登山とキャンプって全然別物じゃん？ ->画像>1枚

キャンパーって程度低いよね

いや別に

こんな糞スレ立てる山屋の方がよっぽどw

ステータスも標高も体力も何もかもキャンパーは一番低い

どっちもやってるしテント担いで山行くけど程度低いとは思わんな
ファミキャンや豪華ソロキャンプ勢とはレベルというより種類が違うけど、
ソロキャンプしてるバイク乗りなんて山屋とあまり変わらん精神性だ

>>5
山もバイクツーリングもやるけど全然違うわエアプ
荷物少なく軽く質素にというところだけが一致

沢をテント担いで登っていき、源流でイワナを釣って食べてそこで寝泊まりしている釣り人が最強

>>7
源流域でも、1匹も釣れなくても１日1000円から数千円の入漁料が必要
そんな割の合わない事は私はしませんね

>>5
バイクキャンパーってマナー最悪ですよ
あなたが思ってる以上に嫌われています
見た目もオジサンとか高齢者多くて気持ち悪いし

>>6
いや一人で孤独に黙々と走る感覚は一緒
バイク乗って北海道一周してるやつなんてほとんど修行僧だぞ
お前こそエアプだろ

>>9
俺マナーいいから違うな

暑さ寒さ風雨に耐えて黙々と走る
コケたら死ぬ率高い
バイク乗りと山登りマンは適性が似てるわ

北海道一周と縦走はそっくり

登山者を修行僧だと思ってる勘違いさん来てて草
登山はレジャーだよ

>>14
修行僧のような顔をしてる、の間違いま

チャリンコマンの方が似てるかもしれんが
チャリンコは乗らんから知らん

登山したことないからわからないんだから黙ってろよエアプさん

プークスクス🤭
山登ったことないからわからないんだろw

もう伸ばすのやめるわじゃーな

北海道を修行だと思っちゃうくらい
乗りづらいしょぼいバイク乗ってんだな

レジャーかスポーツか、
高尾山とかで喜んでるやつと
バリ沢登攀やるやつでは話が噛み合うわけがない
Fランと東大を大学だからとひとくくりにするくらい無謀

遭難予備軍がマウント取ってくるんだけどｗ

>>1
離間の計？
どうでもいいわ、消えろ。

>>10
バイクで修行僧てw
歩きかせめて自転車にしろよ

まあ登山は天候から時間から季節まで頭使うがキャンプは食って寝るだけだから。

その頭使ってる側の人間がこんなスレ立てるの?w
ってレスが欲しいだけの乞食ムーブは見飽きたんだがw

>>8
そんな人は年券買うだろ
釣り堀じゃないんだから

釣りしてると必然的にキャンプになるわ
夜明け前から釣りたいから
キャンプ場でキャンプはしたことないししようとも思わない

川釣りも人が入らないとこじゃないと釣れないんだよな
首都圏近郊はマジ無理

ただ渓流源流キャンプ楽しそうで憧れるわ
キャンプ場なんか釣り堀と一緒

源流釣り師は本業は釣り人だけど、登山家として見てもキャンパーとして見ても一流だね

瀬畑ハウスに憧れるゥ

隠れてる>>1に踊らされてるスレ

>>30
登山家としても一流かといえば方向性が違うのでなんとも

沢登りは極めてみたい。

>>30
ちゃんと遊漁料払ってるならね
それやらないならプロとはいえないし尊敬の対象では全然ないただの迷惑な人
職業漁師はもちろん年間の組合費払ってやってますから

いい年した人間ほど遊漁料の話を振るとダンマリになるんだよな
どうせ１円も払ってないくせに自分はレベルが高いことやってると思っているのが笑える

釣り師を擁護するつもりはないけど、放流も何もしてない源流域にも漁業権主張するのもカスラック的な団体だなぁとは思う

>>36
>>27

テン泊で山行くのは好きだが普通のキャンプは全然興味ないし
やってる人たちも別人種だと思ってるよ

山登りやってみたかったけど仲間いないし色々とハードル高いからソロキャンプ始めたよ
ほんとのこと言うと雷鳥沢や涸沢カールでテント泊してみたかっただけなんですがね
いつか連れてってくれる人現れたら急いで全部買い漁るけど
さすがに登山デビュー一人でやろうとは思わなかった

遊漁料捌いてるのって大体が地元のヤクザなんですけど

仲間いないと登山できないって
障害者かなんかなん？一人でできないのか？

出来なくもないけどわざわざ一人でデビューすることもないやろ
なんのマウントやねん　臭そうなレスすんなや

経験者に教わらんと難しい趣味って多いよ
例えば船釣りなら初心者は仲間の経験者に面倒見てもらってる
スキーならスクール入るか経験者に教わる
技術も大事だけどルールとかマナーとか危険性とか、ネットで調べただけじゃちゃんと理解は出来ない

登攀とか雪山ならともかく、
一人で高尾山からはじめて、体力はもちろん何が必要かとか徐々に覚えていくもんだろ　子供じゃないのに独り立ちできないとかなんなん？

自分で購入した土地や別荘でキャンプを楽しんだり
友人知人の所有する山にテントを張らせてもらうか
キャンプ場なりちゃんと許可されている場所で楽しむのが
今のソロキャンの正しいあり方だと思うけどね
そういう人がSNSでも支持されてる

いい年した年配者が他人の土地に進入して荒らしまくってドヤ顔しているのは
正直こっちが恥ずかしいしネットで語らずSNSでも公開せず黙ってやってるべき

テン泊は風呂に入れないのがキツイ

SNSでの支持とか気にするのウケる

>>45
高尾山も登山かよw
天保山は？

田舎の里山なんて殆どが管理もされていないし登記簿に記された所有者とは連絡もつかん訳わからん状態ですよ
ゴミを置いていったり山火事出したり怪我やら死んだやらで他人に迷惑かけないで常識の範囲で楽しむならそこまでうるさく言う必要もないだろ

>>46
SNSガーとか承認欲求の塊かよ
人に見てもらいたくてやるのはださい

>>40
俺は涸沢に16歳の頃に一人で行って泊まった思い出
先週はSNSで誰かが雷鳥沢に1歳の子を連れて行ったとパンパカスレが荒れてた
どっちも夏でも夜は寒いしほぼほぼ登山かもね

わかる！
全然違うよね
どっちが上とかなく

テント泊登山と小屋泊登山も全然違う
俺はテント泊登山って無駄だなと思う
どうせテント場にしかテント張れないし小屋に寝た方が楽だし登山の大変さとテント泊の大変さを混ぜる意味がわからない

コットは甘え

キャンプ場のキャンプだと登山とは別物だけど
野営キャンプに成ると登山に寄って来るね
野営キャンプは無茶苦茶楽しい
男女LGBTとか敷居は何処なんだよと

登山出来る人はキャンプも出来るからね
逆は無理な人もいる
普通は両方出来る

モードによって食事関係は変わるね。

それは有るかも知れない
登山だとコースタイム優先で
山頂で立ったままパンを食って次を目指す人も見るし
トレランで山頂素通り休憩なしなんて人も居るね
縦走で全行程インスタントラーメンなんて人もいる
それはそれで面白いに違いない

港北中川のアルペンに行って来たが、やっぱ山屋の某神田辺りの専門店と客相が違うな。
山屋も使える商品もストーブなどは同じだが、
一時期よりはDＱＮポイ兄ちゃん達は減ったが
子連れが多くあそばせておくスペースまである。流石のアルペンだ。クーラボックスが果てしなく多く、最近のは厚みが増した感じだ。
結局わし親父の使って無かった数十年前のコールマンを暫く使う事になった。レバーで外装が金属の物だ。何も買わなかったw

>>54
小屋閉まってる時は

>>44
登山はそのうちには入らんな
ロープワークが必要な登攀とかならともかく

ホントそれ
バリ沢登攀ならともかく
実線ルートを歩くのに経験者が必要って
要介護の人かなんかか？

じゃんってどこの方言？

>>63
それハイキングって言うんじゃねーの？
登山って言うと未経験者の俺はもっとヘビーなの想像するけど

登山はハイキングだよ
登攀はクライミングだよ
良かったね少し賢くなって

>>64
東京じゃん

じゃんは横浜弁じゃん

>>66
へーそういうもんか
俺も登山家だったのか

>>69
スマホのカメラで適当な写真取ったって写真家になれるわけじゃないけどな

>>70
お、分かってんじゃん

「趣味は登山です」って言ってる奴が高尾山登ってるレベルなら苦笑い出るわ
誰でもすぐ登れる山に登るのを登山とは言わないだろ
>>63とか>>45みたいな煽りはダセぇな

写真撮るため、6～8時間くらい人が殆いない山入って藪漕ぎするし、雪山も入ること、登山と思った試しがない。あくまで写真撮りに行ってる認識。
で、撮った写真に満足出来なかったときの悲しみは半端ないがやめる気にはなれない。

去年職場の連中と関西の某山にハイキングに行った時のこと、とある１人が「これのどこがハイキングだ？」というと俺は「どのガイドブックにも○○ハイキングコースって書いてあるでｗ」と言ってやったな。

そういやそのハイキングコース歩いた何ヶ月か後に誰かが滑落事故にあったそうだ。

>>71
俺は高尾山だって登山だと思うけどな
日本に誰でもすぐに登れない山なんかねえし趣味だからなあ

思う思わないじゃなくて普通に登山だよ
これはハイキング、これは登山とかそんな分け方したがる奴は登山なんか無縁で
麓のキャンプ場までいくのがやっとでしょうね

高尾山なら5年ぐらい前にギョサンで登ったけどあんなん散歩の範疇だろ
勝手に一人で歩けば良い

俺が思う登山ってのは山岳部ワンゲル部の奴らがやってた様なやつ

>>76
俺が思うアニメはエヴァみたいなやつ
ドラえもんとかはアニメじゃない

みたいな頓珍漢で痛い発言してる自覚ある？

>>77
俺は運動部だったからアニメ？とかはよく分からんけど、君らキモオタの中ではエヴァは凄いの？
一般的にはアニメどうこう言ってる奴は痛いから、比喩にしたってあんまり話に出さない方が良いと思うよ

ある程度装備を整えたうえで気を付けないとヤバいなと思うところを行くのが個人的な登山のイメージ。

付け加えると「ちくしょう。何でこんなことしてるんだろう」って途中思うことがあるのが登山。

>>76
其処はハイクっていうくらいだからな
高尾山だって子連れの人も居るし雨の日にズブ濡れで走ってる人もいる
英会話が趣味だからって話せるとは限らない

>>79
最近は可なりの山でも雲取辺りでも
スマホに水だけって人も増えてるのよ
見るってことは富士山、槍穂、劔手ぶらな強者もいるね

まぁ雲取は距離が長いだけだからなぁ

登山と縁がない人に限ってハイキングと登山をわけたがるのなんでだろう

車持ってない人が「プリウスなんて車じゃない」とか言ってるくらいイミフ

イメージの問題だろうな
俺も山登る前はそうだった

縦走とか鎖場とか森林限界とか登山にすごい幻想持ってたw
やってみたらそんなのも含めてハイキングだった

「趣味はハイキングです」って聞いたら楽しそう
「趣味は山登りです」って聞いたら健康そう
「趣味は登山です」って聞いたら何だか凄そう

大半の一般人からすればこんな感じだろ
同じか違うかの問題じゃなくてイメージの問題

うん、だからイメージなんだよ
実際に山登りをし始めるとハイキングも登山も大した違いはないことがわかる
やったことないとわからない

大した違いってかまるっきり同じだから

>>86
>うん、だからイメージなんだよ
>実際に山登りをし始めるとハイキングも登山も大した違いはないことがわかる
>やったことないとわからない

経験者のあなたの中でハイキングと登山のほんの少しの違いって何？

いや確かに違いはないね

>>88宛て

まぁでもロープワークが必要なようなのはハイキングとは言わんかな
俺がそんな登山やったことないからそう思うのかも入れないけど

サバイバルキャンパーとキャンプ場キャンパーを比べるならわかるけれど、登山と比べるのは的外れだろ

藤林丈司

テント泊縦走登山
超軽量テントに最小限の装備で3000メートル級の山から山を渡り歩く
食事はインスタントラーメンとアルファ米中心で、行動食と非常食を少量
数日は風呂も入らず歯も磨けないこともある
登山技術と体力が無いとできないガチアウトドア

キャンプ
クソ重いTCテントと豪華装備で焚き火しながら外で美味いツマミ作って酒を楽しむ為だけに行く、１人アウトドア屋台
未経験の女でもデブでも子連れでもできるアウトドアゴッコ

両方やる俺にはこんな感じ

>>94
アウトドアごっこ。
まさにぴったりなことば。

>>94
登山でアルファ米はあるあるだけれど、インスタントラーメンは頂上で食べるおやつ
おかずはしっかり作る
ガチの山屋は例え重くなっても材料持って行くし、それくらいの体力有る
朝は焼き魚定食（厚焼き卵・海苔・佃煮・インスタント味噌汁付き）、昼はイタリアン（バスタにポテトサラダ・デザートプリン付き）、夜は寄せ鍋（鶏団子・白菜、春菊・ネギ・えのき・鱈・木綿豆腐入り）やるくらいは材料持って行くわ
なので3泊くらいになると80Lザックに30kgくらいになる

>>96
今時30キロ担いで3000m峰縦走とか、新入部員虐めが伝統な大学山岳部でもやらない昭和の武勇伝な話し
焼き魚とかデザートなんて山をよく知らない初心者が失敗でやる事

>>97
アホかww
80Lザックに30kgの荷物詰め込んで縦走する自殺志願者かよ
どう考えてもベース張って山登るスタイルだろ

ちな、初心者でも無いし失敗したこともない
折角の山で頂上登るだけじゃつまらんよ
キャンプ要素も楽しんでの自然

重装備でベース張るとかどうやって縦走するんだろうか
涸沢とか雷鳥沢にベース張って宴会やって、北穂とか立山三山とかちょこっとピストンして帰る人かな？

>>1は単にキャンパー見下して悦に入りたいしんのすけ
本当に別物かどうかなんて最初から問題じゃない

自分は一端の山屋のつもりだろうが、私生活においても趣味においても何ひとつマトモに出来ていないのは明らか
登山より危険度の低いであろうキャンプでさえ、恐らくまともに出来ない性格破綻者の子供部屋おじさんw

>>94
活字にすると、俺はキャンプでいいやってなる。

>>94
歯は磨けよ

>>94
半端な腕を自慢して一般の方の楽しみを侮辱するキミは山屋の面汚しだな
まあそんな心構えじゃ痛い目にあうはずだからエアプかもしれんけどね

山屋はカッコいいけどキャンプ屋とかダサいな

>>105
風呂も入らず歯も磨かないやつの何処がカッコイイんだ？
不潔なおっさんやんwww
お前の日常かよwww

山屋はキャンプもできるけど
キャンプ屋に登山はできない

山屋にミリキャンできんだろ
過酷さで言えば登山ですら足下に及ばん

トイレは洋式水洗便座ヒーター付き
食器は洗剤でガシガシ洗えて温水出る炊事場
シャンプーリンス使える風呂があって
サイトは電源あってWi-Fi完備
夏場は冷房付いた休憩場所にかき氷と生ビール必須
お洒落なティピーテントに電飾いっぱい付けてテレビ見ながらワインで乾杯
キャンプ場は人で溢れてテントみっちりガイロープ交錯してるけど気にしない
朝から受け付け並んで醜い場所取り合戦を勝ち抜いてこその、インスタ蝿お洒落キャンプ

極端な人だな
俺は山登るけど蝿は意識してるけどw

一方登山では
テントは極薄30デニールの1キロ切るシングルウォール山岳テント
照明はぺツルのヘッドライトと予備バッテリーのみ
チタンの深型コッヘルとスノーピークのチタンマグ、チタンの折り畳みフォークスプーンで食器無し
トイレットペーパーさえも芯を抜いてグラム単位の軽量化
食料はアルファ米、マルタイラーメン、乾燥野菜にシリアルと干した小魚とアーモンドを混ぜた行動食をZIPロックに小分け
これをGREGORYバルトロ65Lに詰め込んで槍ヶ岳南岳～大キレット～北穂高岳～奥穂高岳～ジャンダルム～西穂高岳ルートを縦走した時の装備

キャンプの装備重量70～80キロくらい？(量ったことないけど)
縦走登山の装備重量11キロ(水食料込み)

軽いな
クソガリ？ｷﾓﾌﾞﾀ？

しんのすけって懸垂一回もできないってほんと？

身長182体重74
好きなYouTuberは麻莉亜、かほなん、フユヒコ、ゆっこロードショー
しんのすけって筑波山ばかり登ってる奴か？

なんだクソガリか

丹沢表縦走かもよ

普段はテン泊装備で山登ったり、それこそ一人でキャンプもたまにやるけど
初めてグループキャンプってやつ？いつも呑みに行ったりしてるメンツでキャンプ行ってきたけど
俺には無理って解ったわｗ
いつもキャンプに行ってる人はここぞとばかりにありとあらゆる道具をハイエースから次から次へと
出してきて、「これいいんだよねぇ」とか言えば、それを見た他のやつが
「俺も持ってたけど、こっちの方が高いけどいいわｗ」とかマウント取りかよｗ
おまけにファミリーで来てたガキがギャーギャーうるせーわ、終いにはおもちゃの取り合いでケンカまで始めて
ガキ特有の高周波で泣きわめくわでもうカオスｗ
翌日も片付けも道具出しすぎたせいでウダウダと２時間くらいやってるし、
こんなん上野あたりにでも呑みに行ったほうが全然いいわｗ

何の趣味でも子供出来たらライトにせざるを得ない
家庭ほっぽらかしてしょっちゅう父親が登山とか釣りとか行ってたら色々上手く回らんだろ
独身で死んでいくなら死ぬまで好きな事やればいいけどな

マウントの取り合いは登山でもあるだろ
このスレの大半がマウントの取り合いだし

大自然の中に来てまで接待するのは罰ゲームだからな
ソロ最強でしょ

>>111
そんな重量必死で減らして楽しちゃあかん

>>121
楽をするためじゃなくて、安全のために軽量化してんじゃないの？
俺も似たような装備で縦走するけど、この軽さがすごく安全に繋がってる実感あるけどな。

>>121
そこまで必死に減らすのは、ヒマラヤアタックしているアルパインクライマーでも無い限り、最近山始めたネット記事鵜呑みにしている初心者だろww
テントで10dとか20dとか、馬鹿がメディアとメーカーに踊らされているだけ

軽量化なんて出発前にトイレしっかりやれれば解決出来るレベル

>>123
俺は20年以上日本の山を登ってきたけど、ここ数年の軽量な道具にはめちゃくちゃありがたみを感じてるよ。
周りの古参の山屋を見てても、なんでこんなに軽い道具が出てるのに昔ながらの重い物ばっかり持ってるんだ？ってやつがいる。
本当にずっと山やってきたやつなら、どこにどれだけの耐久性がいるか？ってのもちゃんとわかると思うけどな。
荷物なんか軽い方が100%良いに決まってるんだし。

>>125
機能・性能・耐久性が落ちていなければとしか返せない

実は真っ先に超軽量化されたゴアウェアとテントは試したんですよ、金は有るから
有る程度寿命や耐久性を犠牲にはしているだろうなとは思っていたけれど（製品説明にも但し書きは書いて有る）、自分の山スタイルだと、ウェアは2年持たなかったし、テントは1年半で生地の撓み（伸び）が出てボトムが染みるようにもなった

ウェアにしたら1/4の厚さ、テントにしても1/3の厚さしかないから仕方がないとは思うが、半分にすら満たない寿命の軽量化は到底あり得ないが正直な感想

敢えてメーカー名と製品名は伏せておくが、知りたいなら教えますよ

>>126
考え方の違いかな。
自分の場合は10シーズン持つものを1とした場合、耐久性1シーズンで重量3分の1なら、迷わず後者を取る。

>>127
いや、そうする財力は有るのよ
実際冬山のウェアはオールアークだし
問題は山行中の耐久性とか耐磨耗性とか、それが落ちているからなんだかなぁなのね
雨の中岩に擦ったくらいじゃ何の問題も無いレインダンサーに対して、トレントフライヤーは楽に穴が開くのよ
幸い豪雨とかじゃないからよかったけれど、それ無いわーと思った
藪こぎとか絶対無理
まあモンベルも説明に書いてはいるからそうなんだろうけれど、レインダンサーなんか使い込んでゴアが剥離して駄目になるくらいには頑丈

>>127
俺もこの考え方だな。
結局は軽さに対してどれだけお金を使えるか、、になってくると思う。

財力がある、を連呼するやつがいるようだけど、やっぱり根底の考え方が貧乏くさい。

登山で軽さは正義だよ。
同じ距離、高低差でも早めに行動を終えることができる。
時間的にも体力的にも余裕ができる。
結果、安全に繋がると。
快適贅沢なテント泊はキャンプやるし。
食いたいもの食って道具並べて焚き火して快適なテントにコットで寝る。
登山の目的はあくまでも登山であり、テン泊は手段。
キャンプの目的はキャンプ。要は酒と飯と焚き火。

軽さは正義は否定しないけど、山頂でコーヒー飲むのすら無駄とかいうレベルになるとな
仕事で山上ってるんなら効率化極めりゃいいけど、こちとら楽しむために山上ってるんで
快適性を極限まで削る気はしねえわ

登山が仕事なのか娯楽なのかでも違うな

登山するのが無駄に行き着きそう。

山頂でコーヒーくらいは軽量テント泊装備でも普通にできるよ
軽量バーナーと水は必ず持つし

テントとコーヒーになんの関係が？

ストーブは軽量化する
コッヘルも軽量化する
ここらへんはチタンばかりだな

シュラフもFP高いの選んで軽量化
食料も山小屋で食べることができる場所ならフリーズドライを非常食と兼用して軽量化

ザックは軽量すぎると過重に弱くなって身体への負担がかえって増えるから荷物を入れた状態で背負って重さを感じないもの

テントは山での最後の砦なので軽量なより悪天候に耐えられる強さを優先
ペグは強度と軽量化が両立できるチタンを選択

救急キットは自分のためと言うより同行者や他の登山者が怪我をした場合の対処が主体なので全く軽量化は考えていない
故に1kgを割れない

ウェアは軽量化より着心地と動きやすさと耐久性を優先

>>130
キャンプしかやらないと結局宴会にしかならないんでやがて行き詰まり登山方向に行くのはよくわかる

>>137
>>130だけど自分の場合、単独登山をずっとやってて最近ソロキャンプもという流れ。
充足感と面白さで言えば、確かにキャンプは登山の足元にも及ばないかな
キャンプは酒飲みにとって焚き火しながら好きな物を好きなだけ飲んで食って…というセルフ居酒屋
翌日の起床時間と行動時間を気にせず酔えるのが良い
でもキャンプだけだとやっぱ行き詰まるね。
登山７割、キャンプ３割くらいがちょうどいい

家で飲み食いすりゃもっと楽に満足できるぞ

焚き火見ながら飲むのが好きだから
これだけは家でもショットバーでも登山でも出来ない

>>138
焚き火もたまにやると面白いよね

>>141
焚き火は夏も冬も絶対やるw
もし全国のキャンプ場で焚き火禁止になったら多分キャンプ辞めるわ
自分にとっては、テン泊登山で出来ない事をする為のキャンプでしかない

男は子供の頃から火遊びが好きだからな

大人になっても好きだな

火遊びはいつになっても楽しいけど程々に

オネショはした事ないぞ

知り合った山ガール(56才)との火遊びが止まらない

自分は、チタンよりもアルミ派だなあ。やはりコストは大事。

費用をかけるのは代替の効く安価な素材のないウェアや靴であり、
値段ほどには重量差のないチタンやカーボンは二の次三の次だな。

オネエサンとコショショなら何回かしたぜ

>>148
アルミのシェラカップとかに熱々のスープとか注ぐと、飲むときクチビルがアチチッてなって、クチビルの皮がビロ～ンとかならない？
アルミの熱伝導率ヤバすぎ

>>112
水食込みのパックウェイトでそこまで軽量化できてるのにバルトロを選んでいるのが面白い
腰荷重重視があるかもだがザック見直したらいいのに

バルトロはフィット感と荷重分散で、荷物背負うと下手な軽量ザックより楽

いや縦走でザックの重さ抜いて水と食料込みで9kg台出せるならばバルトロ自体の2.3kg重とかより山となんちゃらのウルトラライトレベルでしょうよ
そっちの方が快適じゃん

バルトロは唯一合わない登山ザックだった

>>152
それな
アークテリクスの旧ボラもそうなんだよなぁ

>>153
それは君の頭が軽、げふっ、軽さしか頭に無いからだよ
若しくは実際の経験値が無いか

>>154
それは気の毒に

すぐ物のせいにする奴w

ザックの恩恵とかいちいち考えないな
ザックに限らずどれ使ってもこんなもんだろ的に思ってる

でもリュックだけの重量で2キロ超えるのはちょっと…