1考える名無しさん2018/10/28(日) 20:51:15.050
心理学および精神分析について
2考える名無しさん2018/10/28(日) 20:57:01.970
3考える名無しさん2018/10/28(日) 21:17:44.110
>>2
2 名前：没個性化されたレス↓[] 投稿日：2016/12/05(月) 19:26:09.39
心理学板じゃ難しすぎて誰も分からんよ。
2 名前：没個性化されたレス↓[] 投稿日：2016/12/05(月) 19:26:09.39
心理学板じゃ難しすぎて誰も分からんよ。
4考える名無しさん2018/10/28(日) 23:13:46.690
ばーかーばーか
5考える名無しさん2018/10/29(月) 01:33:42.540
ライフハック焼き増しの心理ゲームみたいなもんでしょ
向こうの翻訳したのまたもとので言ってるみたいな
向こうの翻訳したのまたもとので言ってるみたいな
6考える名無しさん2018/10/29(月) 06:28:52.920
あとはネットで叩いてくるやつを事務所のやつがハッキングして
ネタにするショーをやってんでしょアレ
ネタにするショーをやってんでしょアレ
7考える名無しさん2018/10/29(月) 09:01:30.710
嫌悪感を広告でぬりつぶす心理戦略ってどんなの？
8考える名無しさん2018/10/29(月) 17:00:23.690
ネット捏造病名と現実の病院の反応の心理学
9考える名無しさん2018/10/29(月) 21:56:55.100
心理学の歴史
（1）『無意識の発見 ―力動精神医学発達史 上下』 アンリ・エレンベルガー （1980）
（2）『魂(ソウル)から心(マインド)へ ―心理学の誕生』 エドワード・S.リード （2000）
1．ひとまずの古典
2．1789年のフランス革命以降の社会・政治状況の変化と合わせて心理学の歴史を追う
（1）『無意識の発見 ―力動精神医学発達史 上下』 アンリ・エレンベルガー （1980）
（2）『魂(ソウル)から心(マインド)へ ―心理学の誕生』 エドワード・S.リード （2000）
1．ひとまずの古典
2．1789年のフランス革命以降の社会・政治状況の変化と合わせて心理学の歴史を追う
10考える名無しさん2018/10/29(月) 22:02:23.970
体制・反体制問わず、心理学という「科学」を
装い、人々を特定の思想やイデオロギーへ誘導したり、正当化したりって利用法はおなじみ。
装い、人々を特定の思想やイデオロギーへ誘導したり、正当化したりって利用法はおなじみ。
11考える名無しさん2018/10/29(月) 23:52:55.980
>>2
心理学・精神分析と哲学思想は、不可分の領域が非常に多い
哲学者の著作には、非常に多くの心理学者の名前とその学説が登場する
哲学的な見地から見た「心理学および精神分析」は、有意義だと思う
心理学・精神分析と哲学思想は、不可分の領域が非常に多い
哲学者の著作には、非常に多くの心理学者の名前とその学説が登場する
哲学的な見地から見た「心理学および精神分析」は、有意義だと思う
12考える名無しさん2018/10/30(火) 00:01:23.130
俺は強迫性障害、姉は鬱。心療内科の世話になってる。姉弟何とか前向きに生きとる。
一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい。哲学者から見たら「社会に適応したい」なんて言うやつは軽蔑の対象なのかな...
一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい。哲学者から見たら「社会に適応したい」なんて言うやつは軽蔑の対象なのかな...
13考える名無しさん2018/10/30(火) 00:05:11.560
フロイトのエスとかニーチェ由来だもんな
ただ、精神分析が無かったときに、精神分析が関心を示すような事柄を扱った哲学を、精神分析が後で自分のために参照するのは分かるんだよ
けど、もう精神分析があるのに、哲学を参照したり、あるいは、哲学が精神分析を参照したりするのはどうなのかね？
東浩紀とか千葉雅也でも誰でも良いけど、ラカンを取り上げる章になると途端につまらなくなるの何故だろうね
知的探求じゃなく、箔付けや思考の図式的な整理のために使ってるだけという作者の意図が透けて見えるからだろうね
ただ、精神分析が無かったときに、精神分析が関心を示すような事柄を扱った哲学を、精神分析が後で自分のために参照するのは分かるんだよ
けど、もう精神分析があるのに、哲学を参照したり、あるいは、哲学が精神分析を参照したりするのはどうなのかね？
東浩紀とか千葉雅也でも誰でも良いけど、ラカンを取り上げる章になると途端につまらなくなるの何故だろうね
知的探求じゃなく、箔付けや思考の図式的な整理のために使ってるだけという作者の意図が透けて見えるからだろうね
14考える名無しさん2018/10/30(火) 00:05:19.140
最近の心理学って何が主流なのん？
15考える名無しさん2018/10/30(火) 00:36:19.380
>>12
>一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい。哲学者から見たら「社
会に適応したい」なんて言うやつは軽蔑の対象なのかな...
>一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい
さあ、それはわからないよ キルケゴール、ハイデガーなんかは、「本来の自分」「本当の
自分」に忠実に生きることが、本当の「幸せ」だと言っているようだね
お金に関しては、ホリエモンも『本音で生きる』の本のなかで言っているけど、引きこもり
でも（強迫性障害や鬱でも）ネットで稼ごうと思えば、その気になれば、お金を稼ぐ可能性
は、今の時代広がっているし、無理して「社会に適応したい」と思わなくてもいいんじゃない
かな
それでも、強迫性障害なら、森田療法で社会適応を目指して頑張るという道もあるよね
>一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい。哲学者から見たら「社
会に適応したい」なんて言うやつは軽蔑の対象なのかな...
>一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい
さあ、それはわからないよ キルケゴール、ハイデガーなんかは、「本来の自分」「本当の
自分」に忠実に生きることが、本当の「幸せ」だと言っているようだね
お金に関しては、ホリエモンも『本音で生きる』の本のなかで言っているけど、引きこもり
でも（強迫性障害や鬱でも）ネットで稼ごうと思えば、その気になれば、お金を稼ぐ可能性
は、今の時代広がっているし、無理して「社会に適応したい」と思わなくてもいいんじゃない
かな
それでも、強迫性障害なら、森田療法で社会適応を目指して頑張るという道もあるよね
17学術2018/10/30(火) 06:21:40.470
精神分析ったって昔のスキルだから、心理分析の方がいいように思うわ。
18考える名無しさん2018/10/30(火) 08:39:55.030
ミラーリングって本当に実践しても気持ち悪く無いんか？
ふつうに好意無いやつからされてもキモいやろ？
ふつうに好意無いやつからされてもキモいやろ？
19考える名無しさん2018/10/30(火) 14:29:32.630
力動系 神話系 アパシー系
20美魔女 ◆pFEO6hs5XI 2018/10/30(火) 17:08:38.640
性格とは非本能的努力の比較的連続的体系
21考える名無しさん2018/11/04(日) 16:50:08.410
デカルトが「我思う、ゆえに我あり」と、
疑い得ない自意識を見つけたが、
その自意識の解体に取り組んだのがブッダやポストモダン。
龍樹の「空亦復空（空を空する）」や
ジュナイドの「ファナーのファナー（消滅の消滅）」の頃には既に、
そうした「自己解体する自意識の解体」という二重の抹消へと推し進められた。
西洋でそれに近いのは、アドルノの否定弁証法。
デリダやハイデガーの抹消や解体には、もう一つ上の審級が設けられなければならない。
ジャン＝リュック・ナンシーは「主体の後に誰が来るのか？」と問い、
ブラシエの「絶滅」やメイヤスーの「祖先以前性」は、力技で飛び越えた。
ポスト現代思想、ポスト・ポスト構造主義
http://2chb.net/r/philo/1451968507/852-855
疑い得ない自意識を見つけたが、
その自意識の解体に取り組んだのがブッダやポストモダン。
龍樹の「空亦復空（空を空する）」や
ジュナイドの「ファナーのファナー（消滅の消滅）」の頃には既に、
そうした「自己解体する自意識の解体」という二重の抹消へと推し進められた。
西洋でそれに近いのは、アドルノの否定弁証法。
デリダやハイデガーの抹消や解体には、もう一つ上の審級が設けられなければならない。
ジャン＝リュック・ナンシーは「主体の後に誰が来るのか？」と問い、
ブラシエの「絶滅」やメイヤスーの「祖先以前性」は、力技で飛び越えた。
ポスト現代思想、ポスト・ポスト構造主義
http://2chb.net/r/philo/1451968507/852-855
22考える名無しさん2018/11/04(日) 16:51:03.440
デカルトとブッダ
“我思う、ゆえに我あり”
― デカルト 『方法序説』
“〈われは考えて、有る〉という〈迷わせる不当な思惟〉の根本をすべて制止せよ。”
― ブッダ 『スッタニパータ』 916偈 （中村元訳『ブッダのことば』）
“我思う、ゆえに我あり”
― デカルト 『方法序説』
“〈われは考えて、有る〉という〈迷わせる不当な思惟〉の根本をすべて制止せよ。”
― ブッダ 『スッタニパータ』 916偈 （中村元訳『ブッダのことば』）
23考える名無しさん2018/11/04(日) 17:32:13.950
>>11
精神は、偏ったものだと、神学とか合理論とかカントとか、あるよな
精神は何論じゃなきゃできないってものでもなくて、経験論でも用を足せるよ
何を重視してるのかってことなんだろうけども
個人としての人間の心を取り戻せって意味では実存哲学もあるだろうけど
母親とセックスしたがるとか、吊り橋の上でセックスしたがるとか
変態性欲者の心理学を止めたら、
後は国家の手先になって洗脳ぐらいしかやることがない心理学だからな
心理学は善いこと、悪いこと、何にも考えてないよな
精神は、偏ったものだと、神学とか合理論とかカントとか、あるよな
精神は何論じゃなきゃできないってものでもなくて、経験論でも用を足せるよ
何を重視してるのかってことなんだろうけども
個人としての人間の心を取り戻せって意味では実存哲学もあるだろうけど
母親とセックスしたがるとか、吊り橋の上でセックスしたがるとか
変態性欲者の心理学を止めたら、
後は国家の手先になって洗脳ぐらいしかやることがない心理学だからな
心理学は善いこと、悪いこと、何にも考えてないよな
24考える名無しさん2018/11/13(火) 00:54:02.530
>>11
「ユングによれば、心理学という科学が『生の根底を支配している広大な混沌』において哲学
と宗教と入り混じっているというのである。」（『ユング心理学と宗教』 渡辺学著 P.3）
「ユングによれば、心理学という科学が『生の根底を支配している広大な混沌』において哲学
と宗教と入り混じっているというのである。」（『ユング心理学と宗教』 渡辺学著 P.3）
25考える名無しさん2018/11/23(金) 02:52:14.150
フランクル著『宿命を超えて、自己を超えて』を読んで
実存分析を提唱したＶ.Ｅ.フランクルは、＜責任存在こそが人間存在の本質だ＞とした。
それぞれの個人には人生の使命や課題、すなわち意味が必ずあるとしたのだが、その人生
の使命や課題を果たさなければならないことが責任存在であると言う。そしてその責任存在
を果たそうとすることは、人生の真の目的・目標であり、人生の真の意味である。
実存分析を提唱したＶ.Ｅ.フランクルは、＜責任存在こそが人間存在の本質だ＞とした。
それぞれの個人には人生の使命や課題、すなわち意味が必ずあるとしたのだが、その人生
の使命や課題を果たさなければならないことが責任存在であると言う。そしてその責任存在
を果たそうとすることは、人生の真の目的・目標であり、人生の真の意味である。
26考える名無しさん2018/11/23(金) 12:43:58.040
Ｖ.Ｅ.フランクル氏が責任存在を人間存在の本質と信じたいから
個人には人生の使命や課題、意味が必ずあり、果たさなければ
ならないと既定して、既定を果たそうとする責任存在者こそが
実在者の人生の真の目的・目標であり、人生の真の意味だと
氏が思ったって話か。
個人には人生の使命や課題、意味が必ずあり、果たさなければ
ならないと既定して、既定を果たそうとする責任存在者こそが
実在者の人生の真の目的・目標であり、人生の真の意味だと
氏が思ったって話か。
27考える名無しさん2018/12/05(水) 02:06:13.730
（引用開始）
・ユングの自己実現の無意識
分析心理学を提唱したカール・グスタフ・ユングは、「自我である私」が「なにゆえ私である」
のかを問うた。「私である意味」は、魂の完全性、円球的完全性の実現にあると考えた。
無意識は、自我を自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと高めて行く構造を持つと仮定した。
（批判：「神へとみずからを高める無意識の構造」は実証できない。しかし、「ユングの基本
理論」と「ユングの思想」は分けて考えねばならない。ユングの理論も反証可能性を持た
ず、現代的な範疇での科学としては、成り立たない[要出典]）。
分析心理学は、「神話の意味」、「死と生の意味」などを思想的に解明するに有効であっ
た。[要出典]ユング自身は、科学理論として慎重に理論を構成したが、・・・
（引用終了）
無意識＞深層心理学理論と無意識
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%84%8F%E8%AD%98#深層心理学理論と無意識
（コメント）
>無意識は、自我を自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと高めて行く構造を持つと仮定した。
ここの所が重要だと思うが、「自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと」がはっきりわからない。
第三ウィーン学派の心理学者Ｖ.Ｅ.フランクル（1905 -1997）は、無意識の中に神が存在す
ると言っている。
ユングによれば、西洋における無意識の発見者はシェリング（1775-1854）だとしている。
汎神論のスピノザはともかく、神を否定したニーチェ（1844-1900）やサルトルは、無意識
の中の神について洞察したのであろうか。
・ユングの自己実現の無意識
分析心理学を提唱したカール・グスタフ・ユングは、「自我である私」が「なにゆえ私である」
のかを問うた。「私である意味」は、魂の完全性、円球的完全性の実現にあると考えた。
無意識は、自我を自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと高めて行く構造を持つと仮定した。
（批判：「神へとみずからを高める無意識の構造」は実証できない。しかし、「ユングの基本
理論」と「ユングの思想」は分けて考えねばならない。ユングの理論も反証可能性を持た
ず、現代的な範疇での科学としては、成り立たない[要出典]）。
分析心理学は、「神話の意味」、「死と生の意味」などを思想的に解明するに有効であっ
た。[要出典]ユング自身は、科学理論として慎重に理論を構成したが、・・・
（引用終了）
無意識＞深層心理学理論と無意識
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%84%8F%E8%AD%98#深層心理学理論と無意識
（コメント）
>無意識は、自我を自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと高めて行く構造を持つと仮定した。
ここの所が重要だと思うが、「自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと」がはっきりわからない。
第三ウィーン学派の心理学者Ｖ.Ｅ.フランクル（1905 -1997）は、無意識の中に神が存在す
ると言っている。
ユングによれば、西洋における無意識の発見者はシェリング（1775-1854）だとしている。
汎神論のスピノザはともかく、神を否定したニーチェ（1844-1900）やサルトルは、無意識
の中の神について洞察したのであろうか。
28学術2018/12/05(水) 05:52:22.810
ユングはあまりレヴェルが高くないな。
29考える名無しさん2018/12/05(水) 08:21:04.360
あいつらは魂のステージが低いんだよ
30考える名無しさん2019/01/20(日) 10:14:23.400
『欲望会議 「超」ポリコレ宣言』 千葉雅也、二村ヒトシ、柴田英里 （2018/12/21）
これはポスト・ポスト構造主義時代の革命の教科書
これはポスト・ポスト構造主義時代の革命の教科書
31学術2019/01/20(日) 10:50:54.430
心理学は単品科学というより自然科学だよ。ユングも設営側だから、光を投げかけたのは
あくまで、当時の心理当事者なんだよな。フロイトにしてもそうだ。才能があるから
設営側にやとわれて戦うわけで。
あくまで、当時の心理当事者なんだよな。フロイトにしてもそうだ。才能があるから
設営側にやとわれて戦うわけで。
32考える名無しさん2019/01/25(金) 00:31:55.600
千葉も中沢もラカンに注目している
33考える名無しさん2019/01/25(金) 00:33:22.930
最近出ていたラカンの解説書は分かりやすい
・『ラカンの哲学 哲学の実践としての精神分析 (講談社選書メチエ)』 荒谷大輔 （2018）
・『ラカン「精神分析の四基本概念」解説』 荒谷大輔、小長野航太、桑田光平、池松辰男 （2018）
・『ラカン「アンコール」解説』 佐々木孝次、荒谷大輔、小長野航太、林行秀 （2013）
・『ラカンの哲学 哲学の実践としての精神分析 (講談社選書メチエ)』 荒谷大輔 （2018）
・『ラカン「精神分析の四基本概念」解説』 荒谷大輔、小長野航太、桑田光平、池松辰男 （2018）
・『ラカン「アンコール」解説』 佐々木孝次、荒谷大輔、小長野航太、林行秀 （2013）
34考える名無しさん2019/01/25(金) 09:46:54.070
『疾風怒涛精神分析入門』もよかったぞ。
あれではじめてシェーマＬの意味がわかった。
あれではじめてシェーマＬの意味がわかった。
35考える名無しさん2019/02/09(土) 22:15:39.980
中沢新一 『ポケモンの神話学 新版 ポケットの中の野生』 （2016）
もラカン論。
もラカン論。
36考える名無しさん2019/02/10(日) 12:49:03.160
フロイトの残した研究成果は否定できないが
星占いと同じレベルの夢分析ってのはやらないほうが良かった
星占いと同じレベルの夢分析ってのはやらないほうが良かった
37学術2019/02/10(日) 12:57:13.690
ラカンだと精神分析と心理学がごっちゃになっていないかな？もっといい弟子がいると思う。
38考える名無しさん2019/02/10(日) 13:05:18.130
曖昧な期待の中で揺れていたいんだ。
39学術2019/02/10(日) 14:25:30.800
心理学 と精神医学系精神分析がごっちゃになって悪な心理学が、病気の世話にこき使われてきた歴史があるが、これからはそうじゃない方がいい。
40学術2019/02/10(日) 14:25:55.060
需要と供給のマッチングでミスっていた過去。
41考える名無しさん2019/07/05(金) 21:58:39.720
2 ：学術 ：2019/06/28(金) 08:40:18.90
症例、症状 などは 病気とは違うよ。精神が分裂的だと、統合が失調傾向だと病気病院といっても
手に負えないと思う。昔は詳しい人いたんだろうけどな。葬儀屋や検視官霊能者精霊
つかいなどいろいろな人に相談してみなさい。
症例、症状 などは 病気とは違うよ。精神が分裂的だと、統合が失調傾向だと病気病院といっても
手に負えないと思う。昔は詳しい人いたんだろうけどな。葬儀屋や検視官霊能者精霊
つかいなどいろいろな人に相談してみなさい。
42考える名無しさん2019/07/05(金) 21:58:58.360
3 ：学術 ：2019/06/28(金) 08:41:13.94
心が病気になるかというと、他者という主体の数だけ異なる状態にある。
心が病気になるかというと、他者という主体の数だけ異なる状態にある。
43へい ◆pQXWWj8zvI 2019/10/18(金) 01:41:15.460
精神分析はファシズムや共産主義と並び、20世紀最大の誤り。
例えば、盗んではならない 対 盗みたい
殺してはいけない 対 殺したい
といったように相反する感情は誰にでもあるだろう。
精神分析は自由連想法で、殺したい、盗みたい、犯したい等の、マイナスの感情を言わせたり、過去のネガティブな体験を何度も想起させたりする。
そうすると一時的には気が晴れるかもしれないが、マイナスな感情はマイナスな感情を更に引き寄せたり、マイナスな因子はさらにマイナスな因子を引き寄せる事になり、さらに状態を悪化させる事になる。
つまり、ワザと症状を長期的に悪化させる事で長期間、クライアントから金をかすめ取ろうする作戦。
さらに、殺したい、盗みたい、犯したい等のマイナスの言語を自由連想法で何度も言うことになるため、それは潜在意識に蓄積され、本当に異状な行動を取るものも続出している。
ナポレオンヒルの思考は実現化するというのが悪い形で起こる事になる。
情報操作でマスコミは封殺してるが、麻原ショウコウや宮崎勤なども、精神分析を受けていたのが、異常行動、犯罪の要因。
昔、アメリカや中南米で大量殺人や大量猟奇殺人をおこした者も精神分析を受けていた者が多い。
マリリン・モンローやジェイムスディーンが自殺したのも精神分析を受けた事が原因。
こうした事実は情報操作により封殺されてるが真実。
日本には言霊という概念がある。
良い言霊は良い因子を引き寄せる。
悪い言霊は、悪い因子や悪い行動等を引き寄せる。
つまり、長期的にクライアントの症状を悪化させ、金を長期的にかすめ取ろうとする仕組みが精神分析の正体。
精神分析は阿片より危険
例えば、盗んではならない 対 盗みたい
殺してはいけない 対 殺したい
といったように相反する感情は誰にでもあるだろう。
精神分析は自由連想法で、殺したい、盗みたい、犯したい等の、マイナスの感情を言わせたり、過去のネガティブな体験を何度も想起させたりする。
そうすると一時的には気が晴れるかもしれないが、マイナスな感情はマイナスな感情を更に引き寄せたり、マイナスな因子はさらにマイナスな因子を引き寄せる事になり、さらに状態を悪化させる事になる。
つまり、ワザと症状を長期的に悪化させる事で長期間、クライアントから金をかすめ取ろうする作戦。
さらに、殺したい、盗みたい、犯したい等のマイナスの言語を自由連想法で何度も言うことになるため、それは潜在意識に蓄積され、本当に異状な行動を取るものも続出している。
ナポレオンヒルの思考は実現化するというのが悪い形で起こる事になる。
情報操作でマスコミは封殺してるが、麻原ショウコウや宮崎勤なども、精神分析を受けていたのが、異常行動、犯罪の要因。
昔、アメリカや中南米で大量殺人や大量猟奇殺人をおこした者も精神分析を受けていた者が多い。
マリリン・モンローやジェイムスディーンが自殺したのも精神分析を受けた事が原因。
こうした事実は情報操作により封殺されてるが真実。
日本には言霊という概念がある。
良い言霊は良い因子を引き寄せる。
悪い言霊は、悪い因子や悪い行動等を引き寄せる。
つまり、長期的にクライアントの症状を悪化させ、金を長期的にかすめ取ろうとする仕組みが精神分析の正体。
精神分析は阿片より危険
44し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:07:49.880
精神分析学の根本的な考え方は、その人の無意識を意識化することにより現状である「いま、ここ」を患者(被験者・病人)と精神分析家で乗り越える試みのことである。
無意識とは過去(特に幼少期)に果たされなかった願望のことである。過去果たされなかった願望が自分の知らぬところで抑圧され、意識には上ってこないが、無意識として「いま、ここ」という現実の生活に支障がでることがある。
支障が出た場合、それは過去に抑圧された無意識が関わっているので、無意識を分析して被験者に乗り越えさせる必要がある、というのが精神分析学である。
しかしだ、問題がある。
>>43
人間は驚くほど精神が倒錯しており、ちょっとやそっとの神経症や精神病なら精神分析で充分治療可能だろう。
が、人間の倒錯はもっと複雑であり、無意識を炙り出すだけでは全く足りないほど心や精神がぶっ壊れた人間がいるのは現実である。
恐ろしい考えを持って残虐な行為に向かう人はいる。それはサイコパスに限らず、何万人に一人はいると思う。
心がもともとぶっ飛んだ人間が精神分析により治療されても悪化することは充分に考えられる。それほど倒錯は複雑なのである。
精神分析学も性善説というか、もともとある善の心があり、それが呼び起こされることを前提としているが、ものすご手に負えない悪魔的な人間がいて、
その人間に果たして精神分析学が有効か、というのは疑問に残る。
無意識とは過去(特に幼少期)に果たされなかった願望のことである。過去果たされなかった願望が自分の知らぬところで抑圧され、意識には上ってこないが、無意識として「いま、ここ」という現実の生活に支障がでることがある。
支障が出た場合、それは過去に抑圧された無意識が関わっているので、無意識を分析して被験者に乗り越えさせる必要がある、というのが精神分析学である。
しかしだ、問題がある。
>>43
人間は驚くほど精神が倒錯しており、ちょっとやそっとの神経症や精神病なら精神分析で充分治療可能だろう。
が、人間の倒錯はもっと複雑であり、無意識を炙り出すだけでは全く足りないほど心や精神がぶっ壊れた人間がいるのは現実である。
恐ろしい考えを持って残虐な行為に向かう人はいる。それはサイコパスに限らず、何万人に一人はいると思う。
心がもともとぶっ飛んだ人間が精神分析により治療されても悪化することは充分に考えられる。それほど倒錯は複雑なのである。
精神分析学も性善説というか、もともとある善の心があり、それが呼び起こされることを前提としているが、ものすご手に負えない悪魔的な人間がいて、
その人間に果たして精神分析学が有効か、というのは疑問に残る。
45し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:23:02.900
俺は予言する。
いまある科学や心理学、精神分析学が行き着くであろう結論がある。それは子供たちを暴力から守る社会的試み。
恐らくそう遠く無い未来に、生まれてくる子供たちは全員生まれた時に、親元から離されて生活することになるだろう。
子供の頃に受けた傷や暴力がトラウマになるばかりか、恐ろしい残虐的な人間を作り出すことや犯罪者を生み出すことは目に見えている。
そこで人類は考えるだろう。極論、親たちに全親権を渡さない、それが子供たちのためであり、延いては犯罪が0になる社会を生み出すばかりでなく、
脳のシナプスの数を子供の頃に増やす契機にもなる。子供の頃に無傷でいれば変に精神の捻じ曲がった子が生まれず、子供の頃に傷がない場合、もしかしたら誰もが情緒あり心に傷がなく誰も精神に異常をきたさないことが発見される。
つまり極論親たちから子供を切り離し、一定の監視のもと一緒にいる時間を作り出す。乳をやる時間、親子が触れ合う時間、学校行事など。
それ以外の時間は社会のエキスパートが子供を見ることになる。その施設には24時間整形や内科の先生などが常駐している。
食事は清潔かつ栄養バランスが考えられ、誰もが小さい頃から一緒にいて情緒を育ててくれるエキスパートがいる。
いまある科学や心理学、精神分析学が行き着くであろう結論がある。それは子供たちを暴力から守る社会的試み。
恐らくそう遠く無い未来に、生まれてくる子供たちは全員生まれた時に、親元から離されて生活することになるだろう。
子供の頃に受けた傷や暴力がトラウマになるばかりか、恐ろしい残虐的な人間を作り出すことや犯罪者を生み出すことは目に見えている。
そこで人類は考えるだろう。極論、親たちに全親権を渡さない、それが子供たちのためであり、延いては犯罪が0になる社会を生み出すばかりでなく、
脳のシナプスの数を子供の頃に増やす契機にもなる。子供の頃に無傷でいれば変に精神の捻じ曲がった子が生まれず、子供の頃に傷がない場合、もしかしたら誰もが情緒あり心に傷がなく誰も精神に異常をきたさないことが発見される。
つまり極論親たちから子供を切り離し、一定の監視のもと一緒にいる時間を作り出す。乳をやる時間、親子が触れ合う時間、学校行事など。
それ以外の時間は社会のエキスパートが子供を見ることになる。その施設には24時間整形や内科の先生などが常駐している。
食事は清潔かつ栄養バランスが考えられ、誰もが小さい頃から一緒にいて情緒を育ててくれるエキスパートがいる。
46し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:33:01.630
このような試みに親からは異論が噴出する。
しかしやがて親たちが分かることがある。密室のなかで親が子供とずっと生活をしていくことは危険なことである、ということが。
この人は心優しく子供と普通に心安らかに暮らしたいと思う。しかし、この人はそうでも別の人は違う。虐待を受ける率が高くなる。
親と子供が密室で一緒に暮らすよりも、子供は親元から話されて、親子の関係を築きながら、子供の生活ベースを施設の生活にする。
親子の絆は尊重するが親権は社会が受け持つ。極力、親子の時間は持たせるが監視のもとに。監視がないところで子供と二人きりにさせることはしない。
施設には各エキスパートが常駐して、子供の頃からどんな遊びをすれば脳のシナプスが増えて、身体が鍛えられ、健康に育つかを計算しつくしていく。
親たちは子供とこ時間を大切にしながら、他方で育児ストレスから解放されて、施設に行かない時間は自由に働いたり趣味に当てられる。
病気や怪我は施設に常駐する医者が見てくれる。
しかしやがて親たちが分かることがある。密室のなかで親が子供とずっと生活をしていくことは危険なことである、ということが。
この人は心優しく子供と普通に心安らかに暮らしたいと思う。しかし、この人はそうでも別の人は違う。虐待を受ける率が高くなる。
親と子供が密室で一緒に暮らすよりも、子供は親元から話されて、親子の関係を築きながら、子供の生活ベースを施設の生活にする。
親子の絆は尊重するが親権は社会が受け持つ。極力、親子の時間は持たせるが監視のもとに。監視がないところで子供と二人きりにさせることはしない。
施設には各エキスパートが常駐して、子供の頃からどんな遊びをすれば脳のシナプスが増えて、身体が鍛えられ、健康に育つかを計算しつくしていく。
親たちは子供とこ時間を大切にしながら、他方で育児ストレスから解放されて、施設に行かない時間は自由に働いたり趣味に当てられる。
病気や怪我は施設に常駐する医者が見てくれる。
47し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:47:42.450
この試みな実験を経て、段階的に為されるだろう。
初めは希望者を募る。社会は施設を新設して希望者を募り、その子供を世間に匿名で公表する。
テレビでその模様を放映して、顔や名前は隠して、子供たちは仮名での出演となる。
そうやって20年もすれば情緒のあるトラウマのない、無傷で健康的な若者が育つ。それを見て、更に施設入居の応募が殺到するだろう。
その試みに応じない親もいるだろうけど、親たちは育児に対して絆だけをもって対処できることを知るようになる。
そのような試みからさらに100年経過して、だんだん入居した方の子供が優秀であることが明るみに出てくる。
親としては子供との時間は守られて、それ以外の時間は自由である点や、家にいるよりよっぽど病気や怪我をした時に安全である点、自分の子供が優秀で好青年に育つという事実から
96%が入居を希望するようになる。この流れにより社会は子供を囲うことを政府閣議で決定する。
初めは希望者を募る。社会は施設を新設して希望者を募り、その子供を世間に匿名で公表する。
テレビでその模様を放映して、顔や名前は隠して、子供たちは仮名での出演となる。
そうやって20年もすれば情緒のあるトラウマのない、無傷で健康的な若者が育つ。それを見て、更に施設入居の応募が殺到するだろう。
その試みに応じない親もいるだろうけど、親たちは育児に対して絆だけをもって対処できることを知るようになる。
そのような試みからさらに100年経過して、だんだん入居した方の子供が優秀であることが明るみに出てくる。
親としては子供との時間は守られて、それ以外の時間は自由である点や、家にいるよりよっぽど病気や怪我をした時に安全である点、自分の子供が優秀で好青年に育つという事実から
96%が入居を希望するようになる。この流れにより社会は子供を囲うことを政府閣議で決定する。
48考える名無しさん2019/10/18(金) 05:05:08.860
>>47
まず貴方が精神疾患であることを認めることが始まりである。
まず貴方が精神疾患であることを認めることが始まりである。
49し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 05:12:22.970
ない。
50学術2019/10/18(金) 06:24:16.820
精神でも特異な兆候がなければ雇う必要はない。
51へい ◆pQXWWj8zvI 2019/10/18(金) 17:33:44.960
>>44
まったく逆の話し。
ジェームズ・ディーンやマリリン・モンローが自殺したのは精神分析を受けていた事が原因であることや、
ベトナム帰還兵で精神分析を受けた者が銃乱射事件を起こした事や、
麻原ショウコウや宮崎勤が精神分析を受けた事が要因で異常な犯罪をしでかした事や、
その他、国内外の大量殺人で猟奇殺人で精神分析を受けていた事が要因となっている事はユダヤマネーの情報操作により、
一般マスコミには公表されていない。
精神分析にトンデモナイ害悪がないならばこうした真実を情報操作によって封殺する必要はない。
精神分析はファシズムや共産主義と並ぶ20世紀最大の誤り。
まったく逆の話し。
ジェームズ・ディーンやマリリン・モンローが自殺したのは精神分析を受けていた事が原因であることや、
ベトナム帰還兵で精神分析を受けた者が銃乱射事件を起こした事や、
麻原ショウコウや宮崎勤が精神分析を受けた事が要因で異常な犯罪をしでかした事や、
その他、国内外の大量殺人で猟奇殺人で精神分析を受けていた事が要因となっている事はユダヤマネーの情報操作により、
一般マスコミには公表されていない。
精神分析にトンデモナイ害悪がないならばこうした真実を情報操作によって封殺する必要はない。
精神分析はファシズムや共産主義と並ぶ20世紀最大の誤り。
52し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 17:37:15.840
何でもそうだが白か黒かで物事を判断する輩に碌なのはいない。
何度も言うように、精神分析学の効用には個人差があり、有効な人とそうでない人がいる。
何度も言うように、精神分析学の効用には個人差があり、有効な人とそうでない人がいる。
53へい ◆pQXWWj8zvI 2019/10/18(金) 17:37:39.770
>>51
“その他、国内外の大量殺人で猟奇殺人で精神分析を受けていた事が要因となっている事はユダヤマネーの情報操作により、 ”
誤字脱字訂正
“その他、国内外の大量殺人や猟奇殺人事件等で精神分析を受けていた事が要因となっている事件等はユダヤマネーの情報操作により、 ”
“その他、国内外の大量殺人で猟奇殺人で精神分析を受けていた事が要因となっている事はユダヤマネーの情報操作により、 ”
誤字脱字訂正
“その他、国内外の大量殺人や猟奇殺人事件等で精神分析を受けていた事が要因となっている事件等はユダヤマネーの情報操作により、 ”
54し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 18:07:01.030
まあ、俺がら思うにぶっ飛んだ人間の無意識を探っても怖いもの見るだけだろな。心が子供のころに壊された人間は元に戻らないか、更生は難しい
55学術2019/10/18(金) 18:23:45.130
精神分析も刑法も夜空の下太陽の下以外に人をおいた（か）ら死罪処刑。
56学術2019/10/18(金) 18:24:37.210
殺人よりダメージを考えないと。傷害な。
57学術2019/10/18(金) 18:26:06.760
人殺しが人殺しの精神分析をして、ダメージ与えた方がダメージ与えたものを心理分析したらいい。
監禁禁錮がなくなる。
監禁禁錮がなくなる。
58考える名無しさん2019/10/20(日) 10:05:57.560
精神分析は心理学というより哲学よりだろ
心理学に誘導してる馬鹿は精神分析読んでないだろ
そして心理学は哲学よりは医学の分野
これも心理学の本読んでればわかる事
心理学に誘導してる馬鹿は精神分析読んでないだろ
そして心理学は哲学よりは医学の分野
これも心理学の本読んでればわかる事
59考える名無しさん2019/11/01(金) 01:50:00.520
私は誰か？ ～古代ヴェーダ哲学～
@YouTube
@YouTube60学術2019/11/01(金) 06:08:46.190
心理学と医学はだいぶ違うのだが。
61学術2019/11/01(金) 06:09:39.240
医学なんて交戦状態でも人助けをしている間抜けだよ。
62学術2019/11/01(金) 06:10:25.720
優秀な医者なんてひとかけらほども見つからないだろう。
63考える名無しさん2020/03/08(日) 23:51:07.130
>>62
そうですかね？
ほとんどの医者は優秀だと思いますがね
医者だって人間ですから、あなたと大して変わりのない人間ですよ
あなたと大して変わりのない人たちが、医療行為をするわけです
あなたが、一定の基準をクリアして医療をするようなものです
医者だって、あなたが考えているようなことは多少は考えてるでしょう
そういう人は星の数ほどいますよ
そうですかね？
ほとんどの医者は優秀だと思いますがね
医者だって人間ですから、あなたと大して変わりのない人間ですよ
あなたと大して変わりのない人たちが、医療行為をするわけです
あなたが、一定の基準をクリアして医療をするようなものです
医者だって、あなたが考えているようなことは多少は考えてるでしょう
そういう人は星の数ほどいますよ
64学術2020/03/09(月) 07:41:03.270
やぶ医者が多いという評判に疎くなるな。
65考える名無しさん2020/03/09(月) 08:06:06.150
悪の系譜は続いていく
それが心理学・精神分析が暴いた真実
人は更生しない
小学生の時に悪の片鱗を見せた子供は大人になれば社会に紛れ悪を成し繁殖して悪の系譜が続いていく
故に悪知恵を付ける前の子供の時にこそ悪魔の子を隔離し去勢するのが正しいのだろう
それが心理学・精神分析が暴いた真実
人は更生しない
小学生の時に悪の片鱗を見せた子供は大人になれば社会に紛れ悪を成し繁殖して悪の系譜が続いていく
故に悪知恵を付ける前の子供の時にこそ悪魔の子を隔離し去勢するのが正しいのだろう
66考える名無しさん2020/03/09(月) 08:07:58.680
>>63
それボットだよ
それボットだよ
67学術2020/03/09(月) 08:35:40.740
医薬看護男性なんて女性の人事（身体・精神・性的）データを抜いて病気の生死や状態を握って交際を迫ったり妊娠させたり暴力をふるったりする変なのが多いぞ連帯責任取れ。もはや街を歩けない。
倫理観があり最高に能力が高い軍医、博士号もちの以外信用するな。ドクターなんて偉くない。それと医者はよく着服しているな飲料報酬。私財にするあほがどこにいる俺はちゃんと運用して返している。これからはもっとシビアで。
倫理観があり最高に能力が高い軍医、博士号もちの以外信用するな。ドクターなんて偉くない。それと医者はよく着服しているな飲料報酬。私財にするあほがどこにいる俺はちゃんと運用して返している。これからはもっとシビアで。
68学術2020/03/09(月) 08:36:27.130
女性をあっせんしている現実もある。売春など。
69学術2020/03/09(月) 08:38:36.970
医者にかけても医者は優秀なのは一握り。医学部というとエリートから落ちる。
自分の能力以上のことを丸暗記して空疎に話す医者がほとんどだ。身分を超えた
愛などくさい話。女性が泣き寝入りしないで訴えるべき。
自分の能力以上のことを丸暗記して空疎に話す医者がほとんどだ。身分を超えた
愛などくさい話。女性が泣き寝入りしないで訴えるべき。
70学術2020/03/09(月) 08:41:33.410
学生や少女女の子赤ん坊のデータまで握っている。倫理観はどこへ。
71学術2020/03/09(月) 08:42:28.760
法務局法律家が監視してないといけない。
72学術2020/03/09(月) 08:45:57.240
飲料報酬 酒浸りみたいだな 診療報酬。
73考える名無しさん2020/03/10(火) 03:28:32.020
>>71
そんなに他人を信用できない人が法律家をそんなに信用できるなんてすごいですね
使命感を持って始められた制度でも、時間が経つと変わっていくものです
仮にあなたが信用して任命した法律家でもそんな権限を与えられてしまうのなら、
あなたが忌み嫌う医者とそう大差ないものに変節していきますよ
そんなに他人を信用できない人が法律家をそんなに信用できるなんてすごいですね
使命感を持って始められた制度でも、時間が経つと変わっていくものです
仮にあなたが信用して任命した法律家でもそんな権限を与えられてしまうのなら、
あなたが忌み嫌う医者とそう大差ないものに変節していきますよ
74学術2020/03/10(火) 07:17:39.860
そんなにすさんだ国なんだな日本は。
75洗ってない陰圭に執着している眞ん子が正気になるように2020/03/10(火) 07:35:06.770
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76考える名無しさん2020/03/10(火) 08:30:06.500
>>74
監視が必要になる国はすさみますよ
あなたがそれを望んでいるんです
監視が必要になる国はすさみますよ
あなたがそれを望んでいるんです
77学術2020/03/10(火) 09:43:44.480
ダケド文化文明に法がなければ、自然に偏って女子が悲鳴をこれからも上げると思う。
78学術2020/03/10(火) 09:46:36.120
過去に問題があり未来に禍根を残さないために、過去現在未来で責任を分け合うべき。
医者看護の子がが訳の分からない流産死体になってるからはらませられるとかそういった
過去の地獄でも天国でも追っていって旧体制を打倒して新しい世界の人事法による
統治を。
医者看護の子がが訳の分からない流産死体になってるからはらませられるとかそういった
過去の地獄でも天国でも追っていって旧体制を打倒して新しい世界の人事法による
統治を。
79学術2020/03/10(火) 09:47:57.860
精神科医でも悪霊にかなわないと思うよ。同性愛者になって使いすてられるだけさ。
犠牲になるのが給料もらってる浅はかなあほだよ。
犠牲になるのが給料もらってる浅はかなあほだよ。
80考える名無しさん2020/03/10(火) 10:46:37.830
他の板へのリンクも無い
＝隔離板
やでｗ
＝隔離板
やでｗ
81考える名無しさん2020/03/10(火) 11:00:44.410
法は基準です
法で人殺しを禁じても人殺しはなくなりません
人殺しがなくならないといっても、法による基準は必要です
その行為がどのようなものかを判断できるようになるからです
法律家は法を作る人のことでしょう
法が機能しているかどうかを監視する人ではないです
人はひとりでは生きていけません
例外はありません
非道な行いをするものはそれなりの報いを受けますよ
ろくでもない医者もたしかにいるでしょうが、
あなたが思っているほどではないでしょう
法で人殺しを禁じても人殺しはなくなりません
人殺しがなくならないといっても、法による基準は必要です
その行為がどのようなものかを判断できるようになるからです
法律家は法を作る人のことでしょう
法が機能しているかどうかを監視する人ではないです
人はひとりでは生きていけません
例外はありません
非道な行いをするものはそれなりの報いを受けますよ
ろくでもない医者もたしかにいるでしょうが、
あなたが思っているほどではないでしょう
82考える名無しさん2020/03/10(火) 11:30:24.590
人は他者を利用して生きていく
信頼を説いて法を守らせようとする人間は、法で人を縛り利用する人達だ
人が他者を利用して生きる事と法を守らなければならないと言うことに、生きていくための因果関係などない
特権階級・支配階級は易々と法を破り人を食い物にしれ生き続けている
或いは非平等な法を作り上げている
反逆者たる者だけが支配者となる
目覚めた者は革命せよっ
信頼を説いて法を守らせようとする人間は、法で人を縛り利用する人達だ
人が他者を利用して生きる事と法を守らなければならないと言うことに、生きていくための因果関係などない
特権階級・支配階級は易々と法を破り人を食い物にしれ生き続けている
或いは非平等な法を作り上げている
反逆者たる者だけが支配者となる
目覚めた者は革命せよっ
83考える名無しさん2020/03/10(火) 12:24:20.660
>>82
法が人が生きていくための障害になるのなら、
人は法を守らなくなります
因果関係はあるといえます
革命家が革命を起こし、支配者になれば、
その革命家もまた、
＞特権階級・支配階級は易々と法を破り人を食い物にし生き続けている
＞或いは非平等な法を作り上げている
と人から思われることを余儀なくされるでしょう
悪を駆逐すれば世の中が良くなると信じた革命家自身も、いずれそうなってしまうということに気づくはずです
そうなってしまっても、革命が成功した革命家は支配者の仕事をしなければなりません
他人の粗さがしが得意でも、国を統制できる力があるかどうかはまた別です
中国程度の国になるなら奇跡的なほうで、
ほとんどが北朝鮮以下の国に成り下がるでしょう
法が人が生きていくための障害になるのなら、
人は法を守らなくなります
因果関係はあるといえます
革命家が革命を起こし、支配者になれば、
その革命家もまた、
＞特権階級・支配階級は易々と法を破り人を食い物にし生き続けている
＞或いは非平等な法を作り上げている
と人から思われることを余儀なくされるでしょう
悪を駆逐すれば世の中が良くなると信じた革命家自身も、いずれそうなってしまうということに気づくはずです
そうなってしまっても、革命が成功した革命家は支配者の仕事をしなければなりません
他人の粗さがしが得意でも、国を統制できる力があるかどうかはまた別です
中国程度の国になるなら奇跡的なほうで、
ほとんどが北朝鮮以下の国に成り下がるでしょう
84考える名無しさん2020/03/10(火) 15:12:15.210
>>83
まず第一に世の中が良くなるなどと思って革命は起こさない
自分好みの社会にする為に革命する
誰が見ず知らずの他人の為に戦うものか
革命とは糞サンドイッチを引き摺り下ろして自分が新たな巨大浣腸となるものだ
世の中は既にこう在る
それをしっかりと認識してくれ
そこを履き違えて答えるな
まず第一に世の中が良くなるなどと思って革命は起こさない
自分好みの社会にする為に革命する
誰が見ず知らずの他人の為に戦うものか
革命とは糞サンドイッチを引き摺り下ろして自分が新たな巨大浣腸となるものだ
世の中は既にこう在る
それをしっかりと認識してくれ
そこを履き違えて答えるな
85考える名無しさん2020/03/10(火) 16:58:33.130
自分ひとりの為の革命なんて成功するんですかね？
ひとりで革命を起こすんですか？
ひとりで革命を起こすんですか？
86考える名無しさん2020/03/10(火) 17:08:14.960
そして多くの国で革命が起きて社会は変革し今の社会がある
それを無視して革命が社会を劣化させるというのは歴史の事実に大いに反する
無知が語る事に価値がないと知って欲しい
そもそも北朝鮮は革命で出来た国じゃない
金日成はソ連が傀儡として建てた指導者の上、抗日の英雄としての逸話など年齢的にもおかしなお粗末なものだ
こんなの物は調べればすぐ出てくる
多くの国は革命によって腐敗し硬直した利権・経済構造が崩れ、新たな時代の経済・社会に合わせて最適化される
だがそんな大きな事を考える必要などない
自分が屈辱を味わっていると思うなら怒りをぶつけてぶち壊せばいい
それを無視して革命が社会を劣化させるというのは歴史の事実に大いに反する
無知が語る事に価値がないと知って欲しい
そもそも北朝鮮は革命で出来た国じゃない
金日成はソ連が傀儡として建てた指導者の上、抗日の英雄としての逸話など年齢的にもおかしなお粗末なものだ
こんなの物は調べればすぐ出てくる
多くの国は革命によって腐敗し硬直した利権・経済構造が崩れ、新たな時代の経済・社会に合わせて最適化される
だがそんな大きな事を考える必要などない
自分が屈辱を味わっていると思うなら怒りをぶつけてぶち壊せばいい
87考える名無しさん2020/03/10(火) 17:10:03.780
革命とは怒りと欲を原動力に理性で統率した、生き残りをかけた戦いだ
88考える名無しさん2020/03/10(火) 17:17:58.420
>>86
誤解があるようで
あなたは“日本”で革命を起こしたいと思っているんですよね？
日本の掲示板でそのようなことを書き込むということはそういうことですよね？
わたしは、あなたのような人が私利私欲の為に日本で革命を起こすのなら、
北朝鮮以下の国に成り下がる、と申し上げているつもりですよ
誤解があるようで
あなたは“日本”で革命を起こしたいと思っているんですよね？
日本の掲示板でそのようなことを書き込むということはそういうことですよね？
わたしは、あなたのような人が私利私欲の為に日本で革命を起こすのなら、
北朝鮮以下の国に成り下がる、と申し上げているつもりですよ
89考える名無しさん2020/03/10(火) 17:29:06.160
＞私利私欲の為に
は余計でしたね
あの書き込みの時点ではそうは思いませんでしたから、
「私利私欲の為に」は訂正します
あなたのような人が日本で革命を起こすのなら、
北朝鮮以下の国に成り下がる、と申し上げているつもりですよ
これでいいです
は余計でしたね
あの書き込みの時点ではそうは思いませんでしたから、
「私利私欲の為に」は訂正します
あなたのような人が日本で革命を起こすのなら、
北朝鮮以下の国に成り下がる、と申し上げているつもりですよ
これでいいです
90学術2020/03/10(火) 17:33:58.340
人殺しをせんと人間我がままになって病気で病院たかるよ。
兵糧つくるために人殺しなんて禁じられてません。
法律という過去がないと略奪覗きたかり性暴力は制せないでしょう。感謝はないの？
また法律が自分に適応してない作りだから法を犯すしか選択肢はありません。
魂の抜けた腑抜けになりませんように。革命の意図は連帯だと思います。
若い自体に盛り上がれないと、干されて体制側で世の中の責任取れない。
兵糧つくるために人殺しなんて禁じられてません。
法律という過去がないと略奪覗きたかり性暴力は制せないでしょう。感謝はないの？
また法律が自分に適応してない作りだから法を犯すしか選択肢はありません。
魂の抜けた腑抜けになりませんように。革命の意図は連帯だと思います。
若い自体に盛り上がれないと、干されて体制側で世の中の責任取れない。
91学術2020/03/10(火) 17:36:51.400
ナルシスティックな性虐待暴力はゼロまで減らして未来を監視しながら後輩につなぐしか可能性はない。
92考える名無しさん2020/03/10(火) 17:37:34.530
果てさて
無責任に適当な事を言わないで貰いたいね
結果は誰にもわからない
立ち上がれっ
怒れる日本人よっ
無責任に適当な事を言わないで貰いたいね
結果は誰にもわからない
立ち上がれっ
怒れる日本人よっ
93学術2020/03/10(火) 17:51:51.530
殆んどの医者が使い物にならないのに女性に医療を紹介する罪。混んでいる名医は
完全にできないで時間が迫る維持が難しい。
完全にできないで時間が迫る維持が難しい。
94学術2020/03/10(火) 17:51:56.830
殆んどの医者が使い物にならないのに女性に医療を紹介する罪。混んでいる名医は
完全にできないで時間が迫る維持が難しい。
完全にできないで時間が迫る維持が難しい。
95学術2020/03/10(火) 17:55:52.510
処方というか生き方指南なら女性同士もいいし、先輩のしつけ後輩へのしつけ
若い臨床医探す努力も大事だ。
探すとインフラ人事の指令こないが。
若い臨床医探す努力も大事だ。
探すとインフラ人事の指令こないが。
96学術2020/03/10(火) 17:59:05.510
女子大 女子力 女子コンパ の勝ちじゃないの？
97学術2020/03/10(火) 18:05:47.920
活動の一端だけどな。病院は世界にインフラ多くて宗派間の対立より下抗争もしないマイルドな文化のところはちょっと。時間法なんかあったら職員のボケ意識が犯罪的。
98学術2020/03/10(火) 18:08:46.830
悪の枢軸その後。格上の悪は格下の悪を見逃さない。
99考える名無しさん2020/03/10(火) 19:07:12.540
You say you want a revolution
Well you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know you can count me out
You say you'll change the constitution
Well you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well you know
You better free your mind instead
But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know it's gonna be alright
Alright, alright
Well you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know you can count me out
You say you'll change the constitution
Well you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well you know
You better free your mind instead
But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know it's gonna be alright
Alright, alright
100考える名無しさん2020/03/10(火) 23:48:04.600
ﾌﾟｷｯ？
101考える名無しさん2020/03/10(火) 23:50:42.860
ひとりで革命など起こせないでしょうが、
相模原障害者施設殺傷事件の実行犯はそういった気分に近い人物だったでしょう
この事件の結果、実行犯が思うような世の中にはなりませんでした
あてが外れたのです
彼は彼の思想が国の要人に支持されると、あるいは世の中の支持を受けると本気で思っていたのです
人間の精神は一個人で完結しません
哲学者は己のことを個として考えすぎなのです
あなたは自分が誰の子であるかわかるはずです
分からなくとも、自分が自意識を獲得するまで生かした人が周りにいたはずです（好むと好まざるとも）
相模原の事件の実行犯みたいな思想を思いつく人間は幾人もいました
成功しないのは、完璧な一個の個としての人間など存在しないからです
無から誕生した人間などいないということです
彼が必要ないと思った人間でも、罪もなく誰からも捨てられる人間は存在しません
これは綺麗事でしょうか？
少なくとも、国単位ではこういった考え方は支持されないでしょう
そんな思想の指導者には指導を受けたくないと考える人は必ずいます
必ずいるからこそ、こういった思想の政策は成立しない、と言えます
相模原障害者施設殺傷事件の実行犯はそういった気分に近い人物だったでしょう
この事件の結果、実行犯が思うような世の中にはなりませんでした
あてが外れたのです
彼は彼の思想が国の要人に支持されると、あるいは世の中の支持を受けると本気で思っていたのです
人間の精神は一個人で完結しません
哲学者は己のことを個として考えすぎなのです
あなたは自分が誰の子であるかわかるはずです
分からなくとも、自分が自意識を獲得するまで生かした人が周りにいたはずです（好むと好まざるとも）
相模原の事件の実行犯みたいな思想を思いつく人間は幾人もいました
成功しないのは、完璧な一個の個としての人間など存在しないからです
無から誕生した人間などいないということです
彼が必要ないと思った人間でも、罪もなく誰からも捨てられる人間は存在しません
これは綺麗事でしょうか？
少なくとも、国単位ではこういった考え方は支持されないでしょう
そんな思想の指導者には指導を受けたくないと考える人は必ずいます
必ずいるからこそ、こういった思想の政策は成立しない、と言えます
102考える名無しさん2020/03/11(水) 00:24:28.400
勝手に貴方の貧相な想像力で規定しないで貰いたいね
革命とは世の中のボルテージが高まった時に起こる
そういう時代・空気になればその中から勝手に革命家・英雄は選出される
そういう物
革命とは世の中のボルテージが高まった時に起こる
そういう時代・空気になればその中から勝手に革命家・英雄は選出される
そういう物
103考える名無しさん2020/03/11(水) 00:40:41.270
>>102
大多数の人間の命や生活を現体制が保証できなくなり、
その現体制よりもより人々に希望を持たせられる思想を表明できる人物がいれば、革命は起きるでしょう
あたりまえですが、
「自分好みの社会にする為に革命する」
「誰が見ず知らずの他人の為に戦うものか」
などと宣う人物は人々の推戴など受けられるはずがありません
大多数の人間の命や生活を現体制が保証できなくなり、
その現体制よりもより人々に希望を持たせられる思想を表明できる人物がいれば、革命は起きるでしょう
あたりまえですが、
「自分好みの社会にする為に革命する」
「誰が見ず知らずの他人の為に戦うものか」
などと宣う人物は人々の推戴など受けられるはずがありません
104考える名無しさん2020/03/11(水) 07:12:01.210
英雄
カリスマ
政治家
彼らに共通するのは圧倒的自信と己の欲望に忠実な行動力
人は其処に惹かれる
君の言葉とは関係なく
そして指導者の語る絵空事・理想を信じなくともただその姿生き方、自信に満ちた立ち振る舞いに心酔して付き従う
カリスマ
政治家
彼らに共通するのは圧倒的自信と己の欲望に忠実な行動力
人は其処に惹かれる
君の言葉とは関係なく
そして指導者の語る絵空事・理想を信じなくともただその姿生き方、自信に満ちた立ち振る舞いに心酔して付き従う
105学術2020/03/11(水) 07:25:19.580
オフィスでは別れ別れになってるけど病院なんかはだれでも利用できるが
職業倫理がひどい。そこから社会全体を正すべきじゃないの？
革命なんてアラブの春で起こっている日本は離島で取り残されている。
職業倫理がひどい。そこから社会全体を正すべきじゃないの？
革命なんてアラブの春で起こっている日本は離島で取り残されている。
106学術2020/03/11(水) 07:29:12.160
現体制（旧体制）では女性や子供が不幸になる。学歴だってひどいもんさ。
107学術2020/03/11(水) 07:31:05.020
制度にあらがあるから、女性や子供が不幸。
108学術2020/03/11(水) 07:32:01.300
間違った世界に生まれて、悪いこともしていないのにひどい扱いを受けるとは
どういうことだ。
どういうことだ。
109学術2020/03/11(水) 07:32:36.500
文明の歴史など、完全なものじゃない。
110学術2020/03/11(水) 07:33:01.790
旧体制を肯定して育つ必要はない。
111学術2020/03/11(水) 08:17:43.920
自分より若い女性と関わったものを即刻斬首とする。
自分より体格の小さい女性にかかわったものは執行猶予付き再犯すると斬首となる。
自分より体格の小さい女性にかかわったものは執行猶予付き再犯すると斬首となる。
112考える名無しさん2020/03/11(水) 20:19:05.990
>>105
あなたは軽々とアラブの春なんて持ち出しますが、
まるでラッカの住人の怨嗟の声が聞こえますよ
「現体制（旧体制）では女性や子供が不幸になる。学歴だってひどいもんさ。」
「制度にあらがあるから、女性や子供が不幸。」
「間違った世界に生まれて、悪いこともしていないのにひどい扱いを受けるとは
どういうことだ。」
「文明の歴史など、完全なものじゃない。」
「旧体制を肯定して育つ必要はない」
イスラミックステート
「自分より若い女性と関わったものを即刻斬首とする。
自分より体格の小さい女性にかかわったものは執行猶予付き再犯すると斬首となる。」
あなたは軽々とアラブの春なんて持ち出しますが、
まるでラッカの住人の怨嗟の声が聞こえますよ
「現体制（旧体制）では女性や子供が不幸になる。学歴だってひどいもんさ。」
「制度にあらがあるから、女性や子供が不幸。」
「間違った世界に生まれて、悪いこともしていないのにひどい扱いを受けるとは
どういうことだ。」
「文明の歴史など、完全なものじゃない。」
「旧体制を肯定して育つ必要はない」
イスラミックステート
「自分より若い女性と関わったものを即刻斬首とする。
自分より体格の小さい女性にかかわったものは執行猶予付き再犯すると斬首となる。」
113考える名無しさん2020/03/12(木) 12:20:06.760
癌は全身に転移する前に切除しなきゃいけないんだよ
その結果体力も落ち多くの血も流れるがな
それは必要な流血だ
その結果体力も落ち多くの血も流れるがな
それは必要な流血だ
114学術2020/03/12(木) 12:24:15.560
アラブに春という季節はないからね。はるはあけぼのが頑張ったんじゃないの。
ピカイチ。インフラより バングラ のほうが 失敗少ないのにねえ。
ピカイチ。インフラより バングラ のほうが 失敗少ないのにねえ。
115学術2020/03/12(木) 12:52:51.350
インドフラ。まずいのは。
116考える名無しさん2020/03/12(木) 22:06:10.160
>>113
今の日本に革命が必要なのでしょうか
よりよい体制づくりは必要でしょうが、革命という荒療治をするほどでしょうか？
革命により体制が崩壊しても、人民の命と財産は守らなければなりません
この「人民の命と財産は守らなければなりません」という、
義務みたいな印象を与える台詞はもしかしたら適当ではないかもしれませんね
主体はわれわれであり、必然的に誰しもがそう行動する、ということです
かといって、各自身を守ると言っても限界があります
公権力による警察権が及ばなくなったとき、治安は当然乱れています
強盗や略奪にあっても警察には頼れない、という状況です
結局、力を持つものが持たないものを支配する、という事になります
その時の支配者はきっとすべての人の面倒など観きれないでしょう
少なくとも今の日本の体制よりもずっと少ないですよ
その後どうなるか考えてみてください
悪人さがしです
諸悪の根源の廃絶です
もちろんいますよ本当の悪人も
でもその時はきっとあなたの大事な人も巻き込まれます
わたしは嫌です
だから安易に革命などと宣って欲しくない
今の日本に革命が必要なのでしょうか
よりよい体制づくりは必要でしょうが、革命という荒療治をするほどでしょうか？
革命により体制が崩壊しても、人民の命と財産は守らなければなりません
この「人民の命と財産は守らなければなりません」という、
義務みたいな印象を与える台詞はもしかしたら適当ではないかもしれませんね
主体はわれわれであり、必然的に誰しもがそう行動する、ということです
かといって、各自身を守ると言っても限界があります
公権力による警察権が及ばなくなったとき、治安は当然乱れています
強盗や略奪にあっても警察には頼れない、という状況です
結局、力を持つものが持たないものを支配する、という事になります
その時の支配者はきっとすべての人の面倒など観きれないでしょう
少なくとも今の日本の体制よりもずっと少ないですよ
その後どうなるか考えてみてください
悪人さがしです
諸悪の根源の廃絶です
もちろんいますよ本当の悪人も
でもその時はきっとあなたの大事な人も巻き込まれます
わたしは嫌です
だから安易に革命などと宣って欲しくない
117考える名無しさん2020/03/13(金) 09:11:07.900
人民とは誰を指すのか
政権は既得権益の象徴にして守護者
革命とはその既得権益を奪い取り再分配するものだ
近代においては大地主や貴族から土地や既得権益を奪い小作人や民間に参入し手に入れる構造を新たに作った
革命は守るものではない
奪い取りゼロとして再分配するものだ
政権は既得権益の象徴にして守護者
革命とはその既得権益を奪い取り再分配するものだ
近代においては大地主や貴族から土地や既得権益を奪い小作人や民間に参入し手に入れる構造を新たに作った
革命は守るものではない
奪い取りゼロとして再分配するものだ
118考える名無しさん2020/03/13(金) 09:17:30.520
社会の富の分配構造は1%未満の富裕層が社会の50%以上を独占する極めて先鋭化した尖塔型のピラミッド構造90%を閉める下部は広く中間層は細い
政権が保護するのは尖塔の部分だけで土台は搾取する土壌としか見ていない
最早民衆の守護者ではない
政権が保護するのは尖塔の部分だけで土台は搾取する土壌としか見ていない
最早民衆の守護者ではない
119学術2020/03/13(金) 10:30:06.020
搾取なんて覗きたかり暴力の重なりになるし低レベルがいないと調子に乗れん。
下から禄を受け取ると、女性に性的権利を主張となる。
警察より国軍や州軍、藩兵、市民軍、県軍、国際軍事などが出動しないと治安が良くも悪くもない。警察は地獄の国つぶし。男性国籍戸籍から排除するように。レスキューも少女捜索で地獄輪姦だからいらない。精鋭のみ。
下から禄を受け取ると、女性に性的権利を主張となる。
警察より国軍や州軍、藩兵、市民軍、県軍、国際軍事などが出動しないと治安が良くも悪くもない。警察は地獄の国つぶし。男性国籍戸籍から排除するように。レスキューも少女捜索で地獄輪姦だからいらない。精鋭のみ。
120学術2020/03/13(金) 10:34:17.010
上に勝って下を閉める。上に負けて下を手放す。下の人事で因果応報制裁。
121考える名無しさん2020/03/13(金) 11:07:54.830
政権とは富の守護者
富が多くの人に分配されていれば民衆の守護者であり、特権階級が独占するなら民衆の圧政者となる
今の怒れる民衆の矛先は政権へと向かうだろう
最早革命の土壌は醸成されつつある
富が多くの人に分配されていれば民衆の守護者であり、特権階級が独占するなら民衆の圧政者となる
今の怒れる民衆の矛先は政権へと向かうだろう
最早革命の土壌は醸成されつつある
122学術2020/03/13(金) 11:16:09.280
圧政は善意 悪政は悪意 だよ。圧力がある方がいいものの、時間が後までかかる。
悪政妥当のほうが現実的どんな政権中枢でも悪事を見逃すな。
悪政妥当のほうが現実的どんな政権中枢でも悪事を見逃すな。
123学術2020/03/13(金) 11:18:32.430
圧政でも女子にリスクは祓えない。マクロからミニマムまで。
悪というのは怠惰な集まりレヴェルではいけない。軍の進捗や行動の速さが悪強し。
悪というのは怠惰な集まりレヴェルではいけない。軍の進捗や行動の速さが悪強し。
124学術2020/03/13(金) 11:18:59.450
圧政でも女子のリスクは祓えない。マクロからミニマムまで。
悪というのは怠惰な集まりレヴェルではいけない。軍の進捗や行動の速さが悪強し。
悪というのは怠惰な集まりレヴェルではいけない。軍の進捗や行動の速さが悪強し。
125学術2020/03/13(金) 11:19:42.180
闇夜を照らす光が妖しい。淫蕩放蕩経験しないといけない。
126学術2020/03/13(金) 11:20:59.680
守りに入ったらとられる。攻めると取られない。しかし盗賊には盗賊のモラルがある。
商品を買う人が物騒に見える。
商品を買う人が物騒に見える。
127考える名無しさん2020/03/13(金) 11:21:09.710
怒りを解き放てっ
憎い奴らは皆潰せっ
正当な怒りを抑える事は理性的な行動とは言えない
不当な扱いに対しては報復せよ
正義は己の感情の中にある
立ち上がれ
怒れる民衆よっ
新たな国家契約を結ぶ時が来たっ
憎い奴らは皆潰せっ
正当な怒りを抑える事は理性的な行動とは言えない
不当な扱いに対しては報復せよ
正義は己の感情の中にある
立ち上がれ
怒れる民衆よっ
新たな国家契約を結ぶ時が来たっ
128学術2020/03/13(金) 11:58:24.340
報復は上位者で過激に取り交わそう。
129学術2020/03/13(金) 11:59:16.940
革命の血 革命の血統。鮮やかで芳香がきついものだ。
130考える名無しさん2020/03/13(金) 12:21:28.460
ここは心理学・精神分析スレだぞ
病院いってこい
病院いってこい
131考える名無しさん2020/03/13(金) 12:29:30.770
精神分析した結果たどり着いた革命
心理学的な生理現象が求める革命待望症候群
心理学的な生理現象が求める革命待望症候群
132考える名無しさん2020/03/13(金) 12:33:22.190
革命スレを立てて正面から革命を論じる知識も勇気もない奴ら
133考える名無しさん2020/03/13(金) 12:34:23.880
気分だけの革命ごっこ
134考える名無しさん2020/03/13(金) 12:39:21.280
>>132
革命ごっこをしたいなら君がすれば良い
革命は起こすものじゃない
起きるものだ
革命ごっこをしたいなら君がすれば良い
革命は起こすものじゃない
起きるものだ
135考える名無しさん2020/03/13(金) 12:42:06.140
情けない奴らだ
136考える名無しさん2020/03/13(金) 12:49:56.350
>>135
ならば立ち上がれ
ならば立ち上がれ
137考える名無しさん2020/03/13(金) 12:59:29.320
>>136
隗より始めよ
隗より始めよ
138考える名無しさん2020/03/13(金) 13:27:52.810
既に私が出来る事は全て成した
後は雄が起つのを待つのみ
後は雄が起つのを待つのみ
139考える名無しさん2020/03/14(土) 01:57:23.060
革命が起こるとき、理性は役に立たないとはいえるかも知れません
革命を説得でやめさせるなんてことは不可能です
人間は誰もが現状で満足し続ける、なんてことは歴史上なかったと言えるでしょう
より良く生きられるのなら、良く生きたい
本当の自分になれるのなら、なりたい
そういった未来への展望を大多数の人が確信し、変革の可能性を継続して感じさせられる事ができれば、
人はその衝動を抑えることはできません
希望と確信があって、未来への展望も提示されているのなら、
それを抑え込もうとする説得は届かないでしょう
その説得の言葉がいかに本当の事であってもです
革命が成って希望が幻想であったことが分かり、説得が事実であったことを理解する
だからといって人間は希望がないまま家畜のように生きていくことなどできない
哲学板での心理学・精神分析スレで、革命への衝動を抑えられない人がいることは、
哲学の弱点ともいえるでしょう
希望のない正論は人間が生きていく為には切り捨てられます
なにもかも分かったような完璧な理論
人間が生きていくうえで完璧なシステム
そんなものがあったとしても、それが人間にとって未来・希望がなければ破壊されうるものです
それでも、今までの人間の歴史はより良く改善されてきたと思います
改革にこだわり続ける人の言葉もまた事実です
人間の精神が哲学的ではないなんてことがあるのでしょうか？
哲学的思考と人間の精神を分離させるべきではないと個人的には思います
革命を説得でやめさせるなんてことは不可能です
人間は誰もが現状で満足し続ける、なんてことは歴史上なかったと言えるでしょう
より良く生きられるのなら、良く生きたい
本当の自分になれるのなら、なりたい
そういった未来への展望を大多数の人が確信し、変革の可能性を継続して感じさせられる事ができれば、
人はその衝動を抑えることはできません
希望と確信があって、未来への展望も提示されているのなら、
それを抑え込もうとする説得は届かないでしょう
その説得の言葉がいかに本当の事であってもです
革命が成って希望が幻想であったことが分かり、説得が事実であったことを理解する
だからといって人間は希望がないまま家畜のように生きていくことなどできない
哲学板での心理学・精神分析スレで、革命への衝動を抑えられない人がいることは、
哲学の弱点ともいえるでしょう
希望のない正論は人間が生きていく為には切り捨てられます
なにもかも分かったような完璧な理論
人間が生きていくうえで完璧なシステム
そんなものがあったとしても、それが人間にとって未来・希望がなければ破壊されうるものです
それでも、今までの人間の歴史はより良く改善されてきたと思います
改革にこだわり続ける人の言葉もまた事実です
人間の精神が哲学的ではないなんてことがあるのでしょうか？
哲学的思考と人間の精神を分離させるべきではないと個人的には思います
140学術2020/03/14(土) 08:02:02.070
二次大戦中などに強制断種や殺害された精神疾患の人々が戦中にもにいたが、軍部上層政権上位の深層の嫉妬恐怖をあおるそのもの達が第三次大戦で政権の上にたち、軍部を統率する血族立場にたてば間違いが起こらない。それにとどまらずそういう人材で固めればいい。
それも一つの革命だ。
それも一つの革命だ。
141学術2020/03/14(土) 08:04:43.100
二次大戦中などに強制断種や殺害された精神疾患の人々が戦中にもにいたが、
軍部上層政権上位の深層の嫉妬恐怖をあおるそのもの達が第三次大戦で政権の上にたち、
軍部を統率する血族の立場にたてば間違いが起こらない。
それにとどまらずそういう人材で固めればいい。 二次大戦中の軍の上層部や
政権は無能な国家反逆者低級犯罪者だったのだろう。
それも一つの革命だ。
軍部上層政権上位の深層の嫉妬恐怖をあおるそのもの達が第三次大戦で政権の上にたち、
軍部を統率する血族の立場にたてば間違いが起こらない。
それにとどまらずそういう人材で固めればいい。 二次大戦中の軍の上層部や
政権は無能な国家反逆者低級犯罪者だったのだろう。
それも一つの革命だ。
142学術2020/03/14(土) 08:08:25.260
手間暇かけず復讐を完遂すべきだ。立ち止まって休んでいる暇はない。
143学術2020/03/14(土) 08:09:48.040
病院で何が行なわれていたのかな。断種だろ。怪しい奴を処刑しろ。
上に入る物言いは無能な下のコンプレックス。
上に入る物言いは無能な下のコンプレックス。
144学術2020/03/14(土) 08:11:39.680
世界は変わるだろう。統合失調症など迫害したもの、手に負えず病院に監禁したものは永遠に下になる
か斬首をえらべ。
か斬首をえらべ。
145学術2020/03/14(土) 08:14:05.980
適宜な投薬をせず能力をつぶし薬漬けにしたものも同様だ。
146学術2020/03/14(土) 08:18:56.610
断種や殺害した側に世界のすべての女性は避妊で対応しなさい。
147学術2020/03/14(土) 08:20:35.290
そのように時の権力者とはいつでもあざ笑われるごとく無能なものだ。
148学術2020/03/14(土) 08:21:15.880
その心理的推移に注目しておくように。
149学術2020/03/14(土) 08:45:08.950
警察や刑務官も民を流産せしめたから生きて国から出れると思うな。社会的にも抹殺だ。
150考える名無しさん2020/03/14(土) 10:02:19.860
>>139
精神論は個人的思考の中にあり、哲学的思考ではないからそもそも分離できません大丈夫です。
精神論は個人的思考の中にあり、哲学的思考ではないからそもそも分離できません大丈夫です。
151考える名無しさん2020/03/14(土) 14:37:59.300
>>139-150
自らリスクを負うことなく、既につくられた言説の中でぬくぬくと偉そうなことを言ってるだけだろ。
発達障害の幼児革命か。
父殺しをせよ。
親離れをせよ。
自らスレと言説を立ち上げてみよ。
自らリスクを負うことなく、既につくられた言説の中でぬくぬくと偉そうなことを言ってるだけだろ。
発達障害の幼児革命か。
父殺しをせよ。
親離れをせよ。
自らスレと言説を立ち上げてみよ。
152考える名無しさん2020/03/14(土) 14:51:40.830
>>151
掲示板でやる必要がない
掲示板でやる必要がない
153考える名無しさん2020/03/14(土) 15:01:36.570
>>152
では、他所でやれ
では、他所でやれ
154考える名無しさん2020/03/14(土) 15:17:43.550
>>153
うむ、自分が適切だと判断した場所で行うべき
うむ、自分が適切だと判断した場所で行うべき
155考える名無しさん2020/03/14(土) 15:19:18.100
５ちゃん哲学板を見ればここがどれだけ不適切かは明らか、それ相応のコメントで十分でしょう。
156考える名無しさん2020/03/14(土) 15:21:37.640
>>154
> 自分が適切だと判断場所
甘えすぎ
> 自分が適切だと判断場所
甘えすぎ
157考える名無しさん2020/03/14(土) 15:36:49.210
革命の種は君らに植え付けられた
それは伝染し様々な人々に感染る
やがて世界は革命熱に燃え上がる
最早止められない
やがて君らも革命を発症するだろう
それは伝染し様々な人々に感染る
やがて世界は革命熱に燃え上がる
最早止められない
やがて君らも革命を発症するだろう
158考える名無しさん2020/03/14(土) 15:48:01.330
>>157
誰にでもできて何とでもいえる革命ごっこ
誰にでもできて何とでもいえる革命ごっこ
159考える名無しさん2020/03/14(土) 16:02:45.000
>>156
君が甘えずにここでやれば
君が甘えずにここでやれば
161考える名無しさん2020/03/14(土) 16:23:43.720
心理学および精神分析について
162考える名無しさん2020/03/14(土) 16:40:19.790
>>161
それがこのスレが扱う話題の規定だ
それがこのスレが扱う話題の規定だ
164考える名無しさん2020/03/14(土) 17:03:42.900
>>163
その５ちゃんねるで革命ごっこ
その５ちゃんねるで革命ごっこ
165考える名無しさん2020/03/14(土) 17:04:20.050
> 革命の種は君らに植え付けられた
> それは伝染し様々な人々に感染る
> やがて世界は革命熱に燃え上がる
> 最早止められない
> やがて君らも革命を発症するだろう
> それは伝染し様々な人々に感染る
> やがて世界は革命熱に燃え上がる
> 最早止められない
> やがて君らも革命を発症するだろう
166考える名無しさん2020/03/14(土) 17:05:23.250
>>164
５ちゃんねる哲学板は娯楽だよ娯楽。
５ちゃんねる哲学板は娯楽だよ娯楽。
167考える名無しさん2020/03/14(土) 20:38:40.050
>>150
わたしは精神論と哲学を分離させるべきではないと言っているわけではありません
人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと言いたいのです
例を挙げますと、
人は必ず死にます
しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします
仮にそうなっているとして、死への苦しみを緩和するために死後の世界を保証すること、
これはこれで理に適っているはずです
ですがそれが宗教となると哲学はそれを否定してしまいます
「死後の世界などない」と
しかしそれで終わってしまうと、人間の精神への知の探究も終わってしまいます
人間の精神には死後の世界が必要かも知れない
だから宗教的な考え方は否定できない
これは精神論でしょうか？
わたしはまだ哲学の範疇であると思いたいです
わたしは精神論と哲学を分離させるべきではないと言っているわけではありません
人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと言いたいのです
例を挙げますと、
人は必ず死にます
しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします
仮にそうなっているとして、死への苦しみを緩和するために死後の世界を保証すること、
これはこれで理に適っているはずです
ですがそれが宗教となると哲学はそれを否定してしまいます
「死後の世界などない」と
しかしそれで終わってしまうと、人間の精神への知の探究も終わってしまいます
人間の精神には死後の世界が必要かも知れない
だから宗教的な考え方は否定できない
これは精神論でしょうか？
わたしはまだ哲学の範疇であると思いたいです
168考える名無しさん2020/03/14(土) 20:54:23.000
>>167
紛うことなき精神論です。
精神論（精選版 日本国語大辞典の解説）
① 物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
② 俗に、精神を強調しすぎて現実離れする考え方を揶揄(やゆ)していう。精神主義。
紛うことなき精神論です。
精神論（精選版 日本国語大辞典の解説）
① 物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
② 俗に、精神を強調しすぎて現実離れする考え方を揶揄(やゆ)していう。精神主義。
169考える名無しさん2020/03/14(土) 22:47:46.180
>>167
「死後の世界」を扱った具体的な本を挙げて整理してみては？
宗教や宗教哲学は、古くからそういう問題を扱っているし、
キルケゴールやハイデガーが死と向き合う人間存在などというのもその内だ。
しかし、それは「精神分析」の精神ではなくて、「精神世界」の精神だろう。
哲学の王道をいくヘーゲル『精神現象学』の「精神 Geist」は個人の霊というより文化的なもの。
立花隆の『臨死体験』やコリン・ウィルソンの『来世体験』の書評欄には、
「科学、宗教、オカルトの垣根を超え」などと書かれている。
「死後の世界」を扱った具体的な本を挙げて整理してみては？
宗教や宗教哲学は、古くからそういう問題を扱っているし、
キルケゴールやハイデガーが死と向き合う人間存在などというのもその内だ。
しかし、それは「精神分析」の精神ではなくて、「精神世界」の精神だろう。
哲学の王道をいくヘーゲル『精神現象学』の「精神 Geist」は個人の霊というより文化的なもの。
立花隆の『臨死体験』やコリン・ウィルソンの『来世体験』の書評欄には、
「科学、宗教、オカルトの垣根を超え」などと書かれている。
170考える名無しさん2020/03/15(日) 03:31:48.470
>>168
たとえばニーチェの考え方と、ニーチェ自身の精神の瓦解は無関係だと思いますか？
無関係だと思うのなら、哲学は人の役に立たないでしょう
宗教に依って立つ組織による軍事紛争は至る所にあります
そして彼らと私たちは同じ人間の精神がある、ということが前提としてあります
それなのに、
精神的なものよりも物質的なものに重きを置く立場の考えや論で彼らを説得できると思いますか？
物質的なものに重きを置く立場の考えや論での解決法の代表例は武力行使です
しかし相手は死を恐れないわけです
相手が武力行使するのは当然です
なぜなら私たちは死を恐れるからです
わたしは哲学ができることはまだあると思っていますよ
物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論が哲学ではないと否定されても、
（わたしは物質的なものを否定するつもりはまったくないし、
精神的なものの比重をとりわけ重く置くつもりもないですが）
人間の精神からかけ離れたものに説得力はないと思ってます
たとえばニーチェの考え方と、ニーチェ自身の精神の瓦解は無関係だと思いますか？
無関係だと思うのなら、哲学は人の役に立たないでしょう
宗教に依って立つ組織による軍事紛争は至る所にあります
そして彼らと私たちは同じ人間の精神がある、ということが前提としてあります
それなのに、
精神的なものよりも物質的なものに重きを置く立場の考えや論で彼らを説得できると思いますか？
物質的なものに重きを置く立場の考えや論での解決法の代表例は武力行使です
しかし相手は死を恐れないわけです
相手が武力行使するのは当然です
なぜなら私たちは死を恐れるからです
わたしは哲学ができることはまだあると思っていますよ
物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論が哲学ではないと否定されても、
（わたしは物質的なものを否定するつもりはまったくないし、
精神的なものの比重をとりわけ重く置くつもりもないですが）
人間の精神からかけ離れたものに説得力はないと思ってます
171考える名無しさん2020/03/15(日) 10:54:29.950
>>170
ニーチェ哲学は、ニーチェの人生哲学
ニーチェの思考とニーチェ自身の精神がニーチェの思想。
あなたは思想と哲学が混同して混乱しているから無関係かどうか判断できず
人に質問する。宗教が必要な段階で哲学は無理なんですよ。
ニーチェ哲学は、ニーチェの人生哲学
ニーチェの思考とニーチェ自身の精神がニーチェの思想。
あなたは思想と哲学が混同して混乱しているから無関係かどうか判断できず
人に質問する。宗教が必要な段階で哲学は無理なんですよ。
172考える名無しさん2020/03/15(日) 11:16:39.910
精神という言葉が曖昧なんだ。
「思想、思考／心、感情」とか「thought、spirit／heart、mind」
ぐらいで分けるといい。
psychologyの原義はpsukhe（心）＋logos（理）。
このスレが扱うのは、心のはたらきの問題系。
「思想、思考／心、感情」とか「thought、spirit／heart、mind」
ぐらいで分けるといい。
psychologyの原義はpsukhe（心）＋logos（理）。
このスレが扱うのは、心のはたらきの問題系。
173考える名無しさん2020/03/15(日) 11:17:16.580
>>170
> ニーチェの考え方と、ニーチェ自身の精神の瓦解は無関係だと思いますか？
直接の原因は病気では？
・1978年、ニーチェ45歳の時、脳梅毒が悪化し発狂
・晩年の1889年、イェーナ大学病院精神科へ入院
> 宗教に依って立つ組織による軍事紛争は至る所にあります
それは「精神」といっても、イデオロギー（思想）の問題で、宗教や宗教哲学の議論。
> ニーチェの考え方と、ニーチェ自身の精神の瓦解は無関係だと思いますか？
直接の原因は病気では？
・1978年、ニーチェ45歳の時、脳梅毒が悪化し発狂
・晩年の1889年、イェーナ大学病院精神科へ入院
> 宗教に依って立つ組織による軍事紛争は至る所にあります
それは「精神」といっても、イデオロギー（思想）の問題で、宗教や宗教哲学の議論。
174考える名無しさん2020/03/15(日) 11:45:56.130
>>171
哲学と宗教は切ってもきれないものだよ
哲学と宗教は切ってもきれないものだよ
175考える名無しさん2020/03/15(日) 11:57:53.770
>>174
またこのパターンか、哲学と宗教は切り離して考えましょうなんて誰も言ってない。
架空の前提で言いがかりつけてないで自分の脳内で処理しなさい。
またこのパターンか、哲学と宗教は切り離して考えましょうなんて誰も言ってない。
架空の前提で言いがかりつけてないで自分の脳内で処理しなさい。
176考える名無しさん2020/03/15(日) 12:05:32.610
>>175
何を言いたいのかまるでわからない
どうやら無知を誤魔化して逃げるタイプのようだね
何を言いたいのかまるでわからない
どうやら無知を誤魔化して逃げるタイプのようだね
177考える名無しさん2020/03/15(日) 12:13:46.620
何を言いたいのかまるでわからないと宣言すれば
自分の無知からは逃れられる頭なんだからもう終わってる
自分の無知からは逃れられる頭なんだからもう終わってる
178考える名無しさん2020/03/15(日) 12:14:40.810
馬鹿>>176はおめでたくできている、哲学なんてまったく要らないｗ
179考える名無しさん2020/03/15(日) 12:21:06.870
逃げるなら追わない
時間の無駄だから
時間の無駄だから
180学術2020/03/15(日) 12:27:22.820
精神 科学 もあるでな。心理は 学科ぐらい。
181考える名無しさん2020/03/15(日) 13:34:50.990
>>179
ストーカーになったらおしまい
ストーカーになったらおしまい
182考える名無しさん2020/03/15(日) 16:13:21.700
381 ：学術 ：2020/03/15(日) 14:55:24.08 0
オ カルト教団
オ カルト教団
183考える名無しさん2020/03/15(日) 17:21:23.430
>>174
哲学のごく僅かな例をかじったぐらいで
区別がつかないのだろう
哲学のごく僅かな例をかじったぐらいで
区別がつかないのだろう
184考える名無しさん2020/03/15(日) 17:49:53.250
かわいそう
185考える名無しさん2020/03/15(日) 21:27:15.470
186考える名無しさん2020/03/15(日) 21:41:32.440
>>185
> ニーチェはそこまで分裂していたでしょうか
続きはニーチェスレでお尋ねください。
> 紛争を解決する当事者は、その狭いカテゴリーでしか議論しなかったとは思いません
推測ではなく、心理学や精神分析がそうした問題を扱っているという具体的な典拠を示してください。
> ニーチェはそこまで分裂していたでしょうか
続きはニーチェスレでお尋ねください。
> 紛争を解決する当事者は、その狭いカテゴリーでしか議論しなかったとは思いません
推測ではなく、心理学や精神分析がそうした問題を扱っているという具体的な典拠を示してください。
187考える名無しさん2020/03/15(日) 21:42:13.460
>>9の（2）
『魂(ソウル)から心(マインド)へ ―心理学の誕生』 エドワード・S.リード （2000）
1789年のフランス革命以降の社会・政治状況の変化と合わせて心理学の歴史を追う
宗教的心理（魂 ソウル）と峻別して、科学的な近代心理学（心 マインド）が確立される過程はこの本が詳しい。
心理学の入門書として良書。
『魂(ソウル)から心(マインド)へ ―心理学の誕生』 エドワード・S.リード （2000）
1789年のフランス革命以降の社会・政治状況の変化と合わせて心理学の歴史を追う
宗教的心理（魂 ソウル）と峻別して、科学的な近代心理学（心 マインド）が確立される過程はこの本が詳しい。
心理学の入門書として良書。
188考える名無しさん2020/03/15(日) 22:00:12.170
189考える名無しさん2020/03/15(日) 22:12:35.780
>>185
死んだ人の認識なんて正直どうでもいいですよ
死んだ人の認識なんて正直どうでもいいですよ
191考える名無しさん2020/03/15(日) 22:34:14.470
>>188
> 書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります
あなたに必要なのは、精神科医に診てもらうことでしょうね。
> 革命にこだわる人（それが本気であれ嘘であれ）に真面目に答えてみる、という事も一つの試みです
心理学や精神分析がそうした問題を扱っているという具体的な典拠を示してください。
出来ないのであれば、自分でそういうスレを立ててやってください。
ここでは、本を読めない人の革命ごっこの相手をするつもりはありません。
> 書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります
あなたに必要なのは、精神科医に診てもらうことでしょうね。
> 革命にこだわる人（それが本気であれ嘘であれ）に真面目に答えてみる、という事も一つの試みです
心理学や精神分析がそうした問題を扱っているという具体的な典拠を示してください。
出来ないのであれば、自分でそういうスレを立ててやってください。
ここでは、本を読めない人の革命ごっこの相手をするつもりはありません。
192考える名無しさん2020/03/15(日) 23:02:09.260
>>191
哲学板 ローカルルール ◆
◇当掲示板の趣旨
学問カテゴリーに属する哲学を扱う掲示板です。
「 学術的な哲学 」から「 一般教養としての哲学 」
「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」なども趣旨にふくみます。
ただし、あからさまな人生相談や単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。
私の主張は 「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」だと思いますが、どうでしょう
フロイトの技法に、
クライアントに自らを語らせ、治療者はただそれを誠実に聴くことに徹する「お話し療法」があるみたいですが、
それが精神分析と無関係でしょうかね
あと本を読めない人は書き込みできないとのローカルルールはないみたいですよ
哲学板 ローカルルール ◆
◇当掲示板の趣旨
学問カテゴリーに属する哲学を扱う掲示板です。
「 学術的な哲学 」から「 一般教養としての哲学 」
「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」なども趣旨にふくみます。
ただし、あからさまな人生相談や単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。
私の主張は 「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」だと思いますが、どうでしょう
フロイトの技法に、
クライアントに自らを語らせ、治療者はただそれを誠実に聴くことに徹する「お話し療法」があるみたいですが、
それが精神分析と無関係でしょうかね
あと本を読めない人は書き込みできないとのローカルルールはないみたいですよ
193考える名無しさん2020/03/15(日) 23:04:54.810
おばけを見たときのチェックポイント
194考える名無しさん2020/03/15(日) 23:31:14.110
>>192
> 単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。
ここは↑は読めますか？
単なる自己主張でない場合は、参考となる典拠を示してください。
> クライアントに自らを語らせ、治療者はただそれを誠実に聴くことに徹する「お話し療法」があるみたいですが、
それは哲学ではなく、実践である治療としての精神分析ですね。
心理学板に行かれてはいかがですか。
革命スレもありましたし、より専門的な話がきけると思います。
ここは、哲学板の中に狭い場所を借りて、心理学や精神分析一般および全般を扱うスレです。
個々人のテーマに占拠されるべきではありません。
真剣にやりたいのであれば、板内か心理学板に、ご自身でスレを立てて、このスレにリンクを貼ったらいいでしょう。
> あと本を読めない人は書き込みできないとのローカルルールはないみたいですよ
本も読めない人のおままごとに付き合うつもりはありません。
> 単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。
ここは↑は読めますか？
単なる自己主張でない場合は、参考となる典拠を示してください。
> クライアントに自らを語らせ、治療者はただそれを誠実に聴くことに徹する「お話し療法」があるみたいですが、
それは哲学ではなく、実践である治療としての精神分析ですね。
心理学板に行かれてはいかがですか。
革命スレもありましたし、より専門的な話がきけると思います。
ここは、哲学板の中に狭い場所を借りて、心理学や精神分析一般および全般を扱うスレです。
個々人のテーマに占拠されるべきではありません。
真剣にやりたいのであれば、板内か心理学板に、ご自身でスレを立てて、このスレにリンクを貼ったらいいでしょう。
> あと本を読めない人は書き込みできないとのローカルルールはないみたいですよ
本も読めない人のおままごとに付き合うつもりはありません。
195考える名無しさん2020/03/15(日) 23:52:43.240
196考える名無しさん2020/03/16(月) 00:13:47.260
>>194
本は大して読めませんが、シェリーケーガンさんの『「死」とは何か』は読みましたよ
あまりにも酷いのでがっかりしました
それが匿名掲示板に書き込む動機です
とはいえ死とはなにか、についてだけ議題にしたいわけじゃないのでこのスレにしたんですが、
哲学板での心理学・精神分析にふさわしくないと仰るわけですね？
ではあなたの意向に沿う議論をこれからしたいと思います
あなたが思うルールで結構です
本は大して読めませんが、シェリーケーガンさんの『「死」とは何か』は読みましたよ
あまりにも酷いのでがっかりしました
それが匿名掲示板に書き込む動機です
とはいえ死とはなにか、についてだけ議題にしたいわけじゃないのでこのスレにしたんですが、
哲学板での心理学・精神分析にふさわしくないと仰るわけですね？
ではあなたの意向に沿う議論をこれからしたいと思います
あなたが思うルールで結構です
197考える名無しさん2020/03/16(月) 01:38:20.320
>>196
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』 （2019）
シェリー・ケーガン
であれば、ベストセラーにもなっているので、この本一冊でスレを立ててもいいでしょう。
板内でこの本について触れられているのはここです。
魂は不死であるか？
http://2chb.net/r/philo/1558245373/79
この本が扱っている精神とは、「魂（>>187）」ですね。
魂があるかないかという議論は、心理学・精神分析ではなく形而上学の問題です。
その他、「死」や「生」に関するスレは板内にも沢山スレがあります。
他者や死と向き合い、どうやって生きていくのか、というような問題は処世術、人生訓の哲学です。
この本のこと、生と死のこと、宗教のこと、革命のことも、
ご自身にとって必要な意見が手早く欲しいのなら、コテスレでも立てるといいでしょう。
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』 （2019）
シェリー・ケーガン
であれば、ベストセラーにもなっているので、この本一冊でスレを立ててもいいでしょう。
板内でこの本について触れられているのはここです。
魂は不死であるか？
http://2chb.net/r/philo/1558245373/79
この本が扱っている精神とは、「魂（>>187）」ですね。
魂があるかないかという議論は、心理学・精神分析ではなく形而上学の問題です。
その他、「死」や「生」に関するスレは板内にも沢山スレがあります。
他者や死と向き合い、どうやって生きていくのか、というような問題は処世術、人生訓の哲学です。
この本のこと、生と死のこと、宗教のこと、革命のことも、
ご自身にとって必要な意見が手早く欲しいのなら、コテスレでも立てるといいでしょう。
198考える名無しさん2020/03/16(月) 01:39:05.790
心理学・精神分析については、入門書の2～3冊に目を通してください。
フロイト、ユング、ラカン、アドラーといった人物名が出てきたり、
意識や無意識、記憶や行動、といった精神のメカニズムを扱うものです。
フロイト、ユング、ラカン、アドラーといった人物名が出てきたり、
意識や無意識、記憶や行動、といった精神のメカニズムを扱うものです。
199考える名無しさん2020/03/16(月) 02:04:26.070
名前：学術[] 投稿日：
↑はNGで
↑はNGで
200学術2020/03/16(月) 08:21:18.050
フロイトは成績が下だ。しかも大学で勉強しないであそんでた。
201学術2020/03/16(月) 08:24:28.920
校内でトップなんて地味だよな。俺は大学時代の方がよく勉強したぜ。受験や高校より。
202学術2020/03/16(月) 08:26:18.860
体育会のタイトルもないし、サークル立ち上げもしてないんじゃ？クズだよな。
203考える名無しさん2020/03/16(月) 09:56:52.840
学術嫉妬しすぎ
204学術2020/03/16(月) 10:29:17.890
嫉妬は女性の激しい高雅な感情じゃないの？
フロイトユングラカンのサーヴィスのどこが高いんだか。
日本人女性やドイツ人女性フランス人女性をさしおいて男がセクハラ残りするから、変な時代が来るんだよ。戦争や試合に勝ってると能力は高いから、女子詐欺男子詐欺なんて見分けてないとな。
フロイトユングラカンのサーヴィスのどこが高いんだか。
日本人女性やドイツ人女性フランス人女性をさしおいて男がセクハラ残りするから、変な時代が来るんだよ。戦争や試合に勝ってると能力は高いから、女子詐欺男子詐欺なんて見分けてないとな。
205考える名無しさん2020/03/16(月) 10:33:10.940
見分けてるつもりで全然なのが学術ｗ
206学術2020/03/16(月) 10:41:17.530
そうかな？勝率や競技歴は大事さ。女子の身の上。レコードセールスや、芸術評価など。
207学術2020/03/16(月) 10:41:53.870
等しいかそれ以上の女性も多く経験した。
208考える名無しさん2020/03/16(月) 12:13:47.400
人は感情を動機にして理性を持って動く生き物だ
本能こそが行動原理と言っていいだろう
ゾンビや吸血鬼のようにその本能が変質した人類の行動や倫理が変わってもそれは裏切りでもなければ、悲哀もない
彼らは本能という行動原理に従って理性を働かせるからだ
逆説的にストレスを感じるという事は本能に逆らっている証拠だ
つまり怒りを溜めているのならば社会をぶっ壊せ！
革命は本能が命じる行動原理
正しき人々の魂からのメッセージに耳を傾け立ち上がれ！
本能こそが行動原理と言っていいだろう
ゾンビや吸血鬼のようにその本能が変質した人類の行動や倫理が変わってもそれは裏切りでもなければ、悲哀もない
彼らは本能という行動原理に従って理性を働かせるからだ
逆説的にストレスを感じるという事は本能に逆らっている証拠だ
つまり怒りを溜めているのならば社会をぶっ壊せ！
革命は本能が命じる行動原理
正しき人々の魂からのメッセージに耳を傾け立ち上がれ！
209考える名無しさん2020/03/16(月) 12:48:49.710
動物乙、早く人間になれ
210考える名無しさん2020/03/16(月) 14:43:29.300
現代精神医学における精神分析の位置について
211考える名無しさん2020/03/16(月) 17:00:48.360
医療じゃない
だから医大出た後に2年かけて趣味でやるもの
当然保険も降りない
だから医大出た後に2年かけて趣味でやるもの
当然保険も降りない
212し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/16(月) 17:43:16.560
精神医療なんてものは精神分析に限らず、みんな肝心なことは何も解っちゃないだろ。精神科医のやることは、患者を薬漬けにしてブクブクに太らせて、何も治らないみたいな。
精神分析学はそれでも、成果が上がっている。
みんな治せるわけじゃないが。
精神分析学はそれでも、成果が上がっている。
みんな治せるわけじゃないが。
213考える名無しさん2020/03/16(月) 18:09:37.180
心理学・精神分析の問いをどんどん挙げていけ。
応えられる範囲で応えてやる。
現代では、狭義の意味の心理学とは「科学としての心理学」のことである。
「科学としての心理学」は予め設定済みの変数群を基礎とした実験環境を用意し、問答や行動観察によって、人間の認知や選択に関する一般法則を導出する試みである。
だが、科学的心理学は量的研究と質的研究との間でジレンマに苦しむ。
と言うのも、個々人の脳は厳密には異なるものだからである。
個々人の脳の数だけ、個々人の心があり、従って、個々人の経験世界がある。
生物学的には、俺たちは現存する唯一の「人間」の種であるという合意がある。
だが、かつては他の「人間」の種も存在した。
そして、種の遺伝的変異は生物において絶えず、起きる可能性がある。
これは進化論の哲学とも関係する。
医療においても、遺伝子検査によって、個々人の遺伝情報に最適な処置を行う試みがある。
だから、広義の心理学も必要なのだ。
その広義の心理学は他分野との接続によって構築されたネットワークとして理解出来る。
接続分野としては、生物学、文化人類学、社会学、文学(文芸)、神話学、歴史学、およびこれら各々と対応した哲学などがあるだろう。
とにかく、人間の心だとか意識・無意識の働きに関する体系的理解は難問中の難問なのだ。
応えられる範囲で応えてやる。
現代では、狭義の意味の心理学とは「科学としての心理学」のことである。
「科学としての心理学」は予め設定済みの変数群を基礎とした実験環境を用意し、問答や行動観察によって、人間の認知や選択に関する一般法則を導出する試みである。
だが、科学的心理学は量的研究と質的研究との間でジレンマに苦しむ。
と言うのも、個々人の脳は厳密には異なるものだからである。
個々人の脳の数だけ、個々人の心があり、従って、個々人の経験世界がある。
生物学的には、俺たちは現存する唯一の「人間」の種であるという合意がある。
だが、かつては他の「人間」の種も存在した。
そして、種の遺伝的変異は生物において絶えず、起きる可能性がある。
これは進化論の哲学とも関係する。
医療においても、遺伝子検査によって、個々人の遺伝情報に最適な処置を行う試みがある。
だから、広義の心理学も必要なのだ。
その広義の心理学は他分野との接続によって構築されたネットワークとして理解出来る。
接続分野としては、生物学、文化人類学、社会学、文学(文芸)、神話学、歴史学、およびこれら各々と対応した哲学などがあるだろう。
とにかく、人間の心だとか意識・無意識の働きに関する体系的理解は難問中の難問なのだ。
214考える名無しさん2020/03/16(月) 18:18:59.650
>>213
> とにかく、人間の心だとか意識・無意識の働きに関する体系的理解は難問中の難問なのだ。
> 心理学・精神分析の問いをどんどん挙げていけ。
> 応えられる範囲で応えてやる。
ｗｗｗｗ
> とにかく、人間の心だとか意識・無意識の働きに関する体系的理解は難問中の難問なのだ。
> 心理学・精神分析の問いをどんどん挙げていけ。
> 応えられる範囲で応えてやる。
ｗｗｗｗ
2152132020/03/16(月) 18:26:08.680
何でもは応えられないぞ。知ってることだけ。興味が湧いたことだけ。
216考える名無しさん2020/03/16(月) 18:27:20.990
いらんわ
217し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/16(月) 18:27:46.070
行動心理学、まあ科学心理学でもいい。
これらの研究は、人間の行動に於ける科学的な根拠を導き出す作業であり、正面に立って鍵を開ける時にほとんどの人が左に回すだとか、じゃんけんの時に無意識にパーを出すことが多いだとか、
そういった人間の行動心理に関することの研究は進んでいるが、心理学が肝心の心に切り込むことはない。
これらの研究は、人間の行動に於ける科学的な根拠を導き出す作業であり、正面に立って鍵を開ける時にほとんどの人が左に回すだとか、じゃんけんの時に無意識にパーを出すことが多いだとか、
そういった人間の行動心理に関することの研究は進んでいるが、心理学が肝心の心に切り込むことはない。
2182132020/03/16(月) 19:45:05.460
>>213
このレス、即興で書いた割には中々の名文だ。我ながら誇らしいぞ。
俺よりも高みにいる者がいるならば教えを受けたいものだ。
このレス、即興で書いた割には中々の名文だ。我ながら誇らしいぞ。
俺よりも高みにいる者がいるならば教えを受けたいものだ。
219考える名無しさん2020/03/16(月) 23:42:14.050
>>198
とりあえず2冊に目を通しました（手痛い出費です）
精神分析をただ字面で判断してしまっていたみたいです
申し訳ありません
他にわたしがこのスレに書き込むにあたって注意点はありますか？
とりあえず2冊に目を通しました（手痛い出費です）
精神分析をただ字面で判断してしまっていたみたいです
申し訳ありません
他にわたしがこのスレに書き込むにあたって注意点はありますか？
220考える名無しさん2020/03/17(火) 00:07:32.240
>>219
> 他にわたしがこのスレに書き込むにあたって注意点はありますか？
いいえ、あとはご自由に。
> 他にわたしがこのスレに書き込むにあたって注意点はありますか？
いいえ、あとはご自由に。
221考える名無しさん2020/03/17(火) 00:08:35.320
心理学の正しい理解なしには、
宗教の正しい理解も革命も難しいでしょう。
宗教の正しい理解も革命も難しいでしょう。
222考える名無しさん2020/03/17(火) 01:35:51.250
精神分析をする側は精神的負担が大きいですね
まじめな人ほど疲弊するでしょう
フロイト自身が精神分析をするなら問題ないのでしょうが、
作った人と学んだ人がやるのとでは違いがあります
ですので自身が消耗しない程度で医療行為に及ぶ場合、
患者からは軽い目で見られがちになります
（もちろんそうじゃない人もいるでしょうが）
人間が人間の精神を意図的に救うのは難しいでしょう
難しさは>>44の通りです
本来なら聖職者がやるべきことです
葬式を僧や神父に頼むように精神分析をさせたらいいのにと思いますね
（精神分析に理解がある聖職者に限りますが）
>>44
＞心がもともとぶっ飛んだ人間が精神分析により治療されても悪化することは充分に考えられる。
赤子の心はもともと暴走していると仮定してみるとどうでしょう
落ち着かせるまで３～４年はかかるエネルギーです
その暴走を（多少は）自分でコントロールできるタイミングが自己の芽生えなのではないか、なんて思ったりもします
まじめな人ほど疲弊するでしょう
フロイト自身が精神分析をするなら問題ないのでしょうが、
作った人と学んだ人がやるのとでは違いがあります
ですので自身が消耗しない程度で医療行為に及ぶ場合、
患者からは軽い目で見られがちになります
（もちろんそうじゃない人もいるでしょうが）
人間が人間の精神を意図的に救うのは難しいでしょう
難しさは>>44の通りです
本来なら聖職者がやるべきことです
葬式を僧や神父に頼むように精神分析をさせたらいいのにと思いますね
（精神分析に理解がある聖職者に限りますが）
>>44
＞心がもともとぶっ飛んだ人間が精神分析により治療されても悪化することは充分に考えられる。
赤子の心はもともと暴走していると仮定してみるとどうでしょう
落ち着かせるまで３～４年はかかるエネルギーです
その暴走を（多少は）自分でコントロールできるタイミングが自己の芽生えなのではないか、なんて思ったりもします
223考える名無しさん2020/03/17(火) 03:17:28.480
精神分析された結果
親にレイプされたという捏造された記憶を植え付けれた子供が多数発生した件についてどう思っているのか聞きたい
まだ精神分析は反省していないのか
親にレイプされたという捏造された記憶を植え付けれた子供が多数発生した件についてどう思っているのか聞きたい
まだ精神分析は反省していないのか
2242132020/03/17(火) 05:24:30.770
「他人を精神分析しよう」だとか「他人に精神分析してもらおう」という考えは捨てろ。
俺は行動だけを評価する。
だが、行動として現出しない、心の存在も認める。
問題は言葉なのだ。人間が他者とやり取りする基本手段は言葉だ。
これは言語学と言語哲学の問題だ。
言語表現には限界がある。
だから、言語表現過程における逸失が問題になる場面で他者を介在してはならないのだ。
古代ギリシア人はこう、言い当てた。「汝自身を知れ」
言葉を介した意思疎通は本当に難しい仕事だ。
だから、伝達過程での逸失には妥協が必要だ。
だが、それを許容出来る場面はよく吟味しなければならない。
俺は行動だけを評価する。
だが、行動として現出しない、心の存在も認める。
問題は言葉なのだ。人間が他者とやり取りする基本手段は言葉だ。
これは言語学と言語哲学の問題だ。
言語表現には限界がある。
だから、言語表現過程における逸失が問題になる場面で他者を介在してはならないのだ。
古代ギリシア人はこう、言い当てた。「汝自身を知れ」
言葉を介した意思疎通は本当に難しい仕事だ。
だから、伝達過程での逸失には妥協が必要だ。
だが、それを許容出来る場面はよく吟味しなければならない。
225し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 06:03:20.140
>>224
それってまさに精神分析学の真髄なのですが。
精神分析学も言葉を解して、言葉のやり取りのなかで、後出的に被験者が無意識を意識化する試みなのですよ。
精神分析はしてもらうとかすりとか言うより、対話によってなされる画期的な試みです。被験者はそれにより大文字の他者が必要になる。それを引き受けるのが精神分析家の役割です。
所謂「転移」です。人間、自分を知るには他者を介しないとわからないわけですから。自分一人で何かを乗り越えることはできません。
それってまさに精神分析学の真髄なのですが。
精神分析学も言葉を解して、言葉のやり取りのなかで、後出的に被験者が無意識を意識化する試みなのですよ。
精神分析はしてもらうとかすりとか言うより、対話によってなされる画期的な試みです。被験者はそれにより大文字の他者が必要になる。それを引き受けるのが精神分析家の役割です。
所謂「転移」です。人間、自分を知るには他者を介しないとわからないわけですから。自分一人で何かを乗り越えることはできません。
226考える名無しさん2020/03/17(火) 06:20:25.910
>>223
トラウマの原因になった事象の誤解（生きるために封印するほどのことでもなかった場合）を解くためには、
精神分析は効果はあるといえるでしょう
問題は、クライアントにとって本当に封印すべき事象だった場合です
この場合でも、虚偽記憶を植え付けることで軽快する場合もあるだろうとは推測できますが、
かなり危険な行為といえるでしょう
フロイトは、人間が誕生したての頃は精神が暴走している、という仮定では体系を筋立ててはいないように思えます
最新の精神分析がどのようになっているのかは、わかりません（入門書しか読んでないので）
トラウマの原因になった事象の誤解（生きるために封印するほどのことでもなかった場合）を解くためには、
精神分析は効果はあるといえるでしょう
問題は、クライアントにとって本当に封印すべき事象だった場合です
この場合でも、虚偽記憶を植え付けることで軽快する場合もあるだろうとは推測できますが、
かなり危険な行為といえるでしょう
フロイトは、人間が誕生したての頃は精神が暴走している、という仮定では体系を筋立ててはいないように思えます
最新の精神分析がどのようになっているのかは、わかりません（入門書しか読んでないので）
227し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 06:50:54.750
ラカンの言う、セミネールで語った「無意識」「反復」「転移」「欲動」という基本概念についてですが、これはフロントの洗い直しというか、精神分析に関する基本を認識しろ、というメッセージなのです。
まあ精神分析の「き」の字は、人間には意識と無意識があるという概念である。では無意識とは何か？
>>44
まあつまり無意識をら誤解する人がいるけど、無意識は文字通り「意識することの無い領域」のことであり、無意識その本人には決して見えないもので、それを対話することで炙り出す、それが精神分析なのです。
これは基本です、わかっているとか認識していることは無意識ではありません。そして無意識は幼少期や授乳期に起こった精神的苦痛である場合が多いのです。
まあ精神分析の「き」の字は、人間には意識と無意識があるという概念である。では無意識とは何か？
>>44
まあつまり無意識をら誤解する人がいるけど、無意識は文字通り「意識することの無い領域」のことであり、無意識その本人には決して見えないもので、それを対話することで炙り出す、それが精神分析なのです。
これは基本です、わかっているとか認識していることは無意識ではありません。そして無意識は幼少期や授乳期に起こった精神的苦痛である場合が多いのです。
228し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 07:00:37.230
フロイトの原理はこうです。
小さい頃、即ち自分が乳飲み子から少し物事つくまで、外的に不快なことが起こったり、傷ついたり、受け入れ難いことが起こると、その子は防衛本能からその現実を歪曲します。
意識的に無かったことにしたり、心の奥底にその傷を隠します。そしてそれを「抑圧」と言います。抑圧された精神的苦痛は心に残ります。
その人がそれにこだわり続けるのです。そこで心はこのようなことをします。その傷を少しずつ現実に出していくなです。大人になって傷ついたことを口に出すとそれが軽減されるのと同じです。
ただし抑圧された無意識は、意識に上ってきません。ひたすらちょっとずつ行動や発言になるのです。これは反復して行われることから「反復」と言われています。
精神分析学はこれを炙り出すのです。小さい頃何があったのか？ 何に拘っているのか、それを意識化するために訓練を受けた精神分析家が他者を引き受けるのです。
小さい頃、即ち自分が乳飲み子から少し物事つくまで、外的に不快なことが起こったり、傷ついたり、受け入れ難いことが起こると、その子は防衛本能からその現実を歪曲します。
意識的に無かったことにしたり、心の奥底にその傷を隠します。そしてそれを「抑圧」と言います。抑圧された精神的苦痛は心に残ります。
その人がそれにこだわり続けるのです。そこで心はこのようなことをします。その傷を少しずつ現実に出していくなです。大人になって傷ついたことを口に出すとそれが軽減されるのと同じです。
ただし抑圧された無意識は、意識に上ってきません。ひたすらちょっとずつ行動や発言になるのです。これは反復して行われることから「反復」と言われています。
精神分析学はこれを炙り出すのです。小さい頃何があったのか？ 何に拘っているのか、それを意識化するために訓練を受けた精神分析家が他者を引き受けるのです。
229し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 07:11:16.550
フロイトは「欲求」と「欲動」を分けて考えました。欲求とは生物が生きる上で希求する食や睡眠、性欲などの普遍的な欲望のことです。
それに対して「欲動」は人間の複雑の生活の中で希求するもの。代表的なのは金銭欲ですね。動物にはこれはありません。人が社会の中で獲得したフェティッシュな欲動なのです。
まあざっとこんなとこです。
フロイトは幼少期の傷を抱えるに当たって「家族ロマン」を提唱しました。我々には父親と母親が必ずいます。そしてフロイトによると、異性の親に誰しもが初めて性欲を抱くというのです。
男の場合は母親に、女の場合は父親に。そして今度は同性の親に嫉妬する、らしいです。嫉妬しながら自分と同性の親を比べて勝てないことを悟ります。
それがそれぞれエディプスコンプレックスとエクストラコンプレックスというらしいです。この普遍性は少し怪しいし、人によって違うので反対する人も多いです。
たとえばドゥールーズとｶﾞﾀﾞﾘ「アンチ・オイディプ」などです。
それに対して「欲動」は人間の複雑の生活の中で希求するもの。代表的なのは金銭欲ですね。動物にはこれはありません。人が社会の中で獲得したフェティッシュな欲動なのです。
まあざっとこんなとこです。
フロイトは幼少期の傷を抱えるに当たって「家族ロマン」を提唱しました。我々には父親と母親が必ずいます。そしてフロイトによると、異性の親に誰しもが初めて性欲を抱くというのです。
男の場合は母親に、女の場合は父親に。そして今度は同性の親に嫉妬する、らしいです。嫉妬しながら自分と同性の親を比べて勝てないことを悟ります。
それがそれぞれエディプスコンプレックスとエクストラコンプレックスというらしいです。この普遍性は少し怪しいし、人によって違うので反対する人も多いです。
たとえばドゥールーズとｶﾞﾀﾞﾘ「アンチ・オイディプ」などです。
230し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 07:16:56.970
これが基本なのです。これを知らずにラカンを理解することはできません。ではあとでラカンについて解説します。
ちなみに精神分析はセッションするところが都内に幾つかあります。問題はその人の傷を共同作業で明るみに出すので、被験者は精神分析家に恋をしてしまうことがあります。
転移を引き受けるのですから当然ですな。
詳しくは氏原 寛 他1名「意識と無意識―臨床の現場から」(人文書院)を参照。この本面白いですので一度読んでみてください。
ちなみに精神分析はセッションするところが都内に幾つかあります。問題はその人の傷を共同作業で明るみに出すので、被験者は精神分析家に恋をしてしまうことがあります。
転移を引き受けるのですから当然ですな。
詳しくは氏原 寛 他1名「意識と無意識―臨床の現場から」(人文書院)を参照。この本面白いですので一度読んでみてください。
231学術2020/03/17(火) 07:33:15.030
フロイトもラカンもユングも体が平凡なのでは？
232学術2020/03/17(火) 08:12:50.560
精神障碍者の方が精神病より上位にあると思うぞ。精神分析などは後者だ。
233学術2020/03/17(火) 08:14:08.260
精神分析モデルの対象は皆同じでないのに同じように精神をなかば破壊するのはどうかな。
234学術2020/03/17(火) 08:15:44.710
医療ミスばかりしている使い物にならない集団が精神分析家ということだ。
経験則を使うから駄目なわけだ。ちょっと診療で見るぐらいの時間じゃそういうことになる。
経験則を使うから駄目なわけだ。ちょっと診療で見るぐらいの時間じゃそういうことになる。
235し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 08:27:58.140
ないない。実績は上がっている。
薬漬けにする精神科医の方が問題。
薬漬けにする精神科医の方が問題。
236考える名無しさん2020/03/17(火) 09:29:13.710
エヴィデンスのない医療行為
ポエムな診断書
それを持ってどうやって精神分析に実績があるなどと言えるのか
ポエムな診断書
それを持ってどうやって精神分析に実績があるなどと言えるのか
237学術2020/03/17(火) 10:00:10.050
精神分析なんて学ばないでもできるよ。金受け取ってるのが田舎もんじゃないの？
例えばアンナフロイト系の弟子になる方が、精神科医になるより何倍も優れている。
例えばアンナフロイト系の弟子になる方が、精神科医になるより何倍も優れている。
238学術2020/03/17(火) 10:00:44.380
人間力で薬を繊細に使わないのもどうかなあ。
239学術2020/03/17(火) 10:03:28.190
分析家が中年や老人男性だとかはおかしいことだよね。出世するのに診療に立てるのに
時間がかかり若い時代を取り逃していることがフロイトユングラカンにはあったはずだ。
まず先輩が仕事という国は疲弊していて医療モラルがない。
低級犯罪者の仲間だよ。小児精神科科勤務の若者も男性もおかしいことだ。
時間がかかり若い時代を取り逃していることがフロイトユングラカンにはあったはずだ。
まず先輩が仕事という国は疲弊していて医療モラルがない。
低級犯罪者の仲間だよ。小児精神科科勤務の若者も男性もおかしいことだ。
240学術2020/03/17(火) 10:06:20.150
とか考える方が精神分析が奏功する可能性が上がるだろう。
因みにアンナフロイト系女子は精神外科の手術精神内科の超技とかできるわけ。
ユング派やラカン派では歯が立たんがテーマに沿ってみてもらう選択肢の中だ。
低めに見ておけ。もっと優れてる奴が闇稼業でもしているだろう。
因みにアンナフロイト系女子は精神外科の手術精神内科の超技とかできるわけ。
ユング派やラカン派では歯が立たんがテーマに沿ってみてもらう選択肢の中だ。
低めに見ておけ。もっと優れてる奴が闇稼業でもしているだろう。
241学術2020/03/17(火) 10:08:16.210
生物の欲望は人間へ遺伝などして遺産として人間に受け継がれた。人間が特別かというと
下位の種族だ。川島紀子などがそういうことに詳しい。
下位の種族だ。川島紀子などがそういうことに詳しい。
242学術2020/03/17(火) 10:11:37.950
転移があるとか恋になるとか決して双方の合意はとれないから法律的には違法だ。
軍歴競技歴芸術褒章歴下の男性分析家なんて安いサーヴィスだ。
精神科医など朝礼から朝敵征討などできん精神看護もな。あまり期待しない様に
アンナフロイトは空襲の時児童心理学をやっていたが。常設ではないのでは？心理学は
軍歴競技歴芸術褒章歴下の男性分析家なんて安いサーヴィスだ。
精神科医など朝礼から朝敵征討などできん精神看護もな。あまり期待しない様に
アンナフロイトは空襲の時児童心理学をやっていたが。常設ではないのでは？心理学は
243学術2020/03/17(火) 10:24:21.830
サイキてガンガン飛ばして戦争してるみたいなイメージの裏方の仕事が精神分析。
別に必修じゃないそっちは。
別に必修じゃないそっちは。
244学術2020/03/17(火) 10:24:50.510
サイキでガンガン飛ばして戦争してるみたいなイメージの裏方の仕事が精神分析。
別に必修じゃないそっちは。
別に必修じゃないそっちは。
245学術2020/03/17(火) 10:25:52.280
精神病サイコなんて悲哀でいいさ。サイ能あるよ。
246考える名無しさん2020/03/17(火) 10:34:22.450
学術の才能がない哀愁漂う精神病サイコがよく言うわ
247学術2020/03/17(火) 10:38:51.950
しで思い出したけど哲学書ジャンケレーヴィチ 死 とかは読み合わせに耐えうる分量とレベル。
248考える名無しさん2020/03/17(火) 10:47:24.050
ｗ
249学術2020/03/17(火) 11:01:53.800
精神分析といっても日常の素朴な洞察や俗物で人をじ好く嫌う感情が地に入ってる方がいいんじゃないの？
250学術2020/03/17(火) 11:02:31.100
精神分析といっても日常の素朴な洞察や俗物で人を好く嫌う感情が地に入ってる方がいいんじゃないの？
251考える名無しさん2020/03/17(火) 11:42:50.790
>>186-198に
「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」（患者）と「それを正す者」（矯正者）のやりとりがあります
患者は精神分析について正しい理解をしていません
哲学的でいて、精神のことに触れていれば問題ないだろうと思っているわけです
矯正者の「本も読めない人のおままごとに付き合うつもりはありません。」という挑発に、
「シェリーケーガンさんの『「死」とは何か』は読みましたよ」とレスをしました
これが動機であると
でも本来なら患者にとってそれは隠しておきたいことでした
そういう先入観をもたれるのも困るし、
対象の本を読むという前提が、議論に参加する人の数を狭めることを危惧していました
これくらいの本なら読んでますよ、という自尊心もあったでしょう
「あまりにも酷いのでがっかりしました」との部分はその人の人となりを表しています（よせばいいのに）
とはいえ、こういう部分の現出は無意識からくるものではなく、
意識的なものの範疇の発露であり、精神分析の結果とは意味合いが違います
結果、矯正者は心理学・精神分析の入門書の2～3冊に目を通すことを患者に課しました
患者は「そういうところが哲学板が過疎になる原因じゃないか」と思いつつ、
入門書含め５冊も精神分析についての本を購入しました
「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」（患者）と「それを正す者」（矯正者）のやりとりがあります
患者は精神分析について正しい理解をしていません
哲学的でいて、精神のことに触れていれば問題ないだろうと思っているわけです
矯正者の「本も読めない人のおままごとに付き合うつもりはありません。」という挑発に、
「シェリーケーガンさんの『「死」とは何か』は読みましたよ」とレスをしました
これが動機であると
でも本来なら患者にとってそれは隠しておきたいことでした
そういう先入観をもたれるのも困るし、
対象の本を読むという前提が、議論に参加する人の数を狭めることを危惧していました
これくらいの本なら読んでますよ、という自尊心もあったでしょう
「あまりにも酷いのでがっかりしました」との部分はその人の人となりを表しています（よせばいいのに）
とはいえ、こういう部分の現出は無意識からくるものではなく、
意識的なものの範疇の発露であり、精神分析の結果とは意味合いが違います
結果、矯正者は心理学・精神分析の入門書の2～3冊に目を通すことを患者に課しました
患者は「そういうところが哲学板が過疎になる原因じゃないか」と思いつつ、
入門書含め５冊も精神分析についての本を購入しました
252考える名無しさん2020/03/17(火) 11:43:53.230
そのうちの一つに
「ラカン 患者との対話」がありました
ラカンは日本における精神分析実践の難しさにこう答えています
「彼らはおよそ読めそうなものは出てくるそばからどれもこれも翻訳してしまいます。
そして、彼らはむろん必要としているのです。さもなければ彼らはそんなものを信じないでしょう。
こんな工合に、彼らは自分に説明するのです。―――
―――精神分析のためにたまたま適当とされていた国際的な諸言語のなかから取り出してみせるときには、
やっかいな逸脱があるかもしれません。」
入門書を読んだ時点で患者は「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」は自分だったな、と反省していましたが、
そこの部分に目を通したとき、患者は改めて思いました
ラカンは偉大だな、と
ラカンの本質はそこじゃないのでしょうが、
ラカンが、
ある日本人がスレタイだけを見て「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」になってしまう危惧をあらじめ持っていたことに、
わたしは畏敬の念を禁じ得ません
それでも、哲学板では本を読む前提の話はできるだけしない方がわたしは良いと思います
このスレはこの限りではないかも知れませんが
「ラカン 患者との対話」がありました
ラカンは日本における精神分析実践の難しさにこう答えています
「彼らはおよそ読めそうなものは出てくるそばからどれもこれも翻訳してしまいます。
そして、彼らはむろん必要としているのです。さもなければ彼らはそんなものを信じないでしょう。
こんな工合に、彼らは自分に説明するのです。―――
―――精神分析のためにたまたま適当とされていた国際的な諸言語のなかから取り出してみせるときには、
やっかいな逸脱があるかもしれません。」
入門書を読んだ時点で患者は「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」は自分だったな、と反省していましたが、
そこの部分に目を通したとき、患者は改めて思いました
ラカンは偉大だな、と
ラカンの本質はそこじゃないのでしょうが、
ラカンが、
ある日本人がスレタイだけを見て「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」になってしまう危惧をあらじめ持っていたことに、
わたしは畏敬の念を禁じ得ません
それでも、哲学板では本を読む前提の話はできるだけしない方がわたしは良いと思います
このスレはこの限りではないかも知れませんが
253考える名無しさん2020/03/17(火) 12:09:38.470
精神分析の一番の功罪は裁判を通して
人の記憶は簡単に捏造・思い込みで全くの偽りの記憶を作り上げ、それを真実だと思い込んでしまうものという事
それ以外の事は戯言だろう
人の記憶は簡単に捏造・思い込みで全くの偽りの記憶を作り上げ、それを真実だと思い込んでしまうものという事
それ以外の事は戯言だろう
254学術2020/03/17(火) 14:12:51.260
ラカンに酔ってる程度では、熊野南都信仰の方が体がすげえぜ。
いい分析家なんて品評して取捨選択しないといけない。名前が売れているだけではだめだ。女子に結婚したい年下までなという性欲がラカンユングは醜い。
いい分析家なんて品評して取捨選択しないといけない。名前が売れているだけではだめだ。女子に結婚したい年下までなという性欲がラカンユングは醜い。
255学術2020/03/17(火) 14:13:25.090
名前を読んだら夫になっていないか？掃討しろよ。
256学術2020/03/17(火) 14:14:07.620
女性の深層心理分析が大事だ。荒らされて虐待され洗脳されている。
257考える名無しさん2020/03/17(火) 14:21:43.160
>>232
お前の方が上級だとでも言いたいのか
お前の方が上級だとでも言いたいのか
258学術2020/03/17(火) 14:23:23.220
まあ奴隷制度の下級戦士にも細分化された身分は必要だ。
259考える名無しさん2020/03/17(火) 16:15:20.560
>>252
ちょっと誤解を生む表現だったかもしれません
＞ 「彼らはおよそ読めそうなものは出てくるそばからどれもこれも翻訳してしまいます。
＞ そして、彼らはむろん必要としているのです。さもなければ彼らはそんなものを信じないでしょう。
＞ こんな工合に、彼らは自分に説明するのです。」
の後に
ラカンがこのような意見を日本人に対して持った際、彼の念頭にあったものは、
訓読みに表れているような自動翻訳言語としての特異性である。
という解説が入ります
誤解がないように追記しておきます
ちょっと誤解を生む表現だったかもしれません
＞ 「彼らはおよそ読めそうなものは出てくるそばからどれもこれも翻訳してしまいます。
＞ そして、彼らはむろん必要としているのです。さもなければ彼らはそんなものを信じないでしょう。
＞ こんな工合に、彼らは自分に説明するのです。」
の後に
ラカンがこのような意見を日本人に対して持った際、彼の念頭にあったものは、
訓読みに表れているような自動翻訳言語としての特異性である。
という解説が入ります
誤解がないように追記しておきます
260考える名無しさん2020/03/17(火) 17:06:33.200
行為者はいない
https://wiki3.jp/nirvana555
https://wiki3.jp/nirvana555
261スレタイに薬膳亀ゼリーcubeが多すぎる2020/03/17(火) 18:49:32.000
■■■■■■■■■■■ﾍラズムってんっプリろ2■■
■■■■■■■■■■■ﾖﾖ!■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■変態■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾁｭﾝﾁｭﾝ ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾟﾝﾊﾟｯｸ5 ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾌﾌ～■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾍっプオ ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ｶﾁｯ ■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■どんがあ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■のでどどん■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾎｱﾄﾞﾌﾞﾁｬ ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ｻｲｺﾊﾟｲﾊﾟﾝ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾀﾞﾘｲ ■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■角柄礁1■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■像しごん？■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ スペンス乳腺の哲学 ■■■
■■■■■■■■■■■ ﾓｼﾞｬﾁﾝｹﾞの哲学 ■■■■■
■■■■■■■■■■■ ｱﾌｽｸの哲学 ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■会津湾の哲学■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 大ってんﾌﾟｯ 2 ■■■■■
■■■■■■■■■■■のマなでゅっ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾌﾟｴｯ■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾏﾗ荒江 ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ でんでん ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■美万女■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■寺圭■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 油蝉男 ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 半ｹﾂの哲学 ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾗｹﾞﾗ ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾖﾖ!■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■変態■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾁｭﾝﾁｭﾝ ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾟﾝﾊﾟｯｸ5 ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾌﾌ～■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾍっプオ ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ｶﾁｯ ■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■どんがあ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■のでどどん■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾎｱﾄﾞﾌﾞﾁｬ ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ｻｲｺﾊﾟｲﾊﾟﾝ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾀﾞﾘｲ ■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■角柄礁1■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■像しごん？■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ スペンス乳腺の哲学 ■■■
■■■■■■■■■■■ ﾓｼﾞｬﾁﾝｹﾞの哲学 ■■■■■
■■■■■■■■■■■ ｱﾌｽｸの哲学 ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■会津湾の哲学■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 大ってんﾌﾟｯ 2 ■■■■■
■■■■■■■■■■■のマなでゅっ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾌﾟｴｯ■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾏﾗ荒江 ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ でんでん ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■美万女■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■寺圭■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 油蝉男 ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 半ｹﾂの哲学 ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾗｹﾞﾗ ■■■■■■■■■
2622132020/03/17(火) 19:41:40.030
俺は精神分析にさほど熱心では無い。
概説書は何冊か読んだし、手元にはユング直系のノイマンの著作の『意識の起源史』もある。
だが、俺の直観では、「時間を掛けろ。本物になれ」が正しい。
それよりも、考古心理学および進化心理学の観点から、ジェインズ『神々の沈黙――意識の誕生と文明の興亡』が面白い。
この著作と関連して、神経心理学における知見も興味深い。
それによると、脳梁を事故または外科的処置によって切断すると、統合失調症様の「症状」が現れるのだ。
統合失調症の代表的症状は「幻聴」である。
ジェインズは「幻聴」と古代文明およびそれに先行する先史社会を関連付けて、人間の脳および心の機構の解明に取り組んだ。
統合失調症は現代の問題でもある。
だが、自らの思うままに疑似的統合失調症を引き出すことが出来れば、それは自己超克の役に立つのだ。
概説書は何冊か読んだし、手元にはユング直系のノイマンの著作の『意識の起源史』もある。
だが、俺の直観では、「時間を掛けろ。本物になれ」が正しい。
それよりも、考古心理学および進化心理学の観点から、ジェインズ『神々の沈黙――意識の誕生と文明の興亡』が面白い。
この著作と関連して、神経心理学における知見も興味深い。
それによると、脳梁を事故または外科的処置によって切断すると、統合失調症様の「症状」が現れるのだ。
統合失調症の代表的症状は「幻聴」である。
ジェインズは「幻聴」と古代文明およびそれに先行する先史社会を関連付けて、人間の脳および心の機構の解明に取り組んだ。
統合失調症は現代の問題でもある。
だが、自らの思うままに疑似的統合失調症を引き出すことが出来れば、それは自己超克の役に立つのだ。
2632132020/03/17(火) 20:30:30.870
俺はかつて、公道で、出会って「2秒」くらいの統合失調症患者らしき人間に「私の何が悪いのよ！」と正面に立たれて叫ばれたことがある。
その直前に「何か小言を言っている人間が居るな」くらいの気持ちで、俺はその人間に視線だけを向けた。
それに対する反応は「何見てるのよ！」ではなく、「私の何が悪いのよ！」なのだ。
彼ら/彼女らにとって、視線だけで、非難や中傷に関する「幻聴」の動因になるのだ。
だが、「その声」は本質的には「命令」を欲すればこその「声」なのだ。
俺たちは本当に「そうした声」から完全に無縁でいられるだろうか？ いや、そうではないはずだ。
だからこそ、哲学にこそ意義があるのだ。
その直前に「何か小言を言っている人間が居るな」くらいの気持ちで、俺はその人間に視線だけを向けた。
それに対する反応は「何見てるのよ！」ではなく、「私の何が悪いのよ！」なのだ。
彼ら/彼女らにとって、視線だけで、非難や中傷に関する「幻聴」の動因になるのだ。
だが、「その声」は本質的には「命令」を欲すればこその「声」なのだ。
俺たちは本当に「そうした声」から完全に無縁でいられるだろうか？ いや、そうではないはずだ。
だからこそ、哲学にこそ意義があるのだ。
2642132020/03/17(火) 20:59:18.630
一応、言っておくが、「自らの思うままに疑似的統合失調症を引き出す」とは薬物濫用のことでは「無い」ぞ。
薬物濫用は脳を破壊する行為だ。薬物規制は必要だ。
そして、「自らの思うままに」とは文字通りの意味で「意志」を働かせることだ。
薬物濫用は脳を破壊する行為だ。薬物規制は必要だ。
そして、「自らの思うままに」とは文字通りの意味で「意志」を働かせることだ。
265考える名無しさん2020/03/17(火) 23:47:18.950
>>251
ケーガンの『「死」とは何か』が読めるなら、
心理学を生活に活用することができるでしょうし、
5冊も読めば、10～20年役に立つ知識が得られるでしょう。
掲示板に向かうより有意義なはずです。
ケーガンの『「死」とは何か』が読めるなら、
心理学を生活に活用することができるでしょうし、
5冊も読めば、10～20年役に立つ知識が得られるでしょう。
掲示板に向かうより有意義なはずです。
266考える名無しさん2020/03/18(水) 02:56:58.630
>>265
疑念は晴れましたか？
本当に手痛い出費ですよ
このご時世、明日をも知れぬ命です
とりあえず掲示板に向かってみたほうがいいこともあるかと
無料だと思ったら１５０００円近く使ってしまいましたけど
疑念は晴れましたか？
本当に手痛い出費ですよ
このご時世、明日をも知れぬ命です
とりあえず掲示板に向かってみたほうがいいこともあるかと
無料だと思ったら１５０００円近く使ってしまいましたけど
2672132020/03/18(水) 04:19:19.800
文献渉猟は要領良くやらないといかんぞ。たかが5冊で何が変わる訳も無し。
まずは図書館を利用することを考えた方がいい。大学図書館を利用出来れば、尚いい。
俺も昔は図書館をよく利用した。
その後で、気に入った著作だけ、手元に置けばいい。
絶版本の古書の場合、最安価格でさえ、定価の2倍以上の売値が付けられていることも珍しくないのだ。
まずは図書館を利用することを考えた方がいい。大学図書館を利用出来れば、尚いい。
俺も昔は図書館をよく利用した。
その後で、気に入った著作だけ、手元に置けばいい。
絶版本の古書の場合、最安価格でさえ、定価の2倍以上の売値が付けられていることも珍しくないのだ。
268考える名無しさん2020/03/18(水) 08:58:23.440
金の無駄
269考える名無しさん2020/03/18(水) 09:00:31.250
人生の意味などない
故に無駄など存在しない
故に無駄など存在しない
270考える名無しさん2020/03/18(水) 09:10:04.410
自己欺瞞と自己防衛の鬩ぎ合い
2712132020/03/18(水) 20:08:47.330
人間の心だとか意識・無意識の働きについて、俺は統合失調症と分野横断的な研究が何らかの鍵になる予感がある。
比較動物行動学の分野でも面白い知見がある。
それによると、チンパンジーのような類人猿は鏡に映った自己を認識出来ないのだ。
チンパンジーは「彼は俺を見ている」を認識出来るが、「俺は俺自身を見ている」を認識出来ない。
だが、人間は
「俺は
『俺が"俺が俺自身を見ている"のを見ている俺自身を見ている』
のを見ている」
を認識出来る。
これは「心の入れ子」仮説である。
大脳新皮質は集団形成と関連があるとされる。
ダンバー数によると、互いに密接な集団を形成出来る、おおよその人数は200人前後である。
人間の心だとか意識・無意識の能力は生物学的に見ることも出来るのだ。
比較動物行動学の分野でも面白い知見がある。
それによると、チンパンジーのような類人猿は鏡に映った自己を認識出来ないのだ。
チンパンジーは「彼は俺を見ている」を認識出来るが、「俺は俺自身を見ている」を認識出来ない。
だが、人間は
「俺は
『俺が"俺が俺自身を見ている"のを見ている俺自身を見ている』
のを見ている」
を認識出来る。
これは「心の入れ子」仮説である。
大脳新皮質は集団形成と関連があるとされる。
ダンバー数によると、互いに密接な集団を形成出来る、おおよその人数は200人前後である。
人間の心だとか意識・無意識の能力は生物学的に見ることも出来るのだ。
2722132020/03/18(水) 23:17:24.400
飛躍的な向上を望むなら、他者に贈り与えるという視点を忘れるな。
その究極的手段は「物語創作」だ。
自分一人だけで知識を抱え込んでいても、その知識は瘴気を帯びてくる。惜しみなく、手放す器量も必要だ。
そして、贈り与える為には、自ら、膨大な知識を取り込まなければならない。
そうした循環がさらなる飛躍につながるのだ。
おそらく、その先に「超人」がある。
その究極的手段は「物語創作」だ。
自分一人だけで知識を抱え込んでいても、その知識は瘴気を帯びてくる。惜しみなく、手放す器量も必要だ。
そして、贈り与える為には、自ら、膨大な知識を取り込まなければならない。
そうした循環がさらなる飛躍につながるのだ。
おそらく、その先に「超人」がある。
273考える名無しさん2020/03/18(水) 23:51:26.940
くだらねー
2742132020/03/19(木) 00:43:46.180
くだらねーかどうかは俺が決めることだ。
275考える名無しさん2020/03/19(木) 10:58:22.420
どうぞどうぞ
276考える名無しさん2020/03/19(木) 19:24:58.300
60 ：学術 ：2020/03/19(木) 18:58:39.93 0
君にとっての魔女ヘカーテがガイスト（精神）になってるほうが本当の幸せだ。
君にとっての魔女ヘカーテがガイスト（精神）になってるほうが本当の幸せだ。
277考える名無しさん2020/03/19(木) 20:10:31.230
278考える名無しさん2020/03/22(日) 20:53:35.810
美人AV女優と呼ばれた女の絶望的な「その後」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50739
この記事をYAHOOトップのリンクか何かで読みました
取材時は37歳、AV女優引退後は風俗を転々としていたが、
現在は醜く太ってしまい身体を売ることもままならない、
売春した相手の男と暮らし、何度もリスカしても耐えてくれるから一緒にいる、
先日、暴れて警察を呼んだことで問題になり、来週からは精神科に措置入院となる、という記事でした
気になる部分では、
「お金を払ってくれるってことに存在価値を感じる」と触れているところでしょうか
娼婦としての価値＝自分自身の価値と認識し、娼婦でいられない自分＝自分自身の否定につながり、
精神が不安定になっていると考えられます（素人の考え）
こういった症状の原因について自覚的でいる方の場合は、精神分析家ができることはあまりないでしょう
精神科医にとっても難しい案件です
彼女にとって売春なしで生きる道筋を提示し、実行してもらうしか根本的な解決は不可能です
本人がやる気になってくれない限り、薬による対症療法しかできないでしょう（私は精神科医ではないですが）
自分がこの記事を見たとき、洗礼を受けてみてはどうか、と漠然と思いました
（わたし自身の宗教に対する態度というのは司馬遼太郎さんに近いと自分では思っています）
過去の自分と分離し、新しい自己を確立する方法としての一つの使い古された案です
現代ではなかなか通用しないかもしれません
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50739
この記事をYAHOOトップのリンクか何かで読みました
取材時は37歳、AV女優引退後は風俗を転々としていたが、
現在は醜く太ってしまい身体を売ることもままならない、
売春した相手の男と暮らし、何度もリスカしても耐えてくれるから一緒にいる、
先日、暴れて警察を呼んだことで問題になり、来週からは精神科に措置入院となる、という記事でした
気になる部分では、
「お金を払ってくれるってことに存在価値を感じる」と触れているところでしょうか
娼婦としての価値＝自分自身の価値と認識し、娼婦でいられない自分＝自分自身の否定につながり、
精神が不安定になっていると考えられます（素人の考え）
こういった症状の原因について自覚的でいる方の場合は、精神分析家ができることはあまりないでしょう
精神科医にとっても難しい案件です
彼女にとって売春なしで生きる道筋を提示し、実行してもらうしか根本的な解決は不可能です
本人がやる気になってくれない限り、薬による対症療法しかできないでしょう（私は精神科医ではないですが）
自分がこの記事を見たとき、洗礼を受けてみてはどうか、と漠然と思いました
（わたし自身の宗教に対する態度というのは司馬遼太郎さんに近いと自分では思っています）
過去の自分と分離し、新しい自己を確立する方法としての一つの使い古された案です
現代ではなかなか通用しないかもしれません
279考える名無しさん2020/03/22(日) 20:54:37.450
わたしがラカンについての本を読んだ後か、それについてこのスレに書き込んだ後に、
そういえば「罪と罰」のソーニャは娼婦だったな、とふと思いました
主人公がソーニャの住処に訪れ、初めて一対一で対話するシーンがあります（第４部）
主人公は一つの微細な罪悪は百の善行に償われるという理論の持ち主です
彼は計画的な殺人と、意図しない殺人をし、予審判事に嫌疑を受けている身でありました
その時のソーニャに対する知識は、
彼女の実父に居酒屋で聞かされた、
性悪な肺病の継母と、他人の子供と、飲んだくれの自分の酒代の為に、自身の身体を売ってくれる娘だ、という話と、
その父親が臨終の時と、その葬式の招待の託けの為に訪問された時の２回、面識がある程度です
場違いな派手な服装、１７、８才で痩せて小さいが、かなりきれいなブロンドの娘で、青い目はとくにすばらしい（１回目）
みすぼらしい服装、ひじょうに若くて、ほとんど少女といっていいくらいで、物腰もひかえ目で品があり、明るいが、少しおびえたような顔をしていた（２回目）
これが主人公がソーニャに対する外見の印象です
そこから始まる殺人者ラスコーリニコフと娼婦ソーニャとの対話はまるで、
精神分析家と患者との対話と真逆のアプローチでした
彼は彼女にほとんど激昂しながらこう尋ねます
そういえば「罪と罰」のソーニャは娼婦だったな、とふと思いました
主人公がソーニャの住処に訪れ、初めて一対一で対話するシーンがあります（第４部）
主人公は一つの微細な罪悪は百の善行に償われるという理論の持ち主です
彼は計画的な殺人と、意図しない殺人をし、予審判事に嫌疑を受けている身でありました
その時のソーニャに対する知識は、
彼女の実父に居酒屋で聞かされた、
性悪な肺病の継母と、他人の子供と、飲んだくれの自分の酒代の為に、自身の身体を売ってくれる娘だ、という話と、
その父親が臨終の時と、その葬式の招待の託けの為に訪問された時の２回、面識がある程度です
場違いな派手な服装、１７、８才で痩せて小さいが、かなりきれいなブロンドの娘で、青い目はとくにすばらしい（１回目）
みすぼらしい服装、ひじょうに若くて、ほとんど少女といっていいくらいで、物腰もひかえ目で品があり、明るいが、少しおびえたような顔をしていた（２回目）
これが主人公がソーニャに対する外見の印象です
そこから始まる殺人者ラスコーリニコフと娼婦ソーニャとの対話はまるで、
精神分析家と患者との対話と真逆のアプローチでした
彼は彼女にほとんど激昂しながらこう尋ねます
280考える名無しさん2020/03/22(日) 20:55:26.180
「きみが罪深い女だという最大の理由は、いわれもなく自分を殺し、自分を売りわたしたことだ。
これが恐ろしいことでなっかたらどうかしてるよ！
きみは自分でこれほど憎んでいる泥沼の中に生きながら、同時に自分でも、そんなことをしても誰の助けにもならないし、
誰をどこからも救い出しはしないだろうことを知っている。
ちょっと目を開ければわからないはずがない。これが恐ろしいことでなくて何だろう！
さあ、ぼくは、きみに聞きたいんだ」
「きみの内部には、こんなけがわらしさやいやらしさが、まるで正反対の数々の神聖な感情と、いったいどうして一緒に宿っていられるのだ？
いきなりまっさかさまに川にとびこんで、ひと思いにけりをつけてしまうほうが、どれほど正しいか、千倍も正しいよ、よっぽど利口だよ、そう思わないか！」
この小説を読んだ方はこの先の展開がわかるでしょうし、
知らなくてもなんとなくわかるはずです
ドストエフスキー自身はよほど主人公側の人物だったでしょう
それでも、娼婦ソーニャが理性的でいられるために必要なものを漠然と理解していたように思います
信仰は意識的なものですが、効果は無意識に作用しているはずです
それに至るための対話が、あの場面に描写されています
これが恐ろしいことでなっかたらどうかしてるよ！
きみは自分でこれほど憎んでいる泥沼の中に生きながら、同時に自分でも、そんなことをしても誰の助けにもならないし、
誰をどこからも救い出しはしないだろうことを知っている。
ちょっと目を開ければわからないはずがない。これが恐ろしいことでなくて何だろう！
さあ、ぼくは、きみに聞きたいんだ」
「きみの内部には、こんなけがわらしさやいやらしさが、まるで正反対の数々の神聖な感情と、いったいどうして一緒に宿っていられるのだ？
いきなりまっさかさまに川にとびこんで、ひと思いにけりをつけてしまうほうが、どれほど正しいか、千倍も正しいよ、よっぽど利口だよ、そう思わないか！」
この小説を読んだ方はこの先の展開がわかるでしょうし、
知らなくてもなんとなくわかるはずです
ドストエフスキー自身はよほど主人公側の人物だったでしょう
それでも、娼婦ソーニャが理性的でいられるために必要なものを漠然と理解していたように思います
信仰は意識的なものですが、効果は無意識に作用しているはずです
それに至るための対話が、あの場面に描写されています
281考える名無しさん2020/03/23(月) 20:56:47.700
【島国大和】日本のRPGはもう駄目なのか？ Act5.1
http://2chb.net/r/ghard/1268065957/
このスレに10年前の書き込みがあります
私のレスは以下の通りです
184 189 191 197 214 217 220 222 238 240 249 250
253 254 257 267 268 271 272 274 281 282 285 310
311 312 313 337 338 340 347 351 352 355 356 362
363 364 359 373 374 375 376 379 380 381 382 383
386 390 407 408 409 412 413 418 421 424 425 426
427 428 429 478 482 489 495 497 500 507 513 515
最後の書き込みのあと、わたしは精神病院に入院することになります
わたしが精神について書くとき、そのときの精神状態を参考にしています
http://2chb.net/r/ghard/1268065957/
このスレに10年前の書き込みがあります
私のレスは以下の通りです
184 189 191 197 214 217 220 222 238 240 249 250
253 254 257 267 268 271 272 274 281 282 285 310
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363 364 359 373 374 375 376 379 380 381 382 383
386 390 407 408 409 412 413 418 421 424 425 426
427 428 429 478 482 489 495 497 500 507 513 515
最後の書き込みのあと、わたしは精神病院に入院することになります
わたしが精神について書くとき、そのときの精神状態を参考にしています
282考える名無しさん2020/03/23(月) 21:00:32.080
専ブラだと見れないかもしれません
直接リンクを他のブラウザで検索してみてください
直接リンクを他のブラウザで検索してみてください
283考える名無しさん2020/03/23(月) 22:30:00.800
入院期間は１０日ほどでした
この２年後にゲーム・ハード業界板で転載禁止議論がでたときにわたしも参加しました
多少、精神が病みましたが持ちこたえられたと自分では思っています
担当医には病状が再発したと捉えられましたがね
５年前に働くようになり、現在に至ります
この２年後にゲーム・ハード業界板で転載禁止議論がでたときにわたしも参加しました
多少、精神が病みましたが持ちこたえられたと自分では思っています
担当医には病状が再発したと捉えられましたがね
５年前に働くようになり、現在に至ります
284考える名無しさん2020/03/24(火) 21:36:38.850
双極性障害とは
双極性障害は、精神疾患の中でも気分障害と分類されている疾患のひとつです。
うつ状態だけが起こる病気を「うつ病」といいますが、このうつ病とほとんど同じうつ状態に加え、
うつ状態とは対極の躁状態も現れ、これらをくりかえす、慢性の病気です。
昔は「躁うつ病」と呼ばれていましたが、現在では両極端な病状が起こるという意味の「双極性障害」と呼んでいます。
なお、躁状態だけの場合もないわけではありませんが、経過の中でうつ状態が出てくる場合も多く、
躁状態とうつ状態の両方がある場合とはとくに区別せず、やはり双極性障害と呼びます。
双極性障害は、躁状態の程度によって二つに分類されます。
家庭や仕事に重大な支障をきたし、人生に大きな傷跡を残してしまいかねないため、
入院が必要になるほどの激しい状態を「躁状態」といいます。
一方、はたから見ても明らかに気分が高揚していて、眠らなくても平気で、ふだんより調子がよく、
仕事もはかどるけれど、本人も周囲の人もそれほどは困らない程度の状態を「軽躁状態」といいます。
うつ状態に加え、激しい躁状態が起こる双極性障害を「双極I型障害」といいます。
うつ状態に加え、軽躁状態が起こる双極性障害を「双極II型障害」といいます。
双極性障害は、精神疾患の中でも治療法や対処法が比較的整っている病気で、薬でコントロールすれば、
それまでと変わらない生活をおくることが十分に可能です。しかし放置していると、何度も躁状態とうつ状態を繰り返し、
その間に人間関係、社会的信用、仕事や家庭といった人生の基盤が大きく損なわれてしまうのが、この病気の特徴のひとつでもあります。
このように双極性障害は、うつ状態では死にたくなるなど、症状によって生命の危機をもたらす一方、
躁状態ではその行動の結果によって社会的生命を脅かす、重大な疾患であると認識されています。
厚生労働省より
双極性障害は、精神疾患の中でも気分障害と分類されている疾患のひとつです。
うつ状態だけが起こる病気を「うつ病」といいますが、このうつ病とほとんど同じうつ状態に加え、
うつ状態とは対極の躁状態も現れ、これらをくりかえす、慢性の病気です。
昔は「躁うつ病」と呼ばれていましたが、現在では両極端な病状が起こるという意味の「双極性障害」と呼んでいます。
なお、躁状態だけの場合もないわけではありませんが、経過の中でうつ状態が出てくる場合も多く、
躁状態とうつ状態の両方がある場合とはとくに区別せず、やはり双極性障害と呼びます。
双極性障害は、躁状態の程度によって二つに分類されます。
家庭や仕事に重大な支障をきたし、人生に大きな傷跡を残してしまいかねないため、
入院が必要になるほどの激しい状態を「躁状態」といいます。
一方、はたから見ても明らかに気分が高揚していて、眠らなくても平気で、ふだんより調子がよく、
仕事もはかどるけれど、本人も周囲の人もそれほどは困らない程度の状態を「軽躁状態」といいます。
うつ状態に加え、激しい躁状態が起こる双極性障害を「双極I型障害」といいます。
うつ状態に加え、軽躁状態が起こる双極性障害を「双極II型障害」といいます。
双極性障害は、精神疾患の中でも治療法や対処法が比較的整っている病気で、薬でコントロールすれば、
それまでと変わらない生活をおくることが十分に可能です。しかし放置していると、何度も躁状態とうつ状態を繰り返し、
その間に人間関係、社会的信用、仕事や家庭といった人生の基盤が大きく損なわれてしまうのが、この病気の特徴のひとつでもあります。
このように双極性障害は、うつ状態では死にたくなるなど、症状によって生命の危機をもたらす一方、
躁状態ではその行動の結果によって社会的生命を脅かす、重大な疾患であると認識されています。
厚生労働省より
285考える名無しさん2020/03/24(火) 21:46:56.290
原因・発症の要因
双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
しかし、この病気は精神疾患の中でも脳やゲノムなどの身体的な側面が強い病気だと考えられています。
ストレスが誘因や悪化要因になりますが、単なる「こころの悩み」ではありません。
ですから、精神療法やカウンセリングだけで根本的な治療をすることはできません。
また双極性障害は、どんな性格の人でもなりうる病気です。
双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
しかし、この病気は精神疾患の中でも脳やゲノムなどの身体的な側面が強い病気だと考えられています。
ストレスが誘因や悪化要因になりますが、単なる「こころの悩み」ではありません。
ですから、精神療法やカウンセリングだけで根本的な治療をすることはできません。
また双極性障害は、どんな性格の人でもなりうる病気です。
286考える名無しさん2020/03/24(火) 21:47:46.950
症状
躁状態
双極Ⅰ型障害の躁状態では、ほとんど寝ることなく動き回り続け、多弁になって家族や周囲の人に休む間もなくしゃべり続け、家族を疲労困ぱいさせてしまいます。
仕事や勉強にはエネルギッシュに取り組むのですが、ひとつのことに集中できず、何ひとつ仕上げることができません。
高額な買い物をして何千万円という借金をつくってしまったり、法的な問題を引き起こしたりする場合もあります。
失敗の可能性が高いむちゃなことに次々と手を出してしまうため、これまで築いてきた社会的信用を一気に失ったあげく、仕事をやめざるをえなくなることもしばしばあります。
また、自分には超能力があるといった誇大妄想をもつケースもあります。
躁状態
双極Ⅰ型障害の躁状態では、ほとんど寝ることなく動き回り続け、多弁になって家族や周囲の人に休む間もなくしゃべり続け、家族を疲労困ぱいさせてしまいます。
仕事や勉強にはエネルギッシュに取り組むのですが、ひとつのことに集中できず、何ひとつ仕上げることができません。
高額な買い物をして何千万円という借金をつくってしまったり、法的な問題を引き起こしたりする場合もあります。
失敗の可能性が高いむちゃなことに次々と手を出してしまうため、これまで築いてきた社会的信用を一気に失ったあげく、仕事をやめざるをえなくなることもしばしばあります。
また、自分には超能力があるといった誇大妄想をもつケースもあります。
287考える名無しさん2020/03/24(火) 21:48:19.580
軽躁状態
双極II型障害の軽躁状態は、躁状態のように周囲に迷惑をかけることはありません。
いつもとは人が変わったように元気で、短時間の睡眠でも平気で動き回り、明らかに「ハイだな」というふうに見えます。
いつもに比べて人間関係に積極的になりますが、少し行き過ぎという感じを受ける場合もあります。
躁状態と軽躁状態に共通していえることは、多くの場合、本人は自分の変化を自覚できないということです。
大きなトラブルを起こしていながら、患者さん自身はほとんど困っておらず、気分爽快でいつもより調子がよいと感じており、周囲の困惑に気づくことができません。
双極II型障害の軽躁状態は、躁状態のように周囲に迷惑をかけることはありません。
いつもとは人が変わったように元気で、短時間の睡眠でも平気で動き回り、明らかに「ハイだな」というふうに見えます。
いつもに比べて人間関係に積極的になりますが、少し行き過ぎという感じを受ける場合もあります。
躁状態と軽躁状態に共通していえることは、多くの場合、本人は自分の変化を自覚できないということです。
大きなトラブルを起こしていながら、患者さん自身はほとんど困っておらず、気分爽快でいつもより調子がよいと感じており、周囲の困惑に気づくことができません。
288考える名無しさん2020/03/24(火) 21:49:20.380
うつ状態
双極性障害の人が具合が悪いと感じるのは、うつ状態の時です。
筆舌に尽くしがたい、何とも形容しがたいうっとうしい気分が一日中、何日も続くという「抑うつ気分」と、
すべてのことにまったく興味をもてなくなり、何をしても楽しいとかうれしいという気分がもてなくなる「興味・喜びの喪失」の二つが、うつ状態の中核症状です。
これら二つのうち少なくともひとつ症状があり、これらを含めて、早朝覚醒、食欲の減退または亢進、
体重の増減、疲れやすい、やる気が出ない、自責感、自殺念慮といった様々なうつ状態の症状のうち、5つ以上が2週間以上毎日出ている状態が、うつ状態です。
双極性障害では、最初の病相(うつ状態あるいは躁状態)から、次の病相まで、5年くらいの間隔があります。躁やうつが治まっている期間は何の症状もなく、まったく健常な状態になります。
しかし、この期間に薬を飲まないでいると、ほとんどの場合、繰り返し躁状態やうつ状態が起こります。
治療がきちんとなされていないと、躁状態やうつ状態という病相の間隔はだんだん短くなっていき、
しまいには急速交代型(年間に4回以上の病相があること)へと移行していきます。薬も効きにくくなっていきます。
双極性障害で繰り返される躁状態の期間とうつ状態の期間を比較すると、うつ状態の期間のほうが長いことが多く、
また先述の通り、本人は躁状態や軽躁状態の自覚がない場合が多いので、多くの患者さんはうつ状態になった時に、
うつ病だと思って受診します。そして病院にかかった時に、以前の躁状態や軽躁状態のことがうまく医師に伝わらない場合、
治療がうまく進まないことがあります。 このように、双極性障害が見逃されている場合も少なくないと思われます。
双極性障害の人が具合が悪いと感じるのは、うつ状態の時です。
筆舌に尽くしがたい、何とも形容しがたいうっとうしい気分が一日中、何日も続くという「抑うつ気分」と、
すべてのことにまったく興味をもてなくなり、何をしても楽しいとかうれしいという気分がもてなくなる「興味・喜びの喪失」の二つが、うつ状態の中核症状です。
これら二つのうち少なくともひとつ症状があり、これらを含めて、早朝覚醒、食欲の減退または亢進、
体重の増減、疲れやすい、やる気が出ない、自責感、自殺念慮といった様々なうつ状態の症状のうち、5つ以上が2週間以上毎日出ている状態が、うつ状態です。
双極性障害では、最初の病相(うつ状態あるいは躁状態)から、次の病相まで、5年くらいの間隔があります。躁やうつが治まっている期間は何の症状もなく、まったく健常な状態になります。
しかし、この期間に薬を飲まないでいると、ほとんどの場合、繰り返し躁状態やうつ状態が起こります。
治療がきちんとなされていないと、躁状態やうつ状態という病相の間隔はだんだん短くなっていき、
しまいには急速交代型(年間に4回以上の病相があること)へと移行していきます。薬も効きにくくなっていきます。
双極性障害で繰り返される躁状態の期間とうつ状態の期間を比較すると、うつ状態の期間のほうが長いことが多く、
また先述の通り、本人は躁状態や軽躁状態の自覚がない場合が多いので、多くの患者さんはうつ状態になった時に、
うつ病だと思って受診します。そして病院にかかった時に、以前の躁状態や軽躁状態のことがうまく医師に伝わらない場合、
治療がうまく進まないことがあります。 このように、双極性障害が見逃されている場合も少なくないと思われます。
289考える名無しさん2020/03/24(火) 22:03:46.010
厚生労働省
知ることから始めよう
みんなのメンタルヘルス 総合サイト
こころの健康や病気、支援やサービスに関するウェブサイト
ホーム > こころの病気を知る > 病名から知る > 双極性障害（躁うつ病）
https://www.mhlw.go.jp/kokoro/know/disease_bipolar.html
知ることから始めよう
みんなのメンタルヘルス 総合サイト
こころの健康や病気、支援やサービスに関するウェブサイト
ホーム > こころの病気を知る > 病名から知る > 双極性障害（躁うつ病）
https://www.mhlw.go.jp/kokoro/know/disease_bipolar.html
290考える名無しさん2020/03/24(火) 22:31:31.050
双極性障害は説明が難しいですね
患者としての体験はあるんですけど…
一日で天国と地獄を味わって…
退院後は軽い躁と軽い鬱が３か月ありました
その後は自分では軽快していると思っています
躁と鬱が延々と繰り返されるのが双極性障害だとすると、
自分の場合に当てはまらないだろうと主治医に言ったこともあります
でもそうなる感じはなんとなくわかるし、
その無限ループに抜け出せなくなる人の気持ちもわかる気がします
思考が無限ループするとでも言いましょうか、
思考が延々と繰り返されるとなぜ躁と鬱が繰り返されるのか、ということになるのでしょうか
言葉にするのが難しいですね
患者としての体験はあるんですけど…
一日で天国と地獄を味わって…
退院後は軽い躁と軽い鬱が３か月ありました
その後は自分では軽快していると思っています
躁と鬱が延々と繰り返されるのが双極性障害だとすると、
自分の場合に当てはまらないだろうと主治医に言ったこともあります
でもそうなる感じはなんとなくわかるし、
その無限ループに抜け出せなくなる人の気持ちもわかる気がします
思考が無限ループするとでも言いましょうか、
思考が延々と繰り返されるとなぜ躁と鬱が繰り返されるのか、ということになるのでしょうか
言葉にするのが難しいですね
291考える名無しさん2020/03/26(木) 02:02:06.680
たとえば人間が思考するとき、「そうとしか考えられない」というところまで行きついた時に、
プログラミング用語における「無限ループ」に陥りやすい危険性を孕んでいる、といえるかもしれません
その思考のときに用いられる言語、語意について、
数学でいえば、もうこれ以上割り切れない数としての「素数」として理解してしまっている場合、
「そうとしか考えられない」局面に至りやすいと思われます
このスレでいえば、
たとえば「精神論」があります
ともすれば「哲学」の反語として捉えられやすい言葉、語意ではありますが、
この「精神論」を（数学でいえば）因数分解してみますと
>>168
> 精神論（精選版 日本国語大辞典の解説）
> ① 物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
> ② 俗に、精神を強調しすぎて現実離れする考え方を揶揄(やゆ)していう。精神主義。
となります
現時点の私の場合でいえば、「精神論」といえども「哲学」の範疇であり、決して反語ではないと解釈していますが、
思考の便宜上、人によっては「精神論」を「哲学」の反語として確定してしまっている、つまり「素数」として思考に用いている人も中にはいるかと思います
過去の自分も、この「精神論」、もしくは「宗教的考え方」に関してはそうであった、といえます
プログラミング用語における「無限ループ」に陥りやすい危険性を孕んでいる、といえるかもしれません
その思考のときに用いられる言語、語意について、
数学でいえば、もうこれ以上割り切れない数としての「素数」として理解してしまっている場合、
「そうとしか考えられない」局面に至りやすいと思われます
このスレでいえば、
たとえば「精神論」があります
ともすれば「哲学」の反語として捉えられやすい言葉、語意ではありますが、
この「精神論」を（数学でいえば）因数分解してみますと
>>168
> 精神論（精選版 日本国語大辞典の解説）
> ① 物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
> ② 俗に、精神を強調しすぎて現実離れする考え方を揶揄(やゆ)していう。精神主義。
となります
現時点の私の場合でいえば、「精神論」といえども「哲学」の範疇であり、決して反語ではないと解釈していますが、
思考の便宜上、人によっては「精神論」を「哲学」の反語として確定してしまっている、つまり「素数」として思考に用いている人も中にはいるかと思います
過去の自分も、この「精神論」、もしくは「宗教的考え方」に関してはそうであった、といえます
292考える名無しさん2020/03/26(木) 02:10:53.600
この語意に対する誤解が「そうとしか考えられない」罠に陥る入口になるのかもしれません
人間が「そうとしか考えられなくなってしまった」状態に陥れば、精神に影響を与えるだろうことは容易に想像できます
「そうとしか考えられない」状態はまだ意識的ですが、
「そうとしか考えられなくなってしまった」状態はおそらく「無意識」に作用するのでしょう
その人にとって良いことであれば「躁状態」に、
悪いことであれば「うつ状態」になるといえるのではないかと思います
人間が「そうとしか考えられなくなってしまった」状態に陥れば、精神に影響を与えるだろうことは容易に想像できます
「そうとしか考えられない」状態はまだ意識的ですが、
「そうとしか考えられなくなってしまった」状態はおそらく「無意識」に作用するのでしょう
その人にとって良いことであれば「躁状態」に、
悪いことであれば「うつ状態」になるといえるのではないかと思います
293考える名無しさん2020/03/26(木) 03:05:31.030
あたりまえですが、人間は思考だけで完結するＡＩではありません
生きていく限り、社会性が必要となります
その人の思考の解が、世界の理（ことわり）の正解なら、
その人にとって正しく、より良く生きていけるのでしょうが、
世の中やはりそんなに単純には出来ていないように思われます
まず自分は男性（人によっては女性）であることが、
自分の思考の行きつく先が、一個人で完結しないだろう、ということを理解するようになりました
もちろんこのことでさえ、正解ではないかもしれませんが、
精神衛生上、その方がいいだろうということです
もしかしたらこれも精神論かも知れませんね
でも、精神が破綻した人間になるくらいなら、
そういった考え方を否定すべきではない、と個人的には思うわけです
生きていく限り、社会性が必要となります
その人の思考の解が、世界の理（ことわり）の正解なら、
その人にとって正しく、より良く生きていけるのでしょうが、
世の中やはりそんなに単純には出来ていないように思われます
まず自分は男性（人によっては女性）であることが、
自分の思考の行きつく先が、一個人で完結しないだろう、ということを理解するようになりました
もちろんこのことでさえ、正解ではないかもしれませんが、
精神衛生上、その方がいいだろうということです
もしかしたらこれも精神論かも知れませんね
でも、精神が破綻した人間になるくらいなら、
そういった考え方を否定すべきではない、と個人的には思うわけです
294学術2020/03/26(木) 07:43:09.530
躁鬱は断食とかがいいんじゃないのさえわたる。
295考える名無しさん2020/03/26(木) 20:39:04.290
>>294
断食という発想はなかったですね
躁の時はあまり食欲はなかったですが、何かを我慢するなんてことは難しかったと思います
信号待ちでさえ待ちきれなくなってしまう状態でしたので
「躁状態」ついて、>>291-292の具体例を挙げるとするならば、
株式会社エル・アンド・ジーの波 和二ではないか、と個人的には思います
仮想通貨「円天」で話題になった方です
もちろん、本人にとって精神医学的に「躁」という病気といえるレベルではなかったでしょう
ですが、彼が考えたマルチ商法や「世界円天構想」などは、詐欺を目的にしたものではなく、
「躁状態」に似た高揚感を伴った思考の飛躍があったのだ、と思うのです
「思考」という言葉に感情的なイメージはないかも知れませんが、
意味を紐解くと
【思考】
《名・ス他》
1.
考えること。考え。
2.
（心理）
まわりの事態に応じて課題を解決して行く過程。
（グーグルの検索結果）
と分けられます
２の「まわりの事態に応じて課題を解決して行く過程。」としての「思考」であるならば、イメージしやすいかも知れません
課題を解決して行く過程というのは期待感、高揚感が付き物ではないでしょうか
断食という発想はなかったですね
躁の時はあまり食欲はなかったですが、何かを我慢するなんてことは難しかったと思います
信号待ちでさえ待ちきれなくなってしまう状態でしたので
「躁状態」ついて、>>291-292の具体例を挙げるとするならば、
株式会社エル・アンド・ジーの波 和二ではないか、と個人的には思います
仮想通貨「円天」で話題になった方です
もちろん、本人にとって精神医学的に「躁」という病気といえるレベルではなかったでしょう
ですが、彼が考えたマルチ商法や「世界円天構想」などは、詐欺を目的にしたものではなく、
「躁状態」に似た高揚感を伴った思考の飛躍があったのだ、と思うのです
「思考」という言葉に感情的なイメージはないかも知れませんが、
意味を紐解くと
【思考】
《名・ス他》
1.
考えること。考え。
2.
（心理）
まわりの事態に応じて課題を解決して行く過程。
（グーグルの検索結果）
と分けられます
２の「まわりの事態に応じて課題を解決して行く過程。」としての「思考」であるならば、イメージしやすいかも知れません
課題を解決して行く過程というのは期待感、高揚感が付き物ではないでしょうか
296考える名無しさん2020/03/26(木) 20:58:26.010
その「高揚感を伴った思考の飛躍」が、その構想の欠点に対し盲目的になってしまうのでしょう
これは素晴らしい構想だ、と確信してしまえば、もう自分でも止められなくなります
普通であれば失敗が表面化した時点で我に返ったりするものでしょうが、
よほど確固たる確信があったのでしょう
「APOジャパン・麦飯石マルチを含め、この事件で生涯三度目の実刑判決を受ける形となったが、
波本人は「自分は無罪で、事件は警察・検察によるでっち上げだ」と主張し続け、
事件で損害を受けた被害者に対しての謝罪やお詫びをするという反省の態度を最後まで表明することは全く無かった。 」
（Wikipediaより）
とある通り、最後まで自分が間違っていないと信じています
犯罪という意識があってできた行為ではなかったと思われます
ちょっと自分でも上手く伝えられていない気がしますが、
躁方向で思考の無限ループに陥るとこんな風になってしまう、という事をイメージできればと思います
これは素晴らしい構想だ、と確信してしまえば、もう自分でも止められなくなります
普通であれば失敗が表面化した時点で我に返ったりするものでしょうが、
よほど確固たる確信があったのでしょう
「APOジャパン・麦飯石マルチを含め、この事件で生涯三度目の実刑判決を受ける形となったが、
波本人は「自分は無罪で、事件は警察・検察によるでっち上げだ」と主張し続け、
事件で損害を受けた被害者に対しての謝罪やお詫びをするという反省の態度を最後まで表明することは全く無かった。 」
（Wikipediaより）
とある通り、最後まで自分が間違っていないと信じています
犯罪という意識があってできた行為ではなかったと思われます
ちょっと自分でも上手く伝えられていない気がしますが、
躁方向で思考の無限ループに陥るとこんな風になってしまう、という事をイメージできればと思います
297考える名無しさん2020/03/26(木) 22:36:22.940
親ガチャ
298考える名無しさん2020/03/27(金) 20:40:29.390
親は聾唖のキリスト教徒
同居していた祖母は仏教徒
祖母の夫は戦争で亡くなっています
祖母は仏教徒とはいえ、話は靖国神社の話ばかりでした
１０年前に精神病院に入院歴のある男の将来の夢は、国連職員になって世界平和に貢献することでした
「将来の夢」というより、そうすることが自分の生きる意味であるなどと思っていたかもしれません
その男が国連職員になれる可能性は万に一つもなかったでしょう
やりたくもない仕事をし、自分を偽り、生きていく
入院前の生活はそんな感じですね
同居していた祖母は仏教徒
祖母の夫は戦争で亡くなっています
祖母は仏教徒とはいえ、話は靖国神社の話ばかりでした
１０年前に精神病院に入院歴のある男の将来の夢は、国連職員になって世界平和に貢献することでした
「将来の夢」というより、そうすることが自分の生きる意味であるなどと思っていたかもしれません
その男が国連職員になれる可能性は万に一つもなかったでしょう
やりたくもない仕事をし、自分を偽り、生きていく
入院前の生活はそんな感じですね
299考える名無しさん2020/03/29(日) 01:49:31.230
双極性障害の鬱期に関しては…
鬱は出口のないストレスとも無意識に絶望することともいえるのかもしれません
躁状態の精神状態というのは、「これが出来ればあれもできる、あれが出来ればそういうこともできる」などとポジティブな発想が次々と浮かんで、
そのポジティブな思考に伴って自分自身の精神も浮かれてくる感じがしました
そういったポジティブな発想を、いざ現実に生かそうとするときに躓きに直面するかと思います
他に選択肢があるうちは、些細な躓きなど気にも留めないでいられますが、
不意にやってくる躓きが、将来的な希望を無意識的に絶ってしまうこと、これが鬱転なのかも知れません
はっきりと分かる絶望ではないです
要因は様々でしょうが、頭に身体がついて来ない感じという例でも、
自身の精神は自身の頭で感じる理解よりも深く絶望を感じ取ってしまうような気がします
鬱は出口のないストレスとも無意識に絶望することともいえるのかもしれません
躁状態の精神状態というのは、「これが出来ればあれもできる、あれが出来ればそういうこともできる」などとポジティブな発想が次々と浮かんで、
そのポジティブな思考に伴って自分自身の精神も浮かれてくる感じがしました
そういったポジティブな発想を、いざ現実に生かそうとするときに躓きに直面するかと思います
他に選択肢があるうちは、些細な躓きなど気にも留めないでいられますが、
不意にやってくる躓きが、将来的な希望を無意識的に絶ってしまうこと、これが鬱転なのかも知れません
はっきりと分かる絶望ではないです
要因は様々でしょうが、頭に身体がついて来ない感じという例でも、
自身の精神は自身の頭で感じる理解よりも深く絶望を感じ取ってしまうような気がします
300考える名無しさん2020/03/29(日) 18:10:53.250
ユングがデイヴィッド・イエロウリーズ博士とのディスカッションでこう答える一節があります
心理学における立場の違い、という項目です
私は仕事をしている職人を見るといつも興味を覚えます。彼の腕が技術を魅力的にするからです。
精神療法はまさしく技術であり、私は私のやり方でなすべきことをやっていますが、特に見せるようなものは何もなく、
至ってお粗末にやってます。その瞬間瞬間、自分が絶対に間違ってないと信じているわけではありません。
心理学的な事柄に関しては、絶対に正しい人は一人もいないのです。
心理学では、心は判断したりする手段（means）が心（psyche）そのものであるという事を決して忘れないで下さい。
自分自身を打ち砕くハンマーの話を聞いたことがありますか？心理学では、観察者が被観察者なのです。
心はわれわれの科学の対象（object）であるだけでなく、主体（subject）でもあります。
ここからもわかるように、これは悪循環であり、われわれは謙虚でなければなりません。
心理学が望みうる最上のものは、すべての者がテーブルの上に持札を置いて、
「私はこれこれしかじかの仕方で物事を取り扱っており、これが私のものの見方です」と認めることです。
これで、各々の持つ特徴が比較できるのです。
ユング 分析心理学 小川捷之訳（みすず書房）より
心理学における立場の違い、という項目です
私は仕事をしている職人を見るといつも興味を覚えます。彼の腕が技術を魅力的にするからです。
精神療法はまさしく技術であり、私は私のやり方でなすべきことをやっていますが、特に見せるようなものは何もなく、
至ってお粗末にやってます。その瞬間瞬間、自分が絶対に間違ってないと信じているわけではありません。
心理学的な事柄に関しては、絶対に正しい人は一人もいないのです。
心理学では、心は判断したりする手段（means）が心（psyche）そのものであるという事を決して忘れないで下さい。
自分自身を打ち砕くハンマーの話を聞いたことがありますか？心理学では、観察者が被観察者なのです。
心はわれわれの科学の対象（object）であるだけでなく、主体（subject）でもあります。
ここからもわかるように、これは悪循環であり、われわれは謙虚でなければなりません。
心理学が望みうる最上のものは、すべての者がテーブルの上に持札を置いて、
「私はこれこれしかじかの仕方で物事を取り扱っており、これが私のものの見方です」と認めることです。
これで、各々の持つ特徴が比較できるのです。
ユング 分析心理学 小川捷之訳（みすず書房）より
301考える名無しさん2020/03/29(日) 18:23:35.350
精神分析、心理学に対するユングの姿勢にわたしは非常に共感します
自分が精神についてこのスレに書き込みするとき、
自分が絶対に間違ってないと信じているわけではない、という事を念頭に置いていただきたいと思っています
自分が精神についてこのスレに書き込みするとき、
自分が絶対に間違ってないと信じているわけではない、という事を念頭に置いていただきたいと思っています
302学術2020/03/29(日) 18:37:03.760
躁鬱は天国と地獄にリアルに関係あるんじゃないの？交感テレパシーも込みで自分は。
303学術2020/03/29(日) 18:40:55.800
食べ物をとると精神が崩れるから、酒やコーヒーだけにしとくという意味での断食がオトナはお勧めだけどね。僕は手術があって断食したけど、霊力の衰えが無かった。
食べ物は能力に抵抗性があるから。
食べ物は能力に抵抗性があるから。
304考える名無しさん2020/03/29(日) 19:27:45.810
>>303
自分が退院したあと、自己啓発本やスピリチュアルを扱っている本を読んだとき、もの凄くわかる！という感じがあって、
自分がとても胡散臭いやつになってしまったのではないか？と、とても不安になった時があります
人間の精神というか本能といいますか、わたしは本当に人間の精神というものがもの凄く良く出来ていると思っています
危機感が感覚を研ぎ澄ますことは実際あるでしょうし、
自身が陥っている状態によって、無意識に危機感が（人間の理解を追い越して）超反応の感覚を示すこともあり得ると思います
食べ物は人間にとって生きる上で必需品です
必需品だけに、食事をとるという習慣が自身を安心させる、言い換えると危機感を鈍らせることに繋がるのでしょう
そのせいであなたがいう「霊力の衰え」を感じるかもしれません
個人的な意見としては、意図的に自身の体に危機感を持たせ、
特異な感覚を維持させる（ここの部分に関してはもしかしたらわたしの誤解があるかもしれません）ことについては好ましく思っていません
このことについては、ただ自分はそう思っているというだけです
自分が退院したあと、自己啓発本やスピリチュアルを扱っている本を読んだとき、もの凄くわかる！という感じがあって、
自分がとても胡散臭いやつになってしまったのではないか？と、とても不安になった時があります
人間の精神というか本能といいますか、わたしは本当に人間の精神というものがもの凄く良く出来ていると思っています
危機感が感覚を研ぎ澄ますことは実際あるでしょうし、
自身が陥っている状態によって、無意識に危機感が（人間の理解を追い越して）超反応の感覚を示すこともあり得ると思います
食べ物は人間にとって生きる上で必需品です
必需品だけに、食事をとるという習慣が自身を安心させる、言い換えると危機感を鈍らせることに繋がるのでしょう
そのせいであなたがいう「霊力の衰え」を感じるかもしれません
個人的な意見としては、意図的に自身の体に危機感を持たせ、
特異な感覚を維持させる（ここの部分に関してはもしかしたらわたしの誤解があるかもしれません）ことについては好ましく思っていません
このことについては、ただ自分はそう思っているというだけです
305考える名無しさん2020/03/31(火) 18:24:59.220
わたしたちは現代に生きている限り、この世界には途中参加を余儀なくされます
そして、自己が芽生える前段階の状態のとき、この世界に対し全くの無知なのか？と問われれば、おそらくそうではないと思います
意識的に学ぶまで、この世界のことを全く知らないわけではない、
無意識的にこの世界に対しての自身のポジションを感じているのでは？、と自分では思っています
親の有無、兄弟の有無、親族の有無、金銭の有無、住む場所の環境など、それによって自身の「ノーマルな状態」が決まってきます
たとえ他人から見てそれが極限状態であっても、それがその人自身の「ノーマルな状態」なら、その状態がその人にとって基準となるはずです
ただしそれには「その人が生きていける限り」という条件が必要となります
繰り返しますが、この、「ノーマルな状態」を自己が芽生えるまで全く感じていないわけではない、
無意識的に感じているはずだ、というのがわたしの主張です
>>285
＞ 原因・発症の要因
＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
＞ しかし、この病気は精神疾患の中でも脳やゲノムなどの身体的な側面が強い病気だと考えられています。
わたしは「双極性障害」と診断された当事者ですから、この病気のことをなんとなくわかります
哲学によって原因を解き明かすことができるかわかりませんし、
原因を解明したところで、世の中は変わらない可能性もあるでしょう
まあでも、ちょっと足掻くくらいは許してください
わたしが購入した本は下記の通りです
・現代精神分析基礎講座 第１巻 精神分析の基礎
・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
・分析心理学
・新訳夢判断
・ヴィジュアル精神分析ガイダンス 図解による基本エッセンス
そして、自己が芽生える前段階の状態のとき、この世界に対し全くの無知なのか？と問われれば、おそらくそうではないと思います
意識的に学ぶまで、この世界のことを全く知らないわけではない、
無意識的にこの世界に対しての自身のポジションを感じているのでは？、と自分では思っています
親の有無、兄弟の有無、親族の有無、金銭の有無、住む場所の環境など、それによって自身の「ノーマルな状態」が決まってきます
たとえ他人から見てそれが極限状態であっても、それがその人自身の「ノーマルな状態」なら、その状態がその人にとって基準となるはずです
ただしそれには「その人が生きていける限り」という条件が必要となります
繰り返しますが、この、「ノーマルな状態」を自己が芽生えるまで全く感じていないわけではない、
無意識的に感じているはずだ、というのがわたしの主張です
>>285
＞ 原因・発症の要因
＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
＞ しかし、この病気は精神疾患の中でも脳やゲノムなどの身体的な側面が強い病気だと考えられています。
わたしは「双極性障害」と診断された当事者ですから、この病気のことをなんとなくわかります
哲学によって原因を解き明かすことができるかわかりませんし、
原因を解明したところで、世の中は変わらない可能性もあるでしょう
まあでも、ちょっと足掻くくらいは許してください
わたしが購入した本は下記の通りです
・現代精神分析基礎講座 第１巻 精神分析の基礎
・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
・分析心理学
・新訳夢判断
・ヴィジュアル精神分析ガイダンス 図解による基本エッセンス
306考える名無しさん2020/03/31(火) 19:26:49.190
わたしがこの世に生を受けたときには、すでにフロイトがいて「無意識」という言葉や概念がありました
もちろんそれ以前の人間が「無意識」に全く気づかずに存在していたわけではないでしょうが、
わたしが生きている世界はなんらかの形でフロイトの影響下にある、と言えるでしょう
教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」について意識的ではないものはなかったのでは、と思うくらいです
何しろ、十代の頃の自分は哲学について、
無意識的なものを意識すること、それが「哲学」なのだ、と思っていたくらいです
「哲学」はそういう性質のものだ、とは今でもそう思っていますが、
そういう解釈ができるのは、フロイト以後の世界に自分が存在しているからということになります
もちろんそれ以前の人間が「無意識」に全く気づかずに存在していたわけではないでしょうが、
わたしが生きている世界はなんらかの形でフロイトの影響下にある、と言えるでしょう
教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」について意識的ではないものはなかったのでは、と思うくらいです
何しろ、十代の頃の自分は哲学について、
無意識的なものを意識すること、それが「哲学」なのだ、と思っていたくらいです
「哲学」はそういう性質のものだ、とは今でもそう思っていますが、
そういう解釈ができるのは、フロイト以後の世界に自分が存在しているからということになります
307考える名無しさん2020/03/31(火) 19:44:38.260
>>306
＞ 教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」について意識的ではないものはなかったのでは、と思うくらいです
正確なニュアンスは、
教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」という概念について意識してないものはなかったのでは、と思うくらいです
になるでしょうか
些細なことですが、本来の意図では後者が近いと思います
＞ 教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」について意識的ではないものはなかったのでは、と思うくらいです
正確なニュアンスは、
教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」という概念について意識してないものはなかったのでは、と思うくらいです
になるでしょうか
些細なことですが、本来の意図では後者が近いと思います
308考える名無しさん2020/03/31(火) 20:03:25.370
ユングが「無意識」についてフロイトとの解釈の違いについて述べている箇所を引用します
フロイトにとって無意識とは、主として抑圧されたものを容れる容器なのです。
彼はそれを子供部屋化の隅から眺めているのです。わたしにとっての無意識は広大な歴史の倉庫です。
わたしもまた子供部屋を持っていることを認めますが、
子供時代から私が関心を持っていた広大な歴史的な空間と比較すると、ちっぽけなものです。
略
フロイトが無意識のある部分をイドと呼ぶと、私にはフロイトと共通の場がどこにも見つからないと言わざるを得ません。
どうしてこのようなおかしな名称をつけたのでしょうか。
それは無意識であって、われわれの知らないものなのです。
どうしてイドと呼ぶのでしょうか。気質の違いが当然のことながら見解の違いをうみ出すのです。
フロイトにとって無意識とは、主として抑圧されたものを容れる容器なのです。
彼はそれを子供部屋化の隅から眺めているのです。わたしにとっての無意識は広大な歴史の倉庫です。
わたしもまた子供部屋を持っていることを認めますが、
子供時代から私が関心を持っていた広大な歴史的な空間と比較すると、ちっぽけなものです。
略
フロイトが無意識のある部分をイドと呼ぶと、私にはフロイトと共通の場がどこにも見つからないと言わざるを得ません。
どうしてこのようなおかしな名称をつけたのでしょうか。
それは無意識であって、われわれの知らないものなのです。
どうしてイドと呼ぶのでしょうか。気質の違いが当然のことながら見解の違いをうみ出すのです。
309考える名無しさん2020/03/31(火) 20:43:14.960
日本人が普通に生きてきて、「無意識」という言葉を使うとき、このような解釈の違いが起こるものでしょうか？
精神分析や心理学を学ぶ意思がある人以外は、
「人間が意識的ではない状態、部分」を指すと、漠然と思っているはずです
それはさておき、
ユングの言う、「広大な歴史の倉庫」とは、おそらく>>305-306のようなことに近いと思っています
自己が形成される前の状態でも、人間の無意識には情報が蓄積されるということ、
ソクラテス以後、キリスト以後、さまざまな人間の影響を受けた世界を、無意識に感じ取っているということではないでしょうか
もしかしたらユングは、人間の無意識にはもともと「広大な歴史」が内包されていると解釈しているかもしれません
どちらが正しいかは神のみぞ知る、という事かも知れませんが、
フロイトとユングの「無意識」の解釈のしかたを比べるのであれば、ユングの解釈の方が好きです
精神分析や心理学を学ぶ意思がある人以外は、
「人間が意識的ではない状態、部分」を指すと、漠然と思っているはずです
それはさておき、
ユングの言う、「広大な歴史の倉庫」とは、おそらく>>305-306のようなことに近いと思っています
自己が形成される前の状態でも、人間の無意識には情報が蓄積されるということ、
ソクラテス以後、キリスト以後、さまざまな人間の影響を受けた世界を、無意識に感じ取っているということではないでしょうか
もしかしたらユングは、人間の無意識にはもともと「広大な歴史」が内包されていると解釈しているかもしれません
どちらが正しいかは神のみぞ知る、という事かも知れませんが、
フロイトとユングの「無意識」の解釈のしかたを比べるのであれば、ユングの解釈の方が好きです
310し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/31(火) 21:06:44.390
精神分析学には、概して
フロイト派とユング派の2流があります。
この2つの流派は、それぞれ見解を異にしています。
フロイトの提唱する無意識は性エネルギー(リビドー)が抑圧されて、抑圧されたものが日常で反復傾向にあると言う理論です。
それに対して、ユング派の提唱する無意識は、人類が共通して持つ原型なるものを中心に構成されたものだからです。
ユング派の精神分析にはシンクロニシティというものがあり、私の読んだ「意識と無意識」という本にはこのようなユング派の見解が述べられていました。
その話は精神疾患に苦しむ女性の話だったのですが、女性が病から吹っ切れる前段階として、酔った女性がゲロを吐いたときに、ある男性がそれを受け止めるという経験があり、この経験を機に女性は回復に向かいました。
ユング派の見解では、それはシンクロニシティという現象だというのです。女性の精神的エネルギーが解放に向かう前の段階としてその男性との出会いがあり、
今まで男性に嫌悪してきたその女性は自分が受け止められたという衝撃的な体験から回復に向かう。こういうシンクロニシティという現象は稀にあるんだとユング派は言うのです。
ご参考までに。
フロイト派とユング派の2流があります。
この2つの流派は、それぞれ見解を異にしています。
フロイトの提唱する無意識は性エネルギー(リビドー)が抑圧されて、抑圧されたものが日常で反復傾向にあると言う理論です。
それに対して、ユング派の提唱する無意識は、人類が共通して持つ原型なるものを中心に構成されたものだからです。
ユング派の精神分析にはシンクロニシティというものがあり、私の読んだ「意識と無意識」という本にはこのようなユング派の見解が述べられていました。
その話は精神疾患に苦しむ女性の話だったのですが、女性が病から吹っ切れる前段階として、酔った女性がゲロを吐いたときに、ある男性がそれを受け止めるという経験があり、この経験を機に女性は回復に向かいました。
ユング派の見解では、それはシンクロニシティという現象だというのです。女性の精神的エネルギーが解放に向かう前の段階としてその男性との出会いがあり、
今まで男性に嫌悪してきたその女性は自分が受け止められたという衝撃的な体験から回復に向かう。こういうシンクロニシティという現象は稀にあるんだとユング派は言うのです。
ご参考までに。
311考える名無しさん2020/03/31(火) 21:10:34.840
>>309
仏教哲学の唯識論では、潜在意識の奥にあるのが阿頼耶識
そこは、すべての記憶が貯蔵されている貯蔵庫とされていた
仏教哲学の唯識論では、潜在意識の奥にあるのが阿頼耶識
そこは、すべての記憶が貯蔵されている貯蔵庫とされていた
312考える名無しさん2020/03/31(火) 23:30:33.770
>>310
自分は男性であり、男性側の一個人の観点からでは完全な理論は完成しないという考え方をしています
また、精神分析・心理学については初心者ですので、そういったご指摘はありがたいと思っています
この世界に男性も女性もいます
男性だけ、もしくは女性だけ別次元に存在しているわけではありません
同じ世界を見て、感じているわけです
当然、感じ方がシンクロする比率は高いと思われます
ただ、当然男性と女性では身体的特徴に明確な差異があります
この差異が、同じ世界を見て、感じているのにもかかわらず、
世界の解釈に違いを生みます
もちろん、男性と男性、女性と女性で身体的特徴に差異が大きくあれば、それはそれで感じ方も変わってくるでしょうが、
大きく分ければ男性と女性の２種類の型がある、という事も（無意識の世界では）視野に入れなければいけないと思います
フロイトはフロイトの、ユングはユングの解釈があり、わたしはそれを否定するものではありません
ただ自分はユングの意見に惹かれるものがあり、共感する部分が多いです
特に精神分析という行為、またはそれを言葉にすることに慎重な姿勢は好きです
>>311
自分は日本人ですので、自分の潜在意識には東洋哲学に影響を受けている部分も多いでしょう
「無意識」という比較的新しい概念について、日本人がすんなり取り入れてしまえるあたりに、
そういった下地はあったであろうと考えるのが自然かも知れません
自分は男性であり、男性側の一個人の観点からでは完全な理論は完成しないという考え方をしています
また、精神分析・心理学については初心者ですので、そういったご指摘はありがたいと思っています
この世界に男性も女性もいます
男性だけ、もしくは女性だけ別次元に存在しているわけではありません
同じ世界を見て、感じているわけです
当然、感じ方がシンクロする比率は高いと思われます
ただ、当然男性と女性では身体的特徴に明確な差異があります
この差異が、同じ世界を見て、感じているのにもかかわらず、
世界の解釈に違いを生みます
もちろん、男性と男性、女性と女性で身体的特徴に差異が大きくあれば、それはそれで感じ方も変わってくるでしょうが、
大きく分ければ男性と女性の２種類の型がある、という事も（無意識の世界では）視野に入れなければいけないと思います
フロイトはフロイトの、ユングはユングの解釈があり、わたしはそれを否定するものではありません
ただ自分はユングの意見に惹かれるものがあり、共感する部分が多いです
特に精神分析という行為、またはそれを言葉にすることに慎重な姿勢は好きです
>>311
自分は日本人ですので、自分の潜在意識には東洋哲学に影響を受けている部分も多いでしょう
「無意識」という比較的新しい概念について、日本人がすんなり取り入れてしまえるあたりに、
そういった下地はあったであろうと考えるのが自然かも知れません
313考える名無しさん2020/04/01(水) 03:12:44.150
君の話は取り留めが無い上に、小賢しく、中途半端だな。
性別だの国民性だのを引き合いに出すなら、階級・年齢・出生年代・出生環境なども考慮に入れたらどうだ？
結局、細分化が手に負えなくなって、精神分析自体が役立たずになるだろうがね。
精神分析にばかり関心が偏って、科学的実証を素通りするから、根拠薄弱な「精神分析的表明」をすることになるのだ。
近代における国民国家の成立過程を考えず、国民的同一性を語るのは止めておけ。
それは政治の問題であって、哲学の問題ではない。
性別だの国民性だのを引き合いに出すなら、階級・年齢・出生年代・出生環境なども考慮に入れたらどうだ？
結局、細分化が手に負えなくなって、精神分析自体が役立たずになるだろうがね。
精神分析にばかり関心が偏って、科学的実証を素通りするから、根拠薄弱な「精神分析的表明」をすることになるのだ。
近代における国民国家の成立過程を考えず、国民的同一性を語るのは止めておけ。
それは政治の問題であって、哲学の問題ではない。
314考える名無しさん2020/04/02(木) 00:50:48.970
>>313
細分化すれば発達心理学の分野になるかもしれません
無意識の受容期のことを臨界期とか敏感期などと表現されていますし、そこでは科学的実証もされているでしょう
それはそれとして、
ここは哲学板なので、人間とは何か？人間の精神とは何か？という疑問の追求も受容されると思っています
わたしの主張の根拠はわたしです
心理学・精神分析の対象は主に人間でしょう
わたしは人間です
ここは不特定多数の人が匿名でほぼ自由に書き込める掲示板です
わたしがここに主観的な意見を書き込んでも、他人からすれば他人の意見です
わたしは自分の意見が客観的になるのを望んでここに書き込みをしています
哲学の客観的意見とはなんなのでしょう？
それはひとりで達成できるものなのでしょうか？
細分化は結果です
意見の始まりは主観的な意見です
哲学の始まりは主観的意見ではないのでしょうか？
これがわたしの根拠です
わたしの話が取り留めの無い上に、小賢しく、中途半端なのは、それがわたしだからです
それは否定しません
細分化すれば発達心理学の分野になるかもしれません
無意識の受容期のことを臨界期とか敏感期などと表現されていますし、そこでは科学的実証もされているでしょう
それはそれとして、
ここは哲学板なので、人間とは何か？人間の精神とは何か？という疑問の追求も受容されると思っています
わたしの主張の根拠はわたしです
心理学・精神分析の対象は主に人間でしょう
わたしは人間です
ここは不特定多数の人が匿名でほぼ自由に書き込める掲示板です
わたしがここに主観的な意見を書き込んでも、他人からすれば他人の意見です
わたしは自分の意見が客観的になるのを望んでここに書き込みをしています
哲学の客観的意見とはなんなのでしょう？
それはひとりで達成できるものなのでしょうか？
細分化は結果です
意見の始まりは主観的な意見です
哲学の始まりは主観的意見ではないのでしょうか？
これがわたしの根拠です
わたしの話が取り留めの無い上に、小賢しく、中途半端なのは、それがわたしだからです
それは否定しません
315考える名無しさん2020/04/02(木) 02:02:32.470
アンカー付きで何やらごちゃごちゃ書いているが、何ら直接の応答になっていないぞ。
君には筋が無い。
詭弁論術の第1原理「言葉数で圧倒せよ」は習得しているようだがね。
さようなら！
君には筋が無い。
詭弁論術の第1原理「言葉数で圧倒せよ」は習得しているようだがね。
さようなら！
316学術2020/04/02(木) 11:21:51.570
抑圧された身体動作が精神と分裂しているという点は悲劇だろうね。
統合するとまた端数がでてしまう。の様な立脚から解消のほうへ向かった時代だ。
統合するとまた端数がでてしまう。の様な立脚から解消のほうへ向かった時代だ。
317学術2020/04/02(木) 11:23:15.000
廃すること。縫い合わせることが、男女に必要だ。外科的な。
318学術2020/04/02(木) 11:24:45.700
恋の病は駆け引きでという絶望の後の希望。コロナにも本質的にかかわりがあることだ。
319考える名無しさん2020/04/03(金) 01:32:55.680
Netflix初のオーストリア産ドラマシリーズ
フロイト －若き天才と殺人鬼－
https://www.netflix.com/title/80209184
物語の舞台は、精神分析学の創始者であるフロイトの革新的な理論が、
彼の同僚や社会から反発を引き起こしていた1886年のウィーン。
元軍人の警察官アルフレッド・キッスと悪名高き霊媒師フルール・サロメと出会ったフロイトが、
無意識のうちに連続殺人鬼を追い詰めていくスリラー作品だ。
歴史ドラマだがモダンでセクシー、サスペンスに満ちた現代的なスタイルで、
フロイトの人生が綴られるシリーズになるという。
フロイト －若き天才と殺人鬼－
https://www.netflix.com/title/80209184
物語の舞台は、精神分析学の創始者であるフロイトの革新的な理論が、
彼の同僚や社会から反発を引き起こしていた1886年のウィーン。
元軍人の警察官アルフレッド・キッスと悪名高き霊媒師フルール・サロメと出会ったフロイトが、
無意識のうちに連続殺人鬼を追い詰めていくスリラー作品だ。
歴史ドラマだがモダンでセクシー、サスペンスに満ちた現代的なスタイルで、
フロイトの人生が綴られるシリーズになるという。
320考える名無しさん2020/04/03(金) 03:04:29.740
人間が無意識だけで、生きていけるのか？を考えてみます
この場合おける無意識というのは、「意識を失っている状態」の意味ではなく、
「意識的ではない」という意味です
もうちょっと説明しますと、この場合は視覚や聴覚は生きている、という前提です
直観や反射だけで行動する、ということになるでしょうか
動物と人間の違いは「言葉」で思考をする・しないの違いであるといえるでしょう
この場合、人間が意識的に生きている状態とは明確な違いが動物にはあるといえます
この状態を、動物は無意識だけで生きている≒動物は本能に従って生きている、
と人間がそう想像するのは不自然ではない、と個人的には思っています
わたしは人間で、動物の一種ではありますが、言語で思考しない動物ではありません
ですので、言語で思考しない動物が普段どういう状態で生きているのか想像するしかありません
ただ、人間でも逆上して危害を与える、焦ってパニックになり、普段しないような行動をすることなどは、
人間が理性だけで行動していない証明の一部にはなるでしょう
「動物は無意識だけで生きている」といえるのか、
それを解くカギは「野生児」にあると思います
この考え方の最終的な方向性は、ユングの「集合的無意識」における「元型」とは具体的に何を指すのか、
その「元型」と「双極性障害」との関係性に迫るためのものです
この方向性に関して、個人では科学的実証をするつもりはないです（できる材料があればしますが）
細分化ついては必要とされているものだけ細分化するつもりですが、
各論を学びなおすつもりはありません
また、この問題に関して、現時点でわたしはまだ明確な結論を持っているわけではないです
わたしの話が取り留めが無く、小賢しく、中途半端であることに関してはご容赦ください
この場合おける無意識というのは、「意識を失っている状態」の意味ではなく、
「意識的ではない」という意味です
もうちょっと説明しますと、この場合は視覚や聴覚は生きている、という前提です
直観や反射だけで行動する、ということになるでしょうか
動物と人間の違いは「言葉」で思考をする・しないの違いであるといえるでしょう
この場合、人間が意識的に生きている状態とは明確な違いが動物にはあるといえます
この状態を、動物は無意識だけで生きている≒動物は本能に従って生きている、
と人間がそう想像するのは不自然ではない、と個人的には思っています
わたしは人間で、動物の一種ではありますが、言語で思考しない動物ではありません
ですので、言語で思考しない動物が普段どういう状態で生きているのか想像するしかありません
ただ、人間でも逆上して危害を与える、焦ってパニックになり、普段しないような行動をすることなどは、
人間が理性だけで行動していない証明の一部にはなるでしょう
「動物は無意識だけで生きている」といえるのか、
それを解くカギは「野生児」にあると思います
この考え方の最終的な方向性は、ユングの「集合的無意識」における「元型」とは具体的に何を指すのか、
その「元型」と「双極性障害」との関係性に迫るためのものです
この方向性に関して、個人では科学的実証をするつもりはないです（できる材料があればしますが）
細分化ついては必要とされているものだけ細分化するつもりですが、
各論を学びなおすつもりはありません
また、この問題に関して、現時点でわたしはまだ明確な結論を持っているわけではないです
わたしの話が取り留めが無く、小賢しく、中途半端であることに関してはご容赦ください
321考える名無しさん2020/04/03(金) 05:57:21.460
お前の応答の仕方や言葉の端々に既に「危うさ」が見えるぞ。自分で気付いているか？
精神の相談事はここではなく、精神科医にしろ。
自己解決しようとするな。精神科医を頼れ。分かったよな？
精神の相談事はここではなく、精神科医にしろ。
自己解決しようとするな。精神科医を頼れ。分かったよな？
322考える名無しさん2020/04/03(金) 19:29:54.970
>>321
精神科の先生には８年くらいお世話になりました
公益社団法人、日本精神神経学会認定の精神科専門医です
恥を忍んで>>281を印刷したものを提出したこともあります
基本的な対応は>>289のリンク先にもありますが、
＞ 双極性障害の治療には薬による治療と精神療法的アプローチがあります。
＞ 「こころの悩み」とは異なり、カウンセリングだけで回復が期待できるものではありません。薬物療法を基本に治療法を組み立てていきます。
といったものです
高血圧症と同じで、薬さえ飲んでいれば大丈夫な病気だと言われました
わたしの場合はリーマスを処方されていました
炭酸リチウムによる気分安定剤です
それとは別に、５年前から乾癬性関節炎という病気にもなっています
全身に激しい疼痛がありました
この病気は対症療法しかなく、免疫抑制剤による点滴を２ヶ月に一回受けています
これを投与しないとわたしは碌に動けません
この薬は肺炎にかかるリスクがあり、年に一度はＣＴによる検査があります
炭酸リチウムの副作用には乾癬もあります
わたしが乾癬になったとき、主治医に薬の副作用の確認をしましたが、そのときは乾癬との因果関係を否定しました
その後、約２年まえに地方の乾癬フォーラムに参加したときに、炭酸リチウムの副作用の可能性を知りました
製薬会社の説明書にも記載があります
わたしは主治医に文書による回答を求めました
精神科の先生には８年くらいお世話になりました
公益社団法人、日本精神神経学会認定の精神科専門医です
恥を忍んで>>281を印刷したものを提出したこともあります
基本的な対応は>>289のリンク先にもありますが、
＞ 双極性障害の治療には薬による治療と精神療法的アプローチがあります。
＞ 「こころの悩み」とは異なり、カウンセリングだけで回復が期待できるものではありません。薬物療法を基本に治療法を組み立てていきます。
といったものです
高血圧症と同じで、薬さえ飲んでいれば大丈夫な病気だと言われました
わたしの場合はリーマスを処方されていました
炭酸リチウムによる気分安定剤です
それとは別に、５年前から乾癬性関節炎という病気にもなっています
全身に激しい疼痛がありました
この病気は対症療法しかなく、免疫抑制剤による点滴を２ヶ月に一回受けています
これを投与しないとわたしは碌に動けません
この薬は肺炎にかかるリスクがあり、年に一度はＣＴによる検査があります
炭酸リチウムの副作用には乾癬もあります
わたしが乾癬になったとき、主治医に薬の副作用の確認をしましたが、そのときは乾癬との因果関係を否定しました
その後、約２年まえに地方の乾癬フォーラムに参加したときに、炭酸リチウムの副作用の可能性を知りました
製薬会社の説明書にも記載があります
わたしは主治医に文書による回答を求めました
323考える名無しさん2020/04/03(金) 19:31:21.280
回答の文書によれば、
「お問い合わせの、なぜ乾癬性関節炎の患者にリーマス錠の投与を続けたかに関しては、
私は、添付文書にご指摘の記載があることを認識していませんでした。」
―略
「今回ご指摘のリチウムと乾癬の関わりに関しましては、製薬会社への報告を含めた日本における報告だけでなく、
私たちが実用上参考にできる英語医学論文を含めて報告があり、その範囲で文献を総説で調べていくと、
リチウムの乾癬の発症や憎悪への関連については、おしなべて「疑い」に関する報告であり、
その機序についても推論の域に留まり、リチウム服薬と乾癬の発症や憎悪については、
相関が示されているようですが、因果関係については必ずしも確定していないようです。
また、前述のような頻度であることから、これまでリチウム服薬における乾癬の発症・憎悪に関して、
強い注意喚起がなされてこなかったとも考えられます。」
最後はわたしの怠薬についての指摘と合わせて、相関関係はないものと考えている、との回答がありました
わたしは今、年間休日６０日以下の運送業に勤めています
乾癬の治療費を捻出するためです
免疫抑制剤の効果に頼らないとわたしは働くことすらできません
そんなわたしにもう一度精神科医を頼れというのなら、
それなりの根拠を提示していただきたいと思います
「お問い合わせの、なぜ乾癬性関節炎の患者にリーマス錠の投与を続けたかに関しては、
私は、添付文書にご指摘の記載があることを認識していませんでした。」
―略
「今回ご指摘のリチウムと乾癬の関わりに関しましては、製薬会社への報告を含めた日本における報告だけでなく、
私たちが実用上参考にできる英語医学論文を含めて報告があり、その範囲で文献を総説で調べていくと、
リチウムの乾癬の発症や憎悪への関連については、おしなべて「疑い」に関する報告であり、
その機序についても推論の域に留まり、リチウム服薬と乾癬の発症や憎悪については、
相関が示されているようですが、因果関係については必ずしも確定していないようです。
また、前述のような頻度であることから、これまでリチウム服薬における乾癬の発症・憎悪に関して、
強い注意喚起がなされてこなかったとも考えられます。」
最後はわたしの怠薬についての指摘と合わせて、相関関係はないものと考えている、との回答がありました
わたしは今、年間休日６０日以下の運送業に勤めています
乾癬の治療費を捻出するためです
免疫抑制剤の効果に頼らないとわたしは働くことすらできません
そんなわたしにもう一度精神科医を頼れというのなら、
それなりの根拠を提示していただきたいと思います
324考える名無しさん2020/04/04(土) 01:25:47.360
>>188の
＞ 書き込みする人は人間で、精神的な存在です
＞ 書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります
という箇所について、ユングはこう警鐘を鳴らしています
>>300の
＞ 心理学では、心は判断したりする手段（means）が心（psyche）そのものであるという事を決して忘れないで下さい。
＞ 自分自身を打ち砕くハンマーの話を聞いたことがありますか？心理学では、観察者が被観察者なのです。
＞ 心はわれわれの科学の対象（object）であるだけでなく、主体（subject）でもあります。
＞ ここからもわかるように、これは悪循環であり、われわれは謙虚でなければなりません。
という部分です
わたしはこの主張に共感を表明していますし、
>>312でも
＞ ただ自分はユングの意見に惹かれるものがあり、共感する部分が多いです
＞ 特に精神分析という行為、またはそれを言葉にすることに慎重な姿勢は好きです
と重ねて表明しています
あとユングはある強迫神経症の事例として、こう述べています
「治療における道徳の問題」の部分です
＞ 書き込みする人は人間で、精神的な存在です
＞ 書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります
という箇所について、ユングはこう警鐘を鳴らしています
>>300の
＞ 心理学では、心は判断したりする手段（means）が心（psyche）そのものであるという事を決して忘れないで下さい。
＞ 自分自身を打ち砕くハンマーの話を聞いたことがありますか？心理学では、観察者が被観察者なのです。
＞ 心はわれわれの科学の対象（object）であるだけでなく、主体（subject）でもあります。
＞ ここからもわかるように、これは悪循環であり、われわれは謙虚でなければなりません。
という部分です
わたしはこの主張に共感を表明していますし、
>>312でも
＞ ただ自分はユングの意見に惹かれるものがあり、共感する部分が多いです
＞ 特に精神分析という行為、またはそれを言葉にすることに慎重な姿勢は好きです
と重ねて表明しています
あとユングはある強迫神経症の事例として、こう述べています
「治療における道徳の問題」の部分です
325考える名無しさん2020/04/04(土) 01:26:42.340
「かつて、一人の青年が強迫神経症で私の所にやってきました。
彼は１４０ページにも及ぶ原稿を携えており、そこには、その青年に関するフロイト派の
ほぼ完ぺきな分析が記されていました。分析はまず完璧にフロイト派の原則にのっとており、
「年報」に発表できるほどのものでした。青年は次のように言ったのでした。
『これを読んでみてください。そして、完璧な精神分析をしたのに、なぜ治らないのか教えてください。』
―略
彼はまた次のように繰り返したのです。
『私の神経症の構造がすっかりわかっているのに、どうして治らないのでしょう。』」
ユングはその後の問答から、この男性が年上の年配女性から恋をされ、その女性の資金援助によって贅沢な暮らしをしていることを突き止めます
「私は、『それでも、あなたは自分の病気の原因を私に聞くのですか』と言うと、その青年は、
『あなたは道徳的な見方をしています。少しも科学的ではありません』と答えたのです。
私は、『あなたのポケットにあるお金は、あなたがだましているその女性のお金なんですよ』といったところ、
『いいえ、私たちは了解し合っており、まじめに話し合った上でのことです。
彼女からお金をもらっていることはここで議論すべきことではありません』と答えたのでした。
私は、『あなたはそれが彼女のお金ではないかのように自分を偽っていますが、事実、
あなたはそのお金で生活をしており、不道徳です。それが強迫神経症の原因なのです。
不道徳な態度に対する償いであり、懲罰なのです。』
もちろん、全く非科学的な見解ですが、その青年は強迫神経症に値し、もし、彼が豚にも等しい振舞いを続けるとしたら、
人生のおしまいまで、強迫神経症につきまとわれるだろうと私は確信しています。」
彼は１４０ページにも及ぶ原稿を携えており、そこには、その青年に関するフロイト派の
ほぼ完ぺきな分析が記されていました。分析はまず完璧にフロイト派の原則にのっとており、
「年報」に発表できるほどのものでした。青年は次のように言ったのでした。
『これを読んでみてください。そして、完璧な精神分析をしたのに、なぜ治らないのか教えてください。』
―略
彼はまた次のように繰り返したのです。
『私の神経症の構造がすっかりわかっているのに、どうして治らないのでしょう。』」
ユングはその後の問答から、この男性が年上の年配女性から恋をされ、その女性の資金援助によって贅沢な暮らしをしていることを突き止めます
「私は、『それでも、あなたは自分の病気の原因を私に聞くのですか』と言うと、その青年は、
『あなたは道徳的な見方をしています。少しも科学的ではありません』と答えたのです。
私は、『あなたのポケットにあるお金は、あなたがだましているその女性のお金なんですよ』といったところ、
『いいえ、私たちは了解し合っており、まじめに話し合った上でのことです。
彼女からお金をもらっていることはここで議論すべきことではありません』と答えたのでした。
私は、『あなたはそれが彼女のお金ではないかのように自分を偽っていますが、事実、
あなたはそのお金で生活をしており、不道徳です。それが強迫神経症の原因なのです。
不道徳な態度に対する償いであり、懲罰なのです。』
もちろん、全く非科学的な見解ですが、その青年は強迫神経症に値し、もし、彼が豚にも等しい振舞いを続けるとしたら、
人生のおしまいまで、強迫神経症につきまとわれるだろうと私は確信しています。」
326考える名無しさん2020/04/04(土) 01:41:41.220
わたしはユングの理論を完璧に理解していると説明できたところで、
それが自分にとって何もならないことを理解しています
ただ、ユングが「元型」についてある種の諦念的感想を漏らしたところ、
ユング自身に決定論者的な揶揄をされたことについて、わたしは憤りを多少感じています
その辺についても、もう少し考えていきたいところです
それが自分にとって何もならないことを理解しています
ただ、ユングが「元型」についてある種の諦念的感想を漏らしたところ、
ユング自身に決定論者的な揶揄をされたことについて、わたしは憤りを多少感じています
その辺についても、もう少し考えていきたいところです
327考える名無しさん2020/04/06(月) 16:40:43.550
おい！ 上の方で、
「精神科医の仕事は患者を薬漬けにすることで、何も治らない」だの、
「入門書を2～3冊、目を通せばいい」だの「入門書を5冊も読めば、10年は役に立つ」だのと言った奴、出てこい！
俺が素通りした精神科の案内板には「カウンセリング」や「心理テスト」を行うと書いてあったぞ！
お前らの軽はずみな言動で、医者を必要としている人間を医者から遠ざけるような真似をするな！
お前らのイカれたおふざけを真に受ける人間がいる可能性くらい考えろ！
患者を治療出来る可能性があるのは医者だけだ！ それが医者の仕事だ！
以上！
「精神科医の仕事は患者を薬漬けにすることで、何も治らない」だの、
「入門書を2～3冊、目を通せばいい」だの「入門書を5冊も読めば、10年は役に立つ」だのと言った奴、出てこい！
俺が素通りした精神科の案内板には「カウンセリング」や「心理テスト」を行うと書いてあったぞ！
お前らの軽はずみな言動で、医者を必要としている人間を医者から遠ざけるような真似をするな！
お前らのイカれたおふざけを真に受ける人間がいる可能性くらい考えろ！
患者を治療出来る可能性があるのは医者だけだ！ それが医者の仕事だ！
以上！
328し ◆P1F.MDbmTg 2020/04/06(月) 18:21:52.570
なに
329考える名無しさん2020/04/06(月) 20:43:29.010
>>327
＞ 患者を治療出来る可能性があるのは医者だけだ！ それが医者の仕事だ！
あなたはそれをニーチェにも言えますか？
ニーチェに救いがあるとしたら、それが何だったのかわかりますか？
＞ 患者を治療出来る可能性があるのは医者だけだ！ それが医者の仕事だ！
あなたはそれをニーチェにも言えますか？
ニーチェに救いがあるとしたら、それが何だったのかわかりますか？
330し ◆P1F.MDbmTg 2020/04/06(月) 21:46:08.460
全部が全部否定してるわけじゃねーし
331考える名無しさん2020/04/06(月) 23:02:40.780
おい！医者だの、病気だの、治療だの言っている奴らは心理学板でやってこい。
心理学
https://lavender.5ch.net/psycho/
心理学
https://lavender.5ch.net/psycho/
332考える名無しさん2020/04/06(月) 23:05:01.050
ここの人は哲学書にしか関心がないし、
お前らの病気がどうなろうと知ったことではない。
お前らの病気がどうなろうと知ったことではない。
333考える名無しさん2020/04/07(火) 05:20:22.780
334考える名無しさん2020/04/07(火) 05:21:23.190
「精神を扱った議論は他人事にはなり得ない」という法則を利用して議論すると、
自分を明らかにしないまま、他人を誤解させずに理解してもらうことの難しさに直面することになります
結局>>300の
＞ 心理学が望みうる最上のものは、すべての者がテーブルの上に持札を置いて、
＞ 「私はこれこれしかじかの仕方で物事を取り扱っており、これが私のものの見方です」と認めることです。
＞ これで、各々の持つ特徴が比較できるのです。
これを実践せざるを得なくなります
では５chのような匿名掲示板でやるのはふさわしくないかといえば、
平時の自分というのはおよそこういう事を語る人物像ではないので、それはそれで誤解を生むわけです
それでも当初の予定ではブログかフェイスブックとかでやってみようとか思っていたのですが、
この新型コロナ禍のご時世になってしまいました
皆さん生きるのに精一杯なのに、人間の精神がどうのこうのというのは興味の対象外でしょう
それでもわたしが感染すれば重症化する恐れがあるので、
そうなる前に
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』を読んだときに感じた憤りをここにぶつけることにしたのです
ユングなんて名前しか知らなかったのですが、ユングを知ることが出来たのは非常に嬉しく思っています
自分を明らかにしないまま、他人を誤解させずに理解してもらうことの難しさに直面することになります
結局>>300の
＞ 心理学が望みうる最上のものは、すべての者がテーブルの上に持札を置いて、
＞ 「私はこれこれしかじかの仕方で物事を取り扱っており、これが私のものの見方です」と認めることです。
＞ これで、各々の持つ特徴が比較できるのです。
これを実践せざるを得なくなります
では５chのような匿名掲示板でやるのはふさわしくないかといえば、
平時の自分というのはおよそこういう事を語る人物像ではないので、それはそれで誤解を生むわけです
それでも当初の予定ではブログかフェイスブックとかでやってみようとか思っていたのですが、
この新型コロナ禍のご時世になってしまいました
皆さん生きるのに精一杯なのに、人間の精神がどうのこうのというのは興味の対象外でしょう
それでもわたしが感染すれば重症化する恐れがあるので、
そうなる前に
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』を読んだときに感じた憤りをここにぶつけることにしたのです
ユングなんて名前しか知らなかったのですが、ユングを知ることが出来たのは非常に嬉しく思っています
335考える名無しさん2020/04/07(火) 05:32:16.140
本来であれば>>320の野生児に関して意見したいと思っていたのですが、
ネットで確認できる情報だけでは不確かな事しか言えないなと思いなおしました
資料が集まれば、またそこに触れることもあると思います
個人的な見解を述べさせていただきますと、
動物は無意識だけで生きているだろう、と考えています
以前他スレに書き込んだものですが、
ネットで確認できる情報だけでは不確かな事しか言えないなと思いなおしました
資料が集まれば、またそこに触れることもあると思います
個人的な見解を述べさせていただきますと、
動物は無意識だけで生きているだろう、と考えています
以前他スレに書き込んだものですが、
336考える名無しさん2020/04/07(火) 05:32:59.060
Date :2020/02/18 07:30:36
Subject:意識のハード・プロブレムについて考えるスレ [無断転載禁止](c)2ch.net
URL :http://2chb.net/r/philo/1494051863/
Name :
Mail :sage
>>703
死への緊張感が絶えず続く状態、つまり食うか食われるか、という環境下では常に本能的にならざるを得ません
野生の動物が狂暴なのはそういうことで、人間でも狂暴的な精神の人は劣悪な環境下で育っていた例も多いでしょう
では愛玩動物はどうでしょう？
動物愛好家に飼われている動物は、死への緊張感が絶えず続く状態とは言えません
性格も野生の動物に比べるとおとなしくなる傾向にあります
その「おとなしさ」も人間が持つ普通の精神状態とは違うと言えるでしょう
生殺与奪の力は人間側にあり、愛玩動物は自分で生をコントロールする立場ではないからです
それに人間から生きるということをいくら保証されていても、それを動物側が認識する術はありません
まず認識しなければならないのは、
人間がごく普通の精神状態だと思っている精神は、死への緊張感から非常に遠いところで成り立っているのだ、という事です
本能に突き動かされなくても生きていけるということ（自覚がないだけで本能的な部分はいくらでもあるでしょうが）、
次に意思決定するまで本能的に行動してしまうこと以外の行動を思案する余裕、つまり意思決定までの時間的な猶予はとても特別なものと言えます
その特別な時間的猶予のなかで、我々は様々な「きづき」をしてきたわけです
他の動物からするとその時間は非常に自由に感じられると思いますが、
それが「われわれが自由意志だと思っていること」とは違うものなのでしょうか？
Subject:意識のハード・プロブレムについて考えるスレ [無断転載禁止](c)2ch.net
URL :http://2chb.net/r/philo/1494051863/
Name :
Mail :sage
>>703
死への緊張感が絶えず続く状態、つまり食うか食われるか、という環境下では常に本能的にならざるを得ません
野生の動物が狂暴なのはそういうことで、人間でも狂暴的な精神の人は劣悪な環境下で育っていた例も多いでしょう
では愛玩動物はどうでしょう？
動物愛好家に飼われている動物は、死への緊張感が絶えず続く状態とは言えません
性格も野生の動物に比べるとおとなしくなる傾向にあります
その「おとなしさ」も人間が持つ普通の精神状態とは違うと言えるでしょう
生殺与奪の力は人間側にあり、愛玩動物は自分で生をコントロールする立場ではないからです
それに人間から生きるということをいくら保証されていても、それを動物側が認識する術はありません
まず認識しなければならないのは、
人間がごく普通の精神状態だと思っている精神は、死への緊張感から非常に遠いところで成り立っているのだ、という事です
本能に突き動かされなくても生きていけるということ（自覚がないだけで本能的な部分はいくらでもあるでしょうが）、
次に意思決定するまで本能的に行動してしまうこと以外の行動を思案する余裕、つまり意思決定までの時間的な猶予はとても特別なものと言えます
その特別な時間的猶予のなかで、我々は様々な「きづき」をしてきたわけです
他の動物からするとその時間は非常に自由に感じられると思いますが、
それが「われわれが自由意志だと思っていること」とは違うものなのでしょうか？
337考える名無しさん2020/04/07(火) 05:41:32.590
この時点ではユングの知識はなかったので「本能」としてますが、それを「無意識」と言い換えても良いかと思います
なんて言いますか、無意識で行動する状態というのは人間からすると非常にオートマチックであるとわたしは考えるわけです
そこには自由意志はない、あるいはあっても非常に短い時間だと思われます
なんて言いますか、無意識で行動する状態というのは人間からすると非常にオートマチックであるとわたしは考えるわけです
そこには自由意志はない、あるいはあっても非常に短い時間だと思われます
338考える名無しさん2020/04/07(火) 06:35:43.190
ユングが「集合的無意識」と「本能」と別に考えていたか、
あるいは従属関係のように考えていたかは勉強不足ですのではっきりわかりません
個人的にはユングが感じる「集合的無意識」というのは、
現代人の思う感覚より少々ロマンチックすぎるかもしれません
現代であるならば、コンピューターゲームにおける仮想現実や映画のマトリックスみたいなので、
意識に関して相関関係を映像化して理解できる下地があります
人間の「無意識」というのがどういう仕組みなのかは、
現代人の方がよりユングの時代より理解や感覚の正確性が増しているはずです
必ずしもフロイトやユングの理論体系に縛られる必要はないと思います
もちろん人間の意識という概念を体系的に説明できたフロイトの功績はかなり大きいです
フロイトがいなければこうした人間の無意識についてまで議論することはできなかったでしょう
ですがここは哲学板なので、スレとしての軸は心理学・精神分析の体系に依存するでしょうが、
多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます
あるいは従属関係のように考えていたかは勉強不足ですのではっきりわかりません
個人的にはユングが感じる「集合的無意識」というのは、
現代人の思う感覚より少々ロマンチックすぎるかもしれません
現代であるならば、コンピューターゲームにおける仮想現実や映画のマトリックスみたいなので、
意識に関して相関関係を映像化して理解できる下地があります
人間の「無意識」というのがどういう仕組みなのかは、
現代人の方がよりユングの時代より理解や感覚の正確性が増しているはずです
必ずしもフロイトやユングの理論体系に縛られる必要はないと思います
もちろん人間の意識という概念を体系的に説明できたフロイトの功績はかなり大きいです
フロイトがいなければこうした人間の無意識についてまで議論することはできなかったでしょう
ですがここは哲学板なので、スレとしての軸は心理学・精神分析の体系に依存するでしょうが、
多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます
339学術2020/04/07(火) 07:28:00.440
精神科医は恋愛が下手だ。精神看護のほうがいいぜ。
340学術2020/04/07(火) 09:38:25.140
精神保健 訪問看護などは原則非公開です。精神科医しかいないところはあかんよ。
341学術2020/04/07(火) 09:40:40.750
病院は夜間に手薄薬剤師不在問題あるけど、入院回数や滞在時間に制限かけたら、病院に住みたくなる人もいなくなるよ。
通所デイナイトで、宿坊みたいに使うとかな。でもホテル旅館のほうがだいぶいいと思う。必要な仕事だけど。
通所デイナイトで、宿坊みたいに使うとかな。でもホテル旅館のほうがだいぶいいと思う。必要な仕事だけど。
342考える名無しさん2020/04/07(火) 10:00:00.500
学術死ね
,r '"￣"'''丶,
./.ﾞﾞﾞﾞﾞ .lﾞ~ﾞﾞﾞﾞ ヽ＼
. i´ ri⌒.'li､ .'⌒ヽ'i::`i,
.i, ./,r──ヽ, :::::::i::::,r'
ﾞヽ､ .ヾ!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'''ヽ、_ノ
｀'''ﾞi ._____ l /ヽ
／＼ へ ﾞヽ ＿__ノ’_／
へ､ |￣＼ー フ￣ |＼ー
／ ／￣＼ | ＞oAo | |
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| ＼＿／ ヽ
| ＿_(￣ |
| ＿_） ノ
343学術2020/04/07(火) 10:07:55.420
コロナも全日程滞在じゃなくていいよ。病院規格で森や山の保養所に医療キャンプいくとかなあ。
星空信仰がいいよ空気きれいな。
星空信仰がいいよ空気きれいな。
344考える名無しさん2020/04/07(火) 10:08:41.720
コロナも全日程滞在じゃなくていいよ。病院企画で森や山の保養所に医療キャンプいくとかなあ。
星空信仰がいいよ空気きれいな。 過去ログハウス。
星空信仰がいいよ空気きれいな。 過去ログハウス。
345学術2020/04/07(火) 10:10:14.600
集合的無意識に適合する主体そうでないものを無理に無意識を通わすのはどうか。
太古の詩などが先達だ。
太古の詩などが先達だ。
346考える名無しさん2020/04/07(火) 10:16:21.610
集合的無意識に適合する主体そうでないものを無理に無意識を通わすのはどうか。
太古の詩などが先達だ。
太古の詩などが先達だ。
347学術2020/04/07(火) 10:17:07.100
脳、意識構造は変質しやすいから人を避けた孤独の時間も大事だと思うよ。
348学術2020/04/07(火) 10:17:58.510
そのほうが同じことには執着しないで次の変遷への待機があるだろう。
349考える名無しさん2020/04/07(火) 11:00:11.880
─┼─┐─┼─ ／ ,. ｀ﾞ''‐､_＼ | / ／
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│ |ツ │ | | | イン /´⌒｀ヽ ／/ | ＼
{, ﾘ） ／ ./ | ＼
＿＿ ／}从、 ﾘ（ ／ / |
,. ,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ / ∵|：・. 学術なんか宇宙の果てまで
〃〃〃〃 ／／ﾐノ__ /´ /∴・|∵’ 飛んでけーっ！
＿＿＿＿＿ ノ_／ ／ ヽﾐ､､ .∵.；|∵’:;
（ 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿ ) ﾞ 、∵.；|∵’,
￣￣￣￣￣ .^^^' ＼ ! ￣ﾌ ﾞ 、 |∴
ｿ / `
ノ⌒ヽ')
／ ノ/ /
/＼／ ∧/ / ',
/ ／ ﾉ./ ./ ',
ノ／ ﾍ__、 ./ /￣￣￣ヽ .',
ﾍ_'_， / ＼ ／ ',
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ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
350学術2020/04/07(火) 11:05:44.240
飛べない豚はただの豚さ。～紅の豚～
351安西大樹2020/04/07(火) 11:11:31.510
精神科医はやりたい放題じゃろ。
352学術2020/04/07(火) 12:48:31.030
公開式の下級職なんて終わってるって知らないの？病院に現れるなよ。女たかりに。
353考える名無しさん2020/04/07(火) 12:50:04.680
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354考える名無しさん2020/04/07(火) 12:51:28.200
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355考える名無しさん2020/04/07(火) 13:01:38.330
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356考える名無しさん2020/04/07(火) 13:01:38.560
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357考える名無しさん2020/04/07(火) 13:28:04.760
CHOP STICK / ウチの子最高(OFFICAL MV)
://youtube.com/embed/R6OTSeVymW0?list=UUUuQBNXhOhcdNCYvZ2WMOJw
DJ☆GO / Cadillac Holiday feat.Kayzabro,GAYA-K,MoNa
://youtube.com/embed/F5C0SugTcTg?list=UUUuQBNXhOhcdNCYvZ2WMOJw
Mr.Q『Let's Get ! feat. マツマイヤー & The Money』【Music Video】
://youtube.com/embed/BWCMsp9hNdM?list=UU5yoEgl9ICFFGVuK4Fl4F4A
://youtube.com/embed/R6OTSeVymW0?list=UUUuQBNXhOhcdNCYvZ2WMOJw
DJ☆GO / Cadillac Holiday feat.Kayzabro,GAYA-K,MoNa
://youtube.com/embed/F5C0SugTcTg?list=UUUuQBNXhOhcdNCYvZ2WMOJw
Mr.Q『Let's Get ! feat. マツマイヤー & The Money』【Music Video】
://youtube.com/embed/BWCMsp9hNdM?list=UU5yoEgl9ICFFGVuK4Fl4F4A
358考える名無しさん2020/04/07(火) 19:25:53.850
自由意志についてはそれだけで一つのスレが成り立つ議題ではあるとおもいますが、
人間における自由意志についてもうちょっと考えてみます
ユングが決定論者であると自称していますが、
これは心理学者、精神分析家としての無力感・諦念から出た考えだとわたしは思います
つまり>>139のようなことです
ユングの言葉で引用します
少し長くなりますが、省略することでユングの意図と反する形になるのを恐れますので、そのまま引用させて下さい
元型の持つ重要性と転移を取り扱う際の第三段階、という項目です
人間における自由意志についてもうちょっと考えてみます
ユングが決定論者であると自称していますが、
これは心理学者、精神分析家としての無力感・諦念から出た考えだとわたしは思います
つまり>>139のようなことです
ユングの言葉で引用します
少し長くなりますが、省略することでユングの意図と反する形になるのを恐れますので、そのまま引用させて下さい
元型の持つ重要性と転移を取り扱う際の第三段階、という項目です
359考える名無しさん2020/04/07(火) 19:26:26.690
近親相姦の傾向とか、幼児的傾向などといったあらゆる個人的な事柄はただ表層にあるだけです。
無意識には時代時代の大きな普遍的（コレクティブ）な出来事が内包されています。
人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
そして、元型が、多くの人たちにの無意識の中で賦活され、表層に出てくると、
われわれが現在ここに存在しているように、われわれは歴史のまっただ中に存在しているのです。
歴史の瞬間瞬間は元型を必要としているのですが、その原型が生活の中に入り込んできて、
すべての人間をとらえてしまうのです。これが、今、われわれが見聞きしているものです。
私は１９１８年に、「金色の毛をした獣blond beast」が眠りのなかで蠢いており、
ドイツで何かが起こるだろうと言って、こういった事態がやってくることを予見していました。
当時、心理学者は誰ひとり私が何を言っているのか全く分かりませんでした。
というのは、個人的な心理学などというものは、ほんの薄い皮膜にすぎず、
普遍的な心理学という大洋のさざ波程度のものであることが全く分からなかったからです。
強力な要因、つまりわれわれの生活のすべてを変えたり、われわれが認識している世界という表層を変化させたり、
歴史を創造するといった要因は普遍的な心理学に属するのです。
そして、普遍的な心理学はわれわれの意識の法則とは全く異なる法則によって動いています。
元型はまさしく決定的な力であり、現実的な出来事を惹き起こし、
われわれのもつ個人的な理性や実践的な知性といったものとはかけ離れたものなのです。
無意識には時代時代の大きな普遍的（コレクティブ）な出来事が内包されています。
人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
そして、元型が、多くの人たちにの無意識の中で賦活され、表層に出てくると、
われわれが現在ここに存在しているように、われわれは歴史のまっただ中に存在しているのです。
歴史の瞬間瞬間は元型を必要としているのですが、その原型が生活の中に入り込んできて、
すべての人間をとらえてしまうのです。これが、今、われわれが見聞きしているものです。
私は１９１８年に、「金色の毛をした獣blond beast」が眠りのなかで蠢いており、
ドイツで何かが起こるだろうと言って、こういった事態がやってくることを予見していました。
当時、心理学者は誰ひとり私が何を言っているのか全く分かりませんでした。
というのは、個人的な心理学などというものは、ほんの薄い皮膜にすぎず、
普遍的な心理学という大洋のさざ波程度のものであることが全く分からなかったからです。
強力な要因、つまりわれわれの生活のすべてを変えたり、われわれが認識している世界という表層を変化させたり、
歴史を創造するといった要因は普遍的な心理学に属するのです。
そして、普遍的な心理学はわれわれの意識の法則とは全く異なる法則によって動いています。
元型はまさしく決定的な力であり、現実的な出来事を惹き起こし、
われわれのもつ個人的な理性や実践的な知性といったものとはかけ離れたものなのです。
360考える名無しさん2020/04/07(火) 19:27:19.750
第一次世界大戦前、知識人はみな、「もう戦争は起こらないだろう。われわれは戦争を起こさせないだけの理性をもっているし、
貿易や経済はあまりにも国際的に入り組んでいるので、戦争など起こるわけがない」と言っていました。
その後、われわれは空前絶後ともいえる戦争を起こしてしまいました。
すると、またもや知識人は、戦争の原因やら平和計画などといった下らないお喋りを始めるのです。
彼らは、子供っぽい楽天主義にしがみついて、自分に目隠しをしているのです。
現実をごらんなさい！元型のイメージが人間の運命を確実に決定しています。
人間の無意識心理が運命を決定するのであり、屋根裏のようなちっぽけな意識の部屋で考えたり、
お喋りしたりすることによって決まるのではありません。
今ドイツで起こっているようなことが１９００年当時、３０年後に起こりうると一体誰が考えたでしょうか。
高度な知性を備えた国民であり、教養ある人たちが、元型という魅力的な力に捉えられるのを皆さんは信じられたでしょうか。
私はそれがやって来ることを予見していました。そして今もそれが理解できます。私は普遍的無意識の力を知っているからです。
しかし意識という表面的な観点からすれば全く信じがたいのです。
何人かの私の親しい友人たちでさえ、それに魅せられております。
そして、私がドイツにいるのなら、私もそれを信じるでしょうし、そこに起こっているすべてを理解し、
それがどうこうすべきものではなく、なるがままにしておかなければならないことを知るのです。
誰も抵抗することは出来ません。これは腰から下を捉えてしまうものであって、精神とは関係ないのです。
頭脳は何の役にも立たず、交感神経系もその支配下におかれてしまいます。
これは人間を内から虜にする力であり、賦活された普遍的無意識であり、この世に生まれてきたすべての人間に共通した元型なのです。
そして、それが元型であるが故に、歴史的な側面を有します。
ですからわれわれは歴史を知ることなしに、さまざまなできごとを理解することは出来ないのです。
貿易や経済はあまりにも国際的に入り組んでいるので、戦争など起こるわけがない」と言っていました。
その後、われわれは空前絶後ともいえる戦争を起こしてしまいました。
すると、またもや知識人は、戦争の原因やら平和計画などといった下らないお喋りを始めるのです。
彼らは、子供っぽい楽天主義にしがみついて、自分に目隠しをしているのです。
現実をごらんなさい！元型のイメージが人間の運命を確実に決定しています。
人間の無意識心理が運命を決定するのであり、屋根裏のようなちっぽけな意識の部屋で考えたり、
お喋りしたりすることによって決まるのではありません。
今ドイツで起こっているようなことが１９００年当時、３０年後に起こりうると一体誰が考えたでしょうか。
高度な知性を備えた国民であり、教養ある人たちが、元型という魅力的な力に捉えられるのを皆さんは信じられたでしょうか。
私はそれがやって来ることを予見していました。そして今もそれが理解できます。私は普遍的無意識の力を知っているからです。
しかし意識という表面的な観点からすれば全く信じがたいのです。
何人かの私の親しい友人たちでさえ、それに魅せられております。
そして、私がドイツにいるのなら、私もそれを信じるでしょうし、そこに起こっているすべてを理解し、
それがどうこうすべきものではなく、なるがままにしておかなければならないことを知るのです。
誰も抵抗することは出来ません。これは腰から下を捉えてしまうものであって、精神とは関係ないのです。
頭脳は何の役にも立たず、交感神経系もその支配下におかれてしまいます。
これは人間を内から虜にする力であり、賦活された普遍的無意識であり、この世に生まれてきたすべての人間に共通した元型なのです。
そして、それが元型であるが故に、歴史的な側面を有します。
ですからわれわれは歴史を知ることなしに、さまざまなできごとを理解することは出来ないのです。
361考える名無しさん2020/04/07(火) 19:28:01.320
まさに、ファシズムがイタリアの歴史に生き続けているように、それは、現在繰り広げられているドイツの歴史であります。
われわれはこうした事柄について知性や理性だけで考えたり、またそういったもの存在すべきではない、
などと言って子供のままでいることは出来ないのです。こうしたことこそがまさしく子供じみたことに他ならないのです。
これが真の歴史であり、現実に人間に起こっていることであり、いつも起こってきたことなのです。
そして、これが、われわれのもつさまざまな個人的信念よりもはるかに重要なのです。
私は高度な教育を受けたドイツ人を何人か知っていますが、彼らは私や皆さんと同じように理性的でした。
しかし、大波が彼らを襲い、彼らの理性を押し流してしまったのです。
彼らと話をしたとしても、彼らがそれをどうすることもできなかったということを、皆さんは認めなければなりません。
知的な理解を超えた運命が彼らを襲い、その是非については何も言うことができないのです。
それは理性的な判断とは無関係な、まさに歴史そのものです。
そして、患者の転移が元型に触れると、今、それが普遍的に爆発するのをわれわれがまのあたりに見ているように、
地雷に触れるのです。こういった非個人的（インパーソナル）なイメージは、途方もないダイナミックな力を内に秘めております。
バーナード・ショーは、「人と超人」で、
「この人間という生き物は自分だけのことではからっきし臆病だが、主義のためには、英雄のように勇敢に戦う」
と言っています。
もちろんファシズムやヒトラーのことを言っているのではありません。
こうしたものは元型なのです。ですから次のように言えます。
人々に元型を与えてごらんなさい。そうすれば、群衆はすべて一人の人間のように動いて、それに抵抗する者はいなくなります。
このように、元型的なイメージは、恐ろしいほどのダイナミックな力を持つので、
理性で処理することは不可能です。
われわれはこうした事柄について知性や理性だけで考えたり、またそういったもの存在すべきではない、
などと言って子供のままでいることは出来ないのです。こうしたことこそがまさしく子供じみたことに他ならないのです。
これが真の歴史であり、現実に人間に起こっていることであり、いつも起こってきたことなのです。
そして、これが、われわれのもつさまざまな個人的信念よりもはるかに重要なのです。
私は高度な教育を受けたドイツ人を何人か知っていますが、彼らは私や皆さんと同じように理性的でした。
しかし、大波が彼らを襲い、彼らの理性を押し流してしまったのです。
彼らと話をしたとしても、彼らがそれをどうすることもできなかったということを、皆さんは認めなければなりません。
知的な理解を超えた運命が彼らを襲い、その是非については何も言うことができないのです。
それは理性的な判断とは無関係な、まさに歴史そのものです。
そして、患者の転移が元型に触れると、今、それが普遍的に爆発するのをわれわれがまのあたりに見ているように、
地雷に触れるのです。こういった非個人的（インパーソナル）なイメージは、途方もないダイナミックな力を内に秘めております。
バーナード・ショーは、「人と超人」で、
「この人間という生き物は自分だけのことではからっきし臆病だが、主義のためには、英雄のように勇敢に戦う」
と言っています。
もちろんファシズムやヒトラーのことを言っているのではありません。
こうしたものは元型なのです。ですから次のように言えます。
人々に元型を与えてごらんなさい。そうすれば、群衆はすべて一人の人間のように動いて、それに抵抗する者はいなくなります。
このように、元型的なイメージは、恐ろしいほどのダイナミックな力を持つので、
理性で処理することは不可能です。
362考える名無しさん2020/04/07(火) 19:59:38.830
以上が自分が引用したユングの発言した部分になります
普遍的無意識というのは集合的無意識とほぼ同義であると思います
わたしは
>>359の
＞ 人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
という意見には疑問の余地があると考えています
われわれが生きる現代というのは今までの歴史とは無関係の次元に存在しているわけではありません
ここは意見の飛躍があると思われても仕方がありませんが、
われわれが無力な赤子の状態、なにも知らないであろう幼児の脳の無意識には、
人間が意識的に学ぶ知識よりはるかに早く、凄まじい勢いで感覚的に世界と人々の思いを吸収しているのだ、とわたしは考えます
それを赤子は何も知らない幼児であるという先入観があるがゆえに、
ユングはもともと普遍的無意識には歴史そのものがある、と誤解していると思うわけです
元型については生存本能と無関係ではないでしょう
本能的な行動に自由意志はありませんが、
理性にはあります
元型に触れると理性を失う
つまり自由意志がなくなるということになります
普遍的無意識というのは集合的無意識とほぼ同義であると思います
わたしは
>>359の
＞ 人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
という意見には疑問の余地があると考えています
われわれが生きる現代というのは今までの歴史とは無関係の次元に存在しているわけではありません
ここは意見の飛躍があると思われても仕方がありませんが、
われわれが無力な赤子の状態、なにも知らないであろう幼児の脳の無意識には、
人間が意識的に学ぶ知識よりはるかに早く、凄まじい勢いで感覚的に世界と人々の思いを吸収しているのだ、とわたしは考えます
それを赤子は何も知らない幼児であるという先入観があるがゆえに、
ユングはもともと普遍的無意識には歴史そのものがある、と誤解していると思うわけです
元型については生存本能と無関係ではないでしょう
本能的な行動に自由意志はありませんが、
理性にはあります
元型に触れると理性を失う
つまり自由意志がなくなるということになります
363考える名無しさん2020/04/07(火) 20:36:03.410
幼児が自己を確立する前段階の状態の超人的な可能性については、
カスパー・ハウザーあたりを参考にしています
ただ一つ言っておきたい事は、
自己を確立する前段階の幼児になにもかも押し付けることや、
あえて何も与えないようなことをするべきではないということです
子供にとって親は最初の基準ですが、
その基準が、当人にとって、死にもっとも近づいた時の最後の命綱になるはずだからです
これも論理の飛躍と捉えられかねないでしょうが、
とりあえずこの段階で述べておきます
カスパー・ハウザーあたりを参考にしています
ただ一つ言っておきたい事は、
自己を確立する前段階の幼児になにもかも押し付けることや、
あえて何も与えないようなことをするべきではないということです
子供にとって親は最初の基準ですが、
その基準が、当人にとって、死にもっとも近づいた時の最後の命綱になるはずだからです
これも論理の飛躍と捉えられかねないでしょうが、
とりあえずこの段階で述べておきます
364考える名無しさん2020/04/07(火) 22:18:31.280
>>363
君のことはカスパー・ハウザーにそっくりだと思っていた
君のことはカスパー・ハウザーにそっくりだと思っていた
365考える名無しさん2020/04/07(火) 23:22:16.720
司馬遼太郎にも、
日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識、>>311の阿頼耶識ともいえる部分に言及した箇所があります
なんとなく、紹介させてください
長い前提の話の部分は省略します
１９９１年５月１０日
「２１世紀の日本」委員会創設記念フォーラム
司馬遼太郎 全公演[４]より
日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識、>>311の阿頼耶識ともいえる部分に言及した箇所があります
なんとなく、紹介させてください
長い前提の話の部分は省略します
１９９１年５月１０日
「２１世紀の日本」委員会創設記念フォーラム
司馬遼太郎 全公演[４]より
366考える名無しさん2020/04/07(火) 23:23:07.210
『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』
「日本も組合（世界の寄り合い）に入らなければいけませんね」
という言葉に対する答えは、以上のようです。
私の話は、ほとんどためらいの連続です。日本人がもし腰を入れて世界の組合員になる気なら、
今の日本の場合、文明の責任をもたざるをえません。
ふるくからの先進国―イギリスやフランスのような―は、内心、滑稽さを感じて、
「日本にそれをやるだけの哲学があるのかね」
と、ささやくかもしれません。
じつは、日本には、そういうものはあるんです。
牢固としてあります。唐突のように思われるかも知れませんが、華厳の哲学です。
華厳の哲学というのは、日本人が大好きだった『大日経』『仏説阿弥陀経』などに入っている思考法もしくは世界把握法です。
いまは俗哲学として日本人の血肉の中に入っています。
キリスト教のような絶対者がいる思想ではなく、世界を相対的なものとして、それが光明の根源に総和されているという考え方です。
光明を賛仰しつつ、万物はお互いさまという思想です。
みな関連しあって、小は原子や分子のレベルから大は宇宙にいたるまで、
すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
日本の青年海外協力隊なども、意識するしないは別として、こういう伝統思想をどこかで感じているからこそ、
あのように熱心にやっておられるのだろうと思います。
「日本も組合（世界の寄り合い）に入らなければいけませんね」
という言葉に対する答えは、以上のようです。
私の話は、ほとんどためらいの連続です。日本人がもし腰を入れて世界の組合員になる気なら、
今の日本の場合、文明の責任をもたざるをえません。
ふるくからの先進国―イギリスやフランスのような―は、内心、滑稽さを感じて、
「日本にそれをやるだけの哲学があるのかね」
と、ささやくかもしれません。
じつは、日本には、そういうものはあるんです。
牢固としてあります。唐突のように思われるかも知れませんが、華厳の哲学です。
華厳の哲学というのは、日本人が大好きだった『大日経』『仏説阿弥陀経』などに入っている思考法もしくは世界把握法です。
いまは俗哲学として日本人の血肉の中に入っています。
キリスト教のような絶対者がいる思想ではなく、世界を相対的なものとして、それが光明の根源に総和されているという考え方です。
光明を賛仰しつつ、万物はお互いさまという思想です。
みな関連しあって、小は原子や分子のレベルから大は宇宙にいたるまで、
すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
日本の青年海外協力隊なども、意識するしないは別として、こういう伝統思想をどこかで感じているからこそ、
あのように熱心にやっておられるのだろうと思います。
367考える名無しさん2020/04/07(火) 23:24:06.910
「組合に入る」
ただそれだけで、私は以上のようにためらっています。
―略
むろん常任理事国であろうとなかろうと、それは形にすぎません。日本が精神として、
世界のオトナとして、世界の面倒がみられるか、つまり、文明の基準たりうるか、そういうことだけです。
まことに、私は日本国民の意識という上からみて、そのことにすぐさまには自信がありません。
“自由と人権”
が、どうもここ当分（おそらく半世紀以上）の文明の基準だと思います。
この基準は、ときに世話人が人数のために水火にとびこむ覚悟がなくては、基準たりえないように思います。
むろん、西部劇のスターのようにしてとびこむのではなく、
日本的なやり方でもっておのれの問題として、その課題に肉薄するということです。
とてもいまの日本では、まだまだむりかもしれませんね。
われわれが、自分自身を教育してからでないと、こんにちの現状のままそのような場に立つというのは場違いなことになります。
なにしろ、文明の主役になるということは、こいつばかりはやったことのないゲームですから。
ただそれだけで、私は以上のようにためらっています。
―略
むろん常任理事国であろうとなかろうと、それは形にすぎません。日本が精神として、
世界のオトナとして、世界の面倒がみられるか、つまり、文明の基準たりうるか、そういうことだけです。
まことに、私は日本国民の意識という上からみて、そのことにすぐさまには自信がありません。
“自由と人権”
が、どうもここ当分（おそらく半世紀以上）の文明の基準だと思います。
この基準は、ときに世話人が人数のために水火にとびこむ覚悟がなくては、基準たりえないように思います。
むろん、西部劇のスターのようにしてとびこむのではなく、
日本的なやり方でもっておのれの問題として、その課題に肉薄するということです。
とてもいまの日本では、まだまだむりかもしれませんね。
われわれが、自分自身を教育してからでないと、こんにちの現状のままそのような場に立つというのは場違いなことになります。
なにしろ、文明の主役になるということは、こいつばかりはやったことのないゲームですから。
368考える名無しさん2020/04/08(水) 04:03:46.620
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369学術2020/04/08(水) 06:23:09.110
ユングフロイトラカンよりアンナフロイトメラニークラインサリヴァンキュブラーロスとか
女性のほうがおすすめだけど。
女性のほうがおすすめだけど。
370学術2020/04/08(水) 07:44:42.780
女性を孤立させないとか顧客は一人で多くの男性を受け持たないとか、現代社会を考慮した取り入れ方が大事だ。
371考える名無しさん2020/04/09(木) 03:50:35.680
ユングのいう集合的無意識に、ユングは「恐らく歴史そのものがある」と仮定していました
人間の潜在意識の奥底に、人間の歴史が内包されているとしか思えないような事例があったり、
ユングの人生の中で、理性的な人間が起こすとは思えない大きな戦争が２度も起きて、
そういった仮定が揺るがないものとなっていったのでしょう
わたしが考える集合的無意識は、歴史が蓄積されるのは後天的なものであり、地政学的な範囲に（ほぼ）限定される、と考えます
歴史の蓄積が始まるのは自己が芽生え、意識的に認識していく以前から開始され、
意識的になって以後も、無意識的に感じ取ることもあると考えます
夜、電気をつけて生活するのならエジソンの歴史を、飛行機に乗るならライト兄弟の歴史を、
能動的に学ばなくとも無意識的に体感することでそう言った世界観を「概念」として無意識的に学び取っていることもあるだろう、
というのがわたしの考えです
関連した記述は>>305-306,309,312,338,362あたり
人間の潜在意識の奥底に、人間の歴史が内包されているとしか思えないような事例があったり、
ユングの人生の中で、理性的な人間が起こすとは思えない大きな戦争が２度も起きて、
そういった仮定が揺るがないものとなっていったのでしょう
わたしが考える集合的無意識は、歴史が蓄積されるのは後天的なものであり、地政学的な範囲に（ほぼ）限定される、と考えます
歴史の蓄積が始まるのは自己が芽生え、意識的に認識していく以前から開始され、
意識的になって以後も、無意識的に感じ取ることもあると考えます
夜、電気をつけて生活するのならエジソンの歴史を、飛行機に乗るならライト兄弟の歴史を、
能動的に学ばなくとも無意識的に体感することでそう言った世界観を「概念」として無意識的に学び取っていることもあるだろう、
というのがわたしの考えです
関連した記述は>>305-306,309,312,338,362あたり
372考える名無しさん2020/04/09(木) 03:51:29.250
>>365で
＞ 日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識
と紹介したのは、前述の通り、一個人の集合的無意識は地政学的な範囲に（ほぼ）限定されるとわたしが考えているからです
住む環境はもちろん、同じ場所で環境を共にする共通言語をもつ人間の影響は、
意識的にも、無意識的にも大きいだろう、というのがその理由です
（民族主義的思想はおそらくこのように始まり、生存本能（元型）が発動するに伴い理性のタガが外れ、
大きく広がって他民族を侵略しあうというのがこれまでの歴史である、と個人的には思います）
それでもあえて「日本人が持っているであろう集合的無意識」を紹介した理由は、
ユング自身、人間の意識は相対的なものである、という認識と、東洋哲学は相対的であるという認識があるということ、
司馬遼太郎自身の「ためらい」、これは意識的にも無意識的にもいろんな意味があるでしょう
そして、日本人の集合的無意識に、相対性理論の土台があるかもしれないこと、
それを世界に試していないことを、なかなか夢のある話じゃないかとわたしが思ってしまったこと、などです
現在は新型コロナ禍で、生存本能（元型）に触れる危険性があるご時世ですが、
「やったことのないゲーム」と言われれば、ついついスイッチを押したくなるものです
＞ 日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識
と紹介したのは、前述の通り、一個人の集合的無意識は地政学的な範囲に（ほぼ）限定されるとわたしが考えているからです
住む環境はもちろん、同じ場所で環境を共にする共通言語をもつ人間の影響は、
意識的にも、無意識的にも大きいだろう、というのがその理由です
（民族主義的思想はおそらくこのように始まり、生存本能（元型）が発動するに伴い理性のタガが外れ、
大きく広がって他民族を侵略しあうというのがこれまでの歴史である、と個人的には思います）
それでもあえて「日本人が持っているであろう集合的無意識」を紹介した理由は、
ユング自身、人間の意識は相対的なものである、という認識と、東洋哲学は相対的であるという認識があるということ、
司馬遼太郎自身の「ためらい」、これは意識的にも無意識的にもいろんな意味があるでしょう
そして、日本人の集合的無意識に、相対性理論の土台があるかもしれないこと、
それを世界に試していないことを、なかなか夢のある話じゃないかとわたしが思ってしまったこと、などです
現在は新型コロナ禍で、生存本能（元型）に触れる危険性があるご時世ですが、
「やったことのないゲーム」と言われれば、ついついスイッチを押したくなるものです
373考える名無しさん2020/04/09(木) 20:20:58.620
>>362に関連して…
自由意志についてさらに考察する前に、生存本能について考えてみます
本能に突き動かされている動物に自由意志はないだろう、というのが自分の考えです
関連記述は>>335-337
わたしは精神障碍者という烙印を押された身ではありますが、
では通常の精神とはどういったものなのでしょう？
たとえば、ヒマだな、とか退屈だな、などという感覚はどうでしょうか
通常の精神だとそんな感覚でしょうが、
鬱の患者であれば、何かしなければいけないと思っているのに何もする気になれない、だるい、など、
躁の患者であれば、何かしていないと落ち着かない、居ても立っても居られない、ソワソワするなどに、
同じ状況でも受け取る感覚に違いがでると思います
なにもない状態なのに、過度な不安感があったり、過度な高揚感があったりすると、
精神病を疑われる、ということになるかと思います
何もない状態を何とも思わない精神、これが平常の精神状態であるといえます
自由意志についてさらに考察する前に、生存本能について考えてみます
本能に突き動かされている動物に自由意志はないだろう、というのが自分の考えです
関連記述は>>335-337
わたしは精神障碍者という烙印を押された身ではありますが、
では通常の精神とはどういったものなのでしょう？
たとえば、ヒマだな、とか退屈だな、などという感覚はどうでしょうか
通常の精神だとそんな感覚でしょうが、
鬱の患者であれば、何かしなければいけないと思っているのに何もする気になれない、だるい、など、
躁の患者であれば、何かしていないと落ち着かない、居ても立っても居られない、ソワソワするなどに、
同じ状況でも受け取る感覚に違いがでると思います
なにもない状態なのに、過度な不安感があったり、過度な高揚感があったりすると、
精神病を疑われる、ということになるかと思います
何もない状態を何とも思わない精神、これが平常の精神状態であるといえます
374考える名無しさん2020/04/09(木) 20:39:35.290
ではスカイダイビングをしてみます（わたしはやったことはないですが）
スカイダイビングをするということは、パラシュートが開くことが前提の話であります
パラシュートを持たないでスカイダイビングをするということは、投身自殺と同義です
普通の精神ならそんなことはしないでしょう、当然、パラシュートは必ず装備していきます
ではセスナ機から飛び降り、スカイダイビングをするとします
まだ精神は通常です
意識もあります
少し動機が早くなるくらいでしょうか
大きな空の只中を、太陽のもと、雲を見下ろし、素晴らしい地球の景色、
気分は高揚しています
…パラシュートを開く段になりました
しかしパラシュートが開きません
なにをどうしてもパラシュートが開かないのです
このとき、人間の精神に異変が起きます
恐怖心がこみ上げてきます
あたりまえですが、パラシュートが開かない＝死ですから、
恐怖心がこみ上げてくるのが当然のことだとおもいます
スカイダイビングをするということは、パラシュートが開くことが前提の話であります
パラシュートを持たないでスカイダイビングをするということは、投身自殺と同義です
普通の精神ならそんなことはしないでしょう、当然、パラシュートは必ず装備していきます
ではセスナ機から飛び降り、スカイダイビングをするとします
まだ精神は通常です
意識もあります
少し動機が早くなるくらいでしょうか
大きな空の只中を、太陽のもと、雲を見下ろし、素晴らしい地球の景色、
気分は高揚しています
…パラシュートを開く段になりました
しかしパラシュートが開きません
なにをどうしてもパラシュートが開かないのです
このとき、人間の精神に異変が起きます
恐怖心がこみ上げてきます
あたりまえですが、パラシュートが開かない＝死ですから、
恐怖心がこみ上げてくるのが当然のことだとおもいます
375考える名無しさん2020/04/09(木) 20:54:30.400
この恐怖心は何のためにあるのか、というのが人間の精神の問題になります
パラシュートが開かないときに発生する恐怖心は、
この状態の人間には効果のないものかもしれません
結局は死んでしまうからです
しかし、この状態でなければ、効果のある場面はあるでしょう
恐怖心に駆られ、命からがら逃げる、というシチュエーションは多々あります
火事から逃げる、津波から逃げる、負け戦から逃げる…などなどです
つまり恐怖心は生きるためにある、といえるでしょう
人間（人間に限らず）が生存するために発動する情動になるかと思います
パラシュートが開かないときに発生する恐怖心は、
この状態の人間には効果のないものかもしれません
結局は死んでしまうからです
しかし、この状態でなければ、効果のある場面はあるでしょう
恐怖心に駆られ、命からがら逃げる、というシチュエーションは多々あります
火事から逃げる、津波から逃げる、負け戦から逃げる…などなどです
つまり恐怖心は生きるためにある、といえるでしょう
人間（人間に限らず）が生存するために発動する情動になるかと思います
376考える名無しさん2020/04/09(木) 21:07:43.130
パラシュートが開かないときに発動する情動（恐怖心）は、
つまり死に直面しているわけですから、生存本能的に正常な働きをしているといえます
パラシュートが開かない＝死という知識があれば、
パラシュートが開かない＝恐怖心の発生は正常です
別のパターンで、
パラシュートが開く前に恐怖心が発動する、ということも十分に考えられます
スカイダイビング初心者なら、あり得ることです
この場合は、うまくパラシュートを開くことが出来るかわからない、という自信のなさが、
スカイダイビングをする人間に恐怖心を発生させる理由になるわけです
この場合も生存本能的に正常な働きをしているといえるでしょう
つまり死に直面しているわけですから、生存本能的に正常な働きをしているといえます
パラシュートが開かない＝死という知識があれば、
パラシュートが開かない＝恐怖心の発生は正常です
別のパターンで、
パラシュートが開く前に恐怖心が発動する、ということも十分に考えられます
スカイダイビング初心者なら、あり得ることです
この場合は、うまくパラシュートを開くことが出来るかわからない、という自信のなさが、
スカイダイビングをする人間に恐怖心を発生させる理由になるわけです
この場合も生存本能的に正常な働きをしているといえるでしょう
377考える名無しさん2020/04/09(木) 21:15:48.770
では恐怖心を発生させないためにはどうしたら良いのでしょうか
それは、パラシュートを確実に開くことです
当たり前すぎてバカバカしい答えですね
まあそれはそれとして、
パラシュートが開く＝死なない
が成立するので、
パラシュートが開く＝（過度の）恐怖心は発生しない
が成立するといえます
言い換えれば、パラシュートが開く限り理性は保たれる、といえるでしょう
それは、パラシュートを確実に開くことです
当たり前すぎてバカバカしい答えですね
まあそれはそれとして、
パラシュートが開く＝死なない
が成立するので、
パラシュートが開く＝（過度の）恐怖心は発生しない
が成立するといえます
言い換えれば、パラシュートが開く限り理性は保たれる、といえるでしょう
378考える名無しさん2020/04/09(木) 21:27:12.770
ではシチュエーションを変えて、
何も知らずにセスナ機から突き落とされたとします
セスナ機から突き落とされる＝死ですから、同時に恐怖心が発生します
その状態で、
「お前はパラシュートを装備している！
レバーを引けばパラシュートが開くぞ！」
という声が聞こえたとしたら、無我夢中でレバーを引くでしょう
自分が死なないためにできることが、それしかないからです
この行動は理性だけのものではないでしょう
本能が発動する情動といえます
何も知らずにセスナ機から突き落とされたとします
セスナ機から突き落とされる＝死ですから、同時に恐怖心が発生します
その状態で、
「お前はパラシュートを装備している！
レバーを引けばパラシュートが開くぞ！」
という声が聞こえたとしたら、無我夢中でレバーを引くでしょう
自分が死なないためにできることが、それしかないからです
この行動は理性だけのものではないでしょう
本能が発動する情動といえます
379考える名無しさん2020/04/09(木) 21:35:19.260
>>378を改変してみます
なにも知らないドイツ人がセスナ機から突き落とされます
そこで、ヒトラーがこう言いました
「われわれドイツ人（アーリア人）には、生き残るためのパラシュートがある！
今すぐレバーを引くのだ！」
ドイツ人は無我夢中でレバーを引きました
これがユングのいう、「元型」触れるということになると思います
なにも知らないドイツ人がセスナ機から突き落とされます
そこで、ヒトラーがこう言いました
「われわれドイツ人（アーリア人）には、生き残るためのパラシュートがある！
今すぐレバーを引くのだ！」
ドイツ人は無我夢中でレバーを引きました
これがユングのいう、「元型」触れるということになると思います
380考える名無しさん2020/04/09(木) 21:52:34.150
正確には恐怖心から解放されるためにレバーを引く、といえるかも知れません
とにかく、死に直面した人間に、生きる方法を伝えられる人間が、
ユングのいう「元型」に触れられる人間といえるでしょう
そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います
とにかく、死に直面した人間に、生きる方法を伝えられる人間が、
ユングのいう「元型」に触れられる人間といえるでしょう
そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います
381考える名無しさん2020/04/09(木) 21:55:20.050
>>380
＞ そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います
正確には
そこに「反応する人間に」理性はない、自由意志はないといえると思います
＞ そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います
正確には
そこに「反応する人間に」理性はない、自由意志はないといえると思います
382考える名無しさん2020/04/09(木) 22:21:24.250
ついでに、
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』とは、
人間の精神から離れ、
パラシュートが開かない人間に対して、
（700ページくらい哲学的考察をかけて）「人間は死を恐れるべきではない」
と言ってくれるバカバカしい本です
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』とは、
人間の精神から離れ、
パラシュートが開かない人間に対して、
（700ページくらい哲学的考察をかけて）「人間は死を恐れるべきではない」
と言ってくれるバカバカしい本です
383安西大樹2020/04/10(金) 00:29:30.800
立ち読み１０分で買うのをやめたなそれ。
イェール大学もその程度かと。
イェール大学もその程度かと。
384考える名無しさん2020/04/10(金) 19:11:41.590
385考える名無しさん2020/04/11(土) 02:59:31.270
スカイダイビング中に、
パラシュートが開く、ということに疑念を抱くこと
これをどう捉えるか
パラシュートが開くということに疑念を抱いているが、
まだパラシュートが開かないと決まったわけではない
これはまだ死ぬと決まったわけではありません
生存本能は人間に「不安」を発生させるが、完全に理性を失わせるほどのものではないでしょう
とりあえず、パラシュートを開く、という肝心な操作はできます
問題は
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
でしょうか
まだパラシュートを開く、という自分の生死を確定する動作をする前に、
パラシュートは開かない、と確信してしまうこと、これは危険です
なにしろ、パラシュートが開かない＝死、という認識が人間にはあるからです
厳密にいうと、
人間がスカイダイビング中に、パラシュートが開かないことが確定すること＝近い将来の死の確定
が正確です
パラシュートが開かなかった時点で、その瞬間に人間が死ぬわけではありません
しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
たとえそれが当人の誤解であっても、
人間の精神における生存本能は、恐怖心という情動を発動させてしまいます
パラシュートが開く、ということに疑念を抱くこと
これをどう捉えるか
パラシュートが開くということに疑念を抱いているが、
まだパラシュートが開かないと決まったわけではない
これはまだ死ぬと決まったわけではありません
生存本能は人間に「不安」を発生させるが、完全に理性を失わせるほどのものではないでしょう
とりあえず、パラシュートを開く、という肝心な操作はできます
問題は
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
でしょうか
まだパラシュートを開く、という自分の生死を確定する動作をする前に、
パラシュートは開かない、と確信してしまうこと、これは危険です
なにしろ、パラシュートが開かない＝死、という認識が人間にはあるからです
厳密にいうと、
人間がスカイダイビング中に、パラシュートが開かないことが確定すること＝近い将来の死の確定
が正確です
パラシュートが開かなかった時点で、その瞬間に人間が死ぬわけではありません
しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
たとえそれが当人の誤解であっても、
人間の精神における生存本能は、恐怖心という情動を発動させてしまいます
386考える名無しさん2020/04/11(土) 21:19:04.260
あんまりスカイダイビングという非日常について、あれこれシミュレーションするのはどうなのかと思いまして、
ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
今回は約３０年前の司馬遼太郎さんの講演が、現在の日本に何をさせようとしたのか？についてです
その講演の一部分の引用箇所については>>365-367を参照してください
現在は新型コロナウィルスによるパンデミックとされております
世界中で多くの感染者がいて、世界中で多くの重症患者や死者が発生しています
この新型コロナウィルスについて、これは戦争だ、と訴える指導者も世界中にいます
この戦時を思わせるような現状で、日本が『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』 と問われるとします
これは仮定の話です
この、戦時を思わせるような状態で、日本が世界に対しできる最大の負担を考えてみます
結論から言いますと、４４００兆円となります
この４４００兆円という金額は、日本が太平洋戦争に使った金額を現代換算したものです
日本が、世界に対し戦争をしたときにかかった費用が、（借金をしてでも）使える限界だと思われます
つまり、日本がこの状況で使えうる、世界の面倒をみる覚悟のある負担は４４００兆円と考えられるのです
ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
今回は約３０年前の司馬遼太郎さんの講演が、現在の日本に何をさせようとしたのか？についてです
その講演の一部分の引用箇所については>>365-367を参照してください
現在は新型コロナウィルスによるパンデミックとされております
世界中で多くの感染者がいて、世界中で多くの重症患者や死者が発生しています
この新型コロナウィルスについて、これは戦争だ、と訴える指導者も世界中にいます
この戦時を思わせるような現状で、日本が『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』 と問われるとします
これは仮定の話です
この、戦時を思わせるような状態で、日本が世界に対しできる最大の負担を考えてみます
結論から言いますと、４４００兆円となります
この４４００兆円という金額は、日本が太平洋戦争に使った金額を現代換算したものです
日本が、世界に対し戦争をしたときにかかった費用が、（借金をしてでも）使える限界だと思われます
つまり、日本がこの状況で使えうる、世界の面倒をみる覚悟のある負担は４４００兆円と考えられるのです
387考える名無しさん2020/04/11(土) 21:20:12.830
こんなに使ってしまっては、われわれ日本人の生活は戦後に逆戻りです
しかも世界中の人々からこう問われるでしょう
「なんで日本は、自分を犠牲にしてまで世界の面倒をみようとするのだ？」と
それに対し、われわれにはこう答えろと言うのです
「困ったときはお互いさまじゃないか」
…それだけを世界に向かって言うために、４４００兆円を使ってみる覚悟があるのか、とわたしは解釈しました
なるほど、これは「ためらい」ます
司馬遼太郎さんがなぜそんなにためらったのか、なんとなくわかったような気がします
こんなゲームは日本人でもなかなかできないでしょう
でも、あえてこんなゲームをやるような人は、日本人らしいといえるかも知れませんね
しかも世界中の人々からこう問われるでしょう
「なんで日本は、自分を犠牲にしてまで世界の面倒をみようとするのだ？」と
それに対し、われわれにはこう答えろと言うのです
「困ったときはお互いさまじゃないか」
…それだけを世界に向かって言うために、４４００兆円を使ってみる覚悟があるのか、とわたしは解釈しました
なるほど、これは「ためらい」ます
司馬遼太郎さんがなぜそんなにためらったのか、なんとなくわかったような気がします
こんなゲームは日本人でもなかなかできないでしょう
でも、あえてこんなゲームをやるような人は、日本人らしいといえるかも知れませんね
388考える名無しさん2020/04/11(土) 21:24:14.880
溶存酸素？
389考える名無しさん2020/04/11(土) 21:40:56.700
>>386-387
> ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
スレ違い、板違いなのは分かりますか？
個人的な話題は個人スレを立ててやってください。
> ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
スレ違い、板違いなのは分かりますか？
個人的な話題は個人スレを立ててやってください。
390考える名無しさん2020/04/11(土) 21:50:23.250
391考える名無しさん2020/04/11(土) 22:00:43.960
>>390
他の人の意見も顧みず、自分のしたい話を遠慮なくしたいだけなら自分でスレを立てなさい。
他の人の意見も顧みず、自分のしたい話を遠慮なくしたいだけなら自分でスレを立てなさい。
392考える名無しさん2020/04/11(土) 22:16:20.730
>>391
あなたがそのスレに沿ったお題を出していただけるのなら、その意向に添えられるよう努力しますよ
あなたがそのスレに沿ったお題を出していただけるのなら、その意向に添えられるよう努力しますよ
393考える名無しさん2020/04/11(土) 22:20:41.640
あーすいません
>>392は
そのスレ ×
このスレ ○
>>392は
そのスレ ×
このスレ ○
394考える名無しさん2020/04/11(土) 22:49:37.150
>>392
このスレで扱う話題は、哲学世界の動向などから了解されています。
『「死」とは何か～』や司馬遼太郎の話などは、
ここでは誰にも相手にされないレベルのものであることは、
他の人たちの反応からご理解いただけなかったでしょうか？
このスレで扱う話題は、哲学世界の動向などから了解されています。
『「死」とは何か～』や司馬遼太郎の話などは、
ここでは誰にも相手にされないレベルのものであることは、
他の人たちの反応からご理解いただけなかったでしょうか？
395考える名無しさん2020/04/11(土) 23:08:09.950
>>394
司馬遼太郎は精神分析の入門書の一つに、
言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました（自分が買った入門書ではないですが）
司馬遼太郎より歴史に造詣が深い人はどれだけいるでしょうか
ユングは人間の集合的無意識には歴史そのものが内包されていると言っています
司馬遼太郎が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った意味、
あなたはそれを相手にできないほど、レベルの高い崇高な哲学をお持ちなのでしょう
わたしにその一端を披露して、相手にできない理由を理解させてください
司馬遼太郎は精神分析の入門書の一つに、
言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました（自分が買った入門書ではないですが）
司馬遼太郎より歴史に造詣が深い人はどれだけいるでしょうか
ユングは人間の集合的無意識には歴史そのものが内包されていると言っています
司馬遼太郎が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った意味、
あなたはそれを相手にできないほど、レベルの高い崇高な哲学をお持ちなのでしょう
わたしにその一端を披露して、相手にできない理由を理解させてください
396考える名無しさん2020/04/11(土) 23:15:46.900
＞ 言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました
もしかしたら心理学の入門書だったかも知れません
立ち読みした程度ですので
もしかしたら心理学の入門書だったかも知れません
立ち読みした程度ですので
397考える名無しさん2020/04/12(日) 00:05:43.720
>>395
まず、司馬遼太郎は哲学者ではない。
司馬のwikiを「哲学」で検索して出てくるのは、「名言随筆サラリーマン哲学」だけ。
それから、司馬は、日本の知識人を代表する極度の仏教音痴として有名。
http://www.mikkyo21f.gr.jp/kukai-ronyu/miyasaka/post-234.html
>>366
> 華厳の哲学というのは、
> すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
こういう話だって、迷惑顧みず端から他人におんぶに抱っこを求める自己中な人間↓の言い訳に使われる程度の話。
> 多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
お引き取り下さい。
まず、司馬遼太郎は哲学者ではない。
司馬のwikiを「哲学」で検索して出てくるのは、「名言随筆サラリーマン哲学」だけ。
それから、司馬は、日本の知識人を代表する極度の仏教音痴として有名。
http://www.mikkyo21f.gr.jp/kukai-ronyu/miyasaka/post-234.html
>>366
> 華厳の哲学というのは、
> すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
こういう話だって、迷惑顧みず端から他人におんぶに抱っこを求める自己中な人間↓の言い訳に使われる程度の話。
> 多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
お引き取り下さい。
398考える名無しさん2020/04/12(日) 00:24:24.570
司馬遼太郎が夏目漱石について講演したものを部分的に引用します
話がちょっと横へ行きますが、わたしはドイツ語というものを勉強したことがありません。
しかし、外国語ばかりを教える学校に行っておりましたので、
ドイツ語を勉強して大学の先生になった友人が何人かいて、
十年ほど前、そのうちの４人に聞きました。
「ドイツ語というのはどんなものか、一分間で言ってくれ」
３人まではあまり大したことは教えてくれませんでしたが、４人目の人はうまいこと言ってくれました。
「だれが書いてもドイツ語になるのがドイツ語だ」
わたしには非常にショックでした。ご存じのように、ドイツ語は文法がやかましい言語で、
文法どおりにしゃべれば、あるいは書けば、ドイツ語になるんですけれど、それだけではない。
ドイツはヨーロッパにおける一つの国として古く、言語を社会が共有しているんですね。
例えばゲーテならゲーテが出てくると、そのいいドイツ語を皆がまねをする。
ゲーテのまねをして書けば、ちゃんと書ける文化が出来上がっている。
ちょっと別の言い方をすると、大統領の文章であれ、市長さんの文章であれ、病院長さんの文章であれ、
誰が書いてもドイツ語のテスト問題になるということでしょう。
明治時代の泉鏡花と徳富蘇峰をまねた場合は、誰が書いても日本語になるという具合にはいきません。
近代日本の文章が夏目漱石（１８６７～１９１６）によって完成されるというのが今日の主題でして、
あとは眠ってくださっても結構です（笑）。
話がちょっと横へ行きますが、わたしはドイツ語というものを勉強したことがありません。
しかし、外国語ばかりを教える学校に行っておりましたので、
ドイツ語を勉強して大学の先生になった友人が何人かいて、
十年ほど前、そのうちの４人に聞きました。
「ドイツ語というのはどんなものか、一分間で言ってくれ」
３人まではあまり大したことは教えてくれませんでしたが、４人目の人はうまいこと言ってくれました。
「だれが書いてもドイツ語になるのがドイツ語だ」
わたしには非常にショックでした。ご存じのように、ドイツ語は文法がやかましい言語で、
文法どおりにしゃべれば、あるいは書けば、ドイツ語になるんですけれど、それだけではない。
ドイツはヨーロッパにおける一つの国として古く、言語を社会が共有しているんですね。
例えばゲーテならゲーテが出てくると、そのいいドイツ語を皆がまねをする。
ゲーテのまねをして書けば、ちゃんと書ける文化が出来上がっている。
ちょっと別の言い方をすると、大統領の文章であれ、市長さんの文章であれ、病院長さんの文章であれ、
誰が書いてもドイツ語のテスト問題になるということでしょう。
明治時代の泉鏡花と徳富蘇峰をまねた場合は、誰が書いても日本語になるという具合にはいきません。
近代日本の文章が夏目漱石（１８６７～１９１６）によって完成されるというのが今日の主題でして、
あとは眠ってくださっても結構です（笑）。
399考える名無しさん2020/04/12(日) 00:29:47.120
>>398
そんなの中高生が読む本でしょ
そんなの中高生が読む本でしょ
400考える名無しさん2020/04/12(日) 00:33:50.260
精神分析において、言葉の意味を正確に知る必要性は高いです
司馬遼太郎が哲学者であるかどうかなどは関係ありません
正確な言葉を扱う歴史家という認識です
彼が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った時、
それは彼自身の哲学であることを意味しません（多少はあるでしょうが）
わたしは歴史家として、彼の言葉を信用しているつもりです
司馬遼太郎が哲学者であるかどうかなどは関係ありません
正確な言葉を扱う歴史家という認識です
彼が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った時、
それは彼自身の哲学であることを意味しません（多少はあるでしょうが）
わたしは歴史家として、彼の言葉を信用しているつもりです
401考える名無しさん2020/04/12(日) 00:36:51.700
>>400
どうでもいい話
どうでもいい話
402考える名無しさん2020/04/12(日) 00:42:16.360
たいていの日本人は日本語を無意識に使っていますよ
そのことに対し、彼は日本人の誰よりも意識的だったと思います
それが>>398です
そのことに対し、彼は日本人の誰よりも意識的だったと思います
それが>>398です
403考える名無しさん2020/04/12(日) 00:49:52.630
>>398
中高生の読む話
中高生の読む話
404考える名無しさん2020/04/13(月) 03:27:06.980
>>403
大人の文学
司馬さんは、文学者です。言葉の本当の意味で、文の学者です。「文字」を駆使して考え書く知者です。
司馬文学は人間通の文学ですが、最初に強調したいのが、大人の文学だ、ということです。
「大人」というのは、文字通り、「マン」で、「人間」という意味とともに、「男」です。
人間のなかに大人と子供がいて、そして、子供から大人になる、そこには境目があるんですよというふうに考えるような社会になったのは、
これは近代社会になってからなんですね。それ以前、子供という言葉はなかったんです。子供というのは近代人が発明した言葉で、
それまでは子供といわず、「小さな大人」だったんですね。
要するに、大人と子供の境目はなくて、職業的に自立したとか、あるいは子供が産めるような体になったときに、
それを大人、「一人前」というんであって、「子供」を発明したことで、
小さな「人」（マン）という連続性の下にあったのを切ってしまったんですね、近代社会のなかで。
したがって、子供が大人になりたくないという感情と、大人が子供を思い出して懐かしむという感情は、
古代社会にはなくて、私たち近代人だけが持っている意識なんですね。
そして、ほとんどの小説というのは、近代社会のなかで、書かれてきた小説―「小説」も近代社会に生まれたんです―は、
子供が読むといったらいいのか、子供時代を郷愁するといったらいいのか、「子供」特有の情感を味わう物語だったんだ、
というふうに考えて間違いないと思うんです。文字どおり、子供が読む、ということではありません。
「子供の時代」、要するに、自分を取り巻く社会の壁の前でたじろぎながら、ないしは、破ろうともがきながら、
その壁を破ることをよくなしえない人間たちの様々な葛藤を書く、といったらいいでしょう。
大人の文学
司馬さんは、文学者です。言葉の本当の意味で、文の学者です。「文字」を駆使して考え書く知者です。
司馬文学は人間通の文学ですが、最初に強調したいのが、大人の文学だ、ということです。
「大人」というのは、文字通り、「マン」で、「人間」という意味とともに、「男」です。
人間のなかに大人と子供がいて、そして、子供から大人になる、そこには境目があるんですよというふうに考えるような社会になったのは、
これは近代社会になってからなんですね。それ以前、子供という言葉はなかったんです。子供というのは近代人が発明した言葉で、
それまでは子供といわず、「小さな大人」だったんですね。
要するに、大人と子供の境目はなくて、職業的に自立したとか、あるいは子供が産めるような体になったときに、
それを大人、「一人前」というんであって、「子供」を発明したことで、
小さな「人」（マン）という連続性の下にあったのを切ってしまったんですね、近代社会のなかで。
したがって、子供が大人になりたくないという感情と、大人が子供を思い出して懐かしむという感情は、
古代社会にはなくて、私たち近代人だけが持っている意識なんですね。
そして、ほとんどの小説というのは、近代社会のなかで、書かれてきた小説―「小説」も近代社会に生まれたんです―は、
子供が読むといったらいいのか、子供時代を郷愁するといったらいいのか、「子供」特有の情感を味わう物語だったんだ、
というふうに考えて間違いないと思うんです。文字どおり、子供が読む、ということではありません。
「子供の時代」、要するに、自分を取り巻く社会の壁の前でたじろぎながら、ないしは、破ろうともがきながら、
その壁を破ることをよくなしえない人間たちの様々な葛藤を書く、といったらいいでしょう。
405考える名無しさん2020/04/13(月) 03:27:42.820
こういう文学観を、司馬遼太郎はまったく無視して書きました。その作品に出てくるおさない人は全部、
最初から小さな大人です。子供は出てきません。子供の文学を書くということを拒否した人なんですね。
しかし、現在ほど、何歳から大人か、というような問題があるにしても、大人になって読む大人の小説というのが必要なことはありません。
大人の小説の代表が、時代小説です。そして、その時代小説のなかで、もっとも典型的な小説を書いたのが司馬遼太郎なんです。
しかも、司馬の小説は、はじめから終わりまで、日本と日本人の歴史を描きました。第一テーゼは、日本とは何か、
日本人とは何か、ということです。でも、けっして狭いナショナリストの見地では書いていません。
日本と日本人の自我の内側を書くなんて言うことに興味を示しません。内法から描く場合も、むしろ、意識的に、
国境を越えていくさまざまな視点を駆使して、実に多様に丹念に描き続けました。
もし司馬がいなかったら、戦後日本の中で、日本というものはこういう国なんですよ、日本人というのはこういう人間なんですよ、
ということを極めてはっきりしたかたちで、具体的に明示できなかった、と断言していいでしょう。
そういう意味でいうと、私たちは戦後、司馬遼太郎という時代小説作家の作品によって、
はじめて日本と日本人というものを「発見」したんだ、といってもいいんです。日本と日本人のＩＤ（アイデンティティ）ですね。
『司馬遼太郎。人間の大学』
鷲田小彌太
最初から小さな大人です。子供は出てきません。子供の文学を書くということを拒否した人なんですね。
しかし、現在ほど、何歳から大人か、というような問題があるにしても、大人になって読む大人の小説というのが必要なことはありません。
大人の小説の代表が、時代小説です。そして、その時代小説のなかで、もっとも典型的な小説を書いたのが司馬遼太郎なんです。
しかも、司馬の小説は、はじめから終わりまで、日本と日本人の歴史を描きました。第一テーゼは、日本とは何か、
日本人とは何か、ということです。でも、けっして狭いナショナリストの見地では書いていません。
日本と日本人の自我の内側を書くなんて言うことに興味を示しません。内法から描く場合も、むしろ、意識的に、
国境を越えていくさまざまな視点を駆使して、実に多様に丹念に描き続けました。
もし司馬がいなかったら、戦後日本の中で、日本というものはこういう国なんですよ、日本人というのはこういう人間なんですよ、
ということを極めてはっきりしたかたちで、具体的に明示できなかった、と断言していいでしょう。
そういう意味でいうと、私たちは戦後、司馬遼太郎という時代小説作家の作品によって、
はじめて日本と日本人というものを「発見」したんだ、といってもいいんです。日本と日本人のＩＤ（アイデンティティ）ですね。
『司馬遼太郎。人間の大学』
鷲田小彌太
406考える名無しさん2020/04/13(月) 13:45:15.490
699 ：学術 ：2020/04/13(月) 13:37:53.98 0
さっき本当に嫌なことがあった
父親がマクドナルドいくから何かいるかと言って
俺はテリヤキが欲しいといった
でも父親はそれを忘れていて普通のハンバーガー買ってきた
いつもならそれくらいで腹立たんが
今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
ハンバーガーも目の前で捨ててやったそしたら母親が泣き出して
俺もさすがにヤバイと思った父親はもう一回買ってくると言ったが
俺はもういらんわと言って自分の部屋帰ってきた
もうすぐ30になる。俺生きてる意味あるのか
さっき本当に嫌なことがあった
父親がマクドナルドいくから何かいるかと言って
俺はテリヤキが欲しいといった
でも父親はそれを忘れていて普通のハンバーガー買ってきた
いつもならそれくらいで腹立たんが
今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
ハンバーガーも目の前で捨ててやったそしたら母親が泣き出して
俺もさすがにヤバイと思った父親はもう一回買ってくると言ったが
俺はもういらんわと言って自分の部屋帰ってきた
もうすぐ30になる。俺生きてる意味あるのか
407考える名無しさん2020/04/14(火) 00:18:32.600
>>406
ホラー映画かよ
ホラー映画かよ
408考える名無しさん2020/04/14(火) 00:19:36.230
>>404-405
『14歳からの哲学：考えるための教科書』 池田晶子、トランスビュー （2003）
『14歳からの哲学：考えるための教科書』 池田晶子、トランスビュー （2003）
409考える名無しさん2020/04/14(火) 15:39:29.690
>>406
本当に嫌なことは、
テリヤキが欲しかったのに普通のハンバーガーだったことではなく、
親父の軽率さでも、母親の感受性の高さでも、
もうすぐ３０になるのに親と同居していることでもない
もちろん普通のハンバーガーだったことは、
怒りの情動を発動させるトリガーにはなっただろう
軽率な親父も、すぐ泣く母親も、もうすぐ３０になる自分も、
爆発寸前のストレスを貯める温床としてあっただろう
しかし、
＞ いつもならそれくらいで腹立たんが
＞ 今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
とある
その日「は」イライラしていた、というのだ
母親を泣かせ我に返り、
自分の部屋に戻りもうすぐ３０になる自分を俯瞰し、
自分の人生の意味を問う
それはそれで本当に嫌なことだ
しかしそれは結果で、その日特段にイライラした原因ではない
このコピペには、その原因について語られてはいない、ということがわかる
本当に嫌なことは、
テリヤキが欲しかったのに普通のハンバーガーだったことではなく、
親父の軽率さでも、母親の感受性の高さでも、
もうすぐ３０になるのに親と同居していることでもない
もちろん普通のハンバーガーだったことは、
怒りの情動を発動させるトリガーにはなっただろう
軽率な親父も、すぐ泣く母親も、もうすぐ３０になる自分も、
爆発寸前のストレスを貯める温床としてあっただろう
しかし、
＞ いつもならそれくらいで腹立たんが
＞ 今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
とある
その日「は」イライラしていた、というのだ
母親を泣かせ我に返り、
自分の部屋に戻りもうすぐ３０になる自分を俯瞰し、
自分の人生の意味を問う
それはそれで本当に嫌なことだ
しかしそれは結果で、その日特段にイライラした原因ではない
このコピペには、その原因について語られてはいない、ということがわかる
410学術2020/04/14(火) 15:47:03.800
コロナを哲学することも大事だ。
411考える名無しさん2020/04/14(火) 16:17:05.900
>>406の続き
イライラする、ということは、
その人にとって思い通りにいかないことが在宅中にあった、ということになる
しかもそれは自分の親父に昼食を買いに行かせる以上の理由になる
もうすぐ３０の人間に対し昼食を買いに行ってやること
この事実から、親父はストレスの原因になり得ない
母親はどうか
母親が泣くぐらいで「さすがにヤバイ」と思うくらいである
母親に抱く感情としては、通常の範囲内であると考えられる、といえる
その事実から、母親にその日特別なイライラを与える原因があったとは考えにくい
もし母親に原因があったとしたら、ストレスは解消されたはずであるからだ
このコピペの主人公は、この嫌なことがあった事実について、
すぐに匿名掲示板に投稿している
となれば考えられる理由として、
３０間近の親と同居している主人公がこの時間にイライラした原因は、
オンラインゲームか５ｃｈ（２ｃｈ）である可能性が高い、といえるだろう
イライラする、ということは、
その人にとって思い通りにいかないことが在宅中にあった、ということになる
しかもそれは自分の親父に昼食を買いに行かせる以上の理由になる
もうすぐ３０の人間に対し昼食を買いに行ってやること
この事実から、親父はストレスの原因になり得ない
母親はどうか
母親が泣くぐらいで「さすがにヤバイ」と思うくらいである
母親に抱く感情としては、通常の範囲内であると考えられる、といえる
その事実から、母親にその日特別なイライラを与える原因があったとは考えにくい
もし母親に原因があったとしたら、ストレスは解消されたはずであるからだ
このコピペの主人公は、この嫌なことがあった事実について、
すぐに匿名掲示板に投稿している
となれば考えられる理由として、
３０間近の親と同居している主人公がこの時間にイライラした原因は、
オンラインゲームか５ｃｈ（２ｃｈ）である可能性が高い、といえるだろう
412学術2020/04/14(火) 16:25:17.850
哲学的弁証法と精神分析のほうがコロナの実態に誰よりも近づく可能性が在るでしょう。
414考える名無しさん2020/04/14(火) 20:13:18.340
>>409の補足
そのコピペの主人公が「在宅中」にイライラしたこと、とした理由として、
もし午前中に外出しているとするならば、
昼食ぐらいは自分ですますか、買って帰るだろう、と推測できるからである
わざわざ親父に昼食を買いに行かせる（買いに行くのに便乗する）、ということは、
イライラした原因は「在宅中」にあったと考えるのが自然である
そのコピペの主人公が「在宅中」にイライラしたこと、とした理由として、
もし午前中に外出しているとするならば、
昼食ぐらいは自分ですますか、買って帰るだろう、と推測できるからである
わざわざ親父に昼食を買いに行かせる（買いに行くのに便乗する）、ということは、
イライラした原因は「在宅中」にあったと考えるのが自然である
415考える名無しさん2020/04/17(金) 01:44:27.510
>>374-381
>>384-385
上記のレスは、
スカイダイビングとパラシュート、
それに付随して発生する恐怖心と人間の精神についての考察です
>>385
＞ しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
＞ パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
＞ 人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます
ここの部分を、パラシュートを装備していない人間に置き換えますと、
航空機から落ちるか否か、を基準に人間の生存本能が発動するといえます
具体的にいいますと、
（地上から遥か上空の）航空機内から外に突き落とされそうになれば、必死で抵抗する、ということです
パラシュートを装備していない人間は、ほぼそうした行動をとるでしょう
繰り返しになりますが、
これは厳密に言いますと、航空機外へ落ちた瞬間に人間が死ぬわけではありません
パラシュートを装備していない人間が航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、であります
>>384-385
上記のレスは、
スカイダイビングとパラシュート、
それに付随して発生する恐怖心と人間の精神についての考察です
>>385
＞ しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
＞ パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
＞ 人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます
ここの部分を、パラシュートを装備していない人間に置き換えますと、
航空機から落ちるか否か、を基準に人間の生存本能が発動するといえます
具体的にいいますと、
（地上から遥か上空の）航空機内から外に突き落とされそうになれば、必死で抵抗する、ということです
パラシュートを装備していない人間は、ほぼそうした行動をとるでしょう
繰り返しになりますが、
これは厳密に言いますと、航空機外へ落ちた瞬間に人間が死ぬわけではありません
パラシュートを装備していない人間が航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、であります
416考える名無しさん2020/04/17(金) 01:45:32.780
それが、パラシュートを装備することにより、
航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、ではなくなります
それに伴い、人間の生存本能（恐怖心）が発動するタイミングが、
パラシュートがきちんと動作するか否か、という時点まで延長されたことを意味します
さて、それを踏まえて
>>384
＞ 言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
ここの部分を考えてみます
航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートに対する信頼です
言い方を変えます
人間が理性を保っていられる理由は、パラシュートが開くという信仰心です
といってみます
誤解されるのは不本意なので、
まずいっておきたいのは、これは宗教を信じろ、という意味ではないということです
わたしの宗教への立場はユングとほぼ同一であるといっていいかと思います
航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、ではなくなります
それに伴い、人間の生存本能（恐怖心）が発動するタイミングが、
パラシュートがきちんと動作するか否か、という時点まで延長されたことを意味します
さて、それを踏まえて
>>384
＞ 言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
ここの部分を考えてみます
航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートに対する信頼です
言い方を変えます
人間が理性を保っていられる理由は、パラシュートが開くという信仰心です
といってみます
誤解されるのは不本意なので、
まずいっておきたいのは、これは宗教を信じろ、という意味ではないということです
わたしの宗教への立場はユングとほぼ同一であるといっていいかと思います
417考える名無しさん2020/04/17(金) 01:46:29.310
ユングの発言を引用しますと、
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです」
ユング 分析心理学 みすず書房263p
航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートが開くという信仰心である
これは誰にでも理解できるはずです
（「信仰心」という使い方が適切かどうかはさておいて）
パラシュートが開くということに疑念を持つことでさえ、
（スカイダイビング中という条件下では）人間は理性を失いかねません
それなのに
>>167に対しては反論されてしまいます
理由は明白で、わたしの記述が説明不足だからです
このレスまででもまだ足りないかもしれません
それでもわたしが「宗教的な考え方は否定できない」といった意味を
宗教を信じろ、という意味で誤解しないでいただきたいのです
わたしは人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと思っています
>>167はそういう意味です
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです」
ユング 分析心理学 みすず書房263p
航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートが開くという信仰心である
これは誰にでも理解できるはずです
（「信仰心」という使い方が適切かどうかはさておいて）
パラシュートが開くということに疑念を持つことでさえ、
（スカイダイビング中という条件下では）人間は理性を失いかねません
それなのに
>>167に対しては反論されてしまいます
理由は明白で、わたしの記述が説明不足だからです
このレスまででもまだ足りないかもしれません
それでもわたしが「宗教的な考え方は否定できない」といった意味を
宗教を信じろ、という意味で誤解しないでいただきたいのです
わたしは人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと思っています
>>167はそういう意味です
418考える名無しさん2020/04/19(日) 03:16:28.190
>>167の
＞ 人は必ず死にます
＞ しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
＞ 人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
＞ 人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします
これはわたしの個人的な意見です
これがわたしのどこから来た意見なのかといいますと、
入院時の経験からきた感想です
入院時、わたしは「人間はこんなにも死にたくないものなのか」と率直に思いました
…入院直前のわたしの心理（精神）は「誰かが自分を殺しに来る」といった被害妄想を否定できない状態でありました
それに対応するわたしの（ギリギリ残っていた）理性というのは「それは仕方がない」という類のものでした
ただ、わたしが気がかりだったのは、
そのときのわたしは誰にも行先を告げずに遠出していたので、
わたしを殺そうとする人（組織）が、自分の家族に（自分の居場所を聞き出そうとして）危害を与えるのではないか、
ということだったのです（それもわたしの妄想だったわけですが）
そういった妄想に取りつかれてしまったので、
わたしは意を決して（人前で）自分の名前を叫び、自分を殺せ、と叫んだわけです
すぐにでも殺される覚悟でそう叫んだわけですが、当然妄想ですから、現実の人たちは自分を殺そうとはしません
なるほど、わたしを殺そうとする組織の人はここにはいないかもしれない、とは思いましたが、
わたしは自分の家族の方が気がかりなのです
一刻も早く、自分の居場所をその組織の人間に知らせるにはどうしたらいいかと思いました
そしてニュース沙汰になるしかない、と思い、その建物のものを壊そうと暴れたのです
そこでようやくわたしは拘束され、警察が呼ばれ、救急車が呼ばれたのです
＞ 人は必ず死にます
＞ しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
＞ 人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
＞ 人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします
これはわたしの個人的な意見です
これがわたしのどこから来た意見なのかといいますと、
入院時の経験からきた感想です
入院時、わたしは「人間はこんなにも死にたくないものなのか」と率直に思いました
…入院直前のわたしの心理（精神）は「誰かが自分を殺しに来る」といった被害妄想を否定できない状態でありました
それに対応するわたしの（ギリギリ残っていた）理性というのは「それは仕方がない」という類のものでした
ただ、わたしが気がかりだったのは、
そのときのわたしは誰にも行先を告げずに遠出していたので、
わたしを殺そうとする人（組織）が、自分の家族に（自分の居場所を聞き出そうとして）危害を与えるのではないか、
ということだったのです（それもわたしの妄想だったわけですが）
そういった妄想に取りつかれてしまったので、
わたしは意を決して（人前で）自分の名前を叫び、自分を殺せ、と叫んだわけです
すぐにでも殺される覚悟でそう叫んだわけですが、当然妄想ですから、現実の人たちは自分を殺そうとはしません
なるほど、わたしを殺そうとする組織の人はここにはいないかもしれない、とは思いましたが、
わたしは自分の家族の方が気がかりなのです
一刻も早く、自分の居場所をその組織の人間に知らせるにはどうしたらいいかと思いました
そしてニュース沙汰になるしかない、と思い、その建物のものを壊そうと暴れたのです
そこでようやくわたしは拘束され、警察が呼ばれ、救急車が呼ばれたのです
419考える名無しさん2020/04/19(日) 03:25:27.240
救急車に拘束されて乗っている時、悪寒が暴走する経験をしました
そのあと、ギロチンで処刑されそうになる幻覚をみたのです
なぜそれが幻覚だと気づいたのかといいますと、
そうなる覚悟はあったが、時系列的におかしいと思ったかもしれません
その幻覚を見ている状態と地続きで、現実に戻るさまをみました
そうしたら、ギロチン台だと思っていたのは、ＣＴかＭＲＩの機械だったわけです
そのあと、ギロチンで処刑されそうになる幻覚をみたのです
なぜそれが幻覚だと気づいたのかといいますと、
そうなる覚悟はあったが、時系列的におかしいと思ったかもしれません
その幻覚を見ている状態と地続きで、現実に戻るさまをみました
そうしたら、ギロチン台だと思っていたのは、ＣＴかＭＲＩの機械だったわけです
420考える名無しさん2020/04/19(日) 03:39:03.790
それから入院して、現実感を取り戻すのに４日くらいかかったでしょうか
頭で考えていることより精神が過剰反応している感じです
知覚過敏というものが精神にもあるような感じといえるかもしれません
カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
わたしも時計のランプ（赤く点滅するタイプです）がイヤな感じだったのを覚えています
何かを訴えるような、監視されているような感じです
こういった経験を踏まえて、>>167の仮定をしています
頭で考えていることより精神が過剰反応している感じです
知覚過敏というものが精神にもあるような感じといえるかもしれません
カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
わたしも時計のランプ（赤く点滅するタイプです）がイヤな感じだったのを覚えています
何かを訴えるような、監視されているような感じです
こういった経験を踏まえて、>>167の仮定をしています
421考える名無しさん2020/04/19(日) 03:50:06.710
ここまで記述してきたことに対する率直な感想は、
人間の理性（自由意志）というものは、時限的なものだな、ということです
「自由意志というものは人間に常にある」という類いのものではないだろう、といったところでしょうか
人間の理性（自由意志）というものは、時限的なものだな、ということです
「自由意志というものは人間に常にある」という類いのものではないだろう、といったところでしょうか
422考える名無しさん2020/04/19(日) 04:06:32.560
>>420
＞ カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
正確には「時計を怖がった」ですね
しかし時計の何を怖がったといえば、おそらく「音」であると、わたしは思うのです
カスパー・ハウザーがそれまで生きてきた狭い空間に、
おそらく時計はなかったであろう、と
いままで経験したことのない（チッチッチという）リズムの音は、
カスパー・ハウザーの生存本能を刺激しただろう、というのが私の考えです
＞ カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
正確には「時計を怖がった」ですね
しかし時計の何を怖がったといえば、おそらく「音」であると、わたしは思うのです
カスパー・ハウザーがそれまで生きてきた狭い空間に、
おそらく時計はなかったであろう、と
いままで経験したことのない（チッチッチという）リズムの音は、
カスパー・ハウザーの生存本能を刺激しただろう、というのが私の考えです
423考える名無しさん2020/04/21(火) 04:21:13.670
上空の航空機から人間が飛び降りても、パラシュートさえ装備していれば、
パラシュートが開くか、開かないかにかかわらず、パラシュートが開くと信じている限り、
（人間が安全に着地できる高さで）パラシュートが開かせる動作をするまでは、人間は理性を保つことができる
航空機からの飛び降りからパラシュートを開く動作までの間（あいだ）、
この非日常的な時間の間、人間が理性的でいられる根拠はパラシュートによるものであります
パラシュートは人間が作った道具であり、科学的なものです
つまり人間のパラシュートに対しての信頼というのは科学的根拠によるものである、といえます
この「科学的根拠」というものが、どれだけ人間が理性的でいられる時間を長くしたでしょう！
現代、この現代に生きて、人間は理性的である、ということが前提であります
それが当たり前、という感覚でいる状態です
それが当たり前、という感覚という状態を言い換えれば、無感覚ともいえるでしょう
なにも感じていない状態を言い換えれば、なにも意識していない状態です
人間が死への不安、生への執着にとらわれずに済む理由に、
人類が積み重ねてきた「科学的根拠」に依るものが、とてもとても大きな役割を果たしているといえます
人間が理性を失って行動してしまうこと
これは現代において当たり前ではありえません（少なくとも成人以後は）
人間が理性を失い行動してしまうこと、
これは事件や事故、犯罪や精神の病などとみなされます
それだけ、現代において、人間が理性を失ってしまうことは稀なことだといえます
パラシュートが開くか、開かないかにかかわらず、パラシュートが開くと信じている限り、
（人間が安全に着地できる高さで）パラシュートが開かせる動作をするまでは、人間は理性を保つことができる
航空機からの飛び降りからパラシュートを開く動作までの間（あいだ）、
この非日常的な時間の間、人間が理性的でいられる根拠はパラシュートによるものであります
パラシュートは人間が作った道具であり、科学的なものです
つまり人間のパラシュートに対しての信頼というのは科学的根拠によるものである、といえます
この「科学的根拠」というものが、どれだけ人間が理性的でいられる時間を長くしたでしょう！
現代、この現代に生きて、人間は理性的である、ということが前提であります
それが当たり前、という感覚でいる状態です
それが当たり前、という感覚という状態を言い換えれば、無感覚ともいえるでしょう
なにも感じていない状態を言い換えれば、なにも意識していない状態です
人間が死への不安、生への執着にとらわれずに済む理由に、
人類が積み重ねてきた「科学的根拠」に依るものが、とてもとても大きな役割を果たしているといえます
人間が理性を失って行動してしまうこと
これは現代において当たり前ではありえません（少なくとも成人以後は）
人間が理性を失い行動してしまうこと、
これは事件や事故、犯罪や精神の病などとみなされます
それだけ、現代において、人間が理性を失ってしまうことは稀なことだといえます
424考える名無しさん2020/04/21(火) 04:24:05.370
Date :2020/02/23 04:56:49
Subject:ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学
URL :http://2chb.net/r/philo/1580173978/
Name :
Mail :sage
>>938
直接的な回答になるかわかりませんが、
たとえばまだ科学が発達していない頃に、大規模な日照りや水害などの災害があった場合のことを想像してみてください
（科学が発達していない、といっても人間が集団生活をしている時代ですね）
そのなかで人を統べる人と従う人がいることはいつの時代も変わらないと思います
また、人の生き死にを目の前にして、「わからないことをわからない」と言って納得する人などいない、ということも変わらないでしょう
不安や恐怖を抱えたまま、人は生きていけません
科学的根拠をもって説明ができない時代、人々はそれでも目の前の事象に対して何かしらの納得をしなければなりません
生きていける、という根拠、
もしくは、死の恐怖から逃れられる方法が必要とされたはずです
それに対処するツールとして神という概念が発達した、と言いたいわけではありません
ですが地域問わず、神という概念によって人々の精神は（ある程度）生きていけるという根拠を得、死の恐怖から逃れられていたことは間違いないでしょう
「神がお怒りになっている」というお告げに対し、人身御供をすることで人間の精神を納得させられた時代があったということ
私はこのことを、ただ人類が無知であったが故のことだ、とは思いません
人間の精神を反映したものだ、と思います
人類の危機を目の前にして、「このウイルスは人類を滅亡させる、その科学的根拠もある」と説明されても、
人類にとってそれは何の役にも立たないでしょう
今までの哲学というものはそれと似たようなものです
哲学がどうあるべきか？まだ考える余地はあると思います
Subject:ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学
URL :http://2chb.net/r/philo/1580173978/
Name :
Mail :sage
>>938
直接的な回答になるかわかりませんが、
たとえばまだ科学が発達していない頃に、大規模な日照りや水害などの災害があった場合のことを想像してみてください
（科学が発達していない、といっても人間が集団生活をしている時代ですね）
そのなかで人を統べる人と従う人がいることはいつの時代も変わらないと思います
また、人の生き死にを目の前にして、「わからないことをわからない」と言って納得する人などいない、ということも変わらないでしょう
不安や恐怖を抱えたまま、人は生きていけません
科学的根拠をもって説明ができない時代、人々はそれでも目の前の事象に対して何かしらの納得をしなければなりません
生きていける、という根拠、
もしくは、死の恐怖から逃れられる方法が必要とされたはずです
それに対処するツールとして神という概念が発達した、と言いたいわけではありません
ですが地域問わず、神という概念によって人々の精神は（ある程度）生きていけるという根拠を得、死の恐怖から逃れられていたことは間違いないでしょう
「神がお怒りになっている」というお告げに対し、人身御供をすることで人間の精神を納得させられた時代があったということ
私はこのことを、ただ人類が無知であったが故のことだ、とは思いません
人間の精神を反映したものだ、と思います
人類の危機を目の前にして、「このウイルスは人類を滅亡させる、その科学的根拠もある」と説明されても、
人類にとってそれは何の役にも立たないでしょう
今までの哲学というものはそれと似たようなものです
哲学がどうあるべきか？まだ考える余地はあると思います
425考える名無しさん2020/04/21(火) 04:30:02.910
426考える名無しさん2020/04/21(火) 07:56:59.480
決定論と自由意志
この２つの違いは何か？
決定論によるものと、自由意志によるものと、
最終的な到達点は同じ答えになる可能性は大いにあります
しかし、意思決定までの時間的猶予、これが人間が理性的でいられる時間である、ということ、
宗教によって人間が理性的でいられる時間を稼ぎ、
その間に、科学が発達し、科学的根拠によりさらに人間が理性的でいられる時間が長くなった、ということならば、
本能に従って反射的に生きている動物と、人間とでは大きな違いがあるといえます
言い方を変えれば、本能によってのみ生きている人間と、現在の人間とでは、
その理性的でいられる時間が大きく違う、ということになります
決定論と自由意志の違いは時間的、時限的なものといえるでしょう
その差異を認識しなければいけません
理性的でいられるのが当たり前、つまり無意識になる、ということは、
それだけ人間の精神構造の束縛から遠ざかっている、といえるでしょう
人間が現在、精神について分析するとき、その感覚の認識において、
人間が人間の精神に敏感であったときのことを参考にすることはとても重要なことです
それはユングでも>>417で
＞ 私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
という発言もありますし、ヨブへの答え、赤の書（まだしっかり読んでませんが）でも、
ユングが聖書に対して意識していることが確認できるはずです
この２つの違いは何か？
決定論によるものと、自由意志によるものと、
最終的な到達点は同じ答えになる可能性は大いにあります
しかし、意思決定までの時間的猶予、これが人間が理性的でいられる時間である、ということ、
宗教によって人間が理性的でいられる時間を稼ぎ、
その間に、科学が発達し、科学的根拠によりさらに人間が理性的でいられる時間が長くなった、ということならば、
本能に従って反射的に生きている動物と、人間とでは大きな違いがあるといえます
言い方を変えれば、本能によってのみ生きている人間と、現在の人間とでは、
その理性的でいられる時間が大きく違う、ということになります
決定論と自由意志の違いは時間的、時限的なものといえるでしょう
その差異を認識しなければいけません
理性的でいられるのが当たり前、つまり無意識になる、ということは、
それだけ人間の精神構造の束縛から遠ざかっている、といえるでしょう
人間が現在、精神について分析するとき、その感覚の認識において、
人間が人間の精神に敏感であったときのことを参考にすることはとても重要なことです
それはユングでも>>417で
＞ 私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
という発言もありますし、ヨブへの答え、赤の書（まだしっかり読んでませんが）でも、
ユングが聖書に対して意識していることが確認できるはずです
427学術2020/04/21(火) 10:07:42.460
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういう荒のない認知。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういう荒のない認知。
428考える名無しさん2020/04/21(火) 10:08:44.660
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれたか干渉されなければ。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれたか干渉されなければ。
429学術2020/04/21(火) 10:13:40.580
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
430考える名無しさん2020/04/21(火) 10:15:07.040
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法のほうが問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
療法というと療育に障害の問題がありメラニークライン ユングフロイトよりはその分野は
先師となるべき。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法のほうが問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
療法というと療育に障害の問題がありメラニークライン ユングフロイトよりはその分野は
先師となるべき。
431学術2020/04/21(火) 10:16:39.170
患者の心理、精神能力をセッションで向上させたり練磨したり、使いやすくできる
ぐらいの経験豊富な年代じゃないときつい面があるな。
ぐらいの経験豊富な年代じゃないときつい面があるな。
432学術2020/04/21(火) 10:17:38.010
異なる同士のものが意見を分かつのような決裂、ユングフロイトの様なが理想だ。
433学術2020/04/21(火) 12:23:39.630
永遠に死ねないとしたら人は恐怖で発狂してしまうだろう。
434考える名無しさん2020/04/21(火) 12:28:06.720
ユングは性的なコンプレックスは少なかったでしょう
わたしもそこまででもないです
それにわたしに欠けているものは女性側の視点であり、
そういった意味では学術さんの意見は一貫したものであります
トランスジェンダーについて、同性愛についてに答えられるものは、
わたし自身は一般論を超えるものを持ち合わせていません
そういった観点からフロイトの考え方も無視できないものといえます
メラニークライン、ユングフロイトがわかれば、より幅広い方たちへの助力となり得ると思います
キリスト教は梅毒のニーチェを救わなかった
だからニーチェはああいった考えに至った、といえるかもしれません
しかしわたしの親は聾唖で、キリスト教は盲目な人、聾唖の人をも救っているわけです
わたしはその人の子供なので、キリスト教を完璧に否定することはできません
わたしもそこまででもないです
それにわたしに欠けているものは女性側の視点であり、
そういった意味では学術さんの意見は一貫したものであります
トランスジェンダーについて、同性愛についてに答えられるものは、
わたし自身は一般論を超えるものを持ち合わせていません
そういった観点からフロイトの考え方も無視できないものといえます
メラニークライン、ユングフロイトがわかれば、より幅広い方たちへの助力となり得ると思います
キリスト教は梅毒のニーチェを救わなかった
だからニーチェはああいった考えに至った、といえるかもしれません
しかしわたしの親は聾唖で、キリスト教は盲目な人、聾唖の人をも救っているわけです
わたしはその人の子供なので、キリスト教を完璧に否定することはできません
435考える名無しさん2020/04/21(火) 12:28:41.920
１０年前、わたしはキリストは自分のような道徳的な「人間」である、と確信しました
それによって生涯一度も感じたことのなかった自己満足を感じました
神聖的なものを否定したキリストにわたしが転移した、といえるかも知れません
そのことにより、自分が誰かに殺される、という考えを否定できなくなったときに、
わたしの精神を守るものは何もなくなりました
キリストにはキリストの精神を守るものがあったはずです
神への信頼
それがわたしにはなくて、キリストにはあったものです
ユングもわたしも、
>>417
＞ 私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
＞ しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
＞ 私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
とは思っているわけです
宗教は精神的なものである
ただ、宗教は完ぺきではない
完ぺきではないからといって、否定できるものでもない
人間は精神的なものである
しかし男性一個人、女性一個人だけで完結し得るものではない
自身の存在は両者の存在によって存在するからである
このように考えれば、まだ余地はあるでしょう
一個人で完璧はありえない、それが前提です
それによって生涯一度も感じたことのなかった自己満足を感じました
神聖的なものを否定したキリストにわたしが転移した、といえるかも知れません
そのことにより、自分が誰かに殺される、という考えを否定できなくなったときに、
わたしの精神を守るものは何もなくなりました
キリストにはキリストの精神を守るものがあったはずです
神への信頼
それがわたしにはなくて、キリストにはあったものです
ユングもわたしも、
>>417
＞ 私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
＞ しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
＞ 私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
とは思っているわけです
宗教は精神的なものである
ただ、宗教は完ぺきではない
完ぺきではないからといって、否定できるものでもない
人間は精神的なものである
しかし男性一個人、女性一個人だけで完結し得るものではない
自身の存在は両者の存在によって存在するからである
このように考えれば、まだ余地はあるでしょう
一個人で完璧はありえない、それが前提です
436考える名無しさん2020/04/21(火) 14:34:52.780
238 ：彼氏いない歴774年 ：2020/04/21(火) 14:11:25 ID:vQ62HCSU.net
テレワークでここんとこずっと家で仕事してる
仕事中はハングアウト繋いでるんだけど、
上半身しか写らないからってふと思い立って下はパンツだけで今日は仕事してる
やっちゃいけないことしてる感すごくて濡れ濡れ
テレワークでここんとこずっと家で仕事してる
仕事中はハングアウト繋いでるんだけど、
上半身しか写らないからってふと思い立って下はパンツだけで今日は仕事してる
やっちゃいけないことしてる感すごくて濡れ濡れ
437考える名無しさん2020/04/21(火) 16:51:26.230
>>434
ユングフロイト×
アンナフロイト○
ユングフロイト×
アンナフロイト○
438考える名無しさん2020/04/22(水) 01:24:33.100
>>435
信仰の観点も性関係の観点も一通り俯瞰出来たみたいだね。
よし、君に身を削る覚悟があるなら、そろそろラカンに進もうか。
信仰の観点も性関係の観点も一通り俯瞰出来たみたいだね。
よし、君に身を削る覚悟があるなら、そろそろラカンに進もうか。
439考える名無しさん2020/04/23(木) 02:00:50.080
>>438
ラカンに関しては
>>305の
＞ ・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
しか持ち合わせていません
あれから買い足したのは
・ヨブへの答え
・赤の書 テキスト版
です
これは４月１２日に
>>396の心理学の入門書に、
司馬遼太郎に関する記述があるのを確認するために本屋に行ったときに、
その本を見つけられなかったので（せっかく本屋に来たから）買ったものです
唐突に始まるユングに関する記述は>>300以降からで、
ユング 分析心理学、の本を読んだのもその直前だったと思います
ユングとわたしの考え方は近いとおもいましたので、
それ以降はユングを基に、ユングとわたしの考え方の誤差について記述しています
ラカンに関しては
>>305の
＞ ・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
しか持ち合わせていません
あれから買い足したのは
・ヨブへの答え
・赤の書 テキスト版
です
これは４月１２日に
>>396の心理学の入門書に、
司馬遼太郎に関する記述があるのを確認するために本屋に行ったときに、
その本を見つけられなかったので（せっかく本屋に来たから）買ったものです
唐突に始まるユングに関する記述は>>300以降からで、
ユング 分析心理学、の本を読んだのもその直前だったと思います
ユングとわたしの考え方は近いとおもいましたので、
それ以降はユングを基に、ユングとわたしの考え方の誤差について記述しています
440考える名無しさん2020/04/23(木) 02:04:56.900
441考える名無しさん2020/04/23(木) 02:05:55.760
442考える名無しさん2020/04/23(木) 02:28:04.500
>>441
ちょっと待ってくれ、視覚や聴覚が外部の情報を脳っていうコックピットに伝達するわけじゃん？
で、コックピット内でパイロットが居眠りしてたらそれは無意識なのか？
我々の脳は非覚醒時でも様々な外からの情報を処理しているし、それ以前に内部資料の処理に絶えず追われているのでは？
ちょっと待ってくれ、視覚や聴覚が外部の情報を脳っていうコックピットに伝達するわけじゃん？
で、コックピット内でパイロットが居眠りしてたらそれは無意識なのか？
我々の脳は非覚醒時でも様々な外からの情報を処理しているし、それ以前に内部資料の処理に絶えず追われているのでは？
443考える名無しさん2020/04/23(木) 02:34:25.610
>>441
俺に付き合うつもりでちょっと想像してみてくれ。
ゲリラ戦のような環境で集音センサーがオンになったままマジンガーZが待機している。なので頭部のコックピット内では外の環境音や、瞼のないマジンガーの目が撮す映像は絶えずモニタリングされている。
俺に付き合うつもりでちょっと想像してみてくれ。
ゲリラ戦のような環境で集音センサーがオンになったままマジンガーZが待機している。なので頭部のコックピット内では外の環境音や、瞼のないマジンガーの目が撮す映像は絶えずモニタリングされている。
444考える名無しさん2020/04/23(木) 02:47:38.250
>>443
当然、パイロットは絶えず緊張を強いられる。
なぜなら、今彼の脳が処理したい情報のあまりにも複雑なレイヤー層による伝達経路に、外密が進入したからだ。
当然、パイロットは絶えず緊張を強いられる。
なぜなら、今彼の脳が処理したい情報のあまりにも複雑なレイヤー層による伝達経路に、外密が進入したからだ。
445考える名無しさん2020/04/23(木) 02:53:48.980
>>444
外密とは、つまり急き立てられて、出来事が生まれる直前の人の存在の事だ。
外密とは、つまり急き立てられて、出来事が生まれる直前の人の存在の事だ。
446考える名無しさん2020/04/23(木) 19:34:46.230
>>442
コックピット＝脳
パイロット＝？
パイロットが何に当たるかをもうちょっと説明してください
人間が睡眠をとるとき、ゲリラ戦の只中では寝ようとは思いませんし、眠れないでしょう
もちろんそういうことが言いたいわけじゃないことはわかるのですが、
パイロットが居眠りする、という意味がよくわからないのです
パイロット＝意思、だとすると、
意思が居眠りする、ということになって、意味が捉えにくい表現になってしまうからです
人間が寝ているとき、脳はどういう状態であるのか？
という質問であれば、なんとなく答えられるかも知れませんが、
脳がコックピットとするとき、「パイロット」というのは脳内の何らかの比喩であって、
それが居眠りするかどうかすらわからないのに、その状態を無意識と呼べるかどうかまでわたしは判断できません
コックピット＝脳
パイロット＝？
パイロットが何に当たるかをもうちょっと説明してください
人間が睡眠をとるとき、ゲリラ戦の只中では寝ようとは思いませんし、眠れないでしょう
もちろんそういうことが言いたいわけじゃないことはわかるのですが、
パイロットが居眠りする、という意味がよくわからないのです
パイロット＝意思、だとすると、
意思が居眠りする、ということになって、意味が捉えにくい表現になってしまうからです
人間が寝ているとき、脳はどういう状態であるのか？
という質問であれば、なんとなく答えられるかも知れませんが、
脳がコックピットとするとき、「パイロット」というのは脳内の何らかの比喩であって、
それが居眠りするかどうかすらわからないのに、その状態を無意識と呼べるかどうかまでわたしは判断できません
447考える名無しさん2020/04/23(木) 22:10:17.510
精神科や心理学科はもはや前時代的。意味ないです。
448考える名無しさん2020/04/23(木) 23:41:38.430
>>446
あなたの脳と私の脳は、単純に別のものなんだから基質的な違いはあるよね？
でもさ、人の意識なるものをドグマとして普遍的に定義したいなら、脳の基質的な差異どころの話じゃ収まらないと思いませんか？
ポスト構造主義にラカンが辛うじて乗っかれて、私の知る限りユングが単なるオカルトとして忘れられているのはなぜか解ります？
あなたの脳と私の脳は、単純に別のものなんだから基質的な違いはあるよね？
でもさ、人の意識なるものをドグマとして普遍的に定義したいなら、脳の基質的な差異どころの話じゃ収まらないと思いませんか？
ポスト構造主義にラカンが辛うじて乗っかれて、私の知る限りユングが単なるオカルトとして忘れられているのはなぜか解ります？
449考える名無しさん2020/04/23(木) 23:48:52.720
>>446
肉体は遺伝子の乗り物って表現あるじゃん？
ある時の肉体が醜かったとして、その人生はコンプレックスに苛まれていたとしても、そいつの子供がやや美しくなって、更にその子供が…
肉体は遺伝子の乗り物って表現あるじゃん？
ある時の肉体が醜かったとして、その人生はコンプレックスに苛まれていたとしても、そいつの子供がやや美しくなって、更にその子供が…
450考える名無しさん2020/04/23(木) 23:53:10.170
そもそもの話だけど、「意識」って言葉がナンセンスだと思います。
俺は常々思ってるんだけどユングを墓場から叩き起こして、意識っていつから始まってんの？「自意識」と「意識」の違いってなに？って質問攻めにしたいんだよ
俺は常々思ってるんだけどユングを墓場から叩き起こして、意識っていつから始まってんの？「自意識」と「意識」の違いってなに？って質問攻めにしたいんだよ
451考える名無しさん2020/04/24(金) 00:48:52.540
>>450
どうでしょうね
↓こっちでやった方がいいかもしれませんよ
意識のハードプロブレムの答え
http://2chb.net/r/philo/1584245112/
例えば、哲学的ゾンビって表現があるんですけど、
人間と基本構造が変わらなくて、クオリアがない人間のことだとすると、
そういった人間はすぐ死ぬと思っています
「恐怖」とか「痛み」を感じられなければ、人間はすぐにでも死ねるとわたしは思っています
一例として、
食欲がない→空腹を感じない→空腹による苦痛を感じない→餓死（人間としての機能停止）
となります
わたしが人間との対比で動物を使うのは、
動物が意識（自意識）がなくても、クオリアはあると思っているからです
どうでしょうね
↓こっちでやった方がいいかもしれませんよ
意識のハードプロブレムの答え
http://2chb.net/r/philo/1584245112/
例えば、哲学的ゾンビって表現があるんですけど、
人間と基本構造が変わらなくて、クオリアがない人間のことだとすると、
そういった人間はすぐ死ぬと思っています
「恐怖」とか「痛み」を感じられなければ、人間はすぐにでも死ねるとわたしは思っています
一例として、
食欲がない→空腹を感じない→空腹による苦痛を感じない→餓死（人間としての機能停止）
となります
わたしが人間との対比で動物を使うのは、
動物が意識（自意識）がなくても、クオリアはあると思っているからです
452考える名無しさん2020/04/26(日) 00:34:40.650
人間のような、意識（自意識）を持ったロボットの作成を目指すなら、果てしない工程が必要になるでしょうね
まず、クオリアを利用した、自動的に、オートマチックに「生きる」ロボットを作れられるようにならなければいけません
生物でいえば「無意識的」に生きていけるような感じです
そこには生殖も含まれます（これも自動的にです）
意識（自意識）は個の一体だけでは生まれ得ないからです
そうして、食物連鎖の中から勝ち残り、脅威となる外敵が同族種以上がない状態までもっていかなければいけません
その状態になって初めて、意識が芽生える環境が整うとわたしは思うのです
（「意識」というものは設定するものじゃなくて、無意識から芽生えるものである、と考えます
自意識は自分以外のものがいないと意識できないものです）
クオリアの呪縛から逃れられる状態、そこまでもっていかないといけません
反射的に行動してしまう状況であれば、「意識的」でいられる余裕は生まれない、といえます
仲間がいる、という安心感を、無意識で感じる状態
オオカミの遠吠えなどは、そのような類いのものでしょう
不安から無意識に遠吠えした結果、自分以外のものから遠吠えが聞こえてくる、それが無意識的な安心感に繋がる
その安心感を感じるのはクオリアによる自動的なものであっても、「意識」の芽生えにはそれが必要だと思います
その「遠吠え」のような発声が「言葉」に近くなれば、「意識」の芽生えは近いでしょう
自分の発声と他者の発声の誤差、その繰り返しから声が言葉になる
他人と自分との違いも、声が言葉になるにつれて徐々に徐々にわかってくる
言葉が生まれれば、思考ができるようになる
「意識」が相対的であろうものとわたしが考えるのは、以上のような理由です
（いままではなんとなくそう思っていた程度ですが、現時点で説明するとこんな感じです）
クオリアのしくみ＝精神のしくみであると考えますので、
意識を説明するには精神分析が必要かと思います
まず、クオリアを利用した、自動的に、オートマチックに「生きる」ロボットを作れられるようにならなければいけません
生物でいえば「無意識的」に生きていけるような感じです
そこには生殖も含まれます（これも自動的にです）
意識（自意識）は個の一体だけでは生まれ得ないからです
そうして、食物連鎖の中から勝ち残り、脅威となる外敵が同族種以上がない状態までもっていかなければいけません
その状態になって初めて、意識が芽生える環境が整うとわたしは思うのです
（「意識」というものは設定するものじゃなくて、無意識から芽生えるものである、と考えます
自意識は自分以外のものがいないと意識できないものです）
クオリアの呪縛から逃れられる状態、そこまでもっていかないといけません
反射的に行動してしまう状況であれば、「意識的」でいられる余裕は生まれない、といえます
仲間がいる、という安心感を、無意識で感じる状態
オオカミの遠吠えなどは、そのような類いのものでしょう
不安から無意識に遠吠えした結果、自分以外のものから遠吠えが聞こえてくる、それが無意識的な安心感に繋がる
その安心感を感じるのはクオリアによる自動的なものであっても、「意識」の芽生えにはそれが必要だと思います
その「遠吠え」のような発声が「言葉」に近くなれば、「意識」の芽生えは近いでしょう
自分の発声と他者の発声の誤差、その繰り返しから声が言葉になる
他人と自分との違いも、声が言葉になるにつれて徐々に徐々にわかってくる
言葉が生まれれば、思考ができるようになる
「意識」が相対的であろうものとわたしが考えるのは、以上のような理由です
（いままではなんとなくそう思っていた程度ですが、現時点で説明するとこんな感じです）
クオリアのしくみ＝精神のしくみであると考えますので、
意識を説明するには精神分析が必要かと思います
453考える名無しさん2020/04/26(日) 07:44:54.340
>>452
相対的条件で意識が芽生えるとなると、相対している感覚が無意識を目覚めさせる
仕組みが必要になるはず、クオリアを精神と言い換えても精神分析で
説明でする意識は心理学的理解、イージープロブレムでしかなく
心理学・精神分析からハードプロブレムの仕組みを説明できる原理が不可欠だろう。
相対的条件で意識が芽生えるとなると、相対している感覚が無意識を目覚めさせる
仕組みが必要になるはず、クオリアを精神と言い換えても精神分析で
説明でする意識は心理学的理解、イージープロブレムでしかなく
心理学・精神分析からハードプロブレムの仕組みを説明できる原理が不可欠だろう。
454安西大樹2020/04/26(日) 13:29:24.590
物理学的アプローチのすべてがイージープロブレムに陥ざるを得ないということに気づいてしまったというだけの話。
455安西大樹2020/04/26(日) 13:30:46.570
当然、心理学的アプローチであろうと、神経生理学的アプローチでもおなじこと。
456考える名無しさん2020/04/26(日) 14:33:36.740
>>454>>455
イージープロブレムに陥ざるを得ない。
もう諦めるしかないと吐露してるだけだろｗ
イージープロブレムに陥ざるを得ない。
もう諦めるしかないと吐露してるだけだろｗ
457安西大樹2020/04/26(日) 18:16:24.760
あきらめつつも、あきらめるな。
458考える名無しさん2020/04/26(日) 20:47:38.770
意識の主観については、とくに考えていません
なぜわたしはわたしなのか、確かに不思議だとは思いますが、
主にそういうことをこのスレで追求するつもりはないです
自分以外の方も意識の主観をお持ちだろう、という前提でここに書き込んではいます
わたしがわたしであるが故にわたしは特別である、という気持ちもなくはないです
それと同時に、自分と自分以外の人と、そうは違わないだろうな、という気持ちもあります
だからといって自分という意識があいまいになってほしいと思うわけではないです
（ある程度年齢を重ねた人の）自我というものはとても固い、という認識です
自尊心が低そうな人も、高そうな人も、そこは変わらないと思っています
一見、なにを希望として生きているんだろう、
と思えるような人も固い固い自我があると思えるような局面に出くわします
別に精神分析という行為をするまでもなく、
他人とのかかわりの中で、その固さの扱いには骨が折れると思います
ラカンには詳しくないですが、その固さに対するアプローチがラカン派精神分析にはあるのでしょう
あなたがあなたであること、
わたしはそこに介入するつもりはないです
なぜわたしはわたしなのか、確かに不思議だとは思いますが、
主にそういうことをこのスレで追求するつもりはないです
自分以外の方も意識の主観をお持ちだろう、という前提でここに書き込んではいます
わたしがわたしであるが故にわたしは特別である、という気持ちもなくはないです
それと同時に、自分と自分以外の人と、そうは違わないだろうな、という気持ちもあります
だからといって自分という意識があいまいになってほしいと思うわけではないです
（ある程度年齢を重ねた人の）自我というものはとても固い、という認識です
自尊心が低そうな人も、高そうな人も、そこは変わらないと思っています
一見、なにを希望として生きているんだろう、
と思えるような人も固い固い自我があると思えるような局面に出くわします
別に精神分析という行為をするまでもなく、
他人とのかかわりの中で、その固さの扱いには骨が折れると思います
ラカンには詳しくないですが、その固さに対するアプローチがラカン派精神分析にはあるのでしょう
あなたがあなたであること、
わたしはそこに介入するつもりはないです
459考える名無しさん2020/04/26(日) 22:22:59.790
>>457
諦めつつ吐露してるくせにｗ
諦めつつ吐露してるくせにｗ
460考える名無しさん2020/04/26(日) 22:23:22.750
>>458
独り言？ｗ
独り言？ｗ
461考える名無しさん2020/04/28(火) 08:27:21.840
>>460
458はいかに自分の意見がスレ違いにならないようにしているか、という表明です
なぜわたしはわたしであるのか、と疑うことと、
あなたがあなたであることを（あなたが）疑うこと、
これは反語であると同時に同義でもあるのか、と思ったりしています
（書き込んだときは反語としてわかりやすいフレーズだと思って使いました）
精神分析療法という行為をするときに、
クライアントとしての「あなた」であることを否定しようとする精神分析家はいないでしょう
ところが精神分析家が思う「あなた」とクライアントが思う「わたし」が違っていた場合、
壊れた（ように見える）「あなた」像を正そうとする行為が、
結果的にあなたがあなたであること（クライアントが、わたしがわたしであること）を否定してしまったことも、過去にはあり得たと思います
ユングはその辺は慎重でしたし、ユング自身にフロイトが
「あらゆる犠牲を払ってでも治そうとするのはよくないことだ」とよく言っていたそうですので、
フロイトも当然よくわかっていたと思います
要は、わたしがわたしであること、あなたがあなたであることを疑わせるために、精神分析はあるわけではない、ということです
結果的にそうなってしまっても、それは意図したものではない、
ただ、そうならないように慎重であるべきだとは思います
それと、意識のハードプロブレムはまた別の問題でしょうが、
その問題をこのスレでは追求しないだろうとは思っています
458はいかに自分の意見がスレ違いにならないようにしているか、という表明です
なぜわたしはわたしであるのか、と疑うことと、
あなたがあなたであることを（あなたが）疑うこと、
これは反語であると同時に同義でもあるのか、と思ったりしています
（書き込んだときは反語としてわかりやすいフレーズだと思って使いました）
精神分析療法という行為をするときに、
クライアントとしての「あなた」であることを否定しようとする精神分析家はいないでしょう
ところが精神分析家が思う「あなた」とクライアントが思う「わたし」が違っていた場合、
壊れた（ように見える）「あなた」像を正そうとする行為が、
結果的にあなたがあなたであること（クライアントが、わたしがわたしであること）を否定してしまったことも、過去にはあり得たと思います
ユングはその辺は慎重でしたし、ユング自身にフロイトが
「あらゆる犠牲を払ってでも治そうとするのはよくないことだ」とよく言っていたそうですので、
フロイトも当然よくわかっていたと思います
要は、わたしがわたしであること、あなたがあなたであることを疑わせるために、精神分析はあるわけではない、ということです
結果的にそうなってしまっても、それは意図したものではない、
ただ、そうならないように慎重であるべきだとは思います
それと、意識のハードプロブレムはまた別の問題でしょうが、
その問題をこのスレでは追求しないだろうとは思っています
462学術2020/04/28(火) 10:59:01.040
ラカンユングなんて精神障碍者施設に勤続ないわけ。ただの雑魚だ。
精神障害軍事施設なんか建てる計画にラカンユングなんて何もできないし。
精神障害軍事施設なんか建てる計画にラカンユングなんて何もできないし。
463学術2020/04/28(火) 11:00:20.580
デイケアの精神保健福祉士や精神看護（訪問も）は公開されてないだけにラカンユングで
つまずくのは初歩しか知らないリテラシー不足の世の中だ。
つまずくのは初歩しか知らないリテラシー不足の世の中だ。
464学術2020/04/28(火) 11:02:02.720
入院で精神看護、デイケアで精神保健福祉士、自宅で訪問看護の待遇アレバ怖いものはほとんどないというぐらいだ。
465考える名無しさん2020/04/28(火) 20:21:47.630
精神病棟で働く看護師も、精神保健福祉士もその職業の立場と本来の自分とは乖離しているでしょう
本気で精神病患者の世話をしたいと思っているような人がいるんでしょうか？
介護士もそうです
自分の家族ですら手に負えないような人の世話を、どうしてしたいと思うでしょう
もちろん、現場でその職業についている方はほとんどが善良な方です
一般的な人が想像するよりもおそらく皆さんまじめに努力してますよ
植松聖みたいな人は極少数の例外中の例外です
あの事件のイメージに影響されるのはよくないことです
それでも、例えば、そうした職業に就いている人が精神病患者に対して、
自分の手で病気を治してあげられるのなら、そうしたいと思わない人がいるでしょうか？
できるのなら、みなそうしているはずです
できないから苦しい
その苦しみに対してまともに対峙していては身が持ちません
だから精神看護師として、精神保健福祉士として、介護士として割り切って仕事をしているわけです
彼ら彼女らは、わたしのような精神病患者やその家族にとって必要な職業の人たちです
それでも、そういった設備やそれに関わる人がいればそれでいいとは思いません
みな精神分析家を目指すべきだとも思いません
人間が人間の精神を救うのは難しいからです
聖職者…も難しい問題です
宗教が地位を持つと腐敗する、歴史が物語っています（宗教じゃなくても腐敗するでしょうが）
それでもユングがいう、
>>417
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています」
という考え自体は悪くないと思います
>>222のようなことです
それが良いとまでは言えません
今後の社会づくりの課題といえると思います
本気で精神病患者の世話をしたいと思っているような人がいるんでしょうか？
介護士もそうです
自分の家族ですら手に負えないような人の世話を、どうしてしたいと思うでしょう
もちろん、現場でその職業についている方はほとんどが善良な方です
一般的な人が想像するよりもおそらく皆さんまじめに努力してますよ
植松聖みたいな人は極少数の例外中の例外です
あの事件のイメージに影響されるのはよくないことです
それでも、例えば、そうした職業に就いている人が精神病患者に対して、
自分の手で病気を治してあげられるのなら、そうしたいと思わない人がいるでしょうか？
できるのなら、みなそうしているはずです
できないから苦しい
その苦しみに対してまともに対峙していては身が持ちません
だから精神看護師として、精神保健福祉士として、介護士として割り切って仕事をしているわけです
彼ら彼女らは、わたしのような精神病患者やその家族にとって必要な職業の人たちです
それでも、そういった設備やそれに関わる人がいればそれでいいとは思いません
みな精神分析家を目指すべきだとも思いません
人間が人間の精神を救うのは難しいからです
聖職者…も難しい問題です
宗教が地位を持つと腐敗する、歴史が物語っています（宗教じゃなくても腐敗するでしょうが）
それでもユングがいう、
>>417
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています」
という考え自体は悪くないと思います
>>222のようなことです
それが良いとまでは言えません
今後の社会づくりの課題といえると思います
466考える名無しさん2020/04/28(火) 20:39:04.340
467考える名無しさん2020/04/29(水) 18:17:12.510
ちょうたくど？
古い。
ことばが老人だ。
古い。
ことばが老人だ。
468考える名無しさん2020/04/29(水) 20:00:26.120
精神療法と宗教
宗教とは何なのでしょうか。宗教とは精神療法の体系です。われわれ精神療法家は何をしているのでしょうか。
われわれは、人間の心、精神、魂の苦悩を癒そうとしており、宗教も全く同じ問題を扱っています。
ですから、主みずからが治療者healerであり、医師なのです。彼は病気を癒し、魂の問題を扱います。
それはまさに、われわれが精神療法と呼ぶものです。
宗教が精神療法の体系であるというのは言葉のしゃれでを言っているのではありません。
宗教はきわめて彫琢度の高い精神療法の体系であり、その背後には偉大な実践的真理が存在しております。
私には大勢の患者がいて、彼らはいろいろな大陸にまたがって生活していますが、
私はほとんどカトリック教徒に取り囲まれて暮らしているようなものです。
しかし、ここ３０年の間に、私がみた患者の中でカトリックの信者は６人くらいなものです。
大半は、プロテスタントとユダヤ人なのです。
私は、かつて面識のない人に質問紙を送ってみたことがあります。
その中で次のような質問をしました。
「もし、あなたに心理的な障害があると仮定したら、どうしますか。医者の所へ行きますか、
それとも、司祭か教区牧師のところですか。」
正確な数字は記憶しておりませんが、
プロテスタントの２０パーセントのものは教区牧師の所へ行くと答えていたのを記憶しています。
残りの者は、教区牧師を選ばずに、医者の所に行くと明確に答えており、
その中でも最も明確にそう答えていたのは教区牧師の親族やその子供たちでした。
回答者の中に中国人が一人いて、非常にうまく答えていました。
彼は「若い時には医者の所へ行き、年を取ったら哲学者の所へ行きます」と答えていました。
宗教とは何なのでしょうか。宗教とは精神療法の体系です。われわれ精神療法家は何をしているのでしょうか。
われわれは、人間の心、精神、魂の苦悩を癒そうとしており、宗教も全く同じ問題を扱っています。
ですから、主みずからが治療者healerであり、医師なのです。彼は病気を癒し、魂の問題を扱います。
それはまさに、われわれが精神療法と呼ぶものです。
宗教が精神療法の体系であるというのは言葉のしゃれでを言っているのではありません。
宗教はきわめて彫琢度の高い精神療法の体系であり、その背後には偉大な実践的真理が存在しております。
私には大勢の患者がいて、彼らはいろいろな大陸にまたがって生活していますが、
私はほとんどカトリック教徒に取り囲まれて暮らしているようなものです。
しかし、ここ３０年の間に、私がみた患者の中でカトリックの信者は６人くらいなものです。
大半は、プロテスタントとユダヤ人なのです。
私は、かつて面識のない人に質問紙を送ってみたことがあります。
その中で次のような質問をしました。
「もし、あなたに心理的な障害があると仮定したら、どうしますか。医者の所へ行きますか、
それとも、司祭か教区牧師のところですか。」
正確な数字は記憶しておりませんが、
プロテスタントの２０パーセントのものは教区牧師の所へ行くと答えていたのを記憶しています。
残りの者は、教区牧師を選ばずに、医者の所に行くと明確に答えており、
その中でも最も明確にそう答えていたのは教区牧師の親族やその子供たちでした。
回答者の中に中国人が一人いて、非常にうまく答えていました。
彼は「若い時には医者の所へ行き、年を取ったら哲学者の所へ行きます」と答えていました。
469考える名無しさん2020/04/29(水) 20:02:19.980
しかし、カトリック教徒の５０－６０パーセントの者は、間違いなく司祭の所へ行くと答えていました。
このことは、カトリック教会はことに告解という宗教的制度や良心の指導者としての意識において、
精神療法の目的にかなっていることを物語っています。
私の分析を受けた後、カトリック教会へ戻っていった患者がおりましたが、
まさに、私の祝福を受けて！いわゆるオックスフォード運動Oxford Group Movementへ入っていく患者と同じでした。
私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
ユング 分析心理学 p262-263 訳 小川捷之
>>467
引用したのをそのまま使ってしまいました
意味は確認しましたけど、そのような反応は予想していませんでした
このことは、カトリック教会はことに告解という宗教的制度や良心の指導者としての意識において、
精神療法の目的にかなっていることを物語っています。
私の分析を受けた後、カトリック教会へ戻っていった患者がおりましたが、
まさに、私の祝福を受けて！いわゆるオックスフォード運動Oxford Group Movementへ入っていく患者と同じでした。
私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
ユング 分析心理学 p262-263 訳 小川捷之
>>467
引用したのをそのまま使ってしまいました
意味は確認しましたけど、そのような反応は予想していませんでした
470考える名無しさん2020/05/01(金) 21:58:24.430
>>222はわたしが精神分析の入門書を読んですぐの感想です
わたしがこのスレに書き込みする理由として、
文字通り「精神を分析できる」と思ったから、というのがあります
ところが「精神分析」というのは、ジークムント・フロイトによって創始された人間心理の理論と治療技法の体系である、というのです
他人の理論の体系でしか精神を分析できないのか…と思ったのが正直なところです
それはさておいて、
精神分析療法という行為について、生身の人間がクライアント（患者）と対峙するにはきついだろうな、という印象でした
精神分析家としてクライアントと対峙するということ、その際に、正しいスタンスが求められます
これが難しい
わたしであってわたしでない、そういう立場で応対しなければならないわけです
本来の自分と乖離した状態から、実践に臨まなければいけない
そうやって臨んだとしても、>>230の
＞ 被験者は精神分析家に恋をしてしまうことがあります。
というような弊害が起こるリスクがあります
聖職者はその点が楽です
聖職者、という肩書がすでにわたしであってわたしでない、というスタンスだからです
あるキャラクターを演じている方がスムーズに事が運びやすい、表現しやすい、
などという例は精神分析に限らずあると思います
精神分析の実践においては、もしかしたらその方がやりやすいのかもしれない、
自己の乖離から精神は病むのなら、対応する側も相応のスタンス（肩書）が必要である、
となんとなく思ったのが>>222です
わたしがこのスレに書き込みする理由として、
文字通り「精神を分析できる」と思ったから、というのがあります
ところが「精神分析」というのは、ジークムント・フロイトによって創始された人間心理の理論と治療技法の体系である、というのです
他人の理論の体系でしか精神を分析できないのか…と思ったのが正直なところです
それはさておいて、
精神分析療法という行為について、生身の人間がクライアント（患者）と対峙するにはきついだろうな、という印象でした
精神分析家としてクライアントと対峙するということ、その際に、正しいスタンスが求められます
これが難しい
わたしであってわたしでない、そういう立場で応対しなければならないわけです
本来の自分と乖離した状態から、実践に臨まなければいけない
そうやって臨んだとしても、>>230の
＞ 被験者は精神分析家に恋をしてしまうことがあります。
というような弊害が起こるリスクがあります
聖職者はその点が楽です
聖職者、という肩書がすでにわたしであってわたしでない、というスタンスだからです
あるキャラクターを演じている方がスムーズに事が運びやすい、表現しやすい、
などという例は精神分析に限らずあると思います
精神分析の実践においては、もしかしたらその方がやりやすいのかもしれない、
自己の乖離から精神は病むのなら、対応する側も相応のスタンス（肩書）が必要である、
となんとなく思ったのが>>222です
471考える名無しさん2020/05/02(土) 09:25:04.780
中原中也
472学術2020/05/02(土) 12:54:08.420
男女精神科医精神看護精神薬理精神保健精神保険精神ヘルパー精神栄養士精神障害社会福祉士、が点在しないと
と精神分析は不毛。
と精神分析は不毛。
473学術2020/05/02(土) 12:54:55.360
それを心理がどう束ねるかだねえ。新世代。
474学術2020/05/02(土) 12:56:24.730
私立や国立公立県立市立病院そこにデイケアがあるから公認心理師と臨床心理士にわかれたのは
よかったことだ。運のいい。
よかったことだ。運のいい。
475学術2020/05/02(土) 12:57:01.400
精神科医の治療が精神分析ではない。
476学術2020/05/02(土) 12:58:07.160
心理学文学哲学法学経済学分析として救出奪還しながらお返しができたがね。
477学術2020/05/02(土) 12:59:01.960
女性職員をだよ。続きは外から星空祈祷で。闇夜に。
478考える名無しさん2020/05/02(土) 23:31:22.600
哲学板はIDが非表示ですので、書き込みをするときのスタンスは名前欄に表れると思います
>>470が、もし分かりづらい表現だと思った方がいれば、
書き込みする際、名前欄を使用するかしないかの使い分けについて考えてみてください
名前欄を使用するかしないか、使用するとしたら、どんな名前を使うか
この書き込みする際、自分のスタンスを決めること、これは自己の精神と切り離せないものです
複数のハンドルネームを使い分ける人なら、この自己の立ち位置を決めることに対して理解があると思います
つまり、匿名掲示板で名前欄を使う（使い分ける）人は、
書き込みする際の自己の位置づけについて、意識的である、といえると思います
精神分析家はおそらく精神分析という行為をするとき、本名を患者（クライアント）に対して使うと思います
その際、精神分析をする側のスタンスをどこに置くか、それが難しいと思うわけです
神父や僧侶、という設定があった方が、返って言いたいことが言える場合もあるでしょう
>>470が、もし分かりづらい表現だと思った方がいれば、
書き込みする際、名前欄を使用するかしないかの使い分けについて考えてみてください
名前欄を使用するかしないか、使用するとしたら、どんな名前を使うか
この書き込みする際、自分のスタンスを決めること、これは自己の精神と切り離せないものです
複数のハンドルネームを使い分ける人なら、この自己の立ち位置を決めることに対して理解があると思います
つまり、匿名掲示板で名前欄を使う（使い分ける）人は、
書き込みする際の自己の位置づけについて、意識的である、といえると思います
精神分析家はおそらく精神分析という行為をするとき、本名を患者（クライアント）に対して使うと思います
その際、精神分析をする側のスタンスをどこに置くか、それが難しいと思うわけです
神父や僧侶、という設定があった方が、返って言いたいことが言える場合もあるでしょう
479考える名無しさん2020/05/02(土) 23:32:51.510
神父である自分、僧侶である自分というのは100％の生身の自己とはいえないと思います
使命感を帯びた自己、とでもいいましょうか
僧侶に使命感があるか否かは僧侶の定義によるでしょうが、
葬式に呼ばれる僧侶はそれなりの使命感を感じているだろうと思います
想像してみてください
葬式の場面で、神父や僧侶と同じようなポジションで生身のまま何かを伝えてくれ、と言われるシチュエーションを
その葬式には神父も僧侶もいません
そういう場で、神父や僧侶と同じ立ち位置で、あなたの思いを伝えろ、というシチュエーションです
これは簡単ではないと思います
生身の人間が、葬式の場で生と死、人の命について何を語れば良いのか？
語ったところでその場にいる人にそれが正確に伝わるのかどうか、を想像してください
そういった葬式のやり方も現実にあるのでしょうが、
わたしはやはりそのポジションには、神の権威を借りた職の人の方が、その場には相応しいと思うのです
精神分析という行為に望むとき、その自己の正しいポジションというのは、
葬式の場で、神父や僧侶に代わって生身のまま同じ職責を果たせる立ち位置に身を置くことである、といえる
言い換えればそういうことになるのかもしれません
使命感を帯びた自己、とでもいいましょうか
僧侶に使命感があるか否かは僧侶の定義によるでしょうが、
葬式に呼ばれる僧侶はそれなりの使命感を感じているだろうと思います
想像してみてください
葬式の場面で、神父や僧侶と同じようなポジションで生身のまま何かを伝えてくれ、と言われるシチュエーションを
その葬式には神父も僧侶もいません
そういう場で、神父や僧侶と同じ立ち位置で、あなたの思いを伝えろ、というシチュエーションです
これは簡単ではないと思います
生身の人間が、葬式の場で生と死、人の命について何を語れば良いのか？
語ったところでその場にいる人にそれが正確に伝わるのかどうか、を想像してください
そういった葬式のやり方も現実にあるのでしょうが、
わたしはやはりそのポジションには、神の権威を借りた職の人の方が、その場には相応しいと思うのです
精神分析という行為に望むとき、その自己の正しいポジションというのは、
葬式の場で、神父や僧侶に代わって生身のまま同じ職責を果たせる立ち位置に身を置くことである、といえる
言い換えればそういうことになるのかもしれません
480考える名無しさん2020/05/05(火) 09:23:32.410
葬式の場で、神父や僧侶に代わって生身のまま同じ職責を果たせる立ち位置に身を置くこと…
これがどういう意味なのか自分でもピンと来なかったのですが、
要は精神分析者自身が、権威的になること、としてみると釣り合いが取れるかもしれません
例えば、フロイト自ら精神分析をする、としたらどうでしょう
クライアント（患者）からすれば、あの高名なフロイトから精神分析をしてもらえる、と思うかもしれません
それでようやく精神分析者とクライアントとの適正な距離感が成り立つといえる、ということでしょうか
また、クライアント（患者）と同言語を扱うこと、というのが精神分析者には必要な条件だと思います
思考は言葉ありき、でしょうから、日本人の患者に対して、フロイトが（でさえも）できることは限られるでしょう
自分の買った入門書によると、
日本精神分析学会の学会会員は3000人足らず、
その中で精神分析を実践できそうな資格をお持ちの方は200～300人だそうです
日本の精神科医は1.4万人、日本の精神病患者は300万人くらいと考えると、微々たる数です
その中で日本の精神分析の権威として名のある人はどれくらいいるのでしょう？
自分が知っている名前は一人もいませんでした
ぎりぎり「小此木」という苗字に対して、
13年前に見たＮＨＫアニメ「電脳コイル」の着想に精神分析があったのだ、と思ったくらいです
（クライマックスの展開は、仮想現実を利用した精神分析医療を映像化したもの、といえるかもしれません）
そう考えると、自分が思う条件に当てはまる精神分析家は日本にはいない、ということになります
日本精神分析学会においても認定できる人物としては200人から300人ですので、
はっきり言って精神分析は（考え方は別にしても）実践的ではない、ということでしょう
これがどういう意味なのか自分でもピンと来なかったのですが、
要は精神分析者自身が、権威的になること、としてみると釣り合いが取れるかもしれません
例えば、フロイト自ら精神分析をする、としたらどうでしょう
クライアント（患者）からすれば、あの高名なフロイトから精神分析をしてもらえる、と思うかもしれません
それでようやく精神分析者とクライアントとの適正な距離感が成り立つといえる、ということでしょうか
また、クライアント（患者）と同言語を扱うこと、というのが精神分析者には必要な条件だと思います
思考は言葉ありき、でしょうから、日本人の患者に対して、フロイトが（でさえも）できることは限られるでしょう
自分の買った入門書によると、
日本精神分析学会の学会会員は3000人足らず、
その中で精神分析を実践できそうな資格をお持ちの方は200～300人だそうです
日本の精神科医は1.4万人、日本の精神病患者は300万人くらいと考えると、微々たる数です
その中で日本の精神分析の権威として名のある人はどれくらいいるのでしょう？
自分が知っている名前は一人もいませんでした
ぎりぎり「小此木」という苗字に対して、
13年前に見たＮＨＫアニメ「電脳コイル」の着想に精神分析があったのだ、と思ったくらいです
（クライマックスの展開は、仮想現実を利用した精神分析医療を映像化したもの、といえるかもしれません）
そう考えると、自分が思う条件に当てはまる精神分析家は日本にはいない、ということになります
日本精神分析学会においても認定できる人物としては200人から300人ですので、
はっきり言って精神分析は（考え方は別にしても）実践的ではない、ということでしょう
481学術2020/05/05(火) 09:47:41.600
精神科医が精神分析しちゃいけないんじゃないの？前座なんて失敗が見えてる。
482考える名無しさん2020/05/05(火) 13:11:01.670
ない権威は借りれば良いだろう、というのが>>222の
＞ 本来なら聖職者がやるべきことです
＞ 葬式を僧や神父に頼むように精神分析をさせたらいいのにと思いますね
ということになるでしょうか
222を投稿したときはいちいち>>465以降のことを念頭において書き込んでいるわけではありません
ユングについては（そのときは）読んですらいないので、>>468-469のような裏付けなどはあったわけではないですしね
222なんてひとつの思い付きでしかありません
「わたしは本が読めます」それが言いたいがために入門書を買ったようなものです
222はそれを証明するための挨拶みたいなものといえるでしょう
それと、222の真意はこうであると他人にわかってもらうこと、理解してもらうこととは別です
アイデンティティの乖離については念頭にあったようにおもいます
聖職者という職に就くことでわざと自己を解離させる、みたいなアイデアはもともと思っていたことです
わたしが患者として、相手が精神科医ではなく聖職者なら、もっと言いたいことも言えただろうか、
と思うことも多々あったから、というのもあります
わたしは8年間も精神科に通院していながら、相手の担当医に自身の精神の健全性を証明することができませんでした
わたし自身は現在の（相当前から）自分の精神は健全であると確信しておりますが、それはわたしの主観でしかありません
それと担当医がわたしを健全な精神の持ち主と認定することに二の足を踏むのは、
>>285
＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
これに尽きますし、再発率が高いこともあります
要は、自分の精神的なことを誤解なく（直接）他人に説明するのは、そうとう難しい、あるいは不可能に近い、といえるかもしれません
返って物語のように、ニーチェにおけるツァラトゥストラはかく語りきみたいに、
あるいはドストエフスキーの罪と罰みたいに第三者視点を使うことも一つの方法だろうと思います
＞ 本来なら聖職者がやるべきことです
＞ 葬式を僧や神父に頼むように精神分析をさせたらいいのにと思いますね
ということになるでしょうか
222を投稿したときはいちいち>>465以降のことを念頭において書き込んでいるわけではありません
ユングについては（そのときは）読んですらいないので、>>468-469のような裏付けなどはあったわけではないですしね
222なんてひとつの思い付きでしかありません
「わたしは本が読めます」それが言いたいがために入門書を買ったようなものです
222はそれを証明するための挨拶みたいなものといえるでしょう
それと、222の真意はこうであると他人にわかってもらうこと、理解してもらうこととは別です
アイデンティティの乖離については念頭にあったようにおもいます
聖職者という職に就くことでわざと自己を解離させる、みたいなアイデアはもともと思っていたことです
わたしが患者として、相手が精神科医ではなく聖職者なら、もっと言いたいことも言えただろうか、
と思うことも多々あったから、というのもあります
わたしは8年間も精神科に通院していながら、相手の担当医に自身の精神の健全性を証明することができませんでした
わたし自身は現在の（相当前から）自分の精神は健全であると確信しておりますが、それはわたしの主観でしかありません
それと担当医がわたしを健全な精神の持ち主と認定することに二の足を踏むのは、
>>285
＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
これに尽きますし、再発率が高いこともあります
要は、自分の精神的なことを誤解なく（直接）他人に説明するのは、そうとう難しい、あるいは不可能に近い、といえるかもしれません
返って物語のように、ニーチェにおけるツァラトゥストラはかく語りきみたいに、
あるいはドストエフスキーの罪と罰みたいに第三者視点を使うことも一つの方法だろうと思います
483考える名無しさん2020/05/05(火) 21:02:20.520
http://2chb.net/r/ghard/1268065957/
450 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:38:10 ID:ECYgFVCb0
>>447
勘違いしてるようだが短くすればいいってもんじゃないから。
解釈の違いが出ない様に具体的に細かく書く事が最も重要。
高度な技術書や参考書ほど細かい。そして同じ事を違った言い回しで書く入念ぶりだ。
百科事典や辞書なんかは典型例。例文と違う言い回しでの解説。それらが多ければ多いほど優れている本である。
451 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:41:47 ID:ECYgFVCb0
長文はあらゆる分野において必要な事である。
具体的記述が細かければ細かいほどそれは有用なテキストだ。
よく難しい事を簡単にまとめるのが優れている等というがそんな事は不可能である。
理想論であり現実には不可能。
短くまとめて通じるには相手も具体的手順を理解しており説明不要と言う場合だけである。
意見が違う場合は具体的記述を沢山しないとそれだけ意見交換の精度が落ちる。
452 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:48:05 ID:ECYgFVCb0
なぜしつこく自分の意見をまず書きなさいと言うのか。
相手の論理の根拠を具体的に知らなければ議論にすらならないからだ。
理屈は観察的根拠があり、そこから論理構造による推論を経て形成される。
ここでID:/kMhlIAn0の観察的根拠、論理構造がいっさい具体的に記述されておらず
何を言いたいかわからない。つまり話にすらなっていない。
言った事と言えば俺がキャラデザ嫌いだから。
それが理論や理屈の基礎、礎に全くならないのは論文書けるならわかるだろう。
450 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:38:10 ID:ECYgFVCb0
>>447
勘違いしてるようだが短くすればいいってもんじゃないから。
解釈の違いが出ない様に具体的に細かく書く事が最も重要。
高度な技術書や参考書ほど細かい。そして同じ事を違った言い回しで書く入念ぶりだ。
百科事典や辞書なんかは典型例。例文と違う言い回しでの解説。それらが多ければ多いほど優れている本である。
451 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:41:47 ID:ECYgFVCb0
長文はあらゆる分野において必要な事である。
具体的記述が細かければ細かいほどそれは有用なテキストだ。
よく難しい事を簡単にまとめるのが優れている等というがそんな事は不可能である。
理想論であり現実には不可能。
短くまとめて通じるには相手も具体的手順を理解しており説明不要と言う場合だけである。
意見が違う場合は具体的記述を沢山しないとそれだけ意見交換の精度が落ちる。
452 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:48:05 ID:ECYgFVCb0
なぜしつこく自分の意見をまず書きなさいと言うのか。
相手の論理の根拠を具体的に知らなければ議論にすらならないからだ。
理屈は観察的根拠があり、そこから論理構造による推論を経て形成される。
ここでID:/kMhlIAn0の観察的根拠、論理構造がいっさい具体的に記述されておらず
何を言いたいかわからない。つまり話にすらなっていない。
言った事と言えば俺がキャラデザ嫌いだから。
それが理論や理屈の基礎、礎に全くならないのは論文書けるならわかるだろう。
484考える名無しさん2020/05/05(火) 21:33:44.590
>>483は10年前、自分の書き込みに理解を示してくれた人のものです
（その２日後、わたしが精神病院に入院したと知ったならどう思ったでしょう）
一般論であり、正論です
10年後の今になってもこの内容には異論はありませんし、
このスレに書き込みをするにあたり、
同じことを違った言い回しで書くことの重要性についてはこのレスの影響を受けているといってもいいと思います
しかし、この書き込みによって他人もそのようにしてくれるとは限りません
持論の根拠によっては、相手に反論を許してしまいます
その反論次第では、その人自身の（尊厳の）否定につながる可能性があるからです
その自己（自我）の尊厳の防衛本能が、安易に根拠を記述させない理由になります
（その２日後、わたしが精神病院に入院したと知ったならどう思ったでしょう）
一般論であり、正論です
10年後の今になってもこの内容には異論はありませんし、
このスレに書き込みをするにあたり、
同じことを違った言い回しで書くことの重要性についてはこのレスの影響を受けているといってもいいと思います
しかし、この書き込みによって他人もそのようにしてくれるとは限りません
持論の根拠によっては、相手に反論を許してしまいます
その反論次第では、その人自身の（尊厳の）否定につながる可能性があるからです
その自己（自我）の尊厳の防衛本能が、安易に根拠を記述させない理由になります
485考える名無しさん2020/05/08(金) 01:06:51.990
最近心理学科卒業した俺からすると、精神分析って要は表象文化論の実践でしょって感じ。すげー似てる。
ジャックラカンが日本人には精神分析いらない言ってたけど、表象文化論って東大駒場辺りが始めた日本生まれの分野らしいし、もうそれでいいんじゃね状態。
精神分析はカウンセリングの基礎理論としても根付かなかったし、心理学も西田幾多郎の時代に比べて、今は統計やらエビデンスやらでIT活用しまくりのリア充学問になってるし、俺のイメージしてたアレはもうないなって印象
ジャックラカンが日本人には精神分析いらない言ってたけど、表象文化論って東大駒場辺りが始めた日本生まれの分野らしいし、もうそれでいいんじゃね状態。
精神分析はカウンセリングの基礎理論としても根付かなかったし、心理学も西田幾多郎の時代に比べて、今は統計やらエビデンスやらでIT活用しまくりのリア充学問になってるし、俺のイメージしてたアレはもうないなって印象
486考える名無しさん2020/05/08(金) 22:48:34.350
（旧約）聖書のヨブ記、これはユングの「ヨブへの答え」を購入したとき、
ユングの本を読む前に読みました
家に聖書はあるんですが、わたしは碌に読んだことがありません
先入観なしにヨブ記を読むことができました
ヨブ記の内容については省きます
率直な感想として、わたしはエリフ＝（ヨブ記における）神であると思いました
もちろんエリフは人間です
ヨブ記の内容を読めばわかりますが、エリフの登場は最後の方です
重い皮膚病に侵されたヨブとその３人の友人との問答に対して、
エリフが憤りを感じながら口を開く、といった登場の仕方です
とにかくヨブとその友人３人との問答が長いです
それぞれ２、３回発言するのですが、その感じは>>483の
＞ 同じ事を違った言い回しで書く入念ぶり
といった感じです
読んでいて同じことを何回も言っているな、と感じるのですが、違うのは「感情」の度合いです
回数を追うごとに、各々感情的になっていきます
結局だれもヨブを納得させることができず、ヨブはその友人たちとではなく、
願わくば神と直接話がしたいと絶望します
そこで、一番若輩者のエリフが「わたしに話をさせてくれ」というわけです
一番若いから遠慮して黙って聞いていた、と言っているわけですが、
もう我慢ならんというのです
わたしに神の代弁をさせてくれ、そうでなければ腹の虫が治まらない、といいます
この精神的ストレスをよく考えなければいけません
ヨブ記におけるエリフの記述の場面というのは、エリフが神に転移する助走といえます
エリフが神について代弁しているうちにボルテージが上がっていることについてよく考えるべきです
ヨブ記を考察するとき、この感情的になっているエリフについて、
（精神性を排除した）理性だけで判断すると正しい理解にはたどり着けないと思います
そこを冷静に読んでしまうと、https://www.1101.com/yoshimoto_voice/speech/text-a176.htmlこんな感じの感想になってしまいます
ユングの本を読む前に読みました
家に聖書はあるんですが、わたしは碌に読んだことがありません
先入観なしにヨブ記を読むことができました
ヨブ記の内容については省きます
率直な感想として、わたしはエリフ＝（ヨブ記における）神であると思いました
もちろんエリフは人間です
ヨブ記の内容を読めばわかりますが、エリフの登場は最後の方です
重い皮膚病に侵されたヨブとその３人の友人との問答に対して、
エリフが憤りを感じながら口を開く、といった登場の仕方です
とにかくヨブとその友人３人との問答が長いです
それぞれ２、３回発言するのですが、その感じは>>483の
＞ 同じ事を違った言い回しで書く入念ぶり
といった感じです
読んでいて同じことを何回も言っているな、と感じるのですが、違うのは「感情」の度合いです
回数を追うごとに、各々感情的になっていきます
結局だれもヨブを納得させることができず、ヨブはその友人たちとではなく、
願わくば神と直接話がしたいと絶望します
そこで、一番若輩者のエリフが「わたしに話をさせてくれ」というわけです
一番若いから遠慮して黙って聞いていた、と言っているわけですが、
もう我慢ならんというのです
わたしに神の代弁をさせてくれ、そうでなければ腹の虫が治まらない、といいます
この精神的ストレスをよく考えなければいけません
ヨブ記におけるエリフの記述の場面というのは、エリフが神に転移する助走といえます
エリフが神について代弁しているうちにボルテージが上がっていることについてよく考えるべきです
ヨブ記を考察するとき、この感情的になっているエリフについて、
（精神性を排除した）理性だけで判断すると正しい理解にはたどり着けないと思います
そこを冷静に読んでしまうと、https://www.1101.com/yoshimoto_voice/speech/text-a176.htmlこんな感じの感想になってしまいます
487考える名無しさん2020/05/08(金) 23:26:31.170
ヨブ記おける神の記述の場面は、エリフの口からでた言葉であろうと解釈しました
躁病というのは精神の病気です
しかし、躁といっても度合いがあるわけです
不安と恐怖は性質としては同じですが、違うのは度合いです
不安を１とすれば恐怖が１０であるというようなデジタルなものではなく、もっとアナログなものです
死に迫れば迫るほどその感覚が増大するわけですが、感覚的には２字曲線的なものではないかと思うのです
恐怖と対極なものが躁的なものであるといえます
恐怖という感覚が死なないためにあるとするならば、怒りや希望は人間が生きていけるためにあると思います
その怒りや希望が躁に関わっています
その躁状態に至った思考が現実的であればあるほど、現実の世界に影響を与え得るものだとわたしは思うのです
このヨブ記における年代の（人間の）躁状態というのは、現代の人間よりもっと精神に忠実であったと思います
その躁状態が人間の精神のしくみに忠実であればあるほど、その状態になった人間は神に近づくといえる、と考えます
エリフが神について代弁しているうちに、エリフが神そのものの言葉を発するようになった、
ヨブ記における神の記述の内容はそういったものだろうと推測します
躁病というのは精神の病気です
しかし、躁といっても度合いがあるわけです
不安と恐怖は性質としては同じですが、違うのは度合いです
不安を１とすれば恐怖が１０であるというようなデジタルなものではなく、もっとアナログなものです
死に迫れば迫るほどその感覚が増大するわけですが、感覚的には２字曲線的なものではないかと思うのです
恐怖と対極なものが躁的なものであるといえます
恐怖という感覚が死なないためにあるとするならば、怒りや希望は人間が生きていけるためにあると思います
その怒りや希望が躁に関わっています
その躁状態に至った思考が現実的であればあるほど、現実の世界に影響を与え得るものだとわたしは思うのです
このヨブ記における年代の（人間の）躁状態というのは、現代の人間よりもっと精神に忠実であったと思います
その躁状態が人間の精神のしくみに忠実であればあるほど、その状態になった人間は神に近づくといえる、と考えます
エリフが神について代弁しているうちに、エリフが神そのものの言葉を発するようになった、
ヨブ記における神の記述の内容はそういったものだろうと推測します
488考える名無しさん2020/05/08(金) 23:37:45.810
だからそれが、ヨブ記の最後、神がヨブやその３人の友人ついて触れているのに、エリフについて言及がない理由であるといえます
エリフ＝神だから、神がエリフに言及しなかったのだ、と思ったわけです
ユングの「ヨブへの答え」はそういった内容であるだろうと読んだら、そうではなくてガッカリしました
エリフ＝神だから、神がエリフに言及しなかったのだ、と思ったわけです
ユングの「ヨブへの答え」はそういった内容であるだろうと読んだら、そうではなくてガッカリしました
489考える名無しさん2020/05/09(土) 00:09:42.130
エリフの記述の部分が後付けであるという考察もあるみたいですが、
わたしはむしろ冒頭のサタンについての部分が後付けであろうと思います
ヨブがなぜ神を疑ったのか、その整合性をつけるためのサタンの記述であると考えます
例えば、「罪と罰」で殺人の動機について主人公がソーニャに説明するくだりがありますが、
３回くらい同じことを違った言い回しで伝えています
最後は「悪魔が僕をそそのかしておいて、結局事が済んだ後、悪魔が僕をしらみだと説明しやがったんだ」的な説明をします
あの聡明な罪と罰の主人公でさえ、自分の精神を他人に説明するのに「悪魔」という比喩を使うわけです
ヨブ記の冒頭はそういったことだと思います
それを、冒頭の神は酷いやつである、と真に受けるべきではないとわたしは思います
あくまでヨブが置かれた精神の比喩的説明であると解釈すべきです
わたしはむしろ冒頭のサタンについての部分が後付けであろうと思います
ヨブがなぜ神を疑ったのか、その整合性をつけるためのサタンの記述であると考えます
例えば、「罪と罰」で殺人の動機について主人公がソーニャに説明するくだりがありますが、
３回くらい同じことを違った言い回しで伝えています
最後は「悪魔が僕をそそのかしておいて、結局事が済んだ後、悪魔が僕をしらみだと説明しやがったんだ」的な説明をします
あの聡明な罪と罰の主人公でさえ、自分の精神を他人に説明するのに「悪魔」という比喩を使うわけです
ヨブ記の冒頭はそういったことだと思います
それを、冒頭の神は酷いやつである、と真に受けるべきではないとわたしは思います
あくまでヨブが置かれた精神の比喩的説明であると解釈すべきです
490し ◆P1F.MDbmTg 2020/05/10(日) 09:48:15.540
なる
491考える名無しさん2020/05/11(月) 01:55:13.490
ここに書き込まない日も一応、書き込もうと向かってはいます
他のスレもロムってはいます
自分の書き込みが何かの足しになってくれ、とは思っていますが、
思っていることを言葉にするのはなかなか難しいです
ヨブ記の解釈としてこれが斬新なものなのかどうか、
なかなか自分では客観的にはなれないものです
これが他人に理解されるようなものなのかでさえ良く分かっていません
普通に考えれば、エリフに神が乗り移ったかのように神の言葉を言ったなら、
ヨブ記はああいった表現にならなかったはずである、という反論もあると思います
ただ、文章を書く、という行為は多分に理性が必要になるはずです
ヨブ記は伝聞を文章化したものでしょう
それにしてもヨブとその友人の会話は感情的な印象を受けました
実際の会話はもっと感情的であったと思います
そのなかでエリフの、「自分ならヨブに対して神を代弁できるはずだ」という内に秘めた感情は、
神を代弁していくうちに高揚し、ついには躁状態に近いところにまで至ったであろう、とわたしは思いました
この感想は自分が躁になったことがあるから、エリフに自分を重ねてみれるのかもしれません
ヨブ記における神の記述は、エリフなりの神の（無意識的）解釈が現出したものだとして考えると、
わたしとしてはしっくりくるわけです
他のスレもロムってはいます
自分の書き込みが何かの足しになってくれ、とは思っていますが、
思っていることを言葉にするのはなかなか難しいです
ヨブ記の解釈としてこれが斬新なものなのかどうか、
なかなか自分では客観的にはなれないものです
これが他人に理解されるようなものなのかでさえ良く分かっていません
普通に考えれば、エリフに神が乗り移ったかのように神の言葉を言ったなら、
ヨブ記はああいった表現にならなかったはずである、という反論もあると思います
ただ、文章を書く、という行為は多分に理性が必要になるはずです
ヨブ記は伝聞を文章化したものでしょう
それにしてもヨブとその友人の会話は感情的な印象を受けました
実際の会話はもっと感情的であったと思います
そのなかでエリフの、「自分ならヨブに対して神を代弁できるはずだ」という内に秘めた感情は、
神を代弁していくうちに高揚し、ついには躁状態に近いところにまで至ったであろう、とわたしは思いました
この感想は自分が躁になったことがあるから、エリフに自分を重ねてみれるのかもしれません
ヨブ記における神の記述は、エリフなりの神の（無意識的）解釈が現出したものだとして考えると、
わたしとしてはしっくりくるわけです
492P∧￢P2020/06/16(火) 19:44:37.900
意識のハードプロブレムの答え2
http://2chb.net/r/philo/1588097998/
意識のハードプロブレムの答え3
http://2chb.net/r/philo/1590466858/
意識のハードプロブレムの答え4
http://2chb.net/r/philo/1592006999/
このスレで行き詰まってからは、
上記のスレで主に「257」として書き込みしていました
正直言いたいことは言えたかな、と思いますので、
ここら辺で自分としての区切りとします
「P∧￢P」とは
http://2chb.net/r/philo/1592006999/60
＞ 統合失調も双極性も
＞ P∧￢P
＞ であると考える。
だそうで、なかなかいい名前だと思って拝借しました
このスレに何かあれば、この名前でレスしていこうと思います
何もなければ、それはそれで…
http://2chb.net/r/philo/1588097998/
意識のハードプロブレムの答え3
http://2chb.net/r/philo/1590466858/
意識のハードプロブレムの答え4
http://2chb.net/r/philo/1592006999/
このスレで行き詰まってからは、
上記のスレで主に「257」として書き込みしていました
正直言いたいことは言えたかな、と思いますので、
ここら辺で自分としての区切りとします
「P∧￢P」とは
http://2chb.net/r/philo/1592006999/60
＞ 統合失調も双極性も
＞ P∧￢P
＞ であると考える。
だそうで、なかなかいい名前だと思って拝借しました
このスレに何かあれば、この名前でレスしていこうと思います
何もなければ、それはそれで…
493学術2020/06/16(火) 19:46:45.610
大王じゃなくてオオカミがポイント。別に神なんて一種族の位置属性能力
。
。
494学術2020/06/16(火) 19:47:22.710
大王じゃなくてオオカミがポイント。別に神なんて一種族の一属性能力
。
。
495P∧￢P2020/06/16(火) 19:58:50.240
>>493
http://2chb.net/r/philo/1590466858/596
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@YouTube
今日はこの曲を聴きながら言葉通りドライブしていました
結構わたしは節操なく音楽を聴いていましたが、
この曲は聴いたことがありませんでしたね
http://2chb.net/r/philo/1590466858/596
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@YouTube今日はこの曲を聴きながら言葉通りドライブしていました
結構わたしは節操なく音楽を聴いていましたが、
この曲は聴いたことがありませんでしたね
496P∧￢P2020/06/16(火) 20:02:59.840
ついでに、
わたしのこのスレにおける最初のレスは>>63です
わたしのこのスレにおける最初のレスは>>63です
497学術2020/06/16(火) 20:28:13.890
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これは家族でとったやつ。
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大学時代。東京都直下クーデタ完成
@YouTubeこれは家族でとったやつ。
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@YouTube大学時代。東京都直下クーデタ完成
499P∧￢P2020/06/16(火) 20:59:52.700
500P∧￢P2020/06/16(火) 21:14:45.870
>>495の曲を開いたのは本当に偶々です
学術さんが紹介しているものを全部確認しているわけではないです
それが偶然だったのか、必然だったのかはわかりませんが
学術さんが紹介しているものを全部確認しているわけではないです
それが偶然だったのか、必然だったのかはわかりませんが
501学術2020/06/16(火) 21:45:39.140
まあＢＧＭにどうぞ。ブランドニューへビーズは検索するとリミックスも多いよ。レコード中古とかもＤＪが所持ってるんじゃないか。
502学術2020/06/16(火) 21:48:20.250
宮内庁の 式部職 楽部にいるからまた仕事でも一緒にみんなと。作曲版でもいいし。
503学術2020/06/16(火) 21:49:27.820
雅楽だけじゃなくて洋楽の仕事もあるよ。多分知ってる曲が多いけど
レコードは秘密に眠ってるものでもある。
レコードは秘密に眠ってるものでもある。
504学術2020/06/16(火) 22:00:39.240
侍従長でもあるけどな。事実。隠密修行よりはそっちのカタギが向いてるし。
505学術2020/06/16(火) 22:01:33.510
パンセについては号泣した覚えがあるけど版をちゃんと調べてみてください。
506P∧￢P2020/06/16(火) 22:02:16.810
もし、学術さんがわたしに向けて一番「くる」映像とBGMとして、
あの曲（>>497）を選んだとしたら、さすがとしか言えません
でもとてもヘビーですね
普段の精神状態では聞きたくないです
ニューオーダーは好きです
ブランドニューへビーズはピンと来たのはあの曲だけです
他のも悪くないですけど
Mondo Grossoの「ｌｉｆｅ」とか好きです
あの曲（>>497）を選んだとしたら、さすがとしか言えません
でもとてもヘビーですね
普段の精神状態では聞きたくないです
ニューオーダーは好きです
ブランドニューへビーズはピンと来たのはあの曲だけです
他のも悪くないですけど
Mondo Grossoの「ｌｉｆｅ」とか好きです
507学術2020/06/16(火) 22:03:54.010
dream on dreamer はお勧め。商業的でないから。セルアウトの様なね。だんだんわかるはず。
508学術2020/06/16(火) 22:06:37.860
もっとうまくなるよこれは。神戸クラブやジャズシーンもたまには遊びに来て。盛り上がる夜もあると思う。
509学術2020/06/16(火) 22:18:25.630
@YouTube510P∧￢P2020/06/16(火) 22:26:33.850
Krafty (Japanese version)---New Order
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曲は一番好き、というわけではないですが、
このバージョンの感想を学術さんに聞いてみたいですね
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@YouTube曲は一番好き、というわけではないですが、
このバージョンの感想を学術さんに聞いてみたいですね
511学術2020/06/17(水) 13:46:38.820
抽象音楽より単純だよ。ポップスみたいな企画力もない。ロックンロールもしない。
メタルやハードみたいな技術もない。黒人みたいによくて明るくない。
メタルやハードみたいな技術もない。黒人みたいによくて明るくない。
512P∧￢P2020/06/18(木) 02:56:34.780
>>511
人間のこころとは何か、を言葉にするのは難しいですが、
それと同じくらい「ある特定の楽曲の良さ」についてを言葉にするのも難しいですね
わたしは学術さんが、どのような音楽を「良い」として、
どんな音楽を「悪い」としているのか、というイメージについてはとても漠然としています
とても一言では推し量れません
下手な決めつけはその人自身を傷つけかねませんしね
というわけで、この曲をわたしが解説するときは、
わたしなりの基準で、わたしとこの楽曲の関係性を基準として説明したい、と思います
この「KRAFTY」という楽曲は、
ニュー・オーダーというバンドの歴史の中では旬をすぎた時期による楽曲といえるでしょう
バンドの結成は1981年ですから、結成から24年後の楽曲になります
ニュー・オーダーの代表的な作品である、とは決していえないと思います
ニュー・オーダーというバンドを語るとき、
その前身にあたるバンドのジョイ・ディビジョンについて触れなければいけないでしょう
とはいえ、もしかしたらその経緯についてご存じかも知れませんので簡単に触れます
ニュー・オーダーというバンドは、ジョイ・ディビジョンのボーカルが自殺してしまったので、
その残りのメンバー（とドラムの恋人）で結成したバンドといえます
ボーカルは前のバンドではもともとギター担当でした
人間のこころとは何か、を言葉にするのは難しいですが、
それと同じくらい「ある特定の楽曲の良さ」についてを言葉にするのも難しいですね
わたしは学術さんが、どのような音楽を「良い」として、
どんな音楽を「悪い」としているのか、というイメージについてはとても漠然としています
とても一言では推し量れません
下手な決めつけはその人自身を傷つけかねませんしね
というわけで、この曲をわたしが解説するときは、
わたしなりの基準で、わたしとこの楽曲の関係性を基準として説明したい、と思います
この「KRAFTY」という楽曲は、
ニュー・オーダーというバンドの歴史の中では旬をすぎた時期による楽曲といえるでしょう
バンドの結成は1981年ですから、結成から24年後の楽曲になります
ニュー・オーダーの代表的な作品である、とは決していえないと思います
ニュー・オーダーというバンドを語るとき、
その前身にあたるバンドのジョイ・ディビジョンについて触れなければいけないでしょう
とはいえ、もしかしたらその経緯についてご存じかも知れませんので簡単に触れます
ニュー・オーダーというバンドは、ジョイ・ディビジョンのボーカルが自殺してしまったので、
その残りのメンバー（とドラムの恋人）で結成したバンドといえます
ボーカルは前のバンドではもともとギター担当でした
513P∧￢P2020/06/18(木) 02:57:13.520
この辺の関係性については、もともとはわたしの知る由のない経緯です
わたしが学生の頃、CDをレンタルして聴いたアルバム『ブラザーフッド』の中の、
「Bizarre Love Triangle」あたりの曲を好きになって聞き始めたバンドですので
だからわたしの中のこのバンドのイメージはエレクトロニック・ポップな感じだったのです
しかし、このバンドの成り立ちから、それだけではこのバンドの魅力を言い表せていないわけです
世界の中で、このバンドの代表曲と評価されている楽曲というのは「Blue Monday」でしょう
この曲がこのバンドで一番売れていて、且つ彼らの評価を決定的にした曲といえるからです
ところが、彼らの魅力について説明しようと「Blue Monday」を聴かせても、
彼らの魅力について正しく伝わるとは（わたしには）とても思えません
なぜなら、現代で聴くことのできるクオリティの基準では、相対的にレベルが低い音作りだといえるからです
スクエアプッシャーを知っている人がこの曲を聴いても、この音についてなんの感慨も抱かない可能性が高いです
歌詞は暗く、イアン・カーティスが自殺した知らせを聞いた時のことについての歌詞ともいわれています
だから、この曲の魅力・衝撃は、この当時の空気感でしか味わえない類いのものだということになります
しかし、この「Blue Monday」という楽曲がなければ、
現在のクラブミュージックシーンはまた別のものだったであろう、
という評価もおそらく事実でしょう
それくらいの衝撃を世の中に与えた曲といえますが、わたしにとっては間接的にしか味わえない部分といえます
わたしが学生の頃、CDをレンタルして聴いたアルバム『ブラザーフッド』の中の、
「Bizarre Love Triangle」あたりの曲を好きになって聞き始めたバンドですので
だからわたしの中のこのバンドのイメージはエレクトロニック・ポップな感じだったのです
しかし、このバンドの成り立ちから、それだけではこのバンドの魅力を言い表せていないわけです
世界の中で、このバンドの代表曲と評価されている楽曲というのは「Blue Monday」でしょう
この曲がこのバンドで一番売れていて、且つ彼らの評価を決定的にした曲といえるからです
ところが、彼らの魅力について説明しようと「Blue Monday」を聴かせても、
彼らの魅力について正しく伝わるとは（わたしには）とても思えません
なぜなら、現代で聴くことのできるクオリティの基準では、相対的にレベルが低い音作りだといえるからです
スクエアプッシャーを知っている人がこの曲を聴いても、この音についてなんの感慨も抱かない可能性が高いです
歌詞は暗く、イアン・カーティスが自殺した知らせを聞いた時のことについての歌詞ともいわれています
だから、この曲の魅力・衝撃は、この当時の空気感でしか味わえない類いのものだということになります
しかし、この「Blue Monday」という楽曲がなければ、
現在のクラブミュージックシーンはまた別のものだったであろう、
という評価もおそらく事実でしょう
それくらいの衝撃を世の中に与えた曲といえますが、わたしにとっては間接的にしか味わえない部分といえます
514学術2020/06/18(木) 07:36:54.330
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クラブっていうとこういうイメージのほうが好きかも。人によって感受性や
音楽世界は違うけどな。
ロックっていうとこんなのが趣味
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@YouTubeクラブっていうとこういうイメージのほうが好きかも。人によって感受性や
音楽世界は違うけどな。
ロックっていうとこんなのが趣味
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@YouTube515学術2020/06/18(木) 07:43:22.870
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暇なときにでも開けてみてね。
@YouTubeダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube暇なときにでも開けてみてね。
516学術2020/06/18(木) 07:50:23.790
ブルーマンデイというのはいいと思いますよ。そういう路線なら大丈夫。
リアルタイムで聞かなくてもクラシックとして価値があるでしょうね。
リアルタイムで聞かなくてもクラシックとして価値があるでしょうね。
517学術2020/06/18(木) 08:05:14.240
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@YouTube
ボーカルがいいというとこういうのがあるけど。
@YouTubeボーカルがいいというとこういうのがあるけど。
520学術2020/06/18(木) 08:20:42.370
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@YouTube
ちゃんと音楽になってるかどうか。日本は海洋王国ですから。
@YouTubeちゃんと音楽になってるかどうか。日本は海洋王国ですから。
521学術2020/06/18(木) 10:10:52.710
髭長髪じゃない同性愛系オタバンドじゃないの？女性メンバー時間の無駄で台無し。優秀であっても。
522学術2020/06/18(木) 16:04:52.520
あんまりおシャレもしないしその分いい音とかメンバー機材楽器ないんじゃ？
523学術2020/06/18(木) 16:32:34.020
音楽が戦場の機微になってて楽器で司令を出すとかそんな人が減って本物が伝わらない。
524P∧￢P2020/06/18(木) 18:57:49.270
>>513の続き
えー…前置きとして、
この曲との関係性を説明することで、
実際に聴いてもらうこと以上の曲の良さを引き出せる、とは思っていません
しかも、>>511という評価はある意味、あの曲のことを言い当てていると思っています
ですので、わたしがこの曲を説明することによって、
「（学術さんの）この曲の印象を変えさせよう」というつもりはないです
そこは分かって頂きたいところです
ではどうしてこの曲の説明をするのか？という疑問に行き当たると思います
そこは、自分でもはっきりとしたことはわかりません
わかりませんが、もしかしたら説明することによってわかる「意味」があるのかもしれない、
という漠然とした期待感はあります
とりあえず、わたしはこの曲のことを説明したい、と思っております
思ったより長くなるかもしれません
すぐ説明できると思っていたら長くなりそうだったので、
中途半端の所で寝てしまいました
>>513まではそんな感じです
えー…前置きとして、
この曲との関係性を説明することで、
実際に聴いてもらうこと以上の曲の良さを引き出せる、とは思っていません
しかも、>>511という評価はある意味、あの曲のことを言い当てていると思っています
ですので、わたしがこの曲を説明することによって、
「（学術さんの）この曲の印象を変えさせよう」というつもりはないです
そこは分かって頂きたいところです
ではどうしてこの曲の説明をするのか？という疑問に行き当たると思います
そこは、自分でもはっきりとしたことはわかりません
わかりませんが、もしかしたら説明することによってわかる「意味」があるのかもしれない、
という漠然とした期待感はあります
とりあえず、わたしはこの曲のことを説明したい、と思っております
思ったより長くなるかもしれません
すぐ説明できると思っていたら長くなりそうだったので、
中途半端の所で寝てしまいました
>>513まではそんな感じです
525P∧￢P2020/06/18(木) 21:51:36.550
「I Wish You Could Talk」
この題名と映像をみたとき、
http://2chb.net/r/philo/1592006999/99
↑これを書き込んだあとのことだったので、なかなかわたしにとって衝撃的でした
「語りえぬもの」そのものの曲と映像が「人間の意識と鼓動」を表現しすぎていました
「I Wish You Could Talk」
「語りえぬもの」と話ができたら…この願いは、ジョイディビジョンの、
残されたメンバーの願いそのものかもしれません
彼らは、あのミュージックビデオの出来事をフィクションとしてではなく、
実際の出来事として経験していたからです
自殺したイアンカーティスは作詞担当でした
いわば、ジョイディヴィジョンの世界観担当といえるでしょう
イアンの作り出す世界観を、他のメンバーたちは「クール（かっこいいもの）」として捉えていたらしいです
メンバーの自伝を読んだわけではありませんので、確かなことは言えませんが、
自分が知っている限りでは、あの暗い内省的な歌詞を「ボーカル」以外は深刻には受け止めていません
彼が死んでしまうまでは、そんな感じだったらしいです
「I Wish You Could Talk」
あのビデオの男の心境は、
ニューオーダーのメンバーの人生の一部分を切り取ったものといえます
彼らにとって、あの出来事をなかったかのようにはできないでしょう
ニューオーダーが生み出す曲というものは、あれが始まりということです
この題名と映像をみたとき、
http://2chb.net/r/philo/1592006999/99
↑これを書き込んだあとのことだったので、なかなかわたしにとって衝撃的でした
「語りえぬもの」そのものの曲と映像が「人間の意識と鼓動」を表現しすぎていました
「I Wish You Could Talk」
「語りえぬもの」と話ができたら…この願いは、ジョイディビジョンの、
残されたメンバーの願いそのものかもしれません
彼らは、あのミュージックビデオの出来事をフィクションとしてではなく、
実際の出来事として経験していたからです
自殺したイアンカーティスは作詞担当でした
いわば、ジョイディヴィジョンの世界観担当といえるでしょう
イアンの作り出す世界観を、他のメンバーたちは「クール（かっこいいもの）」として捉えていたらしいです
メンバーの自伝を読んだわけではありませんので、確かなことは言えませんが、
自分が知っている限りでは、あの暗い内省的な歌詞を「ボーカル」以外は深刻には受け止めていません
彼が死んでしまうまでは、そんな感じだったらしいです
「I Wish You Could Talk」
あのビデオの男の心境は、
ニューオーダーのメンバーの人生の一部分を切り取ったものといえます
彼らにとって、あの出来事をなかったかのようにはできないでしょう
ニューオーダーが生み出す曲というものは、あれが始まりということです
526P∧￢P2020/06/18(木) 22:17:13.500
わたしはニューオーダーのデビューシングル「Ceremony」がとても好きで、
彼らの中では一番飽きずに聴いていられる曲です
歌詞はイアンカーティスの遺作といえます
本人が歌っているものを発表する前に死んでしまったので、
しかたなくギターだったバーナードサムナーが歌ったものです
本人的にはこの曲を歌うのに相応しいのはイアンである、と思っていたことでしょう
しかも歌詞はまるで自殺を決意したかのような解釈にもとれるものです
それを歌うことになる気分とはいったい、どういうものなのでしょうか
それはさておき、バーニー（バーナードサムナー）がイアンについて語っている最近のインタビューを転載します
https://realsound.jp/2016/06/post-7954_2.html
――じゃあどのみちあなたが歌うようになるのは必然だったということでしょうか。
バーナード：いやいや、それはない。僕はバンドで歌いたいなんて一度も思ったことはない。
すごく詩的な表現をすると、イアンは花火のように一瞬ものすごく眩しく輝いて、
僕はロウソクの火のように長く灯っている光なんだ。
イアンは2人いた。
僕らの知っているイアンは僕らと同じように普通で、陽気で、いい奴だった。
一般に彼は（ダークな雰囲気の）アーティスト写真のイメージで語られがちなんだけど、
ああいう風に鬱になって落ち込んでいたのは、ほんの一カ月かそこらだけなんだよ。
でも同時に、彼の書く歌詞に見られるようなダークな一面も持っていた。
本当のイアンはどっちかわからないけど、ああいうダークな世界をずっと書き続けることは不可能だったと僕は思う。
なんらかの形で、あの暗い世界から脱却していたはずだ。
でももし抜け出せたとしても、歌詞を書くインスピレーションがなくなってしまったかもしれない。
どのみち彼は死ぬことでそこから抜け出してしまったんだけどね。
彼らの中では一番飽きずに聴いていられる曲です
歌詞はイアンカーティスの遺作といえます
本人が歌っているものを発表する前に死んでしまったので、
しかたなくギターだったバーナードサムナーが歌ったものです
本人的にはこの曲を歌うのに相応しいのはイアンである、と思っていたことでしょう
しかも歌詞はまるで自殺を決意したかのような解釈にもとれるものです
それを歌うことになる気分とはいったい、どういうものなのでしょうか
それはさておき、バーニー（バーナードサムナー）がイアンについて語っている最近のインタビューを転載します
https://realsound.jp/2016/06/post-7954_2.html
――じゃあどのみちあなたが歌うようになるのは必然だったということでしょうか。
バーナード：いやいや、それはない。僕はバンドで歌いたいなんて一度も思ったことはない。
すごく詩的な表現をすると、イアンは花火のように一瞬ものすごく眩しく輝いて、
僕はロウソクの火のように長く灯っている光なんだ。
イアンは2人いた。
僕らの知っているイアンは僕らと同じように普通で、陽気で、いい奴だった。
一般に彼は（ダークな雰囲気の）アーティスト写真のイメージで語られがちなんだけど、
ああいう風に鬱になって落ち込んでいたのは、ほんの一カ月かそこらだけなんだよ。
でも同時に、彼の書く歌詞に見られるようなダークな一面も持っていた。
本当のイアンはどっちかわからないけど、ああいうダークな世界をずっと書き続けることは不可能だったと僕は思う。
なんらかの形で、あの暗い世界から脱却していたはずだ。
でももし抜け出せたとしても、歌詞を書くインスピレーションがなくなってしまったかもしれない。
どのみち彼は死ぬことでそこから抜け出してしまったんだけどね。
527P∧￢P2020/06/18(木) 23:23:16.670
「イアンは2人いた。」
バーニーはそんなふうに表現しましたが、
「Ceremony」を歌っているバーニーはどうだったでしょう
イアンの歌詞を自分が歌っている違和感はとても言い表せないものであったと思います
しかしバーニーは、この歌を歌うことで、新しいバンド名にして、自分の人生を続けることを決意したのです
イアンを死に追い込んだかもしれない詩の曲を自分が歌うことで、残されたメンバーはバンドを続けたわけです
他にできることがなかった、だから不可抗力的な始まりだったかもしれません
しかしわたしは、この曲を歌い、演奏するということは残されたメンバーにとって、
「死」への抵抗だと思っています
この曲を歌うときの気持ちよさは、死への反逆だからかな、と思います
Oh, I'll break them down, no mercy shown
Heaven knows, it's got to be this time
ああ、俺はそいつらを壊してやる、情けなんて見せない
天は知っている、今こそがそのときだと
バーニーがこの自己に向かう破壊衝動の歌を歌うとき、
ただそれだけで自動的に死から抗っていることになります
この歌を歌って生きていくこと自体がそういった意味になるからです
死んだ友人を想い、この曲を歌ってもなぜか生きていける気がするのは、
それが原因なのかもしれません
この曲のベースもわたしは好きです
このバンドのベースは、ベースのくせに出しゃばっていますが、そこがたまらなく好きです
わたしが「ベース」という楽器に注目し始めたのは、このバンドからかもしれません
バーニーはそんなふうに表現しましたが、
「Ceremony」を歌っているバーニーはどうだったでしょう
イアンの歌詞を自分が歌っている違和感はとても言い表せないものであったと思います
しかしバーニーは、この歌を歌うことで、新しいバンド名にして、自分の人生を続けることを決意したのです
イアンを死に追い込んだかもしれない詩の曲を自分が歌うことで、残されたメンバーはバンドを続けたわけです
他にできることがなかった、だから不可抗力的な始まりだったかもしれません
しかしわたしは、この曲を歌い、演奏するということは残されたメンバーにとって、
「死」への抵抗だと思っています
この曲を歌うときの気持ちよさは、死への反逆だからかな、と思います
Oh, I'll break them down, no mercy shown
Heaven knows, it's got to be this time
ああ、俺はそいつらを壊してやる、情けなんて見せない
天は知っている、今こそがそのときだと
バーニーがこの自己に向かう破壊衝動の歌を歌うとき、
ただそれだけで自動的に死から抗っていることになります
この歌を歌って生きていくこと自体がそういった意味になるからです
死んだ友人を想い、この曲を歌ってもなぜか生きていける気がするのは、
それが原因なのかもしれません
この曲のベースもわたしは好きです
このバンドのベースは、ベースのくせに出しゃばっていますが、そこがたまらなく好きです
わたしが「ベース」という楽器に注目し始めたのは、このバンドからかもしれません
528学術2020/06/19(金) 08:27:49.240
クラブミュージックというとこんな世代。
ダウンロード＆関連動画＞＞
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女性ヴォーカルとしては世界で上層。
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@YouTube女性ヴォーカルとしては世界で上層。
530考える名無しさん2020/06/19(金) 18:21:43.110
躁状態 P∨￢P Aは、AでもBでもある。１１１１
鬱状態 P∧￢P Aは、AでもBでもない。００００
こんな感じかなぁ…。
どっちも矛盾している。まぁ、哲学板だから説明の必要は無いだろうけど上はトートロジーｗ
栄進軍曹のいう、「0」=「無」=悟り と結びつけるのは、ちと急ぎすぎかなと…
大君じゃなくてダイオウで言うならば、足利尊氏の双極性説って面白いなとｗ
だって現代とは違い、選択肢を誤ることが直で死に繋がる、
本当に死が身近にあった時代、瞳さわやか足利幕府だっけか
躁状態のときにはガー行って、鬱状態のときはシュンと反省しているｗ
あの時代には精神科医なんていないしねｗ
鬱状態 P∧￢P Aは、AでもBでもない。００００
こんな感じかなぁ…。
どっちも矛盾している。まぁ、哲学板だから説明の必要は無いだろうけど上はトートロジーｗ
栄進軍曹のいう、「0」=「無」=悟り と結びつけるのは、ちと急ぎすぎかなと…
大君じゃなくてダイオウで言うならば、足利尊氏の双極性説って面白いなとｗ
だって現代とは違い、選択肢を誤ることが直で死に繋がる、
本当に死が身近にあった時代、瞳さわやか足利幕府だっけか
躁状態のときにはガー行って、鬱状態のときはシュンと反省しているｗ
あの時代には精神科医なんていないしねｗ
531考える名無しさん2020/06/19(金) 19:58:05.520
>>528
これは…面白い……
これは…面白い……
532P∧￢P2020/06/20(土) 00:43:11.440
>>527の続き
「KRAFTY」の英語の歌詞の内容はまるで「REGRET（後悔）」という題名が似合いそうな歌詞です
「もう一日、もう一晩チャンスを与えてくれたなら、今度はうまくやってみせる」
サビの歌詞はそんな感じです
ニューオーダーの中では、「KRAFTY」は2005年、「REGRET」は1993年の発表の曲です
時系列的には、「REGRET」を含むアルバムを発表後、バンドは長い活動休止に入ります
「REGRET」はめちゃくちゃ好きです
メロディアスで内省的で、ベースはあまりにもメインに居過ぎていて、
もうひとつのベースラインがあるくらい出しゃばっていますが、それも最高に好きです
ニューオーダーの歌詞は別に好きでも嫌いでもなく、特に注目もしていませんでした
わたしが「双極性障害」という病気と診断される前までは…
わたしがその病気と診断されたのは2010年です
その後、2011年の暮れから、ゲーム・業界板で、転載禁止議論に参加していました
掲示板の書き込みによって、精神的な病気になったという自覚はあったのですが、
今回は大丈夫だろう、わき役に徹しよう、と思っていました
「KRAFTY」の英語の歌詞の内容はまるで「REGRET（後悔）」という題名が似合いそうな歌詞です
「もう一日、もう一晩チャンスを与えてくれたなら、今度はうまくやってみせる」
サビの歌詞はそんな感じです
ニューオーダーの中では、「KRAFTY」は2005年、「REGRET」は1993年の発表の曲です
時系列的には、「REGRET」を含むアルバムを発表後、バンドは長い活動休止に入ります
「REGRET」はめちゃくちゃ好きです
メロディアスで内省的で、ベースはあまりにもメインに居過ぎていて、
もうひとつのベースラインがあるくらい出しゃばっていますが、それも最高に好きです
ニューオーダーの歌詞は別に好きでも嫌いでもなく、特に注目もしていませんでした
わたしが「双極性障害」という病気と診断される前までは…
わたしがその病気と診断されたのは2010年です
その後、2011年の暮れから、ゲーム・業界板で、転載禁止議論に参加していました
掲示板の書き込みによって、精神的な病気になったという自覚はあったのですが、
今回は大丈夫だろう、わき役に徹しよう、と思っていました
533P∧￢P2020/06/20(土) 00:55:58.360
>>533
ゲーム・業界板のローカルルールに「無断転載禁止」という文言を盛り込んだ申請案はまとまりましたが、
その案は運営に却下されました
その後もウダウダ自治スレに書き込みを続けていましたが、
そのやりとりの中でわたしに対し、
「きみはわたしじゃないんだよ」というレスがあったのを覚えています
「きみはわたしじゃないんだよ」
正確にはそうじゃなかったかもしれませんが、そのようなニュアンスでした
その過去ログを見つけられませんので、それが事実かどうかを証明はできませんが、
まあ、他愛もないやりとりです
別にそんなログがなくても困ることはないでしょう
ただ、わたしはそのときこう思いました
「そんなの当り前じゃないいか、こいつバカなのか？」と
そのときは、そういう書き込みをしたわけじゃないのですが、そう思いました
「そんなの当り前じゃないか」と
ゲーム・業界板のローカルルールに「無断転載禁止」という文言を盛り込んだ申請案はまとまりましたが、
その案は運営に却下されました
その後もウダウダ自治スレに書き込みを続けていましたが、
そのやりとりの中でわたしに対し、
「きみはわたしじゃないんだよ」というレスがあったのを覚えています
「きみはわたしじゃないんだよ」
正確にはそうじゃなかったかもしれませんが、そのようなニュアンスでした
その過去ログを見つけられませんので、それが事実かどうかを証明はできませんが、
まあ、他愛もないやりとりです
別にそんなログがなくても困ることはないでしょう
ただ、わたしはそのときこう思いました
「そんなの当り前じゃないいか、こいつバカなのか？」と
そのときは、そういう書き込みをしたわけじゃないのですが、そう思いました
「そんなの当り前じゃないか」と
534P∧￢P2020/06/20(土) 01:06:33.230
>>533の続き
そのやりとりは確か、
主観的な意見が違っていても、合意はできるはずだろう、という意見の流れだったと思います
そういう流れだったので、
「そのとおりです。これで合意できましたね」
みたいなレスをした記憶があります
「きみはわたしじゃないんだよ」
そんな根源的な問いに答えないといけないほど人間は愚かなのか
などとわたしは精神的にまた消耗しきっていました
また「狂う」ほどではないにしろ、消耗はしていましたね
そのやりとりは確か、
主観的な意見が違っていても、合意はできるはずだろう、という意見の流れだったと思います
そういう流れだったので、
「そのとおりです。これで合意できましたね」
みたいなレスをした記憶があります
「きみはわたしじゃないんだよ」
そんな根源的な問いに答えないといけないほど人間は愚かなのか
などとわたしは精神的にまた消耗しきっていました
また「狂う」ほどではないにしろ、消耗はしていましたね
535P∧￢P2020/06/20(土) 01:23:58.220
>>534の続き
その頃「REGRET」のPVをyoutubeで見たとき、
なぜか心を抉ってきたのを覚えています
Look at me, I’m not you
君はぼくじゃない
あのやりとりの場面で、「REGRET」の歌詞が思い浮かんだのかもしれません
バーニーは歌詞を書くとき、言葉の響きを大事にする、
だから結果的に意味を知ることが多い、みたいな答えをしていた記憶があります
「REGRET」の歌詞は意図的なものではないでしょうが、
彼の中の何かが、「I’m not you」と言わせたのでしょう
そんな当たり前のことをです
その頃「REGRET」のPVをyoutubeで見たとき、
なぜか心を抉ってきたのを覚えています
Look at me, I’m not you
君はぼくじゃない
あのやりとりの場面で、「REGRET」の歌詞が思い浮かんだのかもしれません
バーニーは歌詞を書くとき、言葉の響きを大事にする、
だから結果的に意味を知ることが多い、みたいな答えをしていた記憶があります
「REGRET」の歌詞は意図的なものではないでしょうが、
彼の中の何かが、「I’m not you」と言わせたのでしょう
そんな当たり前のことをです
536P∧￢P2020/06/20(土) 01:36:32.410
>>534の続き
I would like a place I could call my own
Have a conversation on the telephone
Wake up every day, that would be a start
I would not complain of my wounded heart
自分のものと呼べる、そんな場所があったらな
電話で話しができる場所
毎朝起きるたび、それが始まりだとしたら
この心の傷だって、悪くない
I was a short fuse
Burning all the time
You were a complete stranger
Now, you are mine
君に会うと、
僕はいつも動揺してた
君は赤の他人だったけど
今ではかけがえのない人
https://lyriclist.mrshll129.com/neworder-regret/
I would like a place I could call my own
Have a conversation on the telephone
Wake up every day, that would be a start
I would not complain of my wounded heart
自分のものと呼べる、そんな場所があったらな
電話で話しができる場所
毎朝起きるたび、それが始まりだとしたら
この心の傷だって、悪くない
I was a short fuse
Burning all the time
You were a complete stranger
Now, you are mine
君に会うと、
僕はいつも動揺してた
君は赤の他人だったけど
今ではかけがえのない人
https://lyriclist.mrshll129.com/neworder-regret/
537P∧￢P2020/06/20(土) 01:50:22.250
538P∧￢P2020/06/21(日) 02:37:06.390
「KRAFTY」…
小賢しい…
うーん難しいですね
ある時「KRAFTY」の日本語バージョンを聴いた「あの感じ」を言い表したいのですが、
今はちょっと迷走してしまってます
申し訳ないです
学術さんには伝えられると一度文章にしてみたんですが、
どうにもイマイチでしたね
あの時は精神的に参っていて、今とはまた違う精神状態です
でも、それでも言えると思っています
ちょっと時間をください…
小賢しい…
うーん難しいですね
ある時「KRAFTY」の日本語バージョンを聴いた「あの感じ」を言い表したいのですが、
今はちょっと迷走してしまってます
申し訳ないです
学術さんには伝えられると一度文章にしてみたんですが、
どうにもイマイチでしたね
あの時は精神的に参っていて、今とはまた違う精神状態です
でも、それでも言えると思っています
ちょっと時間をください…
539P∧￢P2020/06/23(火) 06:11:35.600
「KRAFTY」が入っているアルバムのタイトル曲「WAITING FOR THE SIRENS' CALL」は、
バーナードサムナーの1番のお気に入りだそうです
魔女キルケの助言を受け入れず、
バーニーは「男たちを狂わせる妖女の歌を待っている」のかもしれません
自信があるのでしょう
彼はその歌を聴いても狂わない自信があった、といえます
もしくは、狂ってしまってもかまわない、とまで思ったかも知れません
それが自分が受ける罰である、と思っているかのように
「I REALLY HURT YOU」
君を本当に傷つけてしまった
これはサビの中の一節です
後悔というより、懺悔でしょうか
わたしはこの曲自体は「KRAFTY」よりは好きではないのですが、
バーニーはこの曲が一番気に入っている、という理由について、
この一節があるからなのかな、と思っています
バーナードサムナーの1番のお気に入りだそうです
魔女キルケの助言を受け入れず、
バーニーは「男たちを狂わせる妖女の歌を待っている」のかもしれません
自信があるのでしょう
彼はその歌を聴いても狂わない自信があった、といえます
もしくは、狂ってしまってもかまわない、とまで思ったかも知れません
それが自分が受ける罰である、と思っているかのように
「I REALLY HURT YOU」
君を本当に傷つけてしまった
これはサビの中の一節です
後悔というより、懺悔でしょうか
わたしはこの曲自体は「KRAFTY」よりは好きではないのですが、
バーニーはこの曲が一番気に入っている、という理由について、
この一節があるからなのかな、と思っています
540P∧￢P2020/06/23(火) 06:11:44.820
「精神分析」
わたしは、バーニーがイアンに対して「精神分析」を試みたのではないか、と思います
雑誌の記事で催眠療法的な試みをしていたというインタビューがあった気がします
癲癇に苦しみ、薬に苦しむイアンに、彼ができたことはなんでもやろうとしたはずです
「I WON'T DESERT YOU」
君を見捨てたりしない
この一節は後悔ではありません
イアンが死ぬ前から、バーニーはイアンを見捨ててはいなかったのでしょう
本当にそう思っていたのです
イアンが死んでしまう前から、初めからバーニーは
「君を見捨てたりしない」
と思っていたに違いありません
彼は彼を救いたいと思っていた
こころの底からそう思っていたんです
わたしは、バーニーがイアンに対して「精神分析」を試みたのではないか、と思います
雑誌の記事で催眠療法的な試みをしていたというインタビューがあった気がします
癲癇に苦しみ、薬に苦しむイアンに、彼ができたことはなんでもやろうとしたはずです
「I WON'T DESERT YOU」
君を見捨てたりしない
この一節は後悔ではありません
イアンが死ぬ前から、バーニーはイアンを見捨ててはいなかったのでしょう
本当にそう思っていたのです
イアンが死んでしまう前から、初めからバーニーは
「君を見捨てたりしない」
と思っていたに違いありません
彼は彼を救いたいと思っていた
こころの底からそう思っていたんです
541P∧￢P2020/06/23(火) 06:15:17.210
767 : 『ｳｪｲﾃｨﾝｸﾞ・ﾌｫｰ・ｻﾞ・ｻｲﾚﾝｽﾞ・ｺｰﾙ』 2009/04/06(月) 00:18:52
『この船は僕に何をもたらすのだろう
はるか彼方の荒々しい海の上で セイレーンの歌声が聞こえてくるのを待っている
今までここでそんなものは見たことがないけれど
船は孤独な航海を続ける 波しぶきをあげながら
針路をゆっくりと漂い ずっと永遠に海をさまよう
誰もが何らかの愛を求めているけれど それだけじゃ満足できない時だってある
歌声に魅せられて壁やドアを突き破ろうとした 見知らぬ死体が海辺に流れ着く
僕は君を見捨てたりしない どう言えばいいのか分からないけれど
本当に君を傷つけてしまった もう少しで全てを失うところだった
僕は完全に誤解していた 君のせいなんかじゃなかった
君を失ってしまったら、僕は何を拠り所にすればいいのかわからない
君がいなくなってしまったら
夜行列車に乗って 最初はパリへ、それからスペインへ
書類を抱えてヨーロッパ中をかけめぐる旅
『この船は僕に何をもたらすのだろう
はるか彼方の荒々しい海の上で セイレーンの歌声が聞こえてくるのを待っている
今までここでそんなものは見たことがないけれど
船は孤独な航海を続ける 波しぶきをあげながら
針路をゆっくりと漂い ずっと永遠に海をさまよう
誰もが何らかの愛を求めているけれど それだけじゃ満足できない時だってある
歌声に魅せられて壁やドアを突き破ろうとした 見知らぬ死体が海辺に流れ着く
僕は君を見捨てたりしない どう言えばいいのか分からないけれど
本当に君を傷つけてしまった もう少しで全てを失うところだった
僕は完全に誤解していた 君のせいなんかじゃなかった
君を失ってしまったら、僕は何を拠り所にすればいいのかわからない
君がいなくなってしまったら
夜行列車に乗って 最初はパリへ、それからスペインへ
書類を抱えてヨーロッパ中をかけめぐる旅
542P∧￢P2020/06/23(火) 06:15:37.280
都会の生活はあわただしく 車輪は休む間もなくまわり続ける
遅れないように列車に飛び乗るんだ 目的地は僕らを待ってはくれない
この宇宙にあふれる どんな星だって、どんな世界だって
僕らほど深い愛で結ばれたものはないし、僕らほどの輝きは放てない
僕は君を見捨てたりしない どう言えばいいのか分からないけれど
本当に君を傷つけてしまった もう少しで全てを失うところだった
僕は完全に誤解していた 君のせいなんかじゃなかった
そして君を失ってしまったら、僕は何を拠り所にすればいいのかわからない
僕はいったい、あと何度、進むべき道を見失えば気がすむのだろう
いったい、どれほどの言葉を費やせばいいのだろう
いったい、どうすれば君にわかって貰えるのだろう
君がどれほど素晴らしい人なのか、ってことを 僕みたいな人間にとっては…』
遅れないように列車に飛び乗るんだ 目的地は僕らを待ってはくれない
この宇宙にあふれる どんな星だって、どんな世界だって
僕らほど深い愛で結ばれたものはないし、僕らほどの輝きは放てない
僕は君を見捨てたりしない どう言えばいいのか分からないけれど
本当に君を傷つけてしまった もう少しで全てを失うところだった
僕は完全に誤解していた 君のせいなんかじゃなかった
そして君を失ってしまったら、僕は何を拠り所にすればいいのかわからない
僕はいったい、あと何度、進むべき道を見失えば気がすむのだろう
いったい、どれほどの言葉を費やせばいいのだろう
いったい、どうすれば君にわかって貰えるのだろう
君がどれほど素晴らしい人なのか、ってことを 僕みたいな人間にとっては…』
543P∧￢P2020/06/23(火) 06:23:52.830
102 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:14:29.87 ID:C8DRtsqi0
合意はあるのに合意が形成されたない・・・？
意味が分からない
104 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:26:11.97 ID:/aAcwEnH0
>>102
煽るの？
105 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:27:39.25 ID:OpLHdvqb0
これが煽りに見えるのか
106 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:30:15.73 ID:RIcS+vFC0
板全体の総意なんてものはないけど
住人の合意形成はできるよということだよ
それぐらいも読み取れんのか
108 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:37:05.43 ID:/aAcwEnH0
>>105
前スレじゃかなり苦労したからね
「ν速がコミュニケーション取れてないところを証明しろ」とか
「お前の主観だろ」とか
「それが客観的に見える具体的な数字を持ってこい」とか
どこのヤクザだよ
いちいち論点を戻すのがめんどくさい
合意形成なんて変える人が判断するんだから、
そこまで意味を厳密にする必要があるの？とは思う
109 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:40:16.73 ID:KklwXdCV0
このスレでも苦労したそうだよな
合意はあるのに合意が形成されたない・・・？
意味が分からない
104 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:26:11.97 ID:/aAcwEnH0
>>102
煽るの？
105 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:27:39.25 ID:OpLHdvqb0
これが煽りに見えるのか
106 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:30:15.73 ID:RIcS+vFC0
板全体の総意なんてものはないけど
住人の合意形成はできるよということだよ
それぐらいも読み取れんのか
108 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:37:05.43 ID:/aAcwEnH0
>>105
前スレじゃかなり苦労したからね
「ν速がコミュニケーション取れてないところを証明しろ」とか
「お前の主観だろ」とか
「それが客観的に見える具体的な数字を持ってこい」とか
どこのヤクザだよ
いちいち論点を戻すのがめんどくさい
合意形成なんて変える人が判断するんだから、
そこまで意味を厳密にする必要があるの？とは思う
109 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:40:16.73 ID:KklwXdCV0
このスレでも苦労したそうだよな
544P∧￢P2020/06/23(火) 06:24:10.970
110 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:43:23.77 ID:RIcS+vFC0
なぜ話を聞かない聞く耳もたない自分が原因と思わないのか
逆に言うと周りの人らは納得できる材料持ってきてってアドバイスしてたのに
111 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:46:35.53 ID:/aAcwEnH0
>>110
それをする実力が全くない
113 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:49:02.24 ID:D2Ots8j40
>>108
あなたの主観は他人の主観とは違う
再三指摘されてるのに
なぜそれが理解できないんだ
115 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:00:35.58 ID:/aAcwEnH0
>>113
人によって主観が違うのは当たり前だと思います
でも主観が違っても合意できないとは思いませんね
客観的な根拠があればそれはそれで構いませんが、
例えば「ステマをしている証拠をだせ」というのは論点がズレてます
出せたらLRの変更なんて回りくどいことはしないと思います
なぜ話を聞かない聞く耳もたない自分が原因と思わないのか
逆に言うと周りの人らは納得できる材料持ってきてってアドバイスしてたのに
111 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:46:35.53 ID:/aAcwEnH0
>>110
それをする実力が全くない
113 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:49:02.24 ID:D2Ots8j40
>>108
あなたの主観は他人の主観とは違う
再三指摘されてるのに
なぜそれが理解できないんだ
115 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:00:35.58 ID:/aAcwEnH0
>>113
人によって主観が違うのは当たり前だと思います
でも主観が違っても合意できないとは思いませんね
客観的な根拠があればそれはそれで構いませんが、
例えば「ステマをしている証拠をだせ」というのは論点がズレてます
出せたらLRの変更なんて回りくどいことはしないと思います
545P∧￢P2020/06/23(火) 06:24:42.610
116 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:05:41.20 ID:D2Ots8j40
>>115
あのさあ
他者を、ましてや運営を動かそうとするなら
客観的なソースは必要だと思わないの？
117 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:13:07.12 ID:lC9ZsdwX0
>>115
出せないならLRの変更なんて申請すべきではない。
118 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:24:30.20 ID:/aAcwEnH0
>>116
自分には出せないだけで、自分が議論に参加したら証拠が揃わなくなるとは思いませんし、
申請自体は、申請時にそのような言いがかりもなく済みましたよ
申請案が却下された後に
「なんでそんな勝手なことをするんだ？」みたいな言いがかりに答えていただけです
119 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:25:23.67 ID:xe5BvkSc0
スルーでいいでしょこの人はもう
120 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:26:13.49 ID:D2Ots8j40
>>118
キミ以外の人間はキミじゃないんだよ？
121 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:29:55.72 ID:/aAcwEnH0
>>120
その通りです
合意できましたね
>>115
あのさあ
他者を、ましてや運営を動かそうとするなら
客観的なソースは必要だと思わないの？
117 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:13:07.12 ID:lC9ZsdwX0
>>115
出せないならLRの変更なんて申請すべきではない。
118 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:24:30.20 ID:/aAcwEnH0
>>116
自分には出せないだけで、自分が議論に参加したら証拠が揃わなくなるとは思いませんし、
申請自体は、申請時にそのような言いがかりもなく済みましたよ
申請案が却下された後に
「なんでそんな勝手なことをするんだ？」みたいな言いがかりに答えていただけです
119 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:25:23.67 ID:xe5BvkSc0
スルーでいいでしょこの人はもう
120 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:26:13.49 ID:D2Ots8j40
>>118
キミ以外の人間はキミじゃないんだよ？
121 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:29:55.72 ID:/aAcwEnH0
>>120
その通りです
合意できましたね
546P∧￢P2020/06/24(水) 02:49:21.720
>>533
＞ 「きみはわたしじゃないんだよ」
>>545
↑は正確には「キミ以外の人間はキミじゃないんだよ？ 」でしたね
この時点で「意識のハードプロブレムの答え」を無意識的に刻み込まれていたのかもしれません
わたしが思う「意識の主観」については↓
http://2chb.net/r/philo/1588097998/668
http://2chb.net/r/philo/1590466858/886
http://2chb.net/r/philo/1592006999/42
2012年1月、この頃は、ステルスマーケティングをしている証拠、もしくは根拠を提示しろ、と言われていたように思います
しかし転載禁止のローカルルール変更の申請は終わっていて、しかも却下されていたわけです
運営としてはできないが、代理人（ひろゆき）さんだったら変更できるかも、といった返答がありました
その頃はひろゆきさんは２ちゃんねるの管理人を辞めていて、その関連本までだしていたのに、
まだ（２ちゃんねるに）絡んでいることを仄めかすなんて、ちょっとこれは際どい話だな、と思っていました
それとは別に、わたしが自治スレに残っていた理由として、
以前、はちま起稿の管理人が自治スレの内容を（記事として）転載をしていたことがあった、
ということを転載禁止議論のなかで知っていたから、というのが大きかったと思います
つまり、転載禁止のLR変更が却下されれば、
その後の展開を（はちま起稿に）転載される危険性があったわけです
実際に転載していたかどうかはわかりませんが、
スレの内容次第では転載されていた可能性はあったでしょう
はちま起稿の勝利宣言として転載したかっただろう、とわたしは思っていたわけです
ハード・業界板自治スレ★10
http://2chb.net/r/ghard/1324166868/
このスレにおけるわたしの抵抗というものは、
はちま起稿の勝利宣言を阻止しようというものであったと思います
＞ 「きみはわたしじゃないんだよ」
>>545
↑は正確には「キミ以外の人間はキミじゃないんだよ？ 」でしたね
この時点で「意識のハードプロブレムの答え」を無意識的に刻み込まれていたのかもしれません
わたしが思う「意識の主観」については↓
http://2chb.net/r/philo/1588097998/668
http://2chb.net/r/philo/1590466858/886
http://2chb.net/r/philo/1592006999/42
2012年1月、この頃は、ステルスマーケティングをしている証拠、もしくは根拠を提示しろ、と言われていたように思います
しかし転載禁止のローカルルール変更の申請は終わっていて、しかも却下されていたわけです
運営としてはできないが、代理人（ひろゆき）さんだったら変更できるかも、といった返答がありました
その頃はひろゆきさんは２ちゃんねるの管理人を辞めていて、その関連本までだしていたのに、
まだ（２ちゃんねるに）絡んでいることを仄めかすなんて、ちょっとこれは際どい話だな、と思っていました
それとは別に、わたしが自治スレに残っていた理由として、
以前、はちま起稿の管理人が自治スレの内容を（記事として）転載をしていたことがあった、
ということを転載禁止議論のなかで知っていたから、というのが大きかったと思います
つまり、転載禁止のLR変更が却下されれば、
その後の展開を（はちま起稿に）転載される危険性があったわけです
実際に転載していたかどうかはわかりませんが、
スレの内容次第では転載されていた可能性はあったでしょう
はちま起稿の勝利宣言として転載したかっただろう、とわたしは思っていたわけです
ハード・業界板自治スレ★10
http://2chb.net/r/ghard/1324166868/
このスレにおけるわたしの抵抗というものは、
はちま起稿の勝利宣言を阻止しようというものであったと思います
547P∧￢P2020/06/24(水) 03:02:45.940
どうやったら転載されないで済むのか、
それを考えた場合、わたしがとった方針としては、
運営と転載サイトとの繋がりを仄めかすことでした
こういった運営と転載サイト（アフィリエイトサイト）との繋がりを仄めかす意見を、
はちま起稿としては転載できないだろうと思ったわけです
実際繋がっていたかどうかはわかりませんが、
まあ、やってみようかな、という感じでした
それを考えた場合、わたしがとった方針としては、
運営と転載サイトとの繋がりを仄めかすことでした
こういった運営と転載サイト（アフィリエイトサイト）との繋がりを仄めかす意見を、
はちま起稿としては転載できないだろうと思ったわけです
実際繋がっていたかどうかはわかりませんが、
まあ、やってみようかな、という感じでした
548P∧￢P2020/06/24(水) 03:07:50.690
その頃の議論でよく出たのが「悪魔の証明」ですね
「ない」ことは証明できない、ということです
ステルスマーケティングをしていない、という証明はできない、ということ、
つまり、ステマが問題なら、「ある」と思っている側が証拠をだせ、ということでした
「ない」ことは証明できない、ということです
ステルスマーケティングをしていない、という証明はできない、ということ、
つまり、ステマが問題なら、「ある」と思っている側が証拠をだせ、ということでした
549P∧￢P2020/06/24(水) 21:06:04.120
どうなんでしょう…
今になって思えば、「悪魔の証明」は出来なくとも、
「悪意がない証明」をする努力は出来たはずじゃないか、とも思います
まあ、一個人でやるならまだしも、
しがらみがあればなかなか動きづらいものなのでしょうがね
そのようなことは想像していませんでしたけど
ひろゆきさんも、清水鉄平さんも、しがらみがあったはずです
ハード・業界板自治スレ★10
http://2chb.net/r/ghard/1324166868/
このスレでわたしがやっていたことといえば、
勝利宣言を阻止することと、
敵を明確にすること（ハード信者論争にしないこと）、
相手側がどう見えるようにするのか、ということでしょうか
最後の行なんて成り行き任せです
やっているときは、なんの当てのないことをしていると思っていました
罵詈雑言を浴びせられて、自分に何の得もないことを何でやっているんだろう…
と思ったことも数回ではありませんでした
今になって思えば、「悪魔の証明」は出来なくとも、
「悪意がない証明」をする努力は出来たはずじゃないか、とも思います
まあ、一個人でやるならまだしも、
しがらみがあればなかなか動きづらいものなのでしょうがね
そのようなことは想像していませんでしたけど
ひろゆきさんも、清水鉄平さんも、しがらみがあったはずです
ハード・業界板自治スレ★10
http://2chb.net/r/ghard/1324166868/
このスレでわたしがやっていたことといえば、
勝利宣言を阻止することと、
敵を明確にすること（ハード信者論争にしないこと）、
相手側がどう見えるようにするのか、ということでしょうか
最後の行なんて成り行き任せです
やっているときは、なんの当てのないことをしていると思っていました
罵詈雑言を浴びせられて、自分に何の得もないことを何でやっているんだろう…
と思ったことも数回ではありませんでした
550P∧￢P2020/06/24(水) 21:12:28.890
「相手側がどう見えるようにするのか」については、
そんなのは相手次第ですが、
礼を欠いてる方が、失礼に見える、とは言えると思います
自分の個人の感想としては、
手応えがあったのは次の下りです
そんなのは相手次第ですが、
礼を欠いてる方が、失礼に見える、とは言えると思います
自分の個人の感想としては、
手応えがあったのは次の下りです
551P∧￢P2020/06/24(水) 21:12:42.420
502 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I ：2011/12/26(月) 20:15:50.83 ID:UAfPSzFT0
＞基本的に発言していることになっているのは「誰でも書き込める、ゲハでの一書き込み」です
・素のままを転載している場合
→本気でメーカー側が被害を受け、それを何とかしたいと考えてるなら、
そのゲハの書き込みをしている人が訴えられるだけ
・悪意ある改変が施されてる場合
→本気で（ry）、悪意ある改変を施した転載サイトが訴えられるだけ
そもそものそもそもとして、今回散々言われてる「メーカー側の被害」云々が
実体すら確かではない、「なんとなくあるって言われるとありそうな物」程度
でしかない時点で、それを根拠にして他人を動かそうとしても他人は動きゃせん。
何度も言ってるが他人を動かそうとする前に手前らが動け。
手前が動く気無いならもう黙っとけ。
グダグダ言い訳してる時間を他の事に使え。
それだけの話なのに、やっぱりコレに対してもグダグダ言い訳すんだろうなぁ・・・。
＞基本的に発言していることになっているのは「誰でも書き込める、ゲハでの一書き込み」です
・素のままを転載している場合
→本気でメーカー側が被害を受け、それを何とかしたいと考えてるなら、
そのゲハの書き込みをしている人が訴えられるだけ
・悪意ある改変が施されてる場合
→本気で（ry）、悪意ある改変を施した転載サイトが訴えられるだけ
そもそものそもそもとして、今回散々言われてる「メーカー側の被害」云々が
実体すら確かではない、「なんとなくあるって言われるとありそうな物」程度
でしかない時点で、それを根拠にして他人を動かそうとしても他人は動きゃせん。
何度も言ってるが他人を動かそうとする前に手前らが動け。
手前が動く気無いならもう黙っとけ。
グダグダ言い訳してる時間を他の事に使え。
それだけの話なのに、やっぱりコレに対してもグダグダ言い訳すんだろうなぁ・・・。
552P∧￢P2020/06/24(水) 21:13:11.330
503 ： ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/26(月) 20:37:19.42 ID:YQFPwGSb0
>>502
無能なのは私だけですよ
はちま・jinさんは労働意欲がお盛んなようで、
クリスマスイヴでも構わずお仕事していたようですがね
それ以上に「動く」のは金でも貰わないとやれないです
「転載禁止」した方がいいんじゃない？くらいはタダでも言えますが
504 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I ：2011/12/26(月) 20:56:15.18 ID:UAfPSzFT0
>>503
いんや、このスレずっと見てる限り、転載禁止載せようとしてる人は
総じて無能だよ。だって動かないもん。自分たちの目的の為に
動く事をができない人間を指して、人は無能と呼ぶんだよ。
実際、君以外の人間で誰かが何かに動いたかね？
というかだな、何か言う度に逐一出てきて、自分は無能だ、
自分は意見を言うだけだといちいち言い訳をするな。
君個人を相手どるつもりは毛頭ないのだから、逐一自分個人の
事として反応せんでよろしい。
そして「他の転載禁止載せたい人」は、
一 連 の 言 葉 を こ の 無 能 な 人 個 人 が 言 わ れ て る 事 だ と 思 う な 。
>>502
無能なのは私だけですよ
はちま・jinさんは労働意欲がお盛んなようで、
クリスマスイヴでも構わずお仕事していたようですがね
それ以上に「動く」のは金でも貰わないとやれないです
「転載禁止」した方がいいんじゃない？くらいはタダでも言えますが
504 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I ：2011/12/26(月) 20:56:15.18 ID:UAfPSzFT0
>>503
いんや、このスレずっと見てる限り、転載禁止載せようとしてる人は
総じて無能だよ。だって動かないもん。自分たちの目的の為に
動く事をができない人間を指して、人は無能と呼ぶんだよ。
実際、君以外の人間で誰かが何かに動いたかね？
というかだな、何か言う度に逐一出てきて、自分は無能だ、
自分は意見を言うだけだといちいち言い訳をするな。
君個人を相手どるつもりは毛頭ないのだから、逐一自分個人の
事として反応せんでよろしい。
そして「他の転載禁止載せたい人」は、
一 連 の 言 葉 を こ の 無 能 な 人 個 人 が 言 わ れ て る 事 だ と 思 う な 。
553P∧￢P2020/06/24(水) 21:18:35.910
506 ：名無しさん必死だな：2011/12/26(月) 21:02:58.22 ID:YQFPwGSb0
>>504
なんと言われようと、好きなことを好きなようにするだけです
あなたもそうだと良いんですけど
ハード・業界板自治スレ★10
http://2chb.net/r/ghard/1324166868/502-506
…この時は小躍りしましたね
まるで史記の信陵君と侯エイのくだりみたいだ、と思いました
恥ずかしながら、自分で自分を自画自賛したんです（心の中で）
>>504
なんと言われようと、好きなことを好きなようにするだけです
あなたもそうだと良いんですけど
ハード・業界板自治スレ★10
http://2chb.net/r/ghard/1324166868/502-506
…この時は小躍りしましたね
まるで史記の信陵君と侯エイのくだりみたいだ、と思いました
恥ずかしながら、自分で自分を自画自賛したんです（心の中で）
554P∧￢P2020/06/24(水) 21:35:36.690
自分の他の人がこれを見てどう思うか、どう反応するのかは、はっきりわかりません
自分ではよくわからないものです
ただ、運営関係者、もしくは運営に参加したい人や、
ただ他人を罵倒したい人やブログ関係者などはそこにいただろうな、
という前提で書き込みをしていました
結局、システムを運用しているのは「人」である、ということです
立場は違っても、結局「人間」である以上なにも考えないわけにはいかないものです
転載するにしてもそのスレッドを「見なければ」まとめられません
そういったことを他力本願的に期待してました
自分ではよくわからないものです
ただ、運営関係者、もしくは運営に参加したい人や、
ただ他人を罵倒したい人やブログ関係者などはそこにいただろうな、
という前提で書き込みをしていました
結局、システムを運用しているのは「人」である、ということです
立場は違っても、結局「人間」である以上なにも考えないわけにはいかないものです
転載するにしてもそのスレッドを「見なければ」まとめられません
そういったことを他力本願的に期待してました
555P∧￢P2020/06/24(水) 22:23:27.310
運営の決定的な失策は以下のようなくだりだと思います
どうにもならなかったのでしょうけど、どうにかならなかったのか、と思います
ローカルルール設定変更議論相談 ★13
http://2chb.net/r/operate/1313335362/
758 ：がる ★：2012/01/06(金) 23:17:55.12 ID:???0
>>728
繰り返しになりますが、他の方が代理人に掛け合うのは否定しませんよ？
私の考える「コミュニケーション主体の板」は、雑談カテゴリにあるような板です。
専門板全てがニュース系とは言いませんが、ゲハはニュース寄りの板だと思っていますので、そうではないと言うのであれば、それなりの根拠を板で話し合うなり代理人に掛け合うなりお願いします。
770 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2012/01/06(金) 23:20:52.05 ID:pzyVfqu2O
>>758
ということは、ニュー速(VIP)は、ローカルルールに転載禁止を入れられるよね？
781 ：がる ★：2012/01/06(金) 23:23:36.08 ID:???0
>>770
VIPのような規模の大きい板はどうでしょうねぇ。
ひろゆき自身がTwitterなどでVIPのまとめサイトを紹介していたりしてますので、転載禁止の許可が下りるのは難しいかと。
どうにもならなかったのでしょうけど、どうにかならなかったのか、と思います
ローカルルール設定変更議論相談 ★13
http://2chb.net/r/operate/1313335362/
758 ：がる ★：2012/01/06(金) 23:17:55.12 ID:???0
>>728
繰り返しになりますが、他の方が代理人に掛け合うのは否定しませんよ？
私の考える「コミュニケーション主体の板」は、雑談カテゴリにあるような板です。
専門板全てがニュース系とは言いませんが、ゲハはニュース寄りの板だと思っていますので、そうではないと言うのであれば、それなりの根拠を板で話し合うなり代理人に掛け合うなりお願いします。
770 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2012/01/06(金) 23:20:52.05 ID:pzyVfqu2O
>>758
ということは、ニュー速(VIP)は、ローカルルールに転載禁止を入れられるよね？
781 ：がる ★：2012/01/06(金) 23:23:36.08 ID:???0
>>770
VIPのような規模の大きい板はどうでしょうねぇ。
ひろゆき自身がTwitterなどでVIPのまとめサイトを紹介していたりしてますので、転載禁止の許可が下りるのは難しいかと。
556P∧￢P2020/06/24(水) 22:28:12.210
2ch「ステマ」戦争 人気板が住民大移動で一気に縮小、その背景の事情と心情 (1/4)
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news070.html
ゲハブログ最大手「はちま起稿」が謝罪文を掲載、管理人交代へ (1/3)
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1201/16/news145.html
その後の流れは↑のような感じです
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news070.html
ゲハブログ最大手「はちま起稿」が謝罪文を掲載、管理人交代へ (1/3)
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1201/16/news145.html
その後の流れは↑のような感じです
557P∧￢P2020/06/24(水) 22:41:22.480
「テラハ」木村花さん急死…ＳＮＳ炎上からどう守る？
https://www.tokyo-np.co.jp/article/31404
↑これは最近の出来事です
誰かを悪者に仕立て上げ、正義のはけ口に晒さすことができれば、
人間を自殺に追い込んでしまうことになる、ということになります
「KRAFTY」の一節にこのような歌詞があります
「そうあるべきだった人生、のほうへ目を向けるんだ」
この詩の意味を考えたとき、
自分が清水鉄平さんをどのように追い込んでしまっていたのか、を考えてしまいました
https://www.tokyo-np.co.jp/article/31404
↑これは最近の出来事です
誰かを悪者に仕立て上げ、正義のはけ口に晒さすことができれば、
人間を自殺に追い込んでしまうことになる、ということになります
「KRAFTY」の一節にこのような歌詞があります
「そうあるべきだった人生、のほうへ目を向けるんだ」
この詩の意味を考えたとき、
自分が清水鉄平さんをどのように追い込んでしまっていたのか、を考えてしまいました
558P∧￢P2020/06/24(水) 22:42:58.430
もし、この時、彼が死んでしまっていたなら、
わたしは今と同じような気持ちでいられたのだろうか、と考えさせられたのです
わたしは今と同じような気持ちでいられたのだろうか、と考えさせられたのです
559P∧￢P2020/06/24(水) 22:57:16.440
「こんな生き方をするはずじゃなかった
でもそれが毎日の糧を得るために君がやらなきゃならない方法
それがいま僕らが生きているこの世界の仕組み
でもそれが君の目的地だったのか？
それが本当に君のやりたいことだったのか？」
バーニーにとって、このような歌詞はなんのひねりもない歌詞だったかもしれません
でも、本当の意味でその意味を分かっている人は、どれだけいたでしょう
自分のしたことで相手を傷つけ、死なせてしまう
そして、それを背負って生きていくこと
そんな人生の生き方をする、ということを
わたしはその殺人未遂者であります
でもそれが毎日の糧を得るために君がやらなきゃならない方法
それがいま僕らが生きているこの世界の仕組み
でもそれが君の目的地だったのか？
それが本当に君のやりたいことだったのか？」
バーニーにとって、このような歌詞はなんのひねりもない歌詞だったかもしれません
でも、本当の意味でその意味を分かっている人は、どれだけいたでしょう
自分のしたことで相手を傷つけ、死なせてしまう
そして、それを背負って生きていくこと
そんな人生の生き方をする、ということを
わたしはその殺人未遂者であります
560P∧￢P2020/06/24(水) 23:29:37.900
もう１日だけ与えてくれ
もう１晩だけ与えてくれ
２度目のチャンスが必要なんだ
今度こそはうまくやってみせる
もう１度だけ最後に言うよ
君に気付いてもらわなきゃならない
君の気を変えさせなきゃならない
決してきみを手離さない
もう１晩だけ与えてくれ
２度目のチャンスが必要なんだ
今度こそはうまくやってみせる
もう１度だけ最後に言うよ
君に気付いてもらわなきゃならない
君の気を変えさせなきゃならない
決してきみを手離さない
561P∧￢P2020/06/25(木) 19:04:14.620
意識のハードプロブレムの答え4
http://2chb.net/r/philo/1592006999/72-77
75 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:29:08.59 0 [0回目]
マスコミに精神リンチされ
ズタボロになり受験できなくなり
fラン入ったところで
東浩紀が20万払って俺らの舎弟になれと言い
黒瀬陽平はラジオでセクハラ集団ストーカー
村上隆はしつこく中傷セクハラ
こんな奴らに会いたいと思うか？
お前ら馬鹿だから分かんねーか？
76 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:30:19.14 0 [0回目]
>>74
お前頭腐ってんな
癌なくしたんだぞ
村上隆より東浩紀より全然すごいことやったんだぞ
それで根回しされて干されてるんだぞ
なんで自分より下の奴らの養分子分なんかやらなきゃいけねーんだよ馬鹿
http://2chb.net/r/philo/1592924861/4
4 考える名無しさん sage ▼ 2020/06/24(水) 01:45:24.76
そもそも殺人は悪であるのか？
社会通念上、殺人は間違いなく悪である。殺人は悪いことか？と聞かれれば、反射的・身体的に「悪だ」と意識するだろう（たとえ正当防衛の場合や死刑制度の場合を考慮したとしても）。
しかし、ここに状況が加味されると、「この殺人は悪でもこの殺人は悪くはない」という矛盾した意識が芽生える。「あいつは殺されても仕方がない」のである。殺人を肯定している訳ではなく、ただ何が悪であるかどうかは状況が決めるのである。
http://2chb.net/r/philo/1592006999/72-77
75 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:29:08.59 0 [0回目]
マスコミに精神リンチされ
ズタボロになり受験できなくなり
fラン入ったところで
東浩紀が20万払って俺らの舎弟になれと言い
黒瀬陽平はラジオでセクハラ集団ストーカー
村上隆はしつこく中傷セクハラ
こんな奴らに会いたいと思うか？
お前ら馬鹿だから分かんねーか？
76 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:30:19.14 0 [0回目]
>>74
お前頭腐ってんな
癌なくしたんだぞ
村上隆より東浩紀より全然すごいことやったんだぞ
それで根回しされて干されてるんだぞ
なんで自分より下の奴らの養分子分なんかやらなきゃいけねーんだよ馬鹿
http://2chb.net/r/philo/1592924861/4
4 考える名無しさん sage ▼ 2020/06/24(水) 01:45:24.76
そもそも殺人は悪であるのか？
社会通念上、殺人は間違いなく悪である。殺人は悪いことか？と聞かれれば、反射的・身体的に「悪だ」と意識するだろう（たとえ正当防衛の場合や死刑制度の場合を考慮したとしても）。
しかし、ここに状況が加味されると、「この殺人は悪でもこの殺人は悪くはない」という矛盾した意識が芽生える。「あいつは殺されても仕方がない」のである。殺人を肯定している訳ではなく、ただ何が悪であるかどうかは状況が決めるのである。
562P∧￢P2020/06/25(木) 19:06:45.020
72 257 ▼ 2020/06/15(月) 22:20:56.88 0 [0回目]
だからわたしは人間は孤独になるべきではない、と思います
自分の意識は他者の意識によって形づけられているのだから、と言いたいのです
もう言ってしまっているようなものですが、そんな感じです
73 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:25:47.58 0 [0回目]
根回しされて商売できないようにされて
泣く泣く根回し中傷精神病院入りさせたジジイに会いにいき
レイプされ
老人に片足つっこんだ汚い中年に
号泣しながら
膣ズタズタ血塗れセックスされて
気が触れてるところをメディアにキャッチされ
不倫女として引き回されボコボコにされる未来を
お前らネット工作員は見たくて見たくてたまらないんだろう
それが原発利権、抗癌剤利権をぶち壊した人間の末路にふさわしい
だからわたしは人間は孤独になるべきではない、と思います
自分の意識は他者の意識によって形づけられているのだから、と言いたいのです
もう言ってしまっているようなものですが、そんな感じです
73 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:25:47.58 0 [0回目]
根回しされて商売できないようにされて
泣く泣く根回し中傷精神病院入りさせたジジイに会いにいき
レイプされ
老人に片足つっこんだ汚い中年に
号泣しながら
膣ズタズタ血塗れセックスされて
気が触れてるところをメディアにキャッチされ
不倫女として引き回されボコボコにされる未来を
お前らネット工作員は見たくて見たくてたまらないんだろう
それが原発利権、抗癌剤利権をぶち壊した人間の末路にふさわしい
563P∧￢P2020/06/25(木) 19:33:34.540
>>562のわたしの意見に反応した人のことを考えると、
安易なことはいえないな、と思いました
幼少の頃に激しいＤＶを受けていた方や、
何かしらの外的要因で生きていくこと自体が苦痛だった方にとって、
このような意見について受け入れがたいものなのかも知れません
安易なことはいえないな、と思いました
幼少の頃に激しいＤＶを受けていた方や、
何かしらの外的要因で生きていくこと自体が苦痛だった方にとって、
このような意見について受け入れがたいものなのかも知れません
564P∧￢P2020/06/25(木) 19:47:19.180
京都アニ放火事件のニュースを聞いた時、わたしは運送業の仕事中でした
そのときは愕然とした気持ちになりましたが、
犯人の動機を知ったときは、心底嫌な気持ちになったのを覚えています
そのころわたしは小説でも書いてみようか、という気持ちだったからです
嫌な気持ちになったのは、その犯人の動機について、
自分にもあり得ることだったかもしれない、と思ったからかもしれません
そのときは愕然とした気持ちになりましたが、
犯人の動機を知ったときは、心底嫌な気持ちになったのを覚えています
そのころわたしは小説でも書いてみようか、という気持ちだったからです
嫌な気持ちになったのは、その犯人の動機について、
自分にもあり得ることだったかもしれない、と思ったからかもしれません
565P∧￢P2020/06/25(木) 19:55:59.040
もちろん９９％はそうならない自信はあります
しかし、１００％ないとは言い切れない、という不安が、
小説を書くという行為を思い留まらせました
自分の書いた原稿が落選し、
そのかわり似たような内容の作品が世に出される
その作品に対して、自分が勘違いしないようにいられるだろうか
これはパクリじゃないのか！と勘違いして憤ってしまうことを否定できるのか、
といろいろ考えてしまいました
しかし、１００％ないとは言い切れない、という不安が、
小説を書くという行為を思い留まらせました
自分の書いた原稿が落選し、
そのかわり似たような内容の作品が世に出される
その作品に対して、自分が勘違いしないようにいられるだろうか
これはパクリじゃないのか！と勘違いして憤ってしまうことを否定できるのか、
といろいろ考えてしまいました
566P∧￢P2020/06/25(木) 20:47:15.810
>>561
わたしは村上隆さんという方をよく知りません
ですのでそこまで恨みをかうような方なのかは判断できないでいます
＞ しかし、ここに状況が加味されると、「この殺人は悪でもこの殺人は悪くはない」という矛盾した意識が芽生える。「あいつは殺されても仕方がない」のである。殺人を肯定している訳ではなく、ただ何が悪であるかどうかは状況が決めるのである。
状況が殺人を許す、なんてことがあるのでしょうか？
正当防衛や法のもとで行われる死刑などは、
状況が殺人を許している、といえなくもないでしょう
わたしは殺意に芽生えたことがないので、
そうした疑問に答えられる自信がありません
わたしがいえるのは、
「あいつは殺されても仕方がない」という理由で、
わたしはわたしが殺されるのを傍観できないだろう、ということです
わたしは村上隆さんという方をよく知りません
ですのでそこまで恨みをかうような方なのかは判断できないでいます
＞ しかし、ここに状況が加味されると、「この殺人は悪でもこの殺人は悪くはない」という矛盾した意識が芽生える。「あいつは殺されても仕方がない」のである。殺人を肯定している訳ではなく、ただ何が悪であるかどうかは状況が決めるのである。
状況が殺人を許す、なんてことがあるのでしょうか？
正当防衛や法のもとで行われる死刑などは、
状況が殺人を許している、といえなくもないでしょう
わたしは殺意に芽生えたことがないので、
そうした疑問に答えられる自信がありません
わたしがいえるのは、
「あいつは殺されても仕方がない」という理由で、
わたしはわたしが殺されるのを傍観できないだろう、ということです
567考える名無しさん2020/06/25(木) 21:34:57.150
癌は二人に一人
568考える名無しさん2020/06/25(木) 22:21:48.220
心停止は全員
569P∧￢P2020/06/26(金) 03:07:56.640
ニューオーダーの「Bizarre Love Triangle」はたぶんわたしが一番初めに好きになった曲です
ポップだしメロウだしベースもいい
ピーターフックが脱退したあとのこの曲のライブ映像を見ましたが、
曲だけは若くて笑ってしまいそうになりました
演者はもうヨボヨボなのに…
それくらい色褪せない名曲だと思いますが、
歌詞についてはあまりピンときませんでした
曲は好きだけど、詩に関してはよくわからない
そんな印象です
ポップだしメロウだしベースもいい
ピーターフックが脱退したあとのこの曲のライブ映像を見ましたが、
曲だけは若くて笑ってしまいそうになりました
演者はもうヨボヨボなのに…
それくらい色褪せない名曲だと思いますが、
歌詞についてはあまりピンときませんでした
曲は好きだけど、詩に関してはよくわからない
そんな印象です
570P∧￢P2020/06/26(金) 03:08:36.400
944 ：『ビザール・ラヴ・トライアングル』：2007/09/18(火) 02:26:02
『君の事を考えるたびに
突然僕の体に電流が流れるような感じになる
これは僕のせいじゃない だけど問題は
僕が捨てきれない人生を生きてるって事なんだ
僕に何を言っても無駄だよ
愚かな人の忠告に耳を貸しても自由にはなれない
誰も分かってないんだ
世の中なるようにしかならないものなんだよ
けれども僕の混乱は日増しに膨らんでいく
君が過ちを犯すのを見るたびに 僕は跪いて祈る
僕は決定的な瞬間を待っているんだ
僕には言えない言葉を君が言ってくれるその時を
僕は元気だし気分もいい
こんな気持ちになっていいのかと思うくらいに
こんな風に感じる時はいつも
何を言えばいいのか分からなくなる
どうして僕達は昨日までのように振舞えないのだろう
これが何を意味するのか分からないけれど
君は自分に素直じゃないと思う
僕にはわかっているんだ
もし僕が誰かを傷つけてしまったら
僕らの運命が
二度とめぐり合う事はないだろうって事を
君が過ちを犯すのを見るたびに 僕は跪いて祈る
僕は決定的な瞬間を待っているんだ
僕には言えない言葉を君が言ってくれるその時を…』
『君の事を考えるたびに
突然僕の体に電流が流れるような感じになる
これは僕のせいじゃない だけど問題は
僕が捨てきれない人生を生きてるって事なんだ
僕に何を言っても無駄だよ
愚かな人の忠告に耳を貸しても自由にはなれない
誰も分かってないんだ
世の中なるようにしかならないものなんだよ
けれども僕の混乱は日増しに膨らんでいく
君が過ちを犯すのを見るたびに 僕は跪いて祈る
僕は決定的な瞬間を待っているんだ
僕には言えない言葉を君が言ってくれるその時を
僕は元気だし気分もいい
こんな気持ちになっていいのかと思うくらいに
こんな風に感じる時はいつも
何を言えばいいのか分からなくなる
どうして僕達は昨日までのように振舞えないのだろう
これが何を意味するのか分からないけれど
君は自分に素直じゃないと思う
僕にはわかっているんだ
もし僕が誰かを傷つけてしまったら
僕らの運命が
二度とめぐり合う事はないだろうって事を
君が過ちを犯すのを見るたびに 僕は跪いて祈る
僕は決定的な瞬間を待っているんだ
僕には言えない言葉を君が言ってくれるその時を…』
571P∧￢P2020/06/26(金) 04:01:23.840
572P∧￢P2020/06/26(金) 04:16:38.470
エイミー・マン／セイヴ・ミー
あなたって完璧にふさわしい人みたい
止血帯が必要な女の子にとっては
でもあなたは私を救えるの？
ねえ、救って
この気狂いたちの群れから
私を救ってくれたらいいのに
彼らは
自分が決して
誰も愛せないんじゃないかって思ってるの
だって私には、はっきり言えるから
分かるでしょ
ハンガーストライキでの永遠のお別れってどんなものか
あなたは私に衝撃を与えた
ラジウムみたいに
ピーターパンとか、スーパーマンみたいに
あなたはやって来る
私を救いに
ねえ、救って
この気狂いたちの群れから
私を救ってくれたらいいのに
彼らは
自分が決して
誰も愛せないんじゃないかって思ってるの
どうか私を救って
気狂いじゃなければ
誰も愛せない気狂いじゃなければ
あなたって完璧にふさわしい人みたい
止血帯が必要な女の子にとっては
でもあなたは私を救えるの？
ねえ、救って
この気狂いたちの群れから
私を救ってくれたらいいのに
彼らは
自分が決して
誰も愛せないんじゃないかって思ってるの
だって私には、はっきり言えるから
分かるでしょ
ハンガーストライキでの永遠のお別れってどんなものか
あなたは私に衝撃を与えた
ラジウムみたいに
ピーターパンとか、スーパーマンみたいに
あなたはやって来る
私を救いに
ねえ、救って
この気狂いたちの群れから
私を救ってくれたらいいのに
彼らは
自分が決して
誰も愛せないんじゃないかって思ってるの
どうか私を救って
気狂いじゃなければ
誰も愛せない気狂いじゃなければ
573学術2020/06/26(金) 07:57:18.650
574学術2020/06/26(金) 08:01:11.870
@YouTube575学術2020/06/26(金) 08:06:26.950
@YouTube576P∧￢P2020/06/26(金) 09:10:35.760
精神科心理師 有園正俊 ブログでは病気の相談なし
洋楽和訳6 ザ・ビートルズ Real Love
http://blog.livedoor.jp/ari39s/archives/52408711.html
＞ この歌詞、難しい単語はないが、日本語としてしっくりくるよう訳すのが難しい。
＞ real loveであってtrue Love（真実の愛）ではないのは、訳で書いたような「実は・・」というよなニュアンスがあるから。
洋楽和訳6 ザ・ビートルズ Real Love
http://blog.livedoor.jp/ari39s/archives/52408711.html
＞ この歌詞、難しい単語はないが、日本語としてしっくりくるよう訳すのが難しい。
＞ real loveであってtrue Love（真実の愛）ではないのは、訳で書いたような「実は・・」というよなニュアンスがあるから。
577考える名無しさん2020/06/26(金) 10:11:04.380
癌は二人に一人
578P∧￢P2020/06/26(金) 10:11:45.930
>>575
メアリー・J.ブライジを正当に評価できなかった自分というのは、
やはり内省的なメンタリティしか持ち得ていなかったのだ、と思い知らされます
「Real Love」めちゃくちゃ良いです
「ガーデン」の元ネタがこれか、と思いました
ドラゴンアッシュも好きですが、
自分にとっては青春でもあり、脅威でもあったように思います
（スパイラルライフもまた青春でしたので）
無邪気すぎる彼のスキルが、
やはり脅威に映った人もいたのでしょう
車谷は許せても、ジブラは許せなかった
降谷さんは真に受けるべきではなかったのですが、
好きな人に嫌われるのは耐えられないことです
（公開処刑を）真に受けてしまったのでしょう
彼の（外に向かう）才能が潰されてしまったのは残念に思います
メアリー・J.ブライジを正当に評価できなかった自分というのは、
やはり内省的なメンタリティしか持ち得ていなかったのだ、と思い知らされます
「Real Love」めちゃくちゃ良いです
「ガーデン」の元ネタがこれか、と思いました
ドラゴンアッシュも好きですが、
自分にとっては青春でもあり、脅威でもあったように思います
（スパイラルライフもまた青春でしたので）
無邪気すぎる彼のスキルが、
やはり脅威に映った人もいたのでしょう
車谷は許せても、ジブラは許せなかった
降谷さんは真に受けるべきではなかったのですが、
好きな人に嫌われるのは耐えられないことです
（公開処刑を）真に受けてしまったのでしょう
彼の（外に向かう）才能が潰されてしまったのは残念に思います
579P∧￢P2020/06/26(金) 11:05:17.960
>>577
2018年の年間死亡者数は136万9000人（厚生労働省）
がんで死亡した人は373584人（国立がん研究センター）
がんで死亡した人のうち、男性が218625人、女性は154959人
https://www.nissen-life.co.jp/willnavi/learn_insurance/learn_lisk/prepare_sick/cancer_insurance02.html
一生涯のうちにがんに罹患する確率は、男性62％（2人に1人）、女性47％（2人に1人）となっています。
これに対し、がんで死亡する確率は男性25％（4人に1人）、女性15％（7人に1人）です。
2018年の年間死亡者数は136万9000人（厚生労働省）
がんで死亡した人は373584人（国立がん研究センター）
がんで死亡した人のうち、男性が218625人、女性は154959人
https://www.nissen-life.co.jp/willnavi/learn_insurance/learn_lisk/prepare_sick/cancer_insurance02.html
一生涯のうちにがんに罹患する確率は、男性62％（2人に1人）、女性47％（2人に1人）となっています。
これに対し、がんで死亡する確率は男性25％（4人に1人）、女性15％（7人に1人）です。
580P∧￢P2020/06/29(月) 03:19:19.400
>>575-576
探し求めていたのは「愛」でした…
これで終わっても良いのかな？と思いましたが、
そんなに単純ではないですよね
イアン・カーティスはどうやらとてもいい人らしく、
誰も捨てられないような人だったのでしょう
妻がいて、子供がいて、大事なバンド仲間がいて、
熱心なファン、精神疾患の人、そして愛人…
バンドを維持するために、
自分ではないもう一人の自分を演じなくてはならない、
という強迫観念もあったでしょう
別にやらなきゃやらなくても良いことだったかもしれませんが、
彼にとってはやらなくてはいけないことだったでしょう
皆の期待に答えたかったわけです
『ラヴ・ウィル・テア・アス・アパート』
彼の墓に刻まれた一節です
ジョイディヴィジョンの中では「Disorder」と「Love Will Tear Us Apart」が好きです
ジョイディヴィジョンの中では、好きです
探し求めていたのは「愛」でした…
これで終わっても良いのかな？と思いましたが、
そんなに単純ではないですよね
イアン・カーティスはどうやらとてもいい人らしく、
誰も捨てられないような人だったのでしょう
妻がいて、子供がいて、大事なバンド仲間がいて、
熱心なファン、精神疾患の人、そして愛人…
バンドを維持するために、
自分ではないもう一人の自分を演じなくてはならない、
という強迫観念もあったでしょう
別にやらなきゃやらなくても良いことだったかもしれませんが、
彼にとってはやらなくてはいけないことだったでしょう
皆の期待に答えたかったわけです
『ラヴ・ウィル・テア・アス・アパート』
彼の墓に刻まれた一節です
ジョイディヴィジョンの中では「Disorder」と「Love Will Tear Us Apart」が好きです
ジョイディヴィジョンの中では、好きです
581考える名無しさん2020/06/29(月) 11:15:30.570
サティサタン
582考える名無しさん2020/06/29(月) 11:41:04.500
精神病が治らないのはストレスいうけど、
ほとんどは生活習慣のゆがみから発生している。
健全な肉体が維持できていないってことだよ。
ほとんどは生活習慣のゆがみから発生している。
健全な肉体が維持できていないってことだよ。
583学術2020/06/29(月) 11:58:37.040
精神病は精神が病んでいるんじゃないの？肉体は関係ないと思うけど。
584P∧￢P2020/06/30(火) 04:38:30.540
>>582
「健全なる精神は健全なる身体に宿る」
という成句は、ユウェナリスの意図したニュアンスとは違った意味で現在に伝わっているようです
ユウェナリスの「パンとサーカス」も合わせて、精神病というものを考えてみてください
精神病というものは、（そうなることが）当事者にとってどうにもならなかった場合がほとんどです
しかも、そうなってしまうと（本人の意志で）健全な肉体を維持するのはほとんど困難になってしまいます
悪循環ですね
精神病は意識的になるものではありません
強い意志に無意識が反応するものです
強い意志は本人の自発的なものでも、外的な要因からでも影響されるものでしょう
「パンとサーカス」そのものに心を奪われていくと、
「パンとサーカス」次第で（本人にとって）生きるか死ぬかになってしまう
配給されるパンがなくなってしまうと、死んでしまう
サーカスがなくなってしまうと、生きる意味がなくなってしまう
それらは明らかに誤解ですが、現代社会はそういったものの積み重ねでできています
そういった誤解に、人間の肉体（無意識）は反応してしまうのです
「音楽」がなくても生きていけるはずですが、
「音楽」がなくなったら生きている意味がなくなる、という方もいるでしょう
「バンド」なんかやめて地道に働けよ、
というアドバイスは健全な精神を目指すのなら正しいかもしれません
「健全なる精神は健全なる身体に宿る」
という成句は、ユウェナリスの意図したニュアンスとは違った意味で現在に伝わっているようです
ユウェナリスの「パンとサーカス」も合わせて、精神病というものを考えてみてください
精神病というものは、（そうなることが）当事者にとってどうにもならなかった場合がほとんどです
しかも、そうなってしまうと（本人の意志で）健全な肉体を維持するのはほとんど困難になってしまいます
悪循環ですね
精神病は意識的になるものではありません
強い意志に無意識が反応するものです
強い意志は本人の自発的なものでも、外的な要因からでも影響されるものでしょう
「パンとサーカス」そのものに心を奪われていくと、
「パンとサーカス」次第で（本人にとって）生きるか死ぬかになってしまう
配給されるパンがなくなってしまうと、死んでしまう
サーカスがなくなってしまうと、生きる意味がなくなってしまう
それらは明らかに誤解ですが、現代社会はそういったものの積み重ねでできています
そういった誤解に、人間の肉体（無意識）は反応してしまうのです
「音楽」がなくても生きていけるはずですが、
「音楽」がなくなったら生きている意味がなくなる、という方もいるでしょう
「バンド」なんかやめて地道に働けよ、
というアドバイスは健全な精神を目指すのなら正しいかもしれません
585P∧￢P2020/06/30(火) 04:38:58.240
しかし、イアンカーティスはバンドをやる前はすでに職安で働いていたことがあって、
精神病患者の女の子みたいな人に対して職業を斡旋していたわけです
そうした仕事をしていたら、その精神病患者の女の子は自殺してしまったそうです
イアンが音楽、パンクロックに傾倒したのはそういったものが影響していたのでしょう
バンドを始めたらそれはそれで、イアンにとって相当な負担になっていたらしいです
しかし、そこから生み出された音楽が「最高」と言われてしまったら、どう思いますか？
少なくとも、Ｕ２というバンドの当事者から、ジョイディヴィジョンは「憧れの存在」と思われるくらいだったらしいです
その立場から降りるなんてことが可能であったのか、想像してみてください
それは２０世紀末に「サーカス」の舞台から降りる、ということなのですが、
その「サーカス」はもう２０００年前のサーカスではなくなっているわけです
「サーカスがなくなってしまうと、生きる意味がなくなってしまう」
そんなことを、みんなから言われてしまったら自分の意志だけでは降りられないしょう
始めたのは自分の意志ですし、作った音楽も自分の意志が反映されています
イアンにはみんなを魅了した責任があったんです
精神病患者の女の子みたいな人に対して職業を斡旋していたわけです
そうした仕事をしていたら、その精神病患者の女の子は自殺してしまったそうです
イアンが音楽、パンクロックに傾倒したのはそういったものが影響していたのでしょう
バンドを始めたらそれはそれで、イアンにとって相当な負担になっていたらしいです
しかし、そこから生み出された音楽が「最高」と言われてしまったら、どう思いますか？
少なくとも、Ｕ２というバンドの当事者から、ジョイディヴィジョンは「憧れの存在」と思われるくらいだったらしいです
その立場から降りるなんてことが可能であったのか、想像してみてください
それは２０世紀末に「サーカス」の舞台から降りる、ということなのですが、
その「サーカス」はもう２０００年前のサーカスではなくなっているわけです
「サーカスがなくなってしまうと、生きる意味がなくなってしまう」
そんなことを、みんなから言われてしまったら自分の意志だけでは降りられないしょう
始めたのは自分の意志ですし、作った音楽も自分の意志が反映されています
イアンにはみんなを魅了した責任があったんです
586P∧￢P2020/06/30(火) 23:56:08.690
>>583
New Order - Krafty (Official Music Video)
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
このPVは（曲の内容に比べて）とても肉体的だな、と思ってしまいました
Leona Naess - Charm Attack
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
この人は曲だけ先に知っていたので、PVを見たとき
（曲のタイトルから想像していたのより）「なんて色気がない人なんだ」、と思ってしまいました
Leaona Naess - Leave Your Boyfriends Behind
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
この曲は「クーガータウン」の挿入歌らしいです
曲もドラマも知りませんでしたが、良いな、と思ったので
New Order - Krafty (Official Music Video)
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTubeこのPVは（曲の内容に比べて）とても肉体的だな、と思ってしまいました
Leona Naess - Charm Attack
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTubeこの人は曲だけ先に知っていたので、PVを見たとき
（曲のタイトルから想像していたのより）「なんて色気がない人なんだ」、と思ってしまいました
Leaona Naess - Leave Your Boyfriends Behind
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTubeこの曲は「クーガータウン」の挿入歌らしいです
曲もドラマも知りませんでしたが、良いな、と思ったので
587考える名無しさん2020/07/01(水) 01:23:06.710
イアン・カーティス自体、癲癇を罹患していて、ライブでは強い照明は使えなかったとのこと。
588考える名無しさん2020/07/01(水) 13:25:57.970
>ユウェナリスの「パンとサーカス」も合わせて、精神病というものを考えてみてください
まったく無駄だよ。
あわせようが妄想のそれが肯定されるわけじゃない。
高度な精神病であっても、それは物理法則を根底に機能している、
肉体のない精神病を想定しているようにしか見えないね。
まったく無駄だよ。
あわせようが妄想のそれが肯定されるわけじゃない。
高度な精神病であっても、それは物理法則を根底に機能している、
肉体のない精神病を想定しているようにしか見えないね。
589P∧￢P2020/07/02(木) 01:56:58.130
>>588
わたしは精神病になったことがありまして、
（わたしが思う精神病は）肉体のある精神病しか実感したことがありません
とはいえ、てんかんに関しては経験したことはありませんので、
イアンカーティスの（癲癇の）苦しみについては想定するしかありません
今のところ、学術さんがわたしに提示したスクエアプッシャーの「I Wish You Could Talk」という楽曲から、
なぜわたしが学術さんにニューオーダーの「KRAFTY」の日本語バージョンを聴いてほしいと思ったのか、
わたしとニューオーダーというバンドの関係性を説明することで、
わかる意味があるのかな、ということを模索している最中であります
わたしがこのスレに書き込みをした時点で最後に書き込みをしていたのは学術さんであり、
学術さんが「精神分析」について強い関心があるのだろう、ということは推測できます
>>63の書き込みはわたしですが、そのときは精神分析という概念すら正確には理解できていません
今現在も正確に理解できているのか客観的にはなれませんし、
>>588のような指摘が入るのなら、わたしはまだなにもわかっていないのかもしれません
ただ、ここは心理学・精神分析総合スレです
わたしはこのスレタイに則って学術さんにコンタクトをとっている最中です
今年の３月からまだそれは続いています
もちろんそれだけが目的のスレでは決してありませんでしょうが、
（本心かそうでないのか、あるいはそうしたくてもできないのかは別として）「語りえぬもの」とのコンタクトを放棄したら、
このスレの存在意義が損なわれると思い、>>66の忠告は無視させていただいております
学術さんがなぜボット認定されているのか、については文体がワードサラダの様だからだと推測されます
わたしは当然学術さんをボットだとは思っていませんし、
あのような文体なのは（わたしが想定する以上の）深い意味があるのだと思っています
>>492以降はある意味学術さんに対する仕切り直しといえます
わたしは精神病になったことがありまして、
（わたしが思う精神病は）肉体のある精神病しか実感したことがありません
とはいえ、てんかんに関しては経験したことはありませんので、
イアンカーティスの（癲癇の）苦しみについては想定するしかありません
今のところ、学術さんがわたしに提示したスクエアプッシャーの「I Wish You Could Talk」という楽曲から、
なぜわたしが学術さんにニューオーダーの「KRAFTY」の日本語バージョンを聴いてほしいと思ったのか、
わたしとニューオーダーというバンドの関係性を説明することで、
わかる意味があるのかな、ということを模索している最中であります
わたしがこのスレに書き込みをした時点で最後に書き込みをしていたのは学術さんであり、
学術さんが「精神分析」について強い関心があるのだろう、ということは推測できます
>>63の書き込みはわたしですが、そのときは精神分析という概念すら正確には理解できていません
今現在も正確に理解できているのか客観的にはなれませんし、
>>588のような指摘が入るのなら、わたしはまだなにもわかっていないのかもしれません
ただ、ここは心理学・精神分析総合スレです
わたしはこのスレタイに則って学術さんにコンタクトをとっている最中です
今年の３月からまだそれは続いています
もちろんそれだけが目的のスレでは決してありませんでしょうが、
（本心かそうでないのか、あるいはそうしたくてもできないのかは別として）「語りえぬもの」とのコンタクトを放棄したら、
このスレの存在意義が損なわれると思い、>>66の忠告は無視させていただいております
学術さんがなぜボット認定されているのか、については文体がワードサラダの様だからだと推測されます
わたしは当然学術さんをボットだとは思っていませんし、
あのような文体なのは（わたしが想定する以上の）深い意味があるのだと思っています
>>492以降はある意味学術さんに対する仕切り直しといえます
590P∧￢P2020/07/07(火) 07:36:42.620
https://www.yuuki-piano.com/昨日の自閉症研究会で、向井雅明先生と喧嘩をし-4605.html
↑こういうブログエントリーを見ると、いろいろ考えさせられます
人の気持ちを理解したりわかってあげられても、
それだけではなんの解決にもならないということでしょうか
そういったことも必要なのでしょうけど、それだけでは不十分ではあるでしょう
わたしは空気公団というバンドが好きで、
そのバンドがアニメの主題歌を担当したという理由だけで志村貴子の「青い花」を見ました
志村貴子さんのデビュー作は「ぼくは、おんなのこ」で、空気公団（山崎ゆかり）の詩も一人称は「ぼく」が多いです
わたしは志村貴子さんの作品は「青い花」しか知りませんが、
LGBTに理解がある方だろうな、という印象があります（本人がそうであるかは別にして）
空気公団が青い花の主題歌を担当したということは、原作を理解したうえでのことでしょう
青い花の主題歌「青い花」の歌詞は、LGBTという難しいテーマに対しての「答え」ともいえます
わたしはこの「答え」が、とても真摯的である、と思いました
LGBTは非常にセンシティブな問題です
無理解であるだけで（対象を）傷つけてしまう可能性があるわけです
↑こういうブログエントリーを見ると、いろいろ考えさせられます
人の気持ちを理解したりわかってあげられても、
それだけではなんの解決にもならないということでしょうか
そういったことも必要なのでしょうけど、それだけでは不十分ではあるでしょう
わたしは空気公団というバンドが好きで、
そのバンドがアニメの主題歌を担当したという理由だけで志村貴子の「青い花」を見ました
志村貴子さんのデビュー作は「ぼくは、おんなのこ」で、空気公団（山崎ゆかり）の詩も一人称は「ぼく」が多いです
わたしは志村貴子さんの作品は「青い花」しか知りませんが、
LGBTに理解がある方だろうな、という印象があります（本人がそうであるかは別にして）
空気公団が青い花の主題歌を担当したということは、原作を理解したうえでのことでしょう
青い花の主題歌「青い花」の歌詞は、LGBTという難しいテーマに対しての「答え」ともいえます
わたしはこの「答え」が、とても真摯的である、と思いました
LGBTは非常にセンシティブな問題です
無理解であるだけで（対象を）傷つけてしまう可能性があるわけです
591P∧￢P2020/07/07(火) 07:39:02.080
空気公団 「青い花」
作詞作曲：山崎ゆかり
君がいてよかった
それは一番思う事
君がいてわかった
私の事
ごめんね
昨日は
伝えられなくて
君の喜び
君の悲しみ
その時々の感情の花
拾い集めてみたら
きれいな色の花束に
君の笑顔も
君の涙も
いつか支える力になって
誰かの心に届く
花束に変わる
作詞作曲：山崎ゆかり
君がいてよかった
それは一番思う事
君がいてわかった
私の事
ごめんね
昨日は
伝えられなくて
君の喜び
君の悲しみ
その時々の感情の花
拾い集めてみたら
きれいな色の花束に
君の笑顔も
君の涙も
いつか支える力になって
誰かの心に届く
花束に変わる
592学術2020/07/07(火) 07:57:46.870
精神病にいい面と悪い面があるが偏見はなぜか悪い面しか見ない。
関係のない人はやたらネガティヴにとらえるが、可能なことからしか知れないし、嫉妬がずり上がっている感じ。
クラブミュージックはプロモで見てもわからないかもフロアとかで効いてたのは
まあ想像はできるけど。
関係のない人はやたらネガティヴにとらえるが、可能なことからしか知れないし、嫉妬がずり上がっている感じ。
クラブミュージックはプロモで見てもわからないかもフロアとかで効いてたのは
まあ想像はできるけど。
593学術2020/07/07(火) 08:00:50.780
心理精神分析などはある程度できるけどアンナフロイトなどの認めと後ろだてが大事だなあ。
594P∧￢P2020/07/07(火) 08:40:15.120
わたしは自分が男であることになんの疑問もありませんし、
女性に比べたら気楽な生き物だと思っております
空気公団の楽曲では、石井敦子さんが脱退するまでの方が、
ポップな感じがあって好きです
あのオルガン（キーボード？）が出しゃばってる感じがすごく好きで、
ニューオーダーにおけるピーターフック的な存在でした
「ねむり」という楽曲は空気公団の中では小品という印象です
子守歌のような印象ですが、自分にとっては好きな作品の一つでした
ところが「電脳コイル」というアニメを見て、
あのシーンにとても合致するんじゃないか、と思ってから、
特別な曲になってしまいました
「電脳コイル」はドラえもん×攻殻機動隊的なアニメだと思って（当初は）見ていましたが、
根底にあるテーマは「精神分析」だったかもしれません
磯監督がそれをうまく消化できたと思っていたかどうかは定かではありませんが、
わたしにとっては特別なアニメになっています
2007年はまだニコニコ動画黎明期だと思います
MADというものはそのころ知りました
ねむり（空気公団）
はわたしが別のスレで書き込んだものですが、比較対象として呈示してみよう、という感じでコピペしてみました
女性に比べたら気楽な生き物だと思っております
空気公団の楽曲では、石井敦子さんが脱退するまでの方が、
ポップな感じがあって好きです
あのオルガン（キーボード？）が出しゃばってる感じがすごく好きで、
ニューオーダーにおけるピーターフック的な存在でした
「ねむり」という楽曲は空気公団の中では小品という印象です
子守歌のような印象ですが、自分にとっては好きな作品の一つでした
ところが「電脳コイル」というアニメを見て、
あのシーンにとても合致するんじゃないか、と思ってから、
特別な曲になってしまいました
「電脳コイル」はドラえもん×攻殻機動隊的なアニメだと思って（当初は）見ていましたが、
根底にあるテーマは「精神分析」だったかもしれません
磯監督がそれをうまく消化できたと思っていたかどうかは定かではありませんが、
わたしにとっては特別なアニメになっています
2007年はまだニコニコ動画黎明期だと思います
MADというものはそのころ知りました
ねむり（空気公団）
はわたしが別のスレで書き込んだものですが、比較対象として呈示してみよう、という感じでコピペしてみました
