります。
妙心さんから見て2chは代替サイトとして力不足でしょうか？

私がボランティアで実況板を運営していれば、
入ってくる人数減らす為にリンクから外してくださいと頼むと思います。
(さらに資金を投入してサーバ強化は普通はしないし無理でしょうから)

どうしてそうならないのでしょうね？
2chから来る人間が減ると困るのかな…。
107 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 15:24:47 ID:ltWQ7O8u0: >>104
それを言い出したら、ネット上にごまんとある個人運営の
２ちゃんログ保管庫にアフィ広告を貼るのも禁止ということになるのでは？

これまで何度か意見が出ているように今は、「アフィ広告があるサイト＝商用」
という定義になるのかどうかという一点に絞って議論すべきかと。
これさえ明確になればあとはおのずと結果が出るかと思います。
108 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 15:29:42 ID:hX/WuHGz0: アフィ広告があるサイトをLRのリンクにするのは？じゃないのか
109 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 15:52:41 ID:???0: >>107
そこはほぼ結論出ていますので…。

商用利用(アフェリエイト)は禁止です。
のように、書いてあるサイトがほとんどですから。
>>108
そうですね。
110 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 16:27:14 ID:KVNj5VnF0: >>107
ローカルルールの話してるんだが
111 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 16:45:55 ID:LKoS45D00: 時計坂さんは、

2chの実況板以外で実況が無くならないのは、外部実況板が原因で、
だからリンクを外すべきなのに、反対論があるのは広告の利益を
守りたい外部実況板管理人の工作活動があるから、

と、主張したいのね。

客観的に話し合いましょう。
112 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 16:47:22 ID:KVNj5VnF0: >>111
すさまじい曲解でわらた
113 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 16:47:33 ID:ltWQ7O8u0: >>110
もちろんわかってますよ。
104の、
＞2ch使って勝手に金儲けするな
っていうのは、ローカルルールのリンクなどよりも過去ログ収集サイトでの
アフィ広告なんかの方がモロに２ちゃんのデータを利用して金儲けっぽいのに、
どうしてローカルルールのリンクに関してのみこんなにムキになる人が
多いんだろう？っていう素朴な疑問からです。

今回の問題に関して個人的見解を申し上げると、そのサイトの内容そのものが
メーカーや通販サイトなどの商用でない場合、アフィ広告が貼ってあるだけでは
商用サイトには当たらないと思います。
114 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/02/28(火) 16:56:06 ID:HiY3HHNM0: 誰か、「商用サイトに貼ってはいけない」という理由を
我々に教授してもらいたいものだべ。
http://live22x.2ch.net/eq/
国土環境株式会社、国際気象海洋株式会社、ヤフー株式会社って
それぞれ非商用サイトだったっけ？
115 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 18:05:12 ID:0JJvHm/r0: それは一度話題になった。
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1076/10760/1076068825.html
441周辺。
116 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 18:22:34 ID:0JJvHm/r0: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1053941393/324
地震板ができた瞬間も探してみたけど
申請した形跡が無いので、LRは板が作られた時に入れたのかなぁ。
全然覚えてないや。
117 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 18:28:24 ID:nfH7r0ZE0: eq、eqplusのローカルルールは板ができる前にあったliveplusの気象スレのテンプレを
そのまま使っただけ
118 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 18:30:52 ID:nfH7r0ZE0: だからリンク先変更の申請は可能だけどローカルルール変更申請の際には
co.jpとかは抜かなければならないのだ。
119 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 18:49:28 ID:0JJvHm/r0: >>117
なるほど、確かにそうみたいですね
http://news2.2ch.net/liveplus/kako/1053/10537/1053742270.html
120 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/02/28(火) 20:25:15 ID:HiY3HHNM0: 他に、co.jpに貼っている板の例を３つ。
まだまだあるかも。

初心者の質問
http://etc3.2ch.net/qa/　Media-K
Wi-Fi
http://game10.2ch.net/wifi/　任天堂
天国
http://ex13.2ch.net/heaven4vip/　カゴメ（ローカルルール変更申請後もそのまま）

別にもめてないし。
121 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 21:08:03 ID:Na9KmrXNO: ヤフーは２ちゃんのコンテンツ利用して金儲けしてないしな
ちょっと例としてどうかね
過去ログサイト云々も普通にダメだろ
今まで良いか悪いか誰も言わなかっただけで
どっち？となればそんなもん勝手に許可できる訳ないじゃん
122 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 21:47:16 ID:LKoS45D00: 商用サイトが禁止なのは、2chで売り出している広告枠との兼ね合い。
一方で金取って、一方でタダというわけにはいくまい。
つまりは、一般利用上に問題があるからではなく、運営上の問題。

この問題としては、その問題をどの程度許容するか、どの程度排除するか、
という運営判断でしか答えはでないわけだね。

さて、ではそれ以外に、利用上の問題が何かあるのだろうか、
というと、これまで出た話としては、2chからリンクされる事による
訪問者増加を狙った「椅子取り合戦」が起こる、というものだが、

起きてるの？
根拠の無い工作員認定以外で。
123 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 21:47:42 ID:872AcFqm0: >>104のような
＞既知の事実だろ
というものの、ソースか何かありますか？
ひろゆきがどのような意図でそれを言っているのか知りたいです。

また、時計坂さんは>>109のように
＞商用利用(アフェリエイト)は禁止です。
＞のように、書いてあるサイトがほとんどですから。
とありますが、私が見た中では「商用利用やアフェリエイトは」と
まるで商用利用はアフィリエイトと別物で個別に否定しているような表記や
>>76にあるような完全な反例があるにもかかわらず
＞そこはほぼ結論出ていますので…。
というような強引な結論付けはどうなのでしょうか？
あと、こういう意見を言っても時計坂さんが反応してくれないYO!と付け加えておきます。

サッカー板の事情は色々あると思うのですが
そっちの板の人はどうも私情が色々絡んでいるように思えます。
単純に、広告があるサイトをローカルルールに入れていいのか？という議論をしていただきたいのですけど。
124 ：● ◆K2.oyster. ：2006/02/28(火) 22:14:26 ID:0JJvHm/r0: co.jpをリンクしている板は他にも沢山あって
説明出来ないのならリンクしても構わないだろって事かぁ。
そんで、自分は知らないから板ができた経緯とか誰か全部しらべろって事か。
あぁめんどくせぇ。
125 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 22:16:52 ID:hX/WuHGz0: co.jpって全て宣伝サイトなのか？
126 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 22:23:35 ID:872AcFqm0: いや宣伝じゃなくて商用ということでしょう。
コーポレーションだから。
ある意味広告以上に確実にルールに反している。
127 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 22:26:50 ID:hX/WuHGz0: ある意味広告以上に確実にルールに反している。のか？
128 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 22:33:57 ID:872AcFqm0: 商用サイトって元々そういう意味なんじゃないかな？
広告が駄目ならco.jpはもっと駄目になるのでは？という意味で言った。
129 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 22:36:09 ID:hX/WuHGz0: >>128
まとめサイトや板の案内サイトに貼ってあるアフィ広告で”個人が”儲けるのが問題じゃないの？
130 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/02/28(火) 22:38:13 ID:HiY3HHNM0: >>126-127
そのルールって何なのか。
批判要望心得に書いてあることはあくまでも利用者向けであって、
運営側がそれに縛られる必要はなかろう。

ともあれ、板を作った人はカゴメを公式飲料に設定することも、
気象会社を紹介するのも問題ないと判断しているはずだ。
「リンク先の管理者に確認を取」ることもせず（取ったように見えない）。
131 ：● ◆K2.oyster. ：2006/02/28(火) 22:54:03 ID:0JJvHm/r0: うーん、古い考えなのかもしれないけど
ローカルルールって奴はサ、内容は利用者が考えるけど、そこは2chの公式な場所だから
公認しますよ、って事になるので、えーと・・
それで、例えば、2chで（その板で）使う公式な検索エンジンはyahooですって決めちゃうのはだめだから
だから、そういうもののリンクはしない方がいいんでないのかね、って事だよね。
逆に言えば、公認というか、管理人に認識されてればco.jpだって構わないのだろうと思う訳で
co.jpに関して言うと、co.jpだから全部ダメという話じゃぁナイと思うんだヨ・・
132 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 23:02:13 ID:872AcFqm0: つまりさ、わりと甘いわけですよね。
板でもわりと承認されてるAA長編はOKにしちゃって
サッカー板の人はサッカー板の人で
管理人交えて議論してもらったらどうだろうかと思います。
133 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 23:24:18 ID:hX/WuHGz0: 何でお前が決めてるの？
134 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 23:32:25 ID:???0: みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVMさんは、

実際に認めてある例がいくつかあるから(地震や天気予報サイト)
他の個人のアフェリエイトもすべて認めるべきだ

という主張でいいのかな？

バーボン規制に捕まってしばらく来れませんでした。
ごめんね。
135 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 23:34:02 ID:hX/WuHGz0: co.jpとアフィ貼りサイトは同じなのか？
136 ：時計坂の削除屋 ★：2006/02/28(火) 23:36:11 ID:???0: >>135
co.jpは2chの側から(許可取ったか無断かはおいておいて)リンクしているもの
アフェリエイト貼ってあるサイトは、そのサイト側から志願して2chにリンクを申請しているもの

少し違うような。
137 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 23:41:42 ID:872AcFqm0: >>136
＞アフェリエイト貼ってあるサイトは、そのサイト側から志願して2chにリンクを申請しているもの
サッカー板以外も？
138 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/02/28(火) 23:42:31 ID:HiY3HHNM0: >>134
認めるも何も、好きにしたらいい。
広告主であれば文句の一つや二つはつけたかもしれないけどさ。

ところで、時計坂さんはみみずん検索についてはどう思ってる？
monazilla.orgを除くとおそらく、2chから最もリンクされている
外部サイトであり、アフィリエイトやってるんだけど。
139 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/02/28(火) 23:52:34 ID:ltWQ7O8u0: >>136
少なくともAA長編板は違います。

AA長編板の方の経緯は、管理人氏がサイトの中の一コンテンツとして
2ch用AAを閲覧するための環境ガイドを作成されており、その出来が
良かったのと、現在ローカルルールからリンクされている同内容のサイトが
ずっと404なので、リンクさせてもらえないかと住人が頼んだもので、
サイト側から志願したというわけではありません。
140 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 00:01:40 ID:???0: 少なくともco.jpは2chのためにサイト作っているわけではないのでは？

>>137
サッカー板以外は良く知りません。
>>138
管理者が許可しているんじゃないの？
bbstableに入っているのですから。

>>139
そうなのですか。
そこがサッカー板のと違って、AA長編板の方は
反対も不満も疑惑も出てこない理由なのかも。
141 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/01(水) 00:05:33 ID:kJDJr8X50: マッキーさんは「基準さえ明確になってくれれば良い」と書いた。
だったら、現在ローカルルールからリンクされているサイトで、
アフィを入れてるところを全て列挙する段階から始めたらいい。
「あっちがよくてなんでこっちがいけないのか」という未来出てくる
かもしれない質問に答えられるようにしたいんでしょ。>>1

筆者が確認したもの。2ch検索以外はbbstableには未収録。
コテハン大辞典サイト　ポエム、詩板
２ちゃんねる検索　　　　公務員
２ちゃんねる解説　　　　初心者
２典　　　　　　　　　　　　初心者
スレッドタイトル検索　　特撮！
チャットちゃんねる　　　シャア専用

>>5
１クリック数円の広告もたくさんある。
142 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 00:14:25 ID:+bRVV5iu0: サッカー系ではこれが最初の申請かな？　（2001/4/19）

サッカー板ローカルルール変更のお願い
http://teri.2ch.net/accuse/kako/980/980261056.html　224-226
サッカー板自主管理スレッド１２
http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/984/984431309.html　948-955

「サイト側から志願して2chにリンクを申請」って意味がよくわからないけど、
自治スレで普通に申請して受理されたみたいね。
143 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 00:19:59 ID:j6+AcNm/0: サイト側から志願して2chにリンクを申請しているものであるかは
この際重要ではないように思える。
144 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 00:24:35 ID:suNwxDC20: あからさまに広告踏ませようっていう造りのサイトじゃなければ
リンクしても良いと思う。
145 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 00:27:05 ID:j6+AcNm/0: そもそもそういうサイトは自治スレで採用されないでしょ。
146 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 00:28:45 ID:???0: >>142 143
たしかに…。
2chに合わせて作っているかどうかで見た方がいいかも。
2chに合わせて作っていないもので、公共性一般性が高い物は除外して良いのかも。
(上に出てきた地震とか天気とかのサイトとか)
147 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 00:32:10 ID:???0: サイト側から志願して2chにリンクを申請しているかどうか
は判断基準として不適切で曖昧ですね。撤回します。

荒らしが荒らしであることを認めないように、
自分から申請したと認めることはないでしょうし。
名無しで書き込んでいたら分からないですね。

おこずかいほしくて2ch用のサイト作ったら、
サイトの管理者名でリンクしてと頼んだら、反感買ったり反対されるかな。
148 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 00:42:40 ID:gzfcK/5R0: まとめ系サイトなんて、利用する方からすれば
広告が張ってあるか、ないかより実用性があるか、ないかに尽きると思うけど。
後者が前者を下回るようならリンクなんて話も出てこないんじゃ。
149 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 01:12:03 ID:j6+AcNm/0: たとえお小遣い欲しさにでも
２ちゃんにとって有益なページを作ろうと努力するわけだから
下手すればボランティアでやっている人よりも必死に内容を読みやすくしたり
機能を上げたりとかするんじゃないかと思う。

例えばみみずんやにくちゃんねるとかは、そういう資金的補助があってできることなんだろうし

広告があるからというよりは、ウザいくらいに広告があるとか
明らかに金金！という感じがして２ちゃんねるのためにならないとか、
そういう理由で自治スレ段階で反対多数によって棄却なら全然ありえると思うけど、
自治ではみんないいって言ってるのに運営レベルで広告があるから駄目っていうのは
理由がいまいち曖昧だし、板にとってもよくないはず。

サッカー板もページが気に入らなければIDが出るような場所で議論をもうけて
そこでの議論で論じるべきであって
そのページが嫌だから運営側に広告があるページを一律排除してもらおうと働きかけるのは
そのつもりはもちろん無いだろうけど、一種の裏工作と言えるよ。
150 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 01:25:47 ID:J9iCyDKO0: なんか時計坂ちゃんのレス読んでたら頭がこんがらがってきちゃったよ・・・。
今回の議論に関係の無い話はざっくりスルーさせてもらうよ。

もう一回俺の意見を言うと

「アフィが商用であると判断されているのなら、それがローカルルール内リンクとして
採用される事はありえない」というもの。事実として、それらのサイトが採用されているんだから、
気にせずに使えばいいじゃない。
問題が起こる可能性を云々言うのなら、そう言う人達で問題が起こらないような
場所を作って、そことアフィ付サイトを比較してもらいながら、問答無用でアフィ付サイトより
いいサイトを作っていくようにしたらいいじゃない。
そういった動きすら見せずに、定義論や机上論に拘泥してどうすんの？って事。
論より証拠、花より団子、今日も都は日本晴れ、ってエロい人も言ってるじゃん。

時計坂ちゃんが俺への反論として述べてる所は、「商用サイトだから」云々の
話ではなくなってるじゃないの。2ちゃんねるに実況板ができたんだから、
外部実況板はｲﾗﾈって話になっちゃってるよ。

というか、ぶっちゃけサッカー板単独の問題なんじゃないの、これって。
時計坂ちゃんのレスとみかん氏のレス読んでるとなんかそう思えてきたんだけど。
151 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 01:28:56 ID:ZDG7Iv980: なんだか知らんが決めるのは自治じゃないよ
152 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 01:33:42 ID:j6+AcNm/0: >>151
自治で一回ローカルルールにこのページリンクしていいですかー？というプロセスがあるでしょ。
広告ウザいページならそこで弾かれるっていう意味。
153 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 01:45:18 ID:J9iCyDKO0: >>151
ローカルルールの承認を行うのは変更人だからな。
それもひろゆきと密に連絡を取っている（ようなそうでもないような・・・）連絡人が
OKと承認しているわけだから、アフィは商用サイトだから×という意見は、
2ちゃんのロカルーに関してはあてはまらないんじゃないか、という話。

当然、アフィなどのお金が絡む形を取っている事で問題が生じる可能性がある、
という話もわからんではない。その可能性は確かに存在すると思う。
ただ、そういう問題を危惧するのであれば、それを解決する為の具体的行動を
取りながら呼びかけるなりしないと説得力ないな、と。
可能性問題を論じているにも関わらず、その可能性問題の具体的解決法を
提示されても行動に移さないわけだからね。

というか、そもそもその可能性問題を解決することが必要なのか、
という疑問すら浮かび上がってくる。その可能性問題を排除することで得られるメリットと、
その可能性問題を議論する事で生じるデメリットを比べてみた場合な。

つか、結局コレってサッカー板以外に問題になってる板あるの？
AA長編とかそういう話じゃないっぽいし、他のアフィサイトある所では
話すら起こってないみたいだし。どうなの？
154 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 01:50:09 ID:ZDG7Iv980: >>1で疑問を呈してるのはまさにその変更人じゃないかよ
155 ：マッキー ★：2006/03/01(水) 01:52:29 ID:???0: 問題提起のきっかけですが

AA長編板の申請先にアフィリエイトがあった
↓
アフィリエイトのあるリンク先を対応するのは初めてだったので
前例を確認するために他のお友達に相談した
↓
あまり前例がなく，はっきりとした基準もないのでこのままでは対応できない
↓
公開の場でみなさまのご意見をうかがおう

という流れです。
156 ：マッキー ★：2006/03/01(水) 01:53:25 ID:???0: アフィリエイトの可否については，個人的にはどちらでもいいと思っておりますが，
現在の依頼に対応するためにも，また今後対応されるかたたちのためにも，
みなさまの納得できる形で，はっきりとした基準を作って頂きたいです。

管理人にもメールを送っておりますが，
多忙なのか判断に困っているのか
（まさか見てないということはないとは思います，とは言い切れませんが）
まだ返事は返ってきておりません。
こちらでの議論が盛り上がれば，管理人も判断しやくすなるのではないかと思っております。
157 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 01:58:16 ID:CFSSsAr60: >>148が真意なんじゃないのかな
今いくつかの板からリンクされてるアフィリ付きサイトは
利用者にとってのものなわけで第三者が商用サイトだから取り締まれ
そういう人が気にいらないって理由で口だしするのはどうかと思うしこれは議論でもなんでもない
利用者にとって有益であるものに付随するアフィリは悪いことなのか？
ここまで掘り下げないと議論にはならないと思う。これは対価との兼ね合いでもある。

ちょっと気になったのは>>120で挙げられてる天国板のカゴメへのリンク
これはここで挙げられてるまとめサイトとは違いモロに広告目的じゃないだろうか？
これが認められちゃったVIPでもVIP公式○○とか決められLRにと言う日が来るかもしれない（あくまで邪推）
158 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 01:58:45 ID:J9iCyDKO0: >>154
うん。

だから、問題だと思う人は行動を、という事になるわけ。
その疑問を直接マッキー氏が管理人に聞かなかったってだけの話だしね。
今までの慣例として、そういったサイトが採用されてる事実は確固としてあるわけで。

無論、ひろゆきの考えが変わって「やっぱりアフィサイトは駄目ですです。。。」とか
言い出す、あるいはそういう考え方自体が今までなかったって事もありえるから
（これはさすがにないか？）、そこら辺で俺のこの推測が道化と化す可能性はあるけどね。

>>156
ぶっちゃけそこら辺は変更人の裁量でいいんじゃない？と思ったりもするけど、
これは第三者の無責任な放言だよな（苦笑

実際、>>141でみかん氏が言ってるように、きっちり調べてみた方がいいかもな。

・・・・・・・・・。

('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
159 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 02:02:17 ID:J9iCyDKO0: >>157
俺も>>148氏に同意。

なんかほんと頭がこんがらがってくるな・・・。
160 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 02:06:06 ID:ZDG7Iv980: >>158
何でマッキーの質問にアレしただけで、じゃあお前が代わりに
アレをアレしろとかアレされなきゃならんのだよ
お前ちょっとアレがアレしてアレになっちゃってんじゃね？
161 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 02:12:40 ID:J9iCyDKO0: >>160
そういうアレをアレする事で、意見に説得力が出てくるというアレだよ。
どうして具体的に動かずに問題視だけしてるの？というアレに、
自分が動く気が無いからという以外の理由でアレできるならアレだけど。

俺はアフィどうこうよりも、問題になるのはサイトの内容、ってのは
一貫してアレしてるわけだから。
マッキー氏の「基準をきっちり決めて欲しい」というアレもアレなんじゃねえかって
思ったりしてたりするけど、まあそれは言っても詮無い事だよな。
162 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 02:44:28 ID:???0: 基準を考えてみました。

A.2chの掲示板名と直接関連する団体や会社には、管理者がリンクを許可しても良い。
(googleやyahooや地震やお天気のサイト/Wi-Fi任天堂など)

B.2chの掲示板の利便性を図るサイトには、サイト管理者の能動的な広告は許可しない。
(過去ログ倉庫/まとめサイト/ローカルルールなどの案内/スレッドの案内)

Aは私が決めた基準と言うより、現状で認められているサイトを明文化した物です。
Bが今後のための基準ですね。
163 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 02:46:58 ID:CFSSsAr60: ・・・相変わらず何もわかってない人なんだな
164 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 02:48:33 ID:J9iCyDKO0: これまでの主張はどこ行ったー。
165 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 02:49:24 ID:???0: A.の基準でいうと、野球を例に出すと、管理者が望むのなら
プロ野球板にNPBのサイトのリンクは可能になります。
ワールドカップ板にFIFAのサイトのリンクは可能になります。

B.の基準で言うと、無料サイトなどで強制的に貼られるバナーや広告はOK。
サイト管理者が自らの意志で設置する広告やアフェリエイトは不可。

これなら、2chの利便性のために、まとめサイト作ってくれる方に、
有料サーバを借りて広告を出さない環境への出費を強いなくてすみます。
166 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 02:51:10 ID:???0: >>164
ABの基準で運用するのはどうでしょう？

さっき思いついただけなので矛盾点はあると思いますので、
修正点とかあれば…。
167 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 02:58:20 ID:???0: >>163
でしたら、まとめおねがいします。
>>164
マッキーさんと、まほらさんが、迷わず判断できる基準考えてみたのです。
168 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 04:32:27 ID:/c7eRCai0: >>165
なぜアフィリエイトが問題なのかという議論抜きで
基準だけ作ってどうするつもりですか？

あなたの議論を見ていると
サッカー板ローカルの問題を解決するために
２ちゃんねる全体の規定を変えようという本末転倒の理由付けしか
ないように思われますが？
169 ：％：2006/03/01(水) 06:07:22 ID:SLFNIvMt0: >>141で紹介されてる板の住人が来ましたよ。（詩板）

うちの板では、「LRから個人サイトにリンクを張る事」については
未だに多少問題視をする向きも有ります。
しかし、サイトそのものの利便性、及び運営の堅実さには疑いの余地が無く、
バナー・アフィ広告を問題視した発言は未だに聞き及びません。

そして。
もし、このサイトが“商売ッ気”を前面に出した、或いは出そうとするなら
その時点で「リンクを切れ」との動議を出せば済む事だと考えています。
変更の利かない、硬直したルールに拘泥する必要など無い、と。

例えば「削除」については、削除人それぞれの削除基準が尊重され、
総意としてのコンセンサスは必ずしも必要では無い、そう考えられていますよね？
同じ様に、LRに載るサイトの取捨選択は「当該板」の意見が尊重されるべきでしょう。
広告の有無を基準とした統一見解は、2ちゃんねるに馴染まないように思えます。

…てゆーか。

　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧　　　
.＿_____|┃´･ω･）　 …こんなん「良識」と「自己責任」で
　　　　| と　　 l,)　　　済ます事とちゃいます？
＿_____.|┃ノｰＪ＿
170 ：どくどくさぼてん：2006/03/01(水) 06:27:40 ID:c5liYiuC0: なんというかー、、その場その場で空気読めれば終わることとちゃいますか？

結局基準なんて作ったところで文書に書いてないことが出てきたら
また同じ議論するんですか、とか、
もっと微妙なものが出てきたらどうするんですか、とか、
なんというか、その時のまわりの事情や（今回の例で言えば）サイトの広告貼りの程度によって
いくらでも判断変わりそうなもんだし。

なんか正直、こういったスレ立ててまで議論するとか、
一律基準を作るやらなんてのは、なじまない案件と思うけどなぁ。

と。
171 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 07:31:44 ID:7NKVqNTt0: 何となく曖昧だったルールについて議論をするのは良いことじゃないかなぁ
まあ、質雑とかで済みそうな話題な気もしないでもないが
200近くまでのびてる事だしスレの需要はあったのではなかろうか
172 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 07:32:08 ID:j6+AcNm/0: 時計坂の削除屋さんは、サッカー板のページをいかに潰しつつ
今のページとの整合性を取るかというまったくの屁理屈で

＞B.2chの掲示板の利便性を図るサイトには、サイト管理者の能動的な広告は許可しない。

これは、板の利便性をまったく考えるものではなく
ただサッカー板のページを潰そうとしているだけではないでしょうか？
今までの、広告があろうと無かろうと利便性が重要という議論もまったく踏まえていません。
173 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 07:40:55 ID:rSrYuaE60: >>172
利便性もなにも２ｃｈ内に実況板に出来たのに
それを差し置いて
http://soccer.pos.to/
を優先させなきゃならないのかね。おかしくないか？
174 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 07:54:43 ID:j6+AcNm/0: >>173
だからそれは広告の問題ではないでしょう？
そもそもこの話題は>>155にあるようにAA長編板のローカルルールリンクを認めるかということで
サッカー板の内輪モメで他の板を巻き込まないで欲しい。

誰もそのページを優先させるなんて言ってない。
広告が問題じゃなくて別の論争があるんだから
ここで裏工作していないで別の場所でやっていただきいということ。
175 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 07:54:53 ID:nlYHjHwt0: >>173
それは普通のローカルルール変更の処理ですれば良い事であって
このスレの議論とは何ら関係がないでしょ？
176 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:02:32 ID:5idcHtgM0: ■国内サッカー自治スレ17■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/

479 ：U-名無しさん：2006/02/12(日) 22:19:53 ID:IIVKn4P/0
そだね
そろそろサッカー実況板は御役御免というか
ドメサカインデックスからのリンクは外した方がいいかもね

487 ：U-名無しさん：2006/02/15(水) 23:49:31 ID:6sDrYMHf0
外部実況板は今までの恩を忘れる訳じゃないが、
時計があげてるようにアフィったり変なリンク貼ったりでどうなのかなと。

それとスポーツchでのサッカー実況は禁止になったの？

512 ：U-名無しさん [age] ：2006/02/20(月) 23:51:52 ID:5i2fM/O80
>>509
ルール違反が明確で反対が複数でている時点で
特定の個人サイトを優遇するのはいい加減止めた方がいいかと。

518 ：U-名無しさん [sage] ：2006/02/21(火) 19:35:05 ID:emhSAqjL0
まかなえないけどそれは別問題では。
サカ板のトップページから直接リンクを貼るには不適切なページって話で
livesoccer.netを使うなって話じゃないし。

553 ：U-名無しさん [sage] ：2006/02/25(土) 00:07:10 ID:cXPU0AFi0
>>552
国内板→外部実況のリンクを
国内板→サッカーｃｈに変えるだけだよな。

スポーツｃｈなんて関係ないと俺も思うよ。
177 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:15:10 ID:5idcHtgM0: ■国内サッカー自治スレ17■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/

567 ：U-名無しさん：2006/02/27(月) 19:15:36 ID:0XCZD2M00
外部実況板のあぼーんは決定だろ
反対の理由らしい理由が見当たらん

571 ：U-名無しさん：2006/02/27(月) 21:26:42 ID:ePpaIp4E0
>>570
サッカーchが2ch内に出来たのに
何故に外部実況(広告付き)を残す必要があるのだ？
178 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:17:17 ID:j6+AcNm/0: その、情報を貼るのはいいけど
どういう意図で貼るか言っていただけると嬉しいと思う。
179 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:20:31 ID:5idcHtgM0: >>169　
http://soccer.pos.to/が“商売ッ気”を前面に出した、
その時点で「リンクを切れ」との動議が出た。

475 ：時計坂 ◆ToKEI3Ksw2 [age] ：2006/02/12(日) 01:03:43 ID:yoPxgwO50
>>472
アフェリエイトや友人の事業の宣伝が入っているので
そろそろ何とか…。

せめて（広告のない)2chwikiか何かに
2ch外実況板も2ch内実況板もまとめたサイト作り、
掲示板のトップからは、そこをリンクするわけにはいかないのでしょうか？

476 ：時計坂 ◆ToKEI3Ksw2 [age] ：2006/02/12(日) 01:06:13 ID:yoPxgwO50
>>472
これとか…

高松海事法務事務所　
海の法律手続きならスペシャリストにお任せを！
http://takamatsu-office.com/
180 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:23:01 ID:5idcHtgM0: >>174
AA長編板のローカルルールリンクを認めるかというのは
サッカー板と同じで個別の議論だ。

ここはAA長編板の解決のために議論してるんじゃない。
発端がAA長編板なだけだ。
181 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 08:35:02 ID:???0: >>172
これはもしかして中傷か侮辱されているの？
ここまで攻撃されるからには、明確な根拠があるのでしょうね。

「サッカー板のページをいかに潰しつつ」
「まったくの屁理屈」
「ただサッカー板のページを潰そうとしている」

私の考えた基準が特定の掲示板にとって
不都合なのは分かりますけどね。
182 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:38:08 ID:nlYHjHwt0: >>179
板の中にそれが問題だと思う人がいるのであれば
板内の自治スレや議論スレ等を通して議論を練り上げて
合意を形成して変更を申請するべきです。
簡単に合意が形成されることもありますが
場合によっては数ヶ月や半年かけて議論します。
そうしたことはされたのでしょうか？
183 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 08:47:48 ID:???0: >>182
管理者が許可しているリンクとローカルルール申請のルールに準拠して
考えた基準に大して「まったくの屁理屈」とは…

「ただサッカー板のページを潰そうとしている」人間が>>15のような
代替案を出すのでしょうか？

2chの板案内からリンクされないと、
「ただサッカー板のページを潰そうとしている」とは理解できません。

2chからリンクされないと、ページは潰れるのですか？
どういった理由で、ページが潰れるのか説明を求めます。
184 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 08:50:01 ID:???0: 訂正します。>>183のリンク先は
>>182でなくて、>>172です。

ごめんなさいね。>>182の方。
185 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:50:12 ID:j6+AcNm/0: >>180
いや、だからAA長編板はサッカー板と違って
自治スレ（向こうではギルドという名前なんだけど）でほぼ
採用していいんじゃないか？という意見になっていて
それでもマッキーさんが広告が気になるということでこういうスレッドを立てたのです。

>>181
少し感情的だったかもしれないのですが
なんど見返してもあなたの発言がそのようにしか見えないくらい無茶苦茶だということです。
＞B.2chの掲示板の利便性を図るサイトには、サイト管理者の能動的な広告は許可しない。
この部分の理由を述べてください。
私が見るに、全板でこれを採用するに足る説明がまったくなされていないうちに
ポンっとこの意見が提示されているように思え、
「http://soccer.pos.to/を降ろすため」という理由しか見当たりません。
とりあえず説明だけしていただきたく。
186 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:50:34 ID:Xot1r+uO0: 問題だと思ってる人が代わりのまとめサイト作るか
今の管理人を説得してアフィはずしてもらえばいいんちゃうの？
187 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 08:52:23 ID:???0: >>186
それでいいのなら、そうしますけど。
削除人がするのは問題だという意見も出ています。
188 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:52:46 ID:j6+AcNm/0: >>183
時計坂の削除屋さんくらいならこれくらいの文意はとっていただけると思えたのですが
「サッカー板のページを潰そうとしている」とは
サッカー板のhttp://soccer.pos.to/というページへのローカルルールからのリンクを外そうとしている
という意味です。

＞管理者が許可しているリンクとローカルルール申請のルールに準拠して考えた
というのでしたら「http://soccer.pos.to/」は既に許可されているわけですよね？
おかしいじゃないですか。
189 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 08:55:45 ID:???0: >>185
発言が無茶苦茶(と思いこんだ)なら根拠無く中傷や侮辱してもいいと考える方とは
関わりたくないので…

謝罪も>>183への説明も無いのでしたら今後は最低限しか対応しません。
190 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:56:47 ID:Xot1r+uO0: >>187
問題だと思う人を説得しなきゃいけないんじゃないの？
そしてそれはここでやる事ではなく自治スレでやる事ですよ

はっきり言うとスレ違いなんでサッカー板でやってください
191 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 08:57:47 ID:j6+AcNm/0: >>189
おそらく時間差で書き込まれたのだと思いますが>>188がその説明となります。
よろしいでしょうか？
屁理屈だと指摘することが侮辱にあたるのであれば撤回します。
潰そうとしているように見える、というのは趣旨の印象の指摘ですので撤回しません。
192 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 09:00:51 ID:???0: 「サッカー板のページを潰そうとしている」
と
サッカー板のhttp://soccer.pos.to/というページへのローカルルールからのリンクを外そうとしている

が同じ意味ですか…。

もういいです。よくわかりました。さようなら。
193 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 09:03:03 ID:j6+AcNm/0: あのすいません、こっちの説明だけじゃなくて>>185の説明には答えてくれないんですか？
194 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 09:33:38 ID:nlYHjHwt0: 時計坂の削除屋 ★さんの議論がおかしく見えるのは
たとえば >>101 なんかはサッカー板のローカルルール（のリンク先）の問題であって
リンク先のサイトに広告があるかどうかとは全く関係がないことでしょう？

そうしたスレの議論に関係のない理由を
http://soccer.pos.to/
をはずすための理由として持ち出すから
このスレでの時計坂さんの議論がすべて
リンク外しのための方便にすぎない、と受け取られてしまうのですよ。
195 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 09:36:54 ID:Xot1r+uO0: 結局

私が気に入らないからリンクからはずしたい
理由はアフィがあるからにすれば皆納得してくれるはず

って事かい？
196 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 09:42:28 ID:IoefMgwH0: はいはいｸﾏｰ
197 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 12:11:18 ID:ZDG7Iv980: >>161
>そういうアレをアレする事で、意見に説得力が出てくるというアレだよ。

全然因果関係ねえじゃん・・・
198 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 13:11:33 ID:Xz6vHyeq0: 広告収入が目的かどうかでしょ。
フリーのスペースだと、たいてい広告ついてくるのは仕方ないんじゃ？
有志の人が善意でやってるのに、
自腹で有料スペース借りたり自鯖立てろと強要するのはいかがなものかと。
199 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 13:31:32 ID:J9iCyDKO0: >>187
何の為の匿名掲示板だ。

・・・まあ、君がやると遠からず何かの問題が起きるだろうが。
わざわざ削除人と認識されるハンドルで自治スレに書き込んでたりしちゃってるし。

>>194
そういう事だな。

>>197
広告を問題視する人間が、広告の存在しないサイトを
作りながら、広告の存在するサイトとの利便性を比較してもらって、
その上で広告有りサイトの可能性問題について言及するなら
説得力がある、という事。そうせずに現在論のみを述べてる
時計坂ちゃんがどういう風に言われているか、見たらわかるでしょ？

それまでの話が「アフィ有り＝問題がある可能性がある」という論調だったから、
それに対する発言として言ったわけで、>>1の主論とはやや離れてる。
そういう意味では、>>1とは因果関係は無いとも言えるかな。

＞マッキー
「基準をはっきり作らない」というのは駄目なのかい？
基準を認めない方向ではっきりさせれば、アフィでもって鯖の維持費
などを捻出しているサイトが全てなくなってしまう事になるし、
認める方向ではっきりさせれば、金儲け目的の人間が
跋扈する"可能性"が生じる。

「はっきりさせない」事で、そのどちらの問題も生じないように
柔軟に対処していけばいいんじゃないかな。
何の為のローカルルールか、というのを考えながら、
現行の流れ（個人サイト、アフィサイトなどへのリンクもされている）
というのを踏まえ、ケースバイケースで判断するのが一番いいんじゃないかと思うけど。
200 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 13:34:40 ID:dGFiqw+20: http://soccer.pos.to/はあからさまな宣伝がうざいよね。
201 ：％：2006/03/01(水) 14:27:18 ID:xd6ZlI950: ここまでのまとめ。

1）リンク先の広告問題

LRからのリンク先に広告が有る事の是非。
意見は3つ

・問題視しない
・排除すべきである
・ケースバイケースで柔軟に対応

2）サッカー板のリンク先サイト問題

http://soccer.pos.to/がリンク先にふさわしいか否か。

意見は2つ

・ふさわしい
・ふさわしくない

そんでな。
このふたつの案件は、全くの別物ですやん。
そこゴッチャにして論じるから、何かややこしく見えるだけで。
論旨は明確にせんと。

まぁ、アレだ。

　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧　　　
.＿_____|┃´･ω･）　 …時計さんもちょっと冷静になった方がえーで？
　　　　| と　　 l,)
＿_____.|┃ノｰＪ＿
202 ：名無しの妙心：2006/03/01(水) 14:29:07 ID:J9iCyDKO0: 禿面、もとい、剥胴
203 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 16:08:27 ID:???0: AA長編板のサイト見てみました。
Google、Amazon広告ってどこにあるのかよく分かりませんでした。
少なくとも広告が目に付くようなサイトでは無かったです。

>>21

議題：ローカルルールからのリンクとして、広告のあるサイトを貼ってもいいのか？
（備考・レンタル鯖が自動的に貼る広告ではなく、個人の貼ったアフィリエイト等を対象とすると思われる。）

議論の元になっていること
1)AA長編板
　→http://tail.s170.xrea.com/html/text/aa_promo/aa_setting/index.html
　ローカルルールのズレ修正説明ページが落ちたことで代わりのページをリンク先として申請。
　そのサイトにサイト管理人の置いたGoogle、Amazon広告があった。
　ちなみに元々ローカルルールに置くためのサイトではなく個人ページの１コンテンツ。
　現在ローカルルールリンク先は落ちた元のサイトへのリンクであり、404状態。
204 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 16:10:40 ID:???0: >>201
まとめについて
>>21にあるように、広告の区分はしないのですか？
自動的に貼られる広告は誰も反対していないので、
議論の対象外でいいのでしょうか？

議題：ローカルルールからのリンクとして、広告のあるサイトを貼ってもいいのか？
（備考・レンタル鯖が自動的に貼る広告ではなく、個人の貼ったアフィリエイト等を対象とすると思われる。）
205 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 16:17:56 ID:???0: >>186
長編AA板のはそれで解決すると思いますよ。
サッカー板の方は連絡どうやって取ればいいのかな？

>>198
アフェリエイトも自動についてくる広告も一緒にしなければいいような。
>>21の段階では自動の広告には反対出てなかったので。

>>199

自治スレに書き込んでなくても、超能力者かスーパーハッカーがいて
特定されるので、削除ハンドルで自治スレには書くようにしています。
少なくともこんな風に濡れ衣の方がいる状態だと。

■国内サッカー自治スレ17■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/579-n

　何の為の匿名掲示板だ。
　
　・・・まあ、君がやると遠からず何かの問題が起きるだろうが。
　わざわざ削除人と認識されるハンドルで自治スレに書き込んでたりしちゃってるし。
206 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 16:26:25 ID:CFSSsAr60: >>201
別に2）は特別扱いして議論することじゃないだろ
国内サッカー板で外したい香具師がアフィリエイトを理由に主張してるだけで
普通に利用してる人から反対の声は上がっていない（逆にそれに対する反対がある）
海外サッカー板では話題にもなってなくリンクがぺたぺた貼られてるだけ（こんなこと書くと急に住人のフリした反対派が出てきそうだがｗ）
結局これも含め1）の議論するだけでいいのでは？1）が終われば必然的に2）も解決する

>>205
疑われたくなければキャップではなくトリップ使ったほうがいいのでは？
あなたはID隠せる特別な人なんだから
207 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 16:39:16 ID:Xot1r+uO0: >>203
> Google、Amazon広告ってどこにあるのかよく分かりませんでした。
おめーどこ見てんだ？
右にgoogleとamazonあるべよ

http://soccer.pos.to/の問題になってるのって右に出てるgoogleじゃないの？
↑は問題じゃないのか？別の広告があるのか？
このサイトのリンクを外すかの議論や管理人とどうやって連絡取るかetc.はサッカー板でやれや
208 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 16:44:42 ID:???0: >>207
AA長編板のリンク先
http://tail.s170.xrea.com/html/text/aa_promo/aa_setting/index.html

shinobi.jpの忍者手裏剣アクセス解析しか見えないのですけど…。
画面の右側は空白です。環境によっては広告見えないの？
問題になっている広告どれなのかなと。
209 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 16:51:37 ID:???0: >>207
http://soccer.pos.to/ にはgoogleしかないのでは？

http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/index.html　には別の広告として
http://www.b-click.net/とamazonありますけど…。

http://soccer.pos.to/
連絡取ろうにもリンク集にも掲示板にも連絡先書いてないような。
誰が管理しているのかもよく知りませんし。
210 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 16:52:44 ID:j6+AcNm/0: >>208
時計坂さんが勘違いしていると思われるところを補足しておくと
私たちは別に広告あるところを貼りまくれ！って言ってるんじゃなくて
広告があることは選択の時のマイナスポイントにはなるではあろうけど、
広告があったからといっていきなり却下とすることはないんじゃないか？ということ。
広告がOKになったところでサッカー板のそのページが確定するわけじゃないということです。

サッカー板のリンク先にそれほど不満を持っている人が多いようならば
普通に自治スレで議論して勝つことができるはずです。
騙りが心配ならシベリア板でも使えばいい。

AA長編板のリンク先にあるのはこっちの環境ではGoogleの文字広告です。
甘い広告なので環境によっては広告ブロッカによって簡単に削除されてしまうのかと思われ。
元々２ちゃんねるからリンクしようというページではないですしね。
211 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 16:55:11 ID:j6+AcNm/0: それともう１つ、
広告が是か否か決める前に
リンク先に広告掲載を取りやめるよう要求するのはいかがなものか。
まったく議論を無視しているし、こちらからの質問にも相変わらず答えていただけていない。
あなたは全部の板のリンク先管理人に広告取りやめるよう言うつもりですか？
それに乗じた無闇な広告やめろ叩きが各管理人に対して起こると思いますが。
212 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 16:55:20 ID:dGFiqw+20: >>209
213 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 16:59:29 ID:Xot1r+uO0: >>208
http://soccer.pos.to/の右側に出ているのと同じ縦長のgoogleとamazonが見えますけど。。。

googleが問題だったらそれがないまとめサイトを問題だと思ってる人が作ればいいんじゃないですか？
どっちをリンク先にするかはサッカー板住人で話し合って来いよ
ここでやるな

>>212
gj
214 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:00:22 ID:dGFiqw+20: 時計坂がんばれよ。

http://soccer.pos.to/の関係者からの圧力に屈してはならん。
215 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:00:59 ID:j6+AcNm/0: とにかく私は>>201を支持します。
サッカー板固有の問題はサッカー板でやるべきであって
他の板まで問題に巻き込まないでいただきたい。
216 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:04:13 ID:CFSSsAr60: >>212
・時計坂の本音
とにかくhttp://soccer.pos.to/を外したい
広告がどうかなんて都合のいい理由にでしかない
でもそれだとhttp://tail.s170.xrea.com/html/text/aa_promo/aa_setting/index.htmlまで該当し
問題が大きくなっちゃうから
AA長編のまとめサイトの広告は無問題で押し通そう
217 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:08:06 ID:vuYh8EeR0: soccer.pos.toの関係者出て故意や
218 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:08:27 ID:j6+AcNm/0: というかここはhttp://soccer.pos.to/を外して
さっさと時計坂さんには満足して帰ってもらいたいところなんだけどね、心情的には。
「広告は否か？」という議論を私事でかき回して欲しくない。
219 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:09:04 ID:vXiDrgiq0: JAVAスクリプトとか切ってるとgoogleの広告みえないよ
220 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 17:09:11 ID:???0: >>212
ありがとうございます。何も見えないので気になってました。
こちらの環境だとこう見えます。
221 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:12:12 ID:i9VIJAGd0: >>1-220
金が絡むと恐いよねｗ
222 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:12:32 ID:j6+AcNm/0: >>220
AAズレてる（'Д`）
そのページ見て直しておきなよ。
223 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:12:38 ID:vXiDrgiq0: >>218
かき回してるのはあんたにみえるが？
224 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:19:00 ID:j6+AcNm/0: >>223
どこら辺でしょう。
225 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:29:02 ID:CFSSsAr60: >>224
ここで決まる前に外したらここの議論の意味がないでしょ。
ここで方針が決まってからそれに当てはめて対応すればいいだけの話。

思うんだが特定のサイトを取り上げて議論するのではなくもっと広義に議論をしていきませんか？
特定のサイトに限定すると必死な人も出てくるだろうし本質的な話はできないと思われます。
226 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:29:06 ID:YbnXHOVh0: 広告反対意見
・どのような性質であれ、2ch絡みで利益を得るのは問題
・利益確保を狙ったサイト管理者の工作活動が起きるのが問題

広告許容意見
・専ら商業目的でなく、利便性に寄与すれば、利益があっても無問題
・公正な議論は自治で努力すべき事
・工作活動の存在は立証されていない
227 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:31:27 ID:EKf4ZQMO0: 時計坂の削除屋さんにお聞きしたいのですが、時計坂の削除屋さんは

A)http://soccer.pos.to/をローカルルールリンクから外すべきだ
B)広告のあるページは一定の条件のもと運営がリンクを許可しないようするべきだ

の２つのどちらを考えていらっしゃるのでしょうか。
どちらも人の意見ですからご自由になさるべきなのですが。

A)でしたら、これはこのスレの問題ではないので、
該当板の自治スレ等で、
もしくはこの板にサッカー板ローカルルールのリンク先について、というスレッドを立て
議論をなさったほうがよいかと思います。

B)でしたら、一般的なサイトの広告がどうしてまずいのか？という理由を示される必要があります。
http://soccer.pos.to/がどうか、ではなくこれ以降２ちゃんねるに広告を掲載することが、
どのような理由によりデメリットをもたらすのか論じられるべきであります。

広告が許可できなかったとき、別ページを用意するとか
管理人に広告掲載を止めるように要求するとか、そういった議論は別途あると思いますが、
それはまず広告を許可するか？ということがはっきりしてからにするべきです。
228 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 17:37:08 ID:???0: >>227
意図的な広告掲載があるサイトを商用サイトとみなすかどうかなのでは？
商用サイト禁止は以前から書いてあり、いきなり禁止になったわけではないのですから。

>>1
２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、
必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
なお、アダルト系及び商用サイト（検索エンジンを含む）へのリンクは不可です。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
229 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:41:05 ID:jYsnngfu0: >>228
では、２ちゃんねるにおける「商用サイト」の定義から話し合う必要があるのではないですか？

個人的にはサッカー板のリンク先もAA長編板のリンク先も、
誰かにこれを見せられて「ここは商用サイトですか？」と聞かれたら
「単なる個人サイト、商用サイトではないです」と私は答えると思います。
230 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:43:47 ID:suNwxDC20: 申請時に広告外して申請通ったら広告つければ良いだけの話しでは？
231 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 17:48:01 ID:BwUzPJhR0: >>209
> >>207
> http://soccer.pos.to/ にはgoogleしかないのでは？
> http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/index.html　には別の広告として
> http://www.b-click.net/とamazonありますけど…。

もし、このこと（> http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/index.html　には別の広告として）を問題にしているのだったら
「まとめページに広告がある（直接的）」という問題じゃなくなって
「まとめページからリンクがあるページに広告がある（間接的）」になって
これまでの議論とは別の議論になってくるのですが。

で、ローカルルールのリンクの「先」ではなく
「先の先」に広告があることまで問題にしたいのであれば
ネットのページの構造上、非現実的な細かな規定を
色々作らないと機械的に適用可能な基準なんて作れなくなります。

やはりこの問題は何度も出ているように
基本的にはローカル自治レベルで解決すべき問題であって
原理原則で解決するようなことじゃないと思うのですけれど。
232 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/01(水) 17:54:22 ID:???0: >>231
そこの基準を今考え中です。
233 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:00:56 ID:8TcaWFfb0: >>228
拡大解釈するのもいい加減にしてくれ
主たる目的がアダルトや商用目的ならともかく、
問題になってるサイトは明らかにサッカーファンが作ったサッカー系サイトじゃないか
一部の広告掲載部分にばかり目を向けてないでサイト全体を見て判断してくれよ
情熱を傾けて作ってるものかどうか、その目で見て判断できないの？
もう一度、冷静に観察して判断して下さいよ
234 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:04:06 ID:3/b7PsH00: 何この無限ループ
235 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:04:51 ID:Xot1r+uO0: 商用かどうかはサイトの雰囲気で変更人が決める
236 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:06:17 ID:YbnXHOVh0: 意見は出尽くした、ってことで、あとは裁定をもらえばいいんでね。
237 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:09:57 ID:+4cLSy0X0: 694 名前：まほら▲ ★ 投稿日：2006/02/28(火) 02:21:34 ID:???0
>>672さん：海外サッカー
お疲れ様です。対応致しました。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1122123520/694

＃　http://soccer.pos.to/ 含まれてます。
238 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:13:41 ID:8TcaWFfb0: ていうかさ、何で削除人が自治やローカルルールにまででしゃばってきてんの？
削除人や管理人に頼らずとも極力自分らで出来る事をやっていこうとするのが自治だろうが
ローカルルールにしたってそれぞれの板のお約束や特色を説明したものであって、
削除人がいちいち口出しするようなものではないはずだろう
元々の板住人で自治の手助けもしたいというなら、せめて削除人であるという事は隠してから参加してくれ
239 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:15:11 ID:3/b7PsH00: 何で削除人が議論に参加することをそこまで毛嫌いするのか分からん
2ちゃんで名前なんて気にするなよ
240 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:22:04 ID:8TcaWFfb0: >>239
削除人に依存したら自治にならないんだよ
何かあったら削除人に頼ればいいという甘えに繋がるし
削除人に意見を伺わないと何も出来ないという萎縮に繋がる
そんなケースをこれまで何度も見てきた
これが削除人が自治に関わるのを嫌う最大の理由ですよ
241 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:27:01 ID:3/b7PsH00: >>240
自治も何もここ運用板じゃん
特定の板の話題について話し合うのが目的のスレでは無いと思うが、、
もちろん議論の元になる実例はあるから話題にはなるが
242 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 18:45:18 ID:i9VIJAGd0: >>240
お前は南派の削除人を全否定するつもりなんですか？
243 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 20:22:05 ID:8TcaWFfb0: >>242
南派の削除人とやらが何をしてるのか知らんが自治に深く介入しているようなら当然全否定する
244 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 20:22:46 ID:j6+AcNm/0: 相変わらず時計坂の削除屋は不利な質問には答えないのなー。
>>227-228
全然これ答えになってないよ。
245 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 20:50:55 ID:EKf4ZQMO0: >>228
すいません、広告は全てその意図的な広告という意味で書きました。
サーバーが自動で入れる広告はすでに議論するまでも無くOKだと思っていたので
いまさら勘違いされるとは思わずに曖昧に書いてしまいましたね。

あらためて文面を修正してお聞きします。

時計坂の削除屋さんは

A)http://soccer.pos.to/をローカルルールリンクから外すべきだ
B)ページ管理人が貼った広告のあるページは一定の条件のもと運営がリンクを許可しないようするべきだ

の２つのどちらを考えていらっしゃるのでしょうか。

時計坂さんがどちらかに反対なのはよくわかりましたので
その基準を出すのではなく、その理由を踏まえて答えていただきたいと思います。
特にBの場合は広告がなぜ悪いか？についてお願いします。

商用の解釈についてですが、アフィリエイトがある＝商用という基準ですと
例えば現存のかなりのブログでは管理者がアフィリエイトを貼っていて
それらが全て「商用ブログ」になってしまます。
２ちゃんねるも、みみずんも、わらた２っきも、パッチなどを配布してるような個人サイトも全て商用ページになってしまい
大変現実的ではないと思いますが。
246 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 21:07:07 ID:ZDG7Iv980: >>237
つーことはアフィは特に気にしないて事でよさそだな
247 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/01(水) 22:57:25 ID:5idcHtgM0: 南派と広告は相性悪いのは必然

http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?13
そしてそんな懸賞板住人がもっとも「Uzeeeeeeeeeeeeeee!!」と
忌み嫌うのが「サイトの宣伝スレ」や、通称「ID付き」と呼ばれる、
「サイト紹介により利益を得るため、自分のIDを入れた
URLを貼る」行為です。ヤフオクなんかでも今、問題に
なってますよね!?　「XXをゲットする方法!!」とか言う出品を
アホみたいに出すアレです。私もああいうのは検索や
「アラート」にひっかかりまくるんで、非常にウザイッスわ。

http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?243
「ID付きURL」と呼ばれる、そのURL経由で入会をしたらそのURL主が
得をするような内容のスレ・レスというのは、問答無用で
瞬殺なんです。

http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?371
そもそも、懸賞板は住人が「ボランティア精神を持って」
懸賞情報を板に提供するというスタイルで誕生し、
そして今日までその姿勢は貫かれています。しかし、その理念に
反する行動‥‥たとえば、宣伝スレや、己れの利益優先でしかない
「ID付き紹介リンク(そのURL先のサイトに入会すると、そのレスを
貼り付けた『紹介者』に、なんらかの利益が上がるリンク)」、
そしてエロサイトのバナーリンクなどをバカスカ貼り付ける「宣伝厨」が
急増したのです。
248 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 00:41:37 ID:AFeX3nnw0: >>247
ここはローカルルールの話をするスレです。
249 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 00:54:29 ID:mJCdR8Ew0: 現状の慣例を元にすると、

Q、アフィは商用となるか否か。

A、2ちゃん的にはならない。

でOKだろうな。

>>199でも言ったが、はっきりさせない事で
生じる問題よりも、はっきりさせる事で生じる問題の方が
厄介なような気がする。
慣例通り、サイトの利便性を第一にして考えてもらう、
って事でいいんじゃね？　
どうよ牧村さん・・・もとい、マッキーさん。
250 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 02:36:46 ID:???0: ここまで出た問題点というか大きな不満が出ている点は

・アフェリエイト貼っただけで商業サイトとは酷すぎる
(楽天の通販サイトなどと、アフェリエイトがあるまとめサイトが同じ扱いは酷い)

・co.jpのような明らかな企業のサイトが板案内からリンクされている

でいいですか？
251 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 02:39:39 ID:mJCdR8Ew0: 不満じゃねーって。
なんで「アフィが商用」って事を前提条件にした書き方するのよ。

それが君の上達したディベートの能力の産物なのか。
252 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 02:41:25 ID:???0: >>245
このスレッドと関係有るのはBですね。
サッカーchが新規にできたとか、実況難民が出るとかは、
Aの理由にはなっても2chの板案内の広告の基準を決めるときには関係ないので。
253 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 02:43:49 ID:mJCdR8Ew0: そういう言葉遣いとかに細かな配慮をするのが、本当の意味での
ディベート能力の上達だと・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

で、>>237辺りを論拠にした、慣例の存在についてはどう思うのよ？
254 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 02:44:45 ID:???0: 解決策1 申請時の基準の文章を変更

＞２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、
＞必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
＞なお、アダルト系及び商用サイト（検索エンジンを含む）へのリンクは不可です。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

この文章を適正な物に替える

２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、
必ずリンク先の管理者に確認を取ってください。
なお、アダルト系及び商用サイト（検索エンジンを含む）
アフェリエイトなどの広告のあるサイトへのリンクは不可です。
255 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 02:49:02 ID:51xz9Efd0: だから、その広告が駄目だという根拠を示してください。
議論せずにいきなり結論をまとめようとしないでください。
理由を出してください。
256 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 02:51:34 ID:mJCdR8Ew0: 世間一般でどうなっているのか、というのと
2ちゃんねるにおいての扱いはどうなっているのか、というのは
切り離して考えなきゃならん。

世間一般ではアフィは商用だから2ちゃんでも駄目、
というのは成立せんのですよ。
世間一般では云々を言い出せば、2ちゃんの様々な部分に
矛盾が生じてしまう。

何か言われた事に対応する為"だけに"何かやったり言ったりするのはやめましょうや。
小太郎じゃないんだから。
257 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 02:55:17 ID:51xz9Efd0: こういうのって削除人だから許されているわけなの？
明らかに時計坂の削除屋の議論はおかしいと思うんだけど、真面目に他の人はどう思う？
自分がズレてるだけなのかなぁ。
258 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 02:57:54 ID:mJCdR8Ew0: >>257
おかしい。自信持っていいぞ。

本論である

「アフィは商用サイトとなるのか否か」

という点をすっ飛ばしてるんだからな。
259 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 02:58:17 ID:hR5GuOjX0: なんか、ちょっと、、やっと、みえた

やっぱり時計坂さんはアフェリエイトを禁止にしたいのかぁ
そんで、アフェリエイトを禁止にしたい人から見た場合
>>250に出ているものが不満を言っているように見えたり問題点に見えると

＞・アフェリエイト貼っただけで商業サイトとは酷すぎる
＞(楽天の通販サイトなどと、アフェリエイトがあるまとめサイトが同じ扱いは酷い)
たぶんこれが不満を言っている人の意見

＞・co.jpのような明らかな企業のサイトが板案内からリンクされている
そしてこれがアフェリエイトを禁止にしようとすると問題点になる
260 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:03:15 ID:???0: 解決策2 サイトの区分と取り扱いの基準を決める(削除ガイドライン風)

ローカルルールからリンクするサイトの区分

一群
　企業・芸能人・通信販売のサイト・検索エンジン・公共性の強いサイト

二類
　板の趣旨に即していて、板の利便性を上げるためのサイトの内、
　アフェリエイトor広告orなどを利用して対価を得ているサイト
　
三種
　板の趣旨に即していて、板の利便性を上げるためのサイトの内、
　上記２つに当てはまらないサイト

ローカルルールからリンクを導入する時の基準

一群
情報価値があるもの・公益性が有るものは導入される場合もあります。
導入の可否は管理人が判断します。

二類
自治スレで十分に議論されていて、ほとんどの者が賛成/歓迎している場合は
導入も可能です。
導入の可否は運用情報板で担当者がします。

三種
あるていどの賛成/歓迎がある場合は導入可能です。
導入の可否は運用情報板で担当者がします。
261 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:04:38 ID:51xz9Efd0: だから時計坂の削除屋さん、そういうルールの実装の問題は次の問題であって
今は広告が商用か？って問題でしょ？
すっ飛ばさないで自分の好き勝手に決めないでください！
262 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:06:40 ID:???0: >>162 >>165は
公共サイトや検索エンジンなどのAと、
対価を求めるサイトは一切不可のBで、
構成していました。

A.2chの掲示板名と直接関連する団体や会社には、管理者がリンクを許可しても良い。
(googleやyahooや地震やお天気のサイト/Wi-Fi任天堂など)

B.2chの掲示板の利便性を図るサイトには、サイト管理者の能動的な広告は許可しない。
(過去ログ倉庫/まとめサイト/ローカルルールなどの案内/スレッドの案内)

A.の基準でいうと、野球を例に出すと、管理者が望むのなら
プロ野球板にNPBのサイトのリンクは可能になります。
ワールドカップ板にFIFAのサイトのリンクは可能になります。

B.の基準で言うと、無料サイトなどで強制的に貼られるバナーや広告はOK。
サイト管理者が自らの意志で設置する広告やアフェリエイトは不可。

これなら、2chの利便性のために、まとめサイト作ってくれる方に、
有料サーバを借りて広告を出さない環境への出費を強いなくてすみます。
263 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:07:15 ID:hR5GuOjX0: 原稿を貼り付けるのに夢中のようです
264 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:09:16 ID:mJCdR8Ew0: おそらくこう言うだろうから先に言っておくが、
「決めないで下さい」に対して「意見として述べてるだけです」
というレスはいらんぞ。

意見として述べるにしても、その意見を述べる段階には
まだ至ってない。基準として決めるべきじゃないという
俺のような意見だってあるのに、どうして先走るかな？

>>199のような意見、そして>>237のような慣例について
まったく考えず、いきなり基準云々をぶち上げるなよ。

>>263
書き溜めてたんだろうねぇ・・・（苦笑
265 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:09:30 ID:???0: >>254の解決策1は言葉を替えただけなので
>>162 >>165と変化はないです。

>>260の解決策2は、アフェリエイトや広告のあるサイト(対価を求めるサイトと記述)
にも導入できるようにしながら、基準を考えてみました。
266 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:12:35 ID:51xz9Efd0: 時計坂の削除屋さん、再三質問します。

どうしてアフィリエイトなどの広告は駄目なのだと思いますか？

これに１度もまともに答えてもらっていません。
答えてください。
267 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:13:39 ID:???0: >>266
>>51
268 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:17:01 ID:???0: >>266
逆に質問します。

どうしてアフィリエイトなどの広告を貼ったサイトを
まとめサイトとして導入しないといけないのですか？

まとめサイトにあるアフェリエイトは、絶対的に必要な物ではないのですから、
導入する必要があるというより明確な根拠が必要なはずです。
269 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:18:29 ID:mJCdR8Ew0: >>267
だから、代替サイトが無ければ皆困るだろうがと。
サッカー板ではサッカー実況＠2chが云々言ってたが、
他の板ではそうではない所も多々あるだろう。

逆に、はずす必要がどこに存在するのか、という話も挙がってくるぞ。
「板案内は広告を張る所ではござらん」というが、
広告の有無ではなく、商用か否かが2ちゃんのガイドラインにおける
基準だ。広告という言葉に摩り替えちゃいけない。

程度問題で適宜判断すればいい、というのが俺の考えだが、
そこら辺についての意見、および現状の慣例については
どう思ってるのよ？
コメントよろ。
270 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:19:18 ID:???0: >>264
妙心さん

何か基準がないと、まほらさんやマッキーさんが困らないかな？
なんでもありだと調整や判断がより大変になるとおもうけど。
271 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:20:32 ID:hR5GuOjX0: アフェリエイトを貼ってるサイト自体の宣伝にはなるだろうけど
そのサイトのアフェリエイトの宣伝してるんじゃないし
サイトのコンテンツの編集・構成能力ってやつは価値のある事だと思うけどなぁ
なんでそんなに嫌うのかわかんない
272 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:20:42 ID:QeXLNh3L0: wifiは任天堂の特許だったっけか？
273 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:21:36 ID:hR5GuOjX0: ん、今ここにいない人を味方に付けてきたぞ
自分の意見を書こうよ
274 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:22:04 ID:ItDpj0MU0: 広告を「導入する必要がある」とは誰も言っていませんね、と。
捏造しないように。
275 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:22:14 ID:mJCdR8Ew0: >>270
困る事無く>>237で採用してるわけだが。

現実を認識せずに仮定を用いるな。
なんでもありだなんて誰も言ってない。
276 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:23:56 ID:w5JOcuyA0: >>275
それは継続じゃん
過去に通ってるから無問題ってこと？
277 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:24:56 ID:???0: >>275

>>264で
「基準として決めるべきじゃない」で書いてありますが
なんでもありでないなら、どうやって判断するのですか？
278 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:26:07 ID:2UJevVPN0: あくまでも住人が必要としてるのはコンテンツの内容であって、
アフェ広告ではないのだから、
「板案内は広告を貼るところではない」というのはへ理屈では？

それに、「これはどう見ても広告宣伝が酷すぎる」という目に余るものは
どうせ各板の自治スレでも問題になりますよ。
特に板の自治に関わることは２ちゃんでもある程度の自浄作用がありますから。
279 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:26:10 ID:HZ3YsUON0: >>268
それは議論として成り立っていませんよ。

これまで慣習的に特に問題にされてこなかったことを
問題にしているのだから
まずは問題にしている側に説明責任があります。

慣例として成り立っていたことに意義を唱えるわけですから
説明する義務があるのは異議を唱える側です。

そこを勘違いされているので
はじめに結論ありきで一方的な判断を書き込んでいるようにしか
見えないんですよ。
280 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:27:08 ID:hR5GuOjX0: >>272
それはひろゆきがDSにハマってたから作られたので
WiFiってゲームだけで使てる訳じゃないのに、ゲーム鯖、ゲームカテゴリにあったりする
たしか、管理人が作れって言って出来た板
そんで、最近出来た板はねだるスレの内容をLRにコピペしてあったりするという理由で
LRからリンクされていると思う
281 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:28:03 ID:51xz9Efd0: >>268
いいですか？まず、サイトとして導入できるのはそのサイトが有益であるから、です。
これは各自治スレで話し合われた結果ローカルルールにリンクされているのだから当然ですよね？
サッカー板の話ではなく、全体の話です。
つまり、それぞれの理由あってリンクされているのです。
時にはそのサイトはそれ１つしか無いサイトの可能性もあります。

次に、広告を否をするのであれば説明責任はあきらかにそちらにあるのです。
問題が無ければ許可され、何か問題があれば規制される。
規制する側にその問題の説明責任があります。
わかりますか？

改めてもう１度聞きます。

どうしてアフィリエイトなどの広告は駄目なのだと思いますか？
282 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:28:38 ID:ItDpj0MU0: 「利益を得てはいけない」ってのは、
現実に問題が発生しているという話ではなく、
理念の話だよな。
利用者の考える２ちゃんねる像。
283 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:30:09 ID:???0: >>274 >>281
よくわかりませんが、
アフェリエイトが必要な証明は誰もしてくれないのですね。
284 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:31:24 ID:???0: アフェリエイトが必要な証明を誰もできない以上
不必要と言われても仕方がないのでは？
285 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:31:45 ID:mJCdR8Ew0: >>276
慣例としてそういうものが存在する、という事。
だから今後もそれに習って、それぞれのサイトごとに
適宜判断するようにすればいいだけじゃないか、というのが俺の意見。

明確な基準を設ける事によって生じる可能性のある弊害については、
すでに>>199で書いた。がっちり決める事によって生じるメリットより、
こういったデメリットの方が割合としては大きいと思うがな。

>>277
そういう判断をする為に変更人がいる。
そして、そういう点が問題だという議論を
各々の自治スレなどでちゃんと発議した上で、
話し合いを行っているなら、それを踏まえた上で
変更人が判断をしてくれるだろう。
どうしても判断ができないというのなら、
ひろゆきに相談してみればいい。

まほらさんとかは判断してるわけで、
なんでもありではなく、ちゃんと判断できる基準が
少なくともまほらさんの中にあるのは確かであると考えられる。

・・・まあ、ぶっちゃけこのスレってｲﾗﾈんじゃね？って話になるんだけどさ。極論すると。
286 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:31:53 ID:QeXLNh3L0: というかこれは違うと思うが
知識もってる奴から言えば利益が得られるかどうか分からないものに
急にいちゃもんつけるから問題になるんだよな
俺も平和になってたスレのまとめサイトで広告消せって急にレスが来て半年以上
連レス荒らしされて潰されたって事もあるし
287 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:32:16 ID:mJCdR8Ew0: >>284

　
288 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:32:35 ID:hR5GuOjX0: >>283
絶対必要であるっていうものじゃ無いからなぁ
あったら鯖を借りてる人が助かるという
長く続けるための自衛手段つーか、そんな感じっしょ
289 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:33:28 ID:???0: >>281
改めてもう１度聞きます。

どうしてまとめサイトにアフィリエイトなどの広告は必要なのですか？

必要でないのなら>>260の解決策2で自治と住民と担当者の判断で
問題ないはずです。

反対するのは構いませんが根拠を書いて貰えませんか？
290 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:33:34 ID:hR5GuOjX0: >>287
改行うざい
291 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:34:30 ID:2UJevVPN0: >>283
住人には別に必要じゃないですよ。
そりゃ、広告なんて無いほうがこざっぱりしてていいですしね。
でも、コンテンツを管理してくれている管理人の「広告を付ける権利」
というのに文句は言えないし、逆に便利なコンテンツを公開してくれているのだから
それぐらいの見返りはあってもいいんじゃないかとも思います。
292 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:34:50 ID:HZ3YsUON0: >>289
だから慣例で問題なく動いていることに異議を唱えるわけだから
異議を提出するほうに、まずは説明義務があるでしょう？
293 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:34:52 ID:mJCdR8Ew0: すまん、思わず取り乱した・・・。

>>284
必要性は、鯖の維持費など様々ある。
もちろん、それが真実であるかどうかなどは、
申請制にでもしなければわからない。

だが、金儲け目的か否かはちゃんと客観的に
サイトを見てみれば、ある程度は判断できるだろう。
金儲けを目的としたサイトか、それとも利用者の利便性を
図る事を目的としたサイトか、その判断をした上で
採用の是非を決めればいい。ただそれだけの話だと俺は考えてる。
294 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:35:34 ID:51xz9Efd0: >>289
永田議員じゃないんだから悪魔の証明をしないでください。

あえて答えますと
まとめサイトにアフィリエイトなどの広告は必要なのではなく
すでにアフィリエイトがあるサイトが多く、それらを全部締め出すことにより
以後有益なサイトをローカルルールにリンクしにくくなるからです。
広告があるからといって、有益なサイトを排除することが大きなデメリットだからです。
これでいいですか？
295 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:37:10 ID:mJCdR8Ew0: そもそも、アフィの必要性云々ではなく、
それを禁止する事で生じるデメリットとメリットの比較を
行ったうえで、デメリットの方が高くなりそうだ、というのが
時計坂ちゃんに反論してる理由なんだがって言おうと思ったらすでにかかれてた。

自分に反論してるのはアフィリエイトが必要な人達だ、という認識をまず捨ててくれ。
296 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:37:30 ID:???0: >>292
慣例で問題なく動いている？？

国内サッカー板の件は黙殺しますか？

それでしたら認識が違うようなので意見を交わしても
有益なやり取りにはなりそうもないですね。
297 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:39:05 ID:Ra6YOO8T0: しかし管理人、見てください。この一方的な攻撃。この風景を。
298 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:39:20 ID:HZ3YsUON0: >>296
国内サッカー板の問題というのは
アフィリエートの問題と直接関係あるのでしょうか？
>>101 に書かれているようなことは
それとは独立した問題だと思われますが？
299 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:39:22 ID:???0: >>294
無いことの証明でなくて、有ることを証明すればいいのでは？
それって、悪魔の証明というのですか？
300 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:39:23 ID:QeXLNh3L0: 簡単に言うと靖国問題みたいな感じか
郷に入っては郷に従えだな
相手の事には口出しはできないのがネットのメリットでもありデメリット
>>296
いかなかった場合に何か対処をすればよいのではないだろうか
301 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:40:15 ID:51xz9Efd0: 時計坂の削除屋さん>>284は有名な「悪魔の証明」ですよ、わかっていますか？

規制する側が理由を示さなければいけない
新しい規則を作るのなら理由を示さなければいけない
反対しているのは私たちではなく、あなたなんです。
時計坂の削除屋さんが、既存の広告があるローカルルールからのリンクに反対しているのです。
規制するルールを作ろうとしているのです。
説明責任があります。

私はあなたの質問に答えました。逆に答えてもらいましょう。

どうしてアフィリエイトなどの広告があるサイトをローカルルールに入れないよう
一律で禁止する必要があるのですか？

>>284が答えだというのなら、そう言っていただけるとそういう意見なんだなと取りますが。
302 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:40:32 ID:2UJevVPN0: >>296
何度か話が出ていますが、それはサッカー板の自治スレで解決すべき問題です。
あくまでもこのスレの議題は、
「アフェリエイト広告のあるサイトは商用に当たるのかどうか」
という一点のみのはずです。
303 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:41:04 ID:mJCdR8Ew0: >>296
ちゃんと国内サッカー内で話し合ってるならともかく、
工作員認定とかが飛び交っている（？）現状を持って
話し合った、だが無理だったとは言えないですよ。
そもそも、国内サッカー板の件は黙殺云々をひっくり返せば、
「国内サッカー板でしか問題は起こっていない」とも言える。
これはアフィ云々より、国内サッカー板の自治などに問題があると
言えるのではないかな？

だいたい海外サッカー板では同様のサイトが
ローカルルールに導入されたわけで。
あえて言うならば、アフィ云々という国内サッカー板で
同様のサイトを排除しようとする意見が否定された形になった、とも言える。

さっさとサッカー板に戻って、それを踏まえた上で話し合いをしてください。
304 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:41:46 ID:???0: >>297
「このアフェリエイトは、最大限守ってあげたい」

でいいのかな？
305 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:42:22 ID:51xz9Efd0: >>304
どうしてアフィリエイトなどの広告があるサイトをローカルルールに入れないよう
一律で禁止する必要があるのですか？
306 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:42:37 ID:mJCdR8Ew0: >>299
>>301にプラスして、必要性の有無が問題点ではない、という事も言える。
それを決める事によって生じるメリットデメリットの話なんだからな。
307 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:42:59 ID:mJCdR8Ew0: >>304

（空白省略）
308 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:45:16 ID:Mr48p/1k0: 悪魔の証明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索

悪魔の証明（あくまのしょうめい）とは、モノ・行為の存在を巡って、
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて困難であることを
比喩する言葉である。鬼の証明ともいう。
後記のようにローマ法に由来する用語であるが、
もともとの意味からは変容している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

一般的な用法
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について、「ないこと」を
示さねばならない。したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、
「ないことの証明」は「あることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ある」と主張する側が負うべきとされる。
したがって、「あること」が証明されなければ、「ない」と見なされる。
なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が「そうではないこと」を
証明しなければならないというのは不合理だからである。
309 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:46:02 ID:hR5GuOjX0: 有っても無くてもいいものを
必ず必要であると証明して見せなさいって言われたら
悩むなぁ
310 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:46:41 ID:QeXLNh3L0: まあ全てをいきなり規制する事は反感をかうだろだろうな
そういう話題自体議論しても不毛な事になるだけ
311 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:47:04 ID:c4au6gU00: ざっと読んでみましたが、現状国内サッカー以外からの問題提示は無いわけですよね。
先にもどなたか書かれていましたが、別に新規スレッドを立てて話し合うか、
自治で十分に煮詰めてから、再度こちらに板としての意見を山すのではいけないのでしょうか？
312 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:47:15 ID:mJCdR8Ew0: >>304
で、慣例が実在する事についてのコメントは？
このスレが立ってから変更されたローカルルールに、
アフィのあるサイトが採用されたという事についてのコメントは？

>>310
そういう事だ。だから問題だと思う人が個別に自治スレなどで議論を（以下既出なので略
313 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:47:37 ID:hR5GuOjX0: 今の内容、今日はtodayですね感じのフィーリングで書いた書き込みだった……
うーむ
314 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:47:38 ID:51xz9Efd0: ちょっとこれは別の削除人レベルの人に仲介をしてもらったほうがいいかもしれない。
完全に議論として成り立っていない。
悪魔の証明を使う削除人がいるなんて知らなかった。

>>308
この場合は、規制する理由があるか無いか、ということになります。
アフィリエイトの必要があるか無いかは議論の的ではありません。

例えば、アフィリエイトが必要だとして、
必要ならば問題があってもローカルルールに採用していいわけではないですよね？
問題があるかどうかが重要なのであって
必要かどうかに議論をシフトするのは詭弁になってしまいます。
315 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:47:58 ID:???0: >>301
必要だという「ある証明」は簡単じゃないのですか？

>>305
>>260の基準の提案とか過去ログ本当に読んで書いていますか？
316 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:48:33 ID:mJCdR8Ew0: >>314
削除人レベルの人なら、ほらそこに・・・（疲れきった笑みで
317 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:49:24 ID:mJCdR8Ew0: ホントに上達したな、海王流ディベート（苦笑
318 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:49:35 ID:Mr48p/1k0: >>314

>>308
319 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:50:06 ID:51xz9Efd0: >>315
>>314にも書いたのですが、必要とか必要じゃないというのは関係ないです。
必要と証明したところで問題があればローカルルールからリンクできるわけではありませんし
不必要でも問題が無ければローカルルールからリンクしていいはずです。
320 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:50:29 ID:hR5GuOjX0: さっきの解決策の1と2は
○○風みたいに書いてあるから内容は同じ、または
1の続きと思いがちだけど
実際は別で、みたいな所でズレがある予感
321 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:52:05 ID:mJCdR8Ew0: >>319
それにプラスして、排除する事によって生じるデメリットの
問題について、一切触れてくれないからな、時計坂ちゃんは。

１、現状問題なく変更している変更人がいる事実について
２、存在の可能性について言及されている、アフィサイト排除によって生じるデメリットについて

この二点についてしっかり答えてくれ。
322 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:52:32 ID:???0: >>317
つきあってくれてありがとう。おやすみなさい。

悪魔の証明がどうこう言っていたのは一体なんだったのかな…。
ある証明が楽なら証明してくれればいいのに。
そっちのほうが永田式に近いのでは？
323 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:52:50 ID:2UJevVPN0: >>315
「ある証明」といわれても、利用者にとって広告のあるなしというのは
大したことではないのです。
利用者にとって重要なのはコンテンツの中身であって、
広告はあってもなくても別によく、「ある必要を証明せよ」と言われても困るのです。

特にAA長編板の方は、元々ローカルルールのために作られたサイトではなく
既存のサイトの一コンテンツが便利だからリンクさせて欲しいと管理人に頼んだわけで、
広告を外せなどと言う権利が住人側にあるはずもありません。
324 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:52:57 ID:hR5GuOjX0: #:|Bw-~0j
格好いいトリップをあげるよ
325 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 03:53:19 ID:ItDpj0MU0: 広告を「導入する必要がある」とは誰も言っていませんね、と。
捏造しないように。
326 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:54:03 ID:???0: >>320
世の中そういうものなのね。
先入観あると提案読んでもくれないんだ。
327 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 03:56:48 ID:mJCdR8Ew0: >>322 >>326
だああああああああああらああああああああああああああああああ！

そもそも必要性の有無は問題じゃないし、基準作るかどうかについても
反論がある状態なんだよ！先走って自分の意の通りに進まないからって、
先入観がどうこう言ってそれを他人のせいだと決め付けるな！

まだその提案をする段階に至ってないから読まれていないだけで、
その段階に至らせようとする議論に君が応じれば、話は進んで
基準の話にもなるかもしれない。そこに至ってから基準云々は話せ。
328 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 03:56:52 ID:???0: >>321
またあしたね。

妙心さんは>>274や>>325見ても何も疑問に思わない
ようになってしまったの？
329 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 04:00:26 ID:mJCdR8Ew0: >>328
何も思わないも何も、「広告を導入する必要がある」とは
誰も言ってないのは事実だからな。

広告無しで同様に使える代替サイトがあれば無問題だ、
というのは俺の意見だが、何故そうしようとしないの？
あと、ここまで散々言われてるように、サッカー板以外では
特にこの手の話が問題になってる気配は無いじゃない。
サッカー板での問題解決の為に、2ちゃんねる全ての基準を
変えようとするなんざ、まさにアイツとそっくりじゃない。

あんな馬鹿見習うんじゃないよ、ホントに。
330 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:06:02 ID:liEP3qNxO: 携帯で失礼するんだけど、連続投降規制に引っ掛かりましたわ。
これでどこかに投稿依頼しようものなら
時計坂に工作員扱いされるんだよね。
まったくキャップ持ちは議論に有利だなー。
331 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:07:06 ID:Mr48p/1k0: ヒント:印象操作
332 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:07:21 ID:c4au6gU00: >>330
Beつけてみたら？
333 ：株価【710】：2006/03/02(木) 04:07:44 ID:paWBa+An0: ひろゆきがいいって言えばOK
黙ってたらガイドライン適用
334 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:09:42 ID:Mr48p/1k0: >>333

バナーやアフィリエイト広告が設置されているサイトは商用サイトに含むのか？

以下ループ
335 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:11:55 ID:liEP3qNxO: >>332
それで回避できるんですか？

>>333
ガイドラインにアフィリエイトに関する記述が無いのでモメています。
>>1と>>21あたりに全部まとまっている。
336 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:24:23 ID:2UJevVPN0: どうも、ここでアフィリエイト広告のあるサイトへのローカルルールからのリンクに
強く反対しているのは時計坂氏お一人のみのように見受けられるのですが、
肝心の時計坂氏は失礼ながらまっとうに議論ができない方のようです。
しかし、運営側の人間だけに声だけは大きいので議論が立ち行かなくなってきています。
このままではいたずらに議論に日数がかかるだけだと思うのですが…。

他に、運営側の方で御意見のある方はいらっしゃらないのでしょうか？
337 ：ひろゆき：2006/03/02(木) 04:31:14 ID:oREhsJvR0: 広告費の一部をユーザーにお金以外で還元するとかしてれば
広告で収入をあげようと問題ないんじゃないかなぁ。

テンプレサイトなりまとめサイトなりってのは、
ユーザーの協力を元に出来てるわけだし。
338 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:33:31 ID:Ra6YOO8T0: ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
339 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:34:02 ID:vnTPy7MuP: ｷﾀｰ
340 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:34:53 ID:2UJevVPN0: 鶴の一声ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!
341 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:39:36 ID:k7jGC+xR0: 最近詳しく見てないけどひろゆきキャップつけないでBeだよね？
めんどうになったか？
342 ：ひろゆき：2006/03/02(木) 04:44:04 ID:oREhsJvR0: パスを入れるのが面倒なのですな。
343 ：マッキー ★：2006/03/02(木) 04:44:20 ID:???0: ＞ひろゆきさん
ご意見ありがとうございます。
広告のあるサイトも許されるということがわかりました。
今後は総合的な状況を見て判断することにします。
344 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:45:22 ID:Ra6YOO8T0: Web上のスペースや中身の保守に対する代価として板の住人が了承する範囲内なら
広告出しててもおｋってことかな？要するに自治スレが認めればOKと
345 ：マッキー ★：2006/03/02(木) 04:46:33 ID:???0: ＞ひろゆきさん
ついでに，スレ違いですが，できれば
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1138720239/217
これについても判断してもらえると非常に助かります。
346 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 04:50:49 ID:ItDpj0MU0: ＞345
ローカルルール設定変更議論 ★ ５．１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1133653046/256-
347 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 05:31:26 ID:hd7k5x2v0: ２人のやりとりを一切読まなくて良いというのは何とも清々しいね
かんりにんはとてもよいひとだ
348 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/02(木) 08:05:10 ID:s47YzjFT0: >>285に補足。
まほらさんはこういうレベル（商用リンク）でもちゃんと判断している人だべ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1122123520/
349 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/02(木) 08:10:07 ID:s47YzjFT0: 間違えた。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1122123520/429-430
350 ：まほら▲ ★：2006/03/02(木) 08:29:08 ID:???0: >>348-349　みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）さん
大変恐縮なのですが、その対応はサーバ移転での臨時措置でして、
そのローカルルール自体をご判断されたのは他の方です。

私もこの件に関しましては明確な判断基準は持っておりませんでした。
海外サッカー板のローカルルール判断も、当スレでの皆さんのお話を参考にさせて頂いたものです。
マッキーさん、並びに当スレでのお話し合いにご参加くださった皆さん、お疲れ様でした。
351 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/02(木) 08:35:05 ID:s47YzjFT0: あ、そうか。
判断したのはボヤッキーさんだ。

ともあれみなさんお疲れ様。
352 ：マッキー ★：2006/03/02(木) 09:10:54 ID:???0: みなさま，お疲れさまです。
こちらのスレッドでのご意見が大変参考になりました。
今後の判断の参考にさせていただきます。
ご意見をくださったみなさま，ありがとうございました。
353 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 12:10:27 ID:51xz9Efd0: >>352
長編の申請はやりなおしたほうがいいの？
354 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 15:03:25 ID:???0: 「ユーザーにお金以外で還元」って、サイトを充実させるとかなのかな？

マッキーさんお疲れさまです。
355 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 15:06:25 ID:51xz9Efd0: 自治スレで採用された時点で
板住人にとって広告を差し引いても利益がある、ということでしょ？
356 ：％：2006/03/02(木) 17:33:42 ID:sI7U6Z6O0: >>337の管理人発言で
一応の決着は付いたみたいやけどさ、
本来なら、ここからもっと詰めなアカンのよ。

ひろゆこの発言はいつも曖昧やから、
アレを「広告を付けても良い」って
錦の御旗だと思い込むアフォが絶対出て来るから。

見極めなあかん部分が残ってるのに
みんな終戦気分で消えてまうんは、やっぱしアレかな？
結局ここで論争されてたんは
「サイト広告の是非」やのーて「サッカーん所のサイトの是非」なんかな。

まぁ、どーでもいい話やけどさ。

　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧　　　
.＿_____|┃´･ω･）　 …お疲れさん。
　　　　| と　　 l,)
＿_____.|┃ノｰＪ＿
357 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 17:37:48 ID:???0: >>356
はい。そこら辺は管理者裁定を基準にするために
マッキーさんが例を出して確認しているように見えました。

　>>343
　＞広告のあるサイトも許されるということがわかりました。
　＞今後は総合的な状況を見て判断することにします。
358 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 17:42:19 ID:ItDpj0MU0: ま、みんなおつかれさんでした、ということで。
359 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 17:46:00 ID:???0: >>356
>ひろゆこの発言はいつも曖昧やから、
>アレを「広告を付けても良い」って
>錦の御旗だと思い込むアフォが絶対出て来るから。

サッカー系板の話題でいうと、
海外サッカー板は受け入れる意見が多くて
国内サッカー板は否定的な意見が出ていました。
360 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 17:55:13 ID:X6h8B/FT0: いつまでも削除人が自治に介入してないで、住人に任せたらどうなんだ。
361 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 18:03:40 ID:pE6XmrUJ0: >>359
お願いしますもう消えて下さい
362 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 18:06:37 ID:rdxNH6uf0: >>359
＞国内サッカー板は否定的な意見が出ていました。
でもそう言ってた人達は皆決まって「アフィリエイト広告は商用サイトだから」
というあなたと同じ理由で反対していましたよね。
となると必然的に終わる話ではないでしょうか。
あなたももう諦めついたでしょ。
363 ：％：2006/03/02(木) 18:18:03 ID:sI7U6Z6O0: 管理人の言葉を語義通りに解釈するなら
『条件付許容（儲けた分、サイトを充実させる義務を負う）』でんな。
で、誰がそのバランスを判断するかっちゅーと…

やっぱし住民だの自治だの削除人だのetcが寄ってたかって
終わらない水掛け論で綱引きなんだろーなぁ。
ひろゆき発言、実は何の解決にもなってないじゃんｗ

でもまぁ、これが2ちゃんねるかな、と。

>>360-362
続きはサッカー板でやってな。
「リンク先のアフィ広告は許容される場合も有る｣と
「サッカー板のサイトの広告は許容される」は別もんやで？
ひろゆき発言が適用されるかは、個別に判断されるべき事項でそ。

　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧　　　
.＿_____|┃´･ω･）　 …そこ都合よく混ぜたらアカンで？
　　　　| と　　 l,)
＿_____.|┃ノｰＪ＿
364 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 18:33:49 ID:rdxNH6uf0: >>363
サッカー板の場合はこれから申請するものではなく既にリンクされてるものなので

本来なら、ここからもっと詰めなアカンのよ。という言葉を受け
今回はまとめサイトのアフィリエイト広告について（一応）議論されてきましたが
住人が作ったわけではなく直接的に広告となるサイトへのリンクも議論すべき余地が残されていると思われます。

具体的に挙げると>>120がそうです。
Wi-Fiコネクションのように板趣旨と完全に合致しているリンクには違和感を感じませんが
その他２つに関しては正直疑問符が浮かびます。
365 ：うだー：2006/03/02(木) 19:12:31 ID:qhqaPvX90: もうだめぽ・・・＿｜￣｜○
366 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 20:57:02 ID:51xz9Efd0: 例えば、リンクを申請したのがページ管理人で
２ちゃんからリンクされるのをわかってて広告をつけたなら
じゃあおまえちゃんとページを管理しようね？って話はあるかもしれないけど

既存のページに２ちゃんねる側から許可もらってリンクを貼った場合は
「このたびは２ちゃんねるからリンクをさせてもらいました
つきましては広告があるのでサイトを充実させる義務があります。
頑張ってください。」
ってのはトンデモない話だよね。

すでに充実しているから広告があるのであって
その充実が落ちたり時代遅れになっている場合は
広告のあるなしに関わらず自治で取り下げられることになるはずだよね？
その基準として広告が一定のマイナスポイントにはなるのは当然だろうけど。
367 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 21:53:55 ID:51xz9Efd0: >>366
下から３行目修正
＞すでに充実しているから広告があるのであって
↓
すでに充実しているから広告があってもリンクされているのであって
368 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 22:57:41 ID:mJCdR8Ew0: >>356
結局の所、「今まで通り、適宜自治スレでの議論及びサイトそのものの内容ごとに判断する」
というのが結論って事になりそうだし。
錦の御旗にする馬鹿に対しては、その馬鹿ごとに対処すればいいわけで。
このスレをソースとして提示したならば、周辺の書き込みから
そういう錦の御旗としての意味が無いのは読み取れるわけだしね。

>>363
逆逆。アフィリエイトは全面的にOK、という事にすると、
それこそ血道あげて自分とこのサイトを採用させて、
儲けようとする人間が現れる可能性が生まれる。
曖昧でいいんだよ、この場合は。

>>366
そうそう、そういう事。広告の有無は一条件に過ぎない。
それも、条件としての重要性は割と低めの。
369 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/02(木) 23:05:52 ID:s47YzjFT0: >>364
浮かぶのは勝手だけど、すでに認められたものに
けちをつけてもしょうがないべ。
あなたは自治に参加してないはずだし。

近い将来、他の板が公式飲料を決めることがあるかも
しれないけど、そのときを楽しみにしているべ。
370 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:06:44 ID:???0: 国内サッカー板のは、
以下の要求を満たせば変更してくれるらしいです…。
私も人見る目無いなあ。

588 名前： ◆72Sr4bW93k [sage] ：2006/03/02(木) 18:10:33 ID:OKhlHPGi0
あと、私はなにがなんでも http://soccer.pos.to/ を残すべきだというわけではなくて、
以下のいずれかが満たされれば変更・削除してもいいと思っています。

・より商用性の薄い代替ページ、より便利な代替実況板ができる
・サッカーchのスレ保持数が最低100、スレ保持期間が最低7日になる

http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/588
371 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:12:44 ID:???0: >>368
妙心さん

広告やアフェリエイトが一切無くて、
2chのローカルルールからリンクするためのテンプレートやまとめサイトを
無料で誰でも置ける倉庫のような場所って作ったら需要あるのかな？

国内サッカー板の方は、
商用性の薄い代替まとめサイトは作れても、
より便利な代替実況板作るのは手間か費用がかかるような。
372 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:26:40 ID:rdxNH6uf0: >>369
決まってしまった以上仕方ないけど
板公式飲料という名の広告、アダルト広告へのリンクhttp://www.media-k.co.jp/jiten/は
今後に向けて議論の余地があると思うんです。

>>370
＞国内サッカー板のは
自分に都合のいい一人の意見取り上げて
板の総意みたいな言い方するのは削除人としていい加減止めませんか
>>371
需要はないと思うよ
今のまとめサイトと外部実況板に不満を持ってる人は誰もいないんだから
（いたらいたでサッカーｃｈ使えばいいだけの話）
373 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:28:52 ID:???0: サイトの区分と取り扱いの基準を決める(削除ガイドライン風)
ローカルルールからリンクするサイトの区分

一群
　企業・芸能人・通信販売のサイト・検索エンジン・公共性の強いサイト

二類
　板の趣旨に即していて、板の利便性を上げるためのサイトの内、
　アフェリエイトor広告orなどを利用して対価を得ているサイト
　
三種
　板の趣旨に即していて、板の利便性を上げるためのサイトの内、
　上記２つに当てはまらないサイト

ローカルルールからリンクを導入する時の基準

一群
情報価値があるもの・公益性が有るものは導入される場合もあります。
導入の可否は管理人が判断します。

二類
自治スレで十分に議論されていて、ほとんどの者が賛成/歓迎している場合は
導入も可能です。
導入の可否は運用情報板で担当者がします。

三種
あるていどの賛成/歓迎がある場合は導入可能です。
導入の可否は運用情報板で担当者がします。
374 ：● ◆K2.oyster. ：2006/03/02(木) 23:29:35 ID:hR5GuOjX0: まだ続くのね
375 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:31:08 ID:???0: まとめサイトやテンプレ置き場のサイトに、
広告やアフェリエイトあってもローカルルールに採用される可能性あるとは
管理者言ってくれたけど、アダルトサイトや完全な商用サイトもOKって
言ってくれたかな？
376 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 23:31:43 ID:mJCdR8Ew0: >>372
アダルト広告へのリンクを云々言うのなら、
ime.nuは全廃せにゃならんという事になりゃせんか？
公式飲料に関しても、それが「広告を目的としている」と
言えるかというと、答えは否だろうし。

何度も繰り返し言ってるが、「サイトそのものの目的が何か」
という点と「住人が何を目的にそのサイトをリンクしたのか」の二点だけを
考えるようにして、後は適宜判断というのが一番いいんじゃないかと俺は思うぞ。
377 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 23:32:18 ID:mJCdR8Ew0: あ、ごめん、別に繰り返しは言ってなかったな、上はともかく下はw
378 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/02(木) 23:33:30 ID:s47YzjFT0: >>372
だから、どんな議論をしたいの？
余地があるとか言う前に、具体的に話したいことを書き出すべ。
379 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:35:03 ID:???0: >>372
◆72Sr4bW93k
この方は今まではかなり公平に調整とかまとめとかしてくれていたのです。
自治スレの一部では審判と呼ばれていましたし、
私は日本の過去の皇族をイメージしていました。

今までこの方が提案して却下されてるの知らないかも。
少なくとも国内サッカー板ではかなりの影響力があります。
380 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:35:04 ID:rdxNH6uf0: よっぽど自分の作ったルールを採用してほしいようだ
根拠・理由などはまったくないが
強いて言うなれば自分の価値観こそがそれに当てはまるか

>>376
ここではローカルルール、つまり住人の介入可能範囲の話なわけで
ime.nuは話の範囲外だ
381 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:35:45 ID:iRdVPyVQ0: 時計坂は相変わらずアレだね
382 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:38:00 ID:???0: >>376
妙心さん

一群は除外して考えて下さい。
サーバ管理者や掲示板管理者がしているので。
383 ：名無しの妙心：2006/03/02(木) 23:41:29 ID:mJCdR8Ew0: >>380
けど、板トップにアダルトは駄目だ、ってのは住人の介入範囲外の話じゃない。

まあ、話それるからそれはさておくとして、
言いたい事は下から三行目以降だよ。
上四行はばっさり無視してもらって構わない。
384 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/02(木) 23:43:10 ID:???0: >>15 >>17
アフェリエイト有りのまとめサイトでも許可が下りるようになったけど、
今でも作った方がいいですか？
385 ：１７：2006/03/02(木) 23:43:43 ID:DyWMj/M+0: >>384
頼む
386 ：１７：2006/03/02(木) 23:46:11 ID:DyWMj/M+0: http://soccer.pos.to/は胡散臭いのよね。
連絡先も書いてないし
387 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:49:54 ID:iRdVPyVQ0: 自分で作りたいと思ったら作ればいいのに
何でそんな事まで人に聞くん？
388 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:51:24 ID:ItDpj0MU0: 通常の手順ではない方法で入れられたローカルルールは、
通常の基準について話す時には参考価値は無いでしょう。

２典は元々フリーウェブスペースに作られた、よくある
個人サイトで、リンクはそのときに入れられたもの。
それが今の形になってもリンクが残っているというだけで、
これも商用サイトへのリンクとしての参考価値は
無いんじゃないかな、と。

ま、あからさまに商用なのはダメ、ってのはルール上
明らかで、他に異論も無いし、特に話す事もないやね。
389 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:54:14 ID:hd7k5x2v0: もう変更人が　総合的に判断　でいいじゃないか
390 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/02(木) 23:58:42 ID:jmGRvtY60: http://www.pos.to/から借りてるようだけど月額682円？たっけえな。
って海外サカの話は板に持ち帰ってすれよ。
391 ： ◆u.z...E... ：2006/03/03(金) 00:03:56 ID:hR5GuOjX0: 天国ができた瞬間を探してみた。
できたときには入っていたみたい。

質問・雑談スレ157＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1116/11161/1116155291.html
181から。

VIP天国（板）ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1116/11162/1116207150.html

■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1103/11038/1103895086.html
638で入る。
392 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 00:07:44 ID:Gp7M5Icq0: >>386
連絡先の有無って利用者にとって胡散臭いと思わせるほど重要なことなんでしょうか？
少なくとも私はそう思いません。
こういう連絡スレっぽいスレもあるので実際に聞いてみたらどうですか
■　実況板アドレス変更のお知らせ　■
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/test/read.cgi/Live/1072119261/l50
393 ：名無しの妙心：2006/03/03(金) 00:09:12 ID:YdvQ1qID0: そういう話は国内板自治スレでな。
394 ： ◆u.z...E... ：2006/03/03(金) 00:11:34 ID:zy2vK0B00: >>391
あ、板できたと同時じゃないから、ちょっと違うか。
板ができたときの記念的なスレ立てがマジになった的なネタの匂いですか。
234にリンク有り。
395 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 01:59:52 ID:GuKM/StN0: >>386
つこのサイトに広告を掲載
396 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 03:16:02 ID:WzV22Y2M0: 2chに実況板が出来る前から実況の誘導先として存在してるサイトなのに
胡散臭いなんて言われちゃうんだねぇ
397 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 06:19:11 ID:0TSmXerF0: >>396
それはいつの間にか、アフェリエイトだけでなく自分の知人のサイトもリンクしてたからね。
398 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 06:25:25 ID:aI9nipvP0: そういうことは自治スレでやれ、な！
399 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 09:17:49 ID:VHRybgHu0: だから、胡散臭かったら外すのは大いに結構だけど
胡散臭いという話と、広告の可否と、グローバルルールの変更は別の話でしょ？
１サイトを外したいがためにグローバルルールを変更しようなんてトンデモ過ぎるよ。
400 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 10:15:46 ID:76T4xyCE0: トンデモ論で何が悪い！！１
401 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 16:19:53 ID:Gp7M5Icq0: >>399
目的のためには手段を選ばぬ香具師がいたってことだ
それがたまたま削除人だっただけ
402 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/03(金) 17:20:57 ID:???0: ・サッカーchのスレ保持数が最低100、スレ保持期間が最低7日になる

そうでない限り外部実況板をリンクから外すのは許さない
とまで言われるとは思ってなかったですよ。
403 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 17:36:57 ID:1TZShDPV0: だ　か　ら　問題だと思っている人が広告の無い使い勝手のいいサイトを作ってLRに入れるように動けｶｽ
サッカー板話はサッカー板でやれ
404 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 17:38:00 ID:VHRybgHu0: >>370の話？
だからここで言うなって何度言ったらわかるんだよ
本人に直接言いなよ。
405 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 17:43:44 ID:B+0OB55y0: このスレのまとめ↓

>>1+2+337+341+342
406 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 17:46:23 ID:B+0OB55y0: ミスった、、、

>>1-2
>>337
>>341-342

または

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140888272/1+2+337+341+342
407 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 20:00:31 ID:cWoeCE1o0: >>402
「お嬢さんそろそろお帰り下さい。」

っていうのと、

「とっとと巣に（・Ａ・）ｶｴﾚ!!」

っていうのとどっちがいい？
408 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/03(金) 23:29:52 ID:???0: >>403
がんばってみます。
409 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/03(金) 23:33:12 ID:Gp7M5Icq0: >>408
アフィリエイトが理由で排除を求めてたんじゃなかったの？
410 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/04(土) 02:30:57 ID:???0: >>409
どういう意図の質問なのかな？
関連が分からないです。
411 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/04(土) 10:18:46 ID:b63CTaSe0: >>408
たのむ
412 ：名無しの妙心：2006/03/04(土) 18:30:14 ID:sEwHQ33c0: あ、忘れてた。
ひろゆき乙。
413 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/04(土) 18:44:23 ID:c/5tQqCg0: >>410
アフィリエイトが問題（ルール違反）だからあのリンクは外すべき
↓
管理人裁定により違反ではないことがわかった

となるともう外せって主張するのはおかしいでしょ
外すためなら理由なんてなんでもいいのか？
414 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/04(土) 18:48:19 ID:rPS5w6ji0: もうほっとけよ
415 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/04(土) 19:24:47 ID:c/5tQqCg0: それもそうだな
416 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/04(土) 20:31:37 ID:d3Yab/aC0: 広告は神聖にして外すべからず。
かよ。早速錦の御旗に利用されるのか。　
417 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/04(土) 21:02:57 ID:29YcDfxy0: あらあら
418 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/05(日) 06:02:58 ID:24H35P8MP: あらあら禁止ー！
419 ：名無しの妙心：2006/03/05(日) 19:02:34 ID:abgAfgX30: >>416
「広告が出るから」という理由は決定的なものにはならない、というだけのことだ。
当然サイトの使い勝手などの面で問題があり、代わりになるものを
用意するなどすれば、そこから住人による議論を始める事はできるだろう。

錦の御旗だと思い込むのは勝手だが、その前に少し頭を使ってみた方がいいぞ。
420 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/11(土) 00:15:37 ID:p0vEvFP/0: 【利権？】http://soccer.pos.to/【アフェリエイト】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1140792752/
421 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 01:11:34 ID:feQTEU6e0: こういう勘違いが早速出ています。

813 ：U-名無しさん [sage] ：2006/03/14(火) 00:53:17 ID:zbdegd2u0
実況にいく殆どの人は専ブラでしょ。
問題の実況板は専ブラが使えるので一般サイトと違って広告なんて見ないで済むし、
何よりその板は専ブラ推奨してるじゃない。一体何が問題なの？
そもそも外部板つまり2ch外の広告に対して、自治スレの人間がクレームつけて、
そこを使わせないようにする権限なんてあるの？
使うも使わないも個々のユーザーの自由でしょ。
住民に移動を推奨する一方で、>>783に諦めろとしか言えないのはおかしくない？
金だの何だのはどうでもいいから、住民の利便を第一に考えて欲しいよ。
なので◆72Sr4bW93kさんの案を支持。
422 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 19:16:23 ID:TfCeQMng0: >>421
どう見ても勘違いしてるのはあなたです。本当にありがとうございました。
423 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 23:20:37 ID:feQTEU6e0: こういう風に使われています。

824 ：U-名無しさん [sage] ：2006/03/14(火) 16:09:07 ID:/DxUDz4W0
>>810
管理人裁定でたの知らないの？

ローカルルールのリンク先のサイトに広告がある場合
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140888272/l50
424 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 23:26:44 ID:eY/jQQzL0: 何が言いたいのかはっきり言えよ
425 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 23:44:09 ID:VRxy70ls0: 広告が問題だからリンク外せ
↓
広告は問題ではないという裁定がある
↓
それは錦の御旗じゃない、広告が問題だから外せ

という流れのようだ。
426 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 23:57:07 ID:yRvT3CyD0: >>425
広告の何が問題なのかをくやしく。
427 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/14(火) 23:59:54 ID:VRxy70ls0: 言ってる人に聞いてよ
ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ
428 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 00:36:16 ID:71DUxGf20: ログ全部読み終わった今北だが
削除人がここまで酷いとは正直思ってなかった
429 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 00:37:54 ID:p4NIiNAL0: >>428
まあこっちも読んでみろ。

■国内サッカー自治スレ17■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1124864074/l50
430 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 01:07:08 ID:4s3I65Ey0: >>428
時計坂のこと？
あいつは削除人のガイドラインでも公式に電波認定されてる問題削除人だｗ
431 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 01:35:33 ID:+5uF42Tj0: >>430
電波削除人でも今回は彼女の言い分のほうに理があるぞｗ

もうこの件はここでなく国内サカ板でやるべき状況だな。
432 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 08:17:53 ID:p4NIiNAL0: 以下続く

■国内サッカー自治スレ18■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1142361860/l50
433 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 20:44:41 ID:4s3I65Ey0: >>431
このスレ読めばとてもそんなこと言えるわけない
434 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 23:50:44 ID:A7R9m9Oc0: >>433
肝心の国内サカ自治スレではそうでもないんだなｗ
435 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/15(水) 23:57:55 ID:4s3I65Ey0: >>434
言ってることはここと変わらないし
電波なのも一緒
436 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/16(木) 00:13:32 ID:dwS8Me3H0: >>435
おまい、そろそろスレ違いだということに気づかないのか。
437 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/19(日) 18:52:57 ID:oY13EEbV0: soccer.pos.to（アフィサイト)を1001表示に入れるかどうかの議論

■■海外サッカー板自治スレッド20■■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/football/1129645298/392-n
◆■日本代表サッカー板自治スレッド4■◆
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1140532383/75-n
438 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/19(日) 23:19:36 ID:rwCxAmb80: なんだ、今度は「1001に広告がある場合」か。
宣伝板を思い出した。↓

ここで宣伝してもアクセスが思ったほど増えないとお悩みのあなた！
思い切って、「２ちゃんねる（2ch）」に広告をだしてみませんか？

■お問い合わせ■
http://www.2ch.net/ad.html
439 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/20(月) 17:37:10 ID:wU1zayIh0: アフィサイトが絡むと、
自治の妨げになるという
サンプルにはなっているな。
サッカー系板は。
440 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/20(月) 21:12:22 ID:mx5smAmM0: 1001表示のsoccer.pos.to外すなとゴネている
■国内サッカー自治スレ18■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1142361860/121-n

1001表示にsoccer.pos.to入れろとゴネている
■■海外サッカー板自治スレッド20■■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/football/1129645298/392-n
◆■日本代表サッカー板自治スレッド4■◆
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1140532383/75-n
441 ：名無しの妙心：2006/03/21(火) 00:14:17 ID:YDn/+yLK0: というようにここに書き込む事が、全くの第三者から見ると
どう思われるか、という事すら想像できない方ですか？
442 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/22(水) 23:02:43 ID:WUWbwgPG0: 本当わかりやすい成りすましですね
海外板なんかこれまでもローカルルールにあって
最近の変更申請でもそのままですんなり決まったというのに
国内板の連中が雪崩れ込んだってのがバレバレ
工作合戦の被害者だわ
443 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/26(日) 22:19:53 ID:XxeujZ+50: 2chサッカー実況案内
http://live2ch.net/
444 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/28(火) 02:28:14 ID:JZxa3Ujm0: http://live2ch.net/ は　2chを装ったフィッシングサイト

【フィッシング】KDDIを装ったフィッシングサイト　「wwwkddi.com」にご注意を
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143451536/
445 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/29(水) 20:55:34 ID:KHYuNK7e0: フィッシングサイトを作った時計坂の削除屋★氏は
こちらのスレまでお願いします。
446 ： [―{}@{}@{}-] 名無しの妙心：2006/03/29(水) 21:01:19 ID:vQegTV3F0: なぁ

フィッシングサイトって言葉の意味

わかるか？
447 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/29(水) 23:17:47 ID:5yQX7YLq0: 釣り師斉藤でＦＡ、異議を一切認めず
448 ： [―{}@{}@{}-] 名無しの妙心：2006/03/30(木) 00:09:47 ID:fmnUktan0: ふむ・・・

異議有り！

釣り師斉藤だとフィッシャーサイトーになってしまうのではなかろうか。
449 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/30(木) 00:15:12 ID:???0: >>444
それはひょっとしてギャグで言っているのかしら？
>>445
もう少しでクマクマするところでした(´･(ｴ)･｀)
>>446
フィッシング＝釣りなのでは？
>>447 >>448
以前居た巨人のピッチャーでしょうか？
450 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 00:21:33 ID:ropWptoW0: 【異議あり！？】釣り師斉藤でＦＡ、異議を一切認めず[3/30]
451 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 00:40:04 ID:lzBbLqm+0: >>448
異議を受け付けず
452 ： [―{}@{}@{}-] 名無しの妙心：2006/03/30(木) 00:41:14 ID:fmnUktan0: ぐぐむぅ・・・
453 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:09:09 ID:ODykFnyD0: このスレで広告の有無は問題という結論が出たにも関わらず
広告を問題視してローカルルールを変えさせようとする人がいるんですけど・・・
454 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:13:46 ID:lzBbLqm+0: そうですか
455 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:18:45 ID:ODykFnyD0: >>453訂正

×このスレで広告の有無は問題という結論
○このスレで広告の有無は問題ではないという結論
456 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:28:14 ID:VupoHEIA0: で、住人はどう言っているの？
457 ：まほら▲ ★：2006/03/30(木) 01:30:20 ID:???0: サッカー系の方々はいい加減にお帰りください。
これ以上続けるようであればスレを停止します。

時計坂さんも、
このスレがそういうくだらない揉め事をするためのスレではないことをいい加減にご理解ください。
458 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:32:23 ID:ODykFnyD0: サッカー系に限った話ではないんだけど
459 ： [―{}@{}@{}-] 名無しの妙心：2006/03/30(木) 01:34:13 ID:fmnUktan0: 相談したいなら、具体的にどこの話なのかをちゃんと言うなりしなさい。

そもそも、その話をここに持ってきてどうするのか。

言質は存在するのだから、あとはそれをどう利用するかは
議論に参加している人間次第。ここに相談して得られる物は何も無い。
460 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:36:31 ID:NyRanJu00: >>458
ならどこよ。
URL
461 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:38:32 ID:lzBbLqm+0: 削除を脅しの道具に使いますか
スレ自体が削除対象なら黙って止めればいい
けど続けるなら止めるぞって何なのさ
462 ：時計坂の削除屋 ★：2006/03/30(木) 01:39:51 ID:???0: >>457
はーい。今後は無視しますね。
犯罪者とか詐欺サイト呼ばわりされて呼び出されたから出てきたのだけど…。
463 ： [―{}@{}@{}-] 名無しの妙心：2006/03/30(木) 01:41:43 ID:fmnUktan0: >>461
第一に、このスレが既に（ある意味）役目を終えているから。
役目を終えた運営系のスレは、停止などの処理をされる例は
過去にも存在している。
また、第二に、本来の用途とは別の方向で運用されるようになった
運営関連板のスレが、その状態が是正されない事を理由に停止された例もある。

どちらも問題視されるような事はなかったが、あくまで問題視したいなら、
処理がされた後で削除議論板へゴーだ。ここでガタガタ言うのはそれこそスレ違いだな。
464 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:46:38 ID:NyRanJu00: >>458
で、どこよ。
サッカー系じゃないなら続けても問題ないだろ。
URLくれ。
465 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:48:48 ID:AM9aVZaq0: >>460
ID:ODykFnyD0

■ ローカルルール申請・変更スレッド１０
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1122123520/l50

818 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] ：2006/03/29(水) 16:51:21 ID:Qs4pR7vL0
海外サッカー板です。
よろしくお願いいたします。

海外サッカー板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140177699/

820 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] ：2006/03/30(木) 01:23:42 ID:ODykFnyD0
>>818補足
ローカルルールのリンク先のサイトに広告がある場合
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140888272/453-455
466 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:49:22 ID:lzBbLqm+0: >>463
何を言ってるの？
上で書かれた停止理由は「これ以上続けるのであれば」
467 ： [―{}@{}@{}-] 名無しの妙心：2006/03/30(木) 01:51:51 ID:fmnUktan0: >>466
だから、「本来のスレ趣旨とは違う下らない議論もどきetc.でスレが進行した場合、
停止された例は過去にもある」と言っているだろう？
「これ以上続けるなら停止します」と言って停止した例はあるんだよ。

処理されたくないなら、サッカー板自治関連の話題をきっちり誘導すればいいし、
処理する事がおかしいと思うなら、処理されてから削除議論板で異議申し立てすればいい。

それだけの話だ。
468 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:52:34 ID:AM9aVZaq0: 海外サッカー板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140177699/25n

25 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/29(水) 20:50:14 ID:KHYuNK7e0
>>23-24
自治スレに申請した報告がありませんが？
ついでに理由も

ローカルルールのリンク先のサイトに広告がある場合
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140888272/445n

445 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/29(水) 20:55:34 ID:KHYuNK7e0
フィッシングサイトを作った時計坂の削除屋★氏は
こちらのスレまでお願いします。
469 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:54:15 ID:NyRanJu00: >>465
ID:ODykFnyD0は基地外だったようだ。
教えてくれてありがとう。
470 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 01:55:48 ID:AM9aVZaq0: >>464
代レスしてほしい奴はここに書け！！２
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/qa/1127063589/701-800

775 ：ひよこ名無しさん：2006/03/29(水) 21:02:46 0
よろしくお願いします。

【スレッドのURL】 http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1142361860/l50
【名前】
【メール欄】 sage
【本文】↓
フィッシングサイトを作った時計坂の削除屋★氏は
こちらのスレまでお願いします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1140888272/l50
471 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:04:38 ID:ODykFnyD0: >>459
具体的にというのであれば時計坂の削除屋 ★の作ったサイトについてです。
このスレでの発言を見ればお分かりになると思いますが
彼はアフィリエイトは違法行為という理由でアフィリエイトのあるサイトへのリンク
を否定してきました。まただからこそ代替サイトにしなければならないとも主張していました。
しかしここでひろゆきの管理人裁定により広告の有無は問題にならないとの結論が出てこの議論は終了しました。
なのに時計坂の削除屋 ★はこのスレで広告の有無に拘り、自分の作った
広告が認められなかった場合の代替サイトに替えようと主張しているんです。
似たような意見も既にありましたが>>413 >>194
>>449
直接お聞きしますがあのサイトを作ったのは何のためですか？
472 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:11:54 ID:NyRanJu00: >>471
どう見てもサッカー系の話じゃねーか。
くたばれよ池沼ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
釣りか？
釣りなのか？
頼むから早く釣り宣言してくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
473 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:13:00 ID:yFvynKQ20: 帰れよ
サッカー系広告サイトかよ
474 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:13:28 ID:ODykFnyD0: >>472
具体的にと言われたから具体的に書いたまでですが
具体的でなければ違います。
475 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:15:46 ID:GIAjT3MY0: おまい広告サイトの管理者か？
476 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:15:48 ID:NyRanJu00: >>474
把握した。
では、サッカー系に限った話ではない方の提示も頼む。
そうしたらまた皆でわいわいがやがやできるかもしれん。
477 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 02:48:48 ID:SH7U5Unt0: どうぞ始めてください
サッカー系以外の話とやらを
478 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 03:11:38 ID:EqC2f8x60: 結局ID:ODykFnyD0は逃亡か。
つまらんな。
479 ：％：2006/03/30(木) 06:56:16 ID:9RUQJn180: …どうでも良い話なんですが。

何か勘違いをされて居る方がいらっしゃる様ですが、
2ちゃんねるは既得権の保護などしませんよ？
民主主義に咲く自由競争の権化、それがネットなのですから。

『広告入りサイトへのリンク』が許可された、と言う事は
ごく単純に“広告を理由に排除されない”事を意味します。
決して既得権を安泰にする錦の御旗では有り得ません。

つまり、誰にでも（私にさえ）新たなサイトを立てる自由が有り、
そのサイトをRLからリンクして呉れ、と主張出来る訳です。
それを“不当だ”と言う権利は誰にも存在しません。

時計坂氏は、自身の権利として新たなサイトを立てました。
そして選択権は当該板の住民だけに有ります。

まぁ、正直アレだ。

　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧　　　
.＿_____|┃´･ω･）　 …好きな方選べばえーんちゃう？
　　　　| と　　 l,)
＿_____.|┃ノｰＪ＿
480 ：まほら▲ ★：2006/03/30(木) 07:43:41 ID:???0: >>457での私の発言に関しまして、
ボランティアに貸与されている権限を用いた不当な恫喝行為であるとのご指摘がございましたが、
朝起きて見直しますと、確かにそうであろうかと思いました。
従いまして、>>457中の二行目に関しましては、これを撤回してお詫び申し上げます。
申し訳ございませんでした。

ただ、サッカー系の外部サイトの件に関してこちらでご発言される方は、
それが当スレにてなされるべきものなのかどうかをよくお考えになってご発言くださるよう、
それぞれの自治スレでなすべきものまで当スレに持ち込まないよう、重ねてお願い致します。
481 ：名無しさんの声：2006/03/30(木) 08:15:52 ID:eYwAyun90: だからアフィリエイトを見たらかたっぱしからスクリプトで叩くようにすれば良いんだよ。
そしたら不正クリックとかでその廣告自體が無効になって払われなくなるから。
482 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：2006/03/30(木) 10:07:54 ID:wnam8/FQ0: じゃあ、天国板に倣って板の公式飲料、あるいはその他の
公式○○を決めてもいいかここで話し合うことにするか。
ニュー速あたりで決めようという動きがあったのは知ってる。

なお、天国板の外部リンクの是非については問わないという前提で。
それは自治スレでやればいいことだから。
483 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/03/30(木) 12:41:47 ID:rbgm9R4+0: >>481
自爆乙
484 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/04/11(火) 23:49:38 ID:NEY5/AV50: サッカー系板実況まとめサイト更新議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1144759028/l50

■■海外サッカー板自治スレッド20■■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/football/1129645298/l50
■国内サッカー自治スレ18■
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1142361860/l50
485 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/04/19(水) 17:25:47 ID:w5JRZeHQ0: softbank219176214093.bbtec.net
HOST:P222013026050.ppp.prin.ne.jp

日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/l50

☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/l50
486 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/05/08(月) 17:11:53 ID:tq6l0Tfe0: 時計坂の言ったとおりになったか
487 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/04(日) 03:53:38 ID:cuoJ8o1s0: 最近２ちゃんはアフィリエイトに必死だなー
自ら他社の記事パクって広告収入得てるくせにｗ
488 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/04(日) 22:19:58 ID:6uVKUaQ20: サッカー板の議論中すみませんが、
（他のスレでも書いたけど、）この問題ってどこまでがNGなの？

１．アフィ目的のネタまとめサイト
２．アフィ目的のスレのまとめサイト（通常、そのスレにリンクされて有用な場合が多い）
３．アフィ目的の２ちゃんねる過去ログ集(makimo.to等もamazonのアフィ貼ってるよね）
４．鯖会社が設定した広告付き(geocities等自動で入る場合も含む）のネタまとめ
５．鯖会社が設定した広告付きのスレのまとめサイト
６．鯖会社が設定した広告付きの２ちゃんねる過去ログ集
７．広告無しのネタまとめサイト
８．広告無しのスレのまとめサイト
９．広告無しの２ちゃんねる過去ログ集
１０．どれもやっちゃいけない。

情報が散乱しすぎて、なんかよくわからないよ。
489 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/04(日) 22:21:56 ID:XP20RQoL0: 人はそれをマルチポストと呼ぶ
490 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/04(日) 22:22:18 ID:6uVKUaQ20: >>489
まあそうだよな。スマソ
491 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/04(日) 22:29:34 ID:DcEydZlo0: もうまるぽ
492 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/05(月) 05:51:03 ID:X2jO5/NM0: >>488
マジレスすると何やろうと構わない
VIPPERや夜勤が圧力かけてくるだけで
493 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/05(月) 06:06:10 ID:ATJyUcou0: 規約変更はひろゆきがいざというとき動きやすいようにみたいなことだったし
FOXは元レスにリンクを貼ったりとかにも重点置いた発言もしてたし
アフィやら広告がすべてじゃないから>>488の線引きはできないんじゃないかなぁ
まあ、とりあえず、住人ならなんとなくわかるんじゃね？
でも叩かれると閉じちゃう人が増えて、いやんな感じになりそう
494 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/07(水) 17:40:38 ID:D2E9uFUT0: >>493
いくら２ちゃん内のルール変えようと法律にはまったく影響を与えることありませんが？
495 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/08(木) 19:32:44 ID:Lrq9Djoh0: >>494
やってもいいけど自己責任でということ。
で、責任の取り方は人それぞれ。
496 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/09(金) 17:10:07 ID:D2JbIaPl0: プロレス板でまとめサイトを＠wikiで運営しているものです。
運営会社の意向でアドセンスははずせないと説明したのですが
それでもアフィがあるからと非難されます。
この場合どうやって説明するべきなのでしょうか。
また、非難される場合は蓮鯖借りて広告なしでやるしかないのでしょうか。
497 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/06/09(金) 17:28:33 ID:eLuHux1g0: >>496
どこのスレ＆まとめサイトの話？
現在のローカルルールにはないし、改正の動きもほとんど見られないようだが。
498 ：外野ｧｧﾝ：2006/06/09(金) 19:03:10 ID:E09pODoS0: >>496
頭の悪い人の相手しても疲れるだけでなんの得もないし
気にしないが吉

もし他の誰かが広告のないあたらしいまとめWikiを作ってくれたら、
そのときは、そのときで
499 ：御法川将貴：2006/07/15(土) 21:42:34 ID:d56nDs8N0: 銃を撃ってる男がいるぞ～
500 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/08/20(日) 02:10:58 ID:Kl4EM61B0: 女弁護士に聞いてみろよ
501 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2006/11/03(金) 19:54:35 ID:EClgROBY0: てすと
502 ：問い合わせ：2007/02/08(木) 16:21:06 ID:bHhUg5ht0: サーバの健康を損なうおそれがありますので 
祭りすぎやｋｓｋしすぎに注意しましょう 
実況、ネットラジオなどは<a href="http://live22x.2ch.net/livevenus/">なんでも実況ＶＩＰ</a>へ 
OFF目的は<a href=" http://off4.2ch.net/offevent/">突発OFF</a>へ 
お金儲け目的、アフィサイトへの転載は禁止だお 
違反サイトはVIPPERみんなで遊びにいきます 
メルアド晒し友達募集などは出会いサイトへGO <br ←ここへ　http://www.bb-chat.tv/　張れますか？
503 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2007/05/27(日) 04:05:50 ID:QyBnH2dB0: >>502
そんなの駄目に決まってんだろ

mmpnca
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