外道の独り言 10 YouTube動画>2本 ->画像>16枚

　
「ここは誰もが好き勝手に書き込んで良い」というスレではありません
このスレの趣旨は、仏教に関する様々な論点に関して
パーピマン殿が私見、疑問点等を提示いたします
「外道がぶつぶつと独り言を書き散らしているスレ」です
極めて恣意性の強いスレであることを了解願います
上げておりますのは、別段大勢の人たちに来てほしいからではなく
（むしろその逆で過疎って欲しいくらいです）
「真摯なる碩学」が
パーピマン殿の書き込みを目に留め、その瑕疵を指摘してくれることを望むが故です
自由に好きな相手と対論したいと思う人は、このスレを覗かずに他スレに移動してください
昨今、スレ立てが大変困難であり、好き勝手にスレを消費されことは大変迷惑なのです

自由に書き込みしたい方は↓こちらへ

ひだ =^・ ・^= まり
http://super2ch.net/test/read.cgi/mattari/1505400181/?s2
http://2chb.net/r/siberia/1500265524

前スレ
http://2chb.net/r/psy/1526072224/
ログ保管庫
http://houjugusya.web.fc2.com/link.html

眠たい野郎ばかりにゃん♪

ひゃひゃひゃひゃひゃ！(≧▽≦)ﾉ”

　
涅槃に導くための対機説法としては

とりあえず
「涅槃がある！」と導いていく

大乗の世界観をもって
根本仏典とかの菩提分法を実践する
3.0とかの場合は

とりあえず
無住処涅槃を前提として

たとえば
四界分別観とか
第一禅定とかの実践という感じに進めていきます

最終的には
「無住処涅槃がある！」と
掴もうとしている『想い』も手放して
縁起している世界も手放して超えていく

という無住処涅槃に導くための対機説法でつ

ちなみに
おじゃるは
呼吸を 3秒くらいしか見れないでつ m(_ _)m

≪無霊魂論としての仏教≫
http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf


●無我だけを強調するのは、断見になるのではないか？

常見：死んでも「私」（我、アートマン）は残る、と考えること
断見：死んだら何も残らない、と考えること

このどちらも辺執見（極端な考え方）であり、それを離れることを仏教は教えている。
常見・断見は一般的に有る無しを問題にしているのではなく、死後にこの私がどうなるか、を問題にしているのであって、
どちらにも共通しているのは、＜生きている間はこの「私」が確かに存在する＞ということだが、そのこと自体が否定されているのだから、
「アートマンはもともと存在しない」と主張することは、 断見とはちがう。
断見とは「生きている時はアートマンが存在するが、死ねば消滅する」ということである。

また、有無中道に関しても、龍樹の説く中道とは単に中間ということではなく（そもそも「有る」「無い」の中間の状態ということはありえない）、
一切の実体と認めない（空）のであるが、だからといって虚無主義になるのでなく世間的な約束事・概念として（仮）設定される、ということだから（空仮中三諦）、
無我説を強調することは中道と矛盾しない。


●仏教は輪廻転生を認めない

アートマンを認めない以上、輪廻転生の主体が存在しないので、少なくとも実体的な輪廻転生はありえないはず。
しかし実際には、様々な学派によって、アートマンなしの輪廻転生を可能にする理論が構築されていった。
たとえば： 説一切有部の場合：五位七十五法なる実体的構成要素の組み替えによって輪廻を認める
唯識派の場合：アーラヤ識によって輪廻を認める
そのほか：プドガラやプルシャなど、アートマンに類似した存在を構想

「この世からあの世へと繰り返し繰り返し、生まれ死ぬ輪廻を受ける人々は、無明こそによって行くのである。
この無明とは大いなる愚痴であり、それによってこそ長い輪廻があるのである。
しかし明知に達した生けるものたちは、再び迷いの生存に赴かない。」（スッタ・ニパータ729,730）

前スレ>>966(その1)
＞さて、改めて阿頼耶識とは何でしょうか？
＞この六つの識を取りまとめるおおもとですか？
＞仮におおもとであるとしてそれをどうやって実証するのでしょうか？

先述した通り、唯識は「全ては心がつくりだす」という視座です。そのおおもとが阿頼耶識で、その阿頼耶識が分析されて他の七識に「転変」致します。
また、阿頼耶識という常・一・主・宰的な保管場所があるのではなく、刹那生滅する種子(記録)が仮置きされておるのです。
実証云々については前スレ>>961.2でレスした通りです。

＞とありますが、阿頼耶識はそもそもが不可知執受処了なのですから

先述した通り、「無意識の世界故に全体をつまびらかにすることはできない」との解釈で、実証不可能という意味ではありません。

前スレ>>966(その2)
こんなのもありました。
ご参照下さい。
http://www.homyou.hello-work.jp/ron39.html

プロバガンダってやつですか。

「あなた方は実は騙されていたんだ！」という手法は、戦後のGHQの巧みやり方を想起させられます。
その方が刷り込み安いですからね。

>>5
唯識の視座は唯識が立てた仮説であって実証は不可能です。
阿頼耶識についても最終的には空であり実体はないとする無相唯識の他に、玄奘三蔵から法相宗に繋がる阿頼耶識を実体視する有相唯識もあります。

いずれにしても
一切は阿頼耶識が変化したものにすぎない（唯識所変）…）
阿頼耶識が因と縁との力によって生ずる時，内的には種子と有根身とを変化せしめ，外には器世間を変化せしめる。
そして阿頼耶識から変化したもの（所変）を阿頼耶識は自らの認識対象（所縁）としている。
http://junsoyo.on.coocan.jp/yuisiki/sanjuu3.htm

これはシャンカラの不二一元論のブラフマンを阿頼耶識に変えただけ（歴史的にはシャンカラが阿頼耶識をブラフマンに変えたのですが）であり
仏教ではやってはいけない実体視というものをやらかしています。
例え無相唯識の阿頼耶識は空であるという論を取ったとしてもです。
阿頼耶識が一切法の根源となっているというのはバラモン教ヒンドゥー教のブラフマンアートマン論と実質変わりありません。

そしてこれだけの論を展開させてるにもかかわらず
「無意識の世界故に全体をつまびらかにすることはできない」はおかしいですね。
かなりつまびらかにしているではありませんか。

>>6
阿頼耶は単に蔵という意味で相応部から使われていたと思いました。

あとは
問8-10　有分（bhavaṅga）とは何ですか？

答8-10　西洋の学者は、有分を潜在意識と言う風に翻訳していますが、実際、それは潜在意識ではありません。
《アビダンマ》によると、我々はそれを有分「識」と呼びますが、それはあくまで意識なのであって、潜在意識ではありません。
多くの修行者が、有分に落ちた時、彼らは何も知らない、知らない状態になったと言いますが、有分識は、現在の対象を認知しないからです。
それは前世の臨終の時の対象を認知します。
その対象は、業、または業相、または趣相です。
しかし、通常は、修行者が縁起を修行する時初めて、この状況を理解する事ができるようになります。
http://yamaneko.hatenablog.jp/entry/2015/08/25/101746
こちらは阿頼耶識とは違って修行次第で認知は可能な識です。

あとは種子とか人格の持続とかですが
「穀物も財も、銀も金も、またいかなる所有物があっても、
奴僕も、雇人も、使い走りの者も、またかれに従属して生活する者どもでも、どれもすべて連れて行くことはできない。
すべてを捨てて行くのである。
人が身体でなし、またことばや心でなすところのもの（＝業）、それこそ、かれ自身のものである。
人はそれを取って受けて、行くのである。
それは、かれに従うものである。
影が人に従って行くように。
それ故に、善いことをして、来世のために功徳を積め。
功徳は、あの世で人々のよりどころとなる。」
（相応部 子がいない）
と阿頼耶識を使わずとも業で説明がつきます。

腑に落ちたのは滅尽定という意識を止めた時にでも生命を維持できるのは阿頼耶識のお陰という説でした。
これはテーラワーダではどう説明しているのか調べてみます。

>>8
刹那生滅と話しましたが？

>>9
仏教は奥が深く、話し始めると尽きないものですが、論点を絞って頂くと助かります。
私は、以下についてレスについての反証をしております。

1. >>907(前スレ)
> なぜなら「阿頼耶識という根本識があるのだ」
> という思考は、インド思想から言ったら、根本魂、
> アートマンと同じ話だからです。
> 明白な実体論に陥っているのです。

2. >>907(前スレ)
> 唯識派の人々は「変わらない実体はない」とい
> う真理を説明することができなかったのです。

3. >>907(前スレ)
> 唯識論は自己矛盾です。阿頼耶識は「認識でき
> ない知識」なのに、それをどうやって説明でき
> るというのでしょうか？

私の主張している唯識は、刹那生滅説、三性説、十理説に立っています。
上記の1〜3に対する私の反証もこの三点に依ってます。

ご周知の通り、そもそも世親は有部から大乗に転向された方ですし、唯識は有部等の理論を補完発展させたものとおもいますので、まぁ、外してはいないと思うんですが。

　
>>9
>滅尽定
>テーラワーダではどう説明しているのか調べてみます

↓ちゃんと読んで、そして理解して

http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/shoki-soujumetu.htm
四禅を超えて想受滅（滅尽定）

原始仏教では「四禅三明」の教説、あるいは、単に「四禅」の教説が広く説かれている
「四禅」の後に、さらに
無色界の四処定（空無辺処、識無辺処、無所有処、非想非非想処）を説明することが多い
想受滅は、それをも超えた位置に置かれていて、この想受滅の直後に「解脱」するとされる

想受滅においては
諸根（眼耳など）の働きはあるが、心作用のうち受、想、行が滅している

浄静な諸根と客観（仏そのもの）がある

想受滅を得て、心解脱する
「想」にならない寂静を体験することとされる

https://www54.atwiki.jp/waikei2008/pages/22.html
長部経典　第9経　ポッタパーダ経（心作用の消滅）

決して意思せず、また意思活動をしない
それら諸々の想はもちろん消滅し、別の諸々の粗い想も生起することがない
滅に触れる
このようにして、順々の正知による想滅定（滅尽定）が生起する

　
>>14の続き

>>9 ↓これも読んで

上座部　パオ・セヤドー
http://yamaneko.hatenablog.jp/?page=1438554645
（（仏そのもの）仏性からの真如縁起をもって）
究竟法を照見する

非想非非想の世界に入る
そして
非想非非想の世界も
縁起している世界も手放して超えて
そして
滅尽定

http://yamaneko.hatenablog.jp/entry/2015/09/27/175858
（仏性からの真如縁起をもって
　 「仏そのもの」の世界から観照する）
因縁生滅智
刹那生滅智

皆の衆、お早うにゃん ♪ (^o^)ﾉ”

これから滝にうたれて来るにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>8
阿頼耶識の存在証明については、昔から議論されていたようで、唯識側から「五教証・十理証」という見解が呈されておるようです。
下記の引用はプレビュー版ですが、ズバリそのものに対する解説がされておりますので、以下（P54〜）ご参照ください。

https://books.google.co.jp/books/about/%E5%94%AF%E8%AD%98%E5%88%9D%E6%AD%A9.html?id=UHPK0270Ck0C&;printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

じゃんきー、またハッタリですか。

ジャンキーの本性笑。発狂して荒らす。

ニート指摘で怒り狂ったのか？
http://2chb.net/r/psy/1528380689/l50
216神も仏も名無しさん2018/06/08(金) 12:50:54.20ID:xSc7mrTP

> （１）見えないものの現存感と実体的意識性
> （２）神の声と幻聴
> （３）見神と幻視
> （４）啓示と思考注入・妄想着想
> （５）超越者からの支配感（召命感）と被影響体験・させられ体験
> （以上、前にあるのが宗教体験で、後にあるのが統合失調症の体験）

確かにこのスレ等でもそうした実例がリアルに見られるね。

（1）「黄金の炎が立ち上がるのを見た」
（2）「智慧の声がしたのじゃ〜」
（3）「胸の上に黄金仏が立っていた」
（4）「南無ビッグアミターバのみが偉大なリｗｗｗ」
（5）「仏像が礼拝を要求してきた」

http://2chb.net/r/psy/1527236948/l50

大変です、ジャンキー様がフル発狂してます・・・・・・・・・・。

995Junkie-Ooyama..2018/06/08(金) 13:22:44.62ID:xSc7mrTP

http://2chb.net/r/psy/1527236948/l50

ジャンキー犬、大発狂して、スレ埋めて終わらす事件。

317junkie- ooyama2018/03/29(木) 01:48:40.40ID:6dBBXvqE>>322>>324

>>316
◯

↑これは善？悪？

324栄進2018/03/29(木) 06:37:34.64ID:be3hHMUn>>326

>>317
ほら、そうやってはぐらかして煙に巻こうとする。
◯←だから人を殺してもいいんですか。

そんなもん悟りでも何でもない。
ただの思考停止です^^

335晃 ◆HOKKEvxAGE 2018/03/29(木) 08:13:05.02ID:LwHhiJ4S>>341

ジャンキーのやってることは
1+1=2ですか？という問いに
○は善ですか悪ですか？という問いで返してるだけ

話のすり替え

それからどうしたにゃん？(笑)

ひゃひゃひゃひゃひゃ！(≧▽≦)ﾉ

>>14
ご紹介ありがとうございます。
ただ私が知りたいと思ったのは「滅尽定とはどのような禅定か」ではなく、「滅尽定中の生命の維持は名色のどの部分が担っているか」ということであり、
その答えは紹介されていたサイトには見つけることはできませんでした。
私の目が節穴だっただけな気もするので、ちゃんと読んで理解されている貴方がその「滅尽定中の生命の維持は名色のどの部分が担っているか」について
解説してある箇所を引用してくださると大変ありがたいです。
何卒よろしくお願いいたします。


>>18
ありがとうございます。
ただしそのプレビューでは「54〜60ページはこのプレビューに表示されません」となっておりました。

ただ他の点で少々…。
著者個人ではなく薬師寺あるいは法相宗の教義なのかもしれませんが、阿頼耶識について
「阿頼耶識は自己執着心である末那識とは違い、本来、清浄無垢な存在です。ある意味では、佛さまの心といってもいいものです」（28P）
とあり、佛さまをブラフマン、阿頼耶識をアートマンに例えたりすることができてしまうのではないのかなと気になりましたが。

五教証・十理証ですが、十理証らしきものが
http://www.homyou.hello-work.jp/ron39.html
上記サイトにちらっと書かれていますが、阿頼耶識の代わりに業と結生識 patisandhi viññânaとアートマン（又はプルシャ）を入れても解決できそうな証明問題だと思いました。
もっとも、仏教なのでアートマン（又はプルシャ）は使えませんがｗ

>>26
＞そして阿頼耶識においては刹那生滅する存在とは言え「種子生種子」ですから結局は過去から未来へと同じ相のものが引き継がれるという点で魂、アートマンと類似しています。

まぁ、そうでしょうね
刹那生滅が無ければ常・一・主・宰のそれと実質同じですからね。
それを言ってしまうと、業の相続も似たようなもんですが。

＞一切の根源となる存在でもあり根本識としての役割を十分に果たしているのではないでしょうか。
刹那生滅とか最終的には空（無相唯識の場合）とかでアリバイを作ろうとしているのかもしれませんが、実質的にはアートマンと大差はありません。

仏教の抱えてる無我と輪廻の矛盾について、唯識は、まぁ、都合良く説明が出来ますからね。

>>26
＞でも、たとえ「阿頼耶識は心の深層にあり、全体をつまびらかに知ることはできない」とマイルドな解釈にしたとしても、その割には阿頼耶識の実相や役割などが唯識ではつまびらかに説明されており、それは矛盾ではないですか、ということです。

先人が深い禅定により覚知された事なので、私にはなんとも。

>>28
＞著者個人ではなく薬師寺あるいは法相宗の教義なのかもしれませんが、阿頼耶識について「阿頼耶識は自己執着心である末那識とは違い、本来、清浄無垢な存在です。ある意味では、佛さまの心といってもいいものです」（28P）とあり、佛さまをブラフマン、阿頼耶識をアートマンに例えたりすることができてしまうのではないのかなと気になりましたが。


「存在である」と書いてあると、読み手はそのように受け止めてしまうとおもいます。
実質は・・・というとまた言語により実質を仮設してしまうのでなんですが、阿頼耶識も縁起する空性もの(←これも誤解を招くw)です。

嫌な事を忘れたいなら小難しい

屁理屈よりも単純で楽しい事を

考えた方が人生はより良い物に

なるにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>29
まずはあなたとの問答で唯識への理解が少し深まりました、ありがとうございます。
業はテーラワーダではkammassakata「業を自己とすること（業自性）」という言葉があり、
スマナサーラさんの解説によると「生命とは業です」という意味となるそうです。
ただ業＝生命には神秘も秘密もないのですが、はっきりとあるものである宇宙が4％しか知りえてないのと同様に、（壮大すぎて？）理解しづらいのだそうです。

>>30
その深い禅定とはどのような禅定だったのかちょっと興味がありますね。
資料もなにもないのですが、いきなり五重唯識観での禅定・観察だったとしたら凄いことです。
もっとも、阿頼耶識論を構築した（修行論風に言えば観察して阿頼耶識を発見した（一応））のは唯識の黎明期ですから三重観くらいだったのかもしれませんがｗ

>>32-34
重ねてありがとうございます。
なるほど、有分心だったら納得ですね。
って、自分で>>9に書いておいて気づけない自分は何なんだという話ですが…。

　
>単純で楽しい事を

陽気ぐらし
天理教かしらん？

仏教の
中観帰謬派とかの場合は

単純で楽しい。という『想い』に執着するな

単純で楽しい。という『想い』も手放しせよ

という感じらしい

≪業のポイント４　起源≫ 　

　仏教からいえば、業（カルマ）は起源なのです（kammayoniカンマヨーニ）。
起源、つまりorigin（オリジン）です。これは難しいポイントになります。
Yoni（ヨーニ）とは、胎、子宮、生、生まれること、起源、原因などという意味です。
業が生命を生み出すのだということですね。生命を創ったのは業です。業が初めて生命を誕生させるのです。 　
　この業のはたらきを、宗教の世界では「神」を使って語ったりしています。
地球はこうやって現れた、それから空がこうやって現れた、それから人間を創って、動物を創って……などと、宗教ではoriginの物語を語りますね。
いろいろな世界で、文化ごとにストーリーは違っていますが、天地創造の物語はあります。
　しかし、仏教にいわせれば、神という超越した存在が創造するのではないのです。
何より仏教には絶対的な「神」という概念はまったくありません。
神・創造主という概念は、もう頭がそうとういかれている人しか考えませんよ、ということで最初から取り合わずに捨てています。
真理を語る仏教は、業という、理解しにくいエネルギーがどんどん生命を生み出すといいます。
創造者というのは、業のことです。
業とは、自分そのものでもありますから、創造主にお願いして特別に自分をＶＩＰ扱いしてもらいたいと思っても無理です。


アルボムッレ・スマナサーラ. ブッダが教えた「業（カルマ）」の真実

　
>業という、理解しにくいエネルギーが…

輪廻否定の場合は、どうなのか？わからないけど

とりあえず
仮設としての。という意味で
輪廻肯定の場合なら

無始からの（輪廻を繰り返し）無明を持っている
真如に薫習し、その薫習によって妄心を生じている
この無明薫習に依存して

（それ自体、単独で成立している色受想行識は）存在しないにも関わらず
（それ自体、単独で成立している色受想行識が）有ると思う虚妄の執著である
遍計所執性に依存して

我所がある
我もある
と掴もうとしている想いが現れ、そして滅している

http://www.j-theravada.net/pali/key-tanha.html
初期仏教の世界
（仮設としての。無明薫習に依存している）
渇愛（タンハー）
無明と渇愛が絡み合って
無始なる過去から（輪廻を繰り返し）終わりなく苦しみをつくり出しています

客観的に（仏の世界から）
自分を観ることによって、無明と渇愛を消していきましょう

天理教と言われたにゃん🎵(笑)

基地にゃんは如何なる組織的

宗教団体とも微塵も関わって

居ないにゃん🎵

「サイの角の様に唯独り歩め」

の仏教徒に過ぎないにゃん🎵

南無南無 (*^人^*)

たぶんどこぞの自称仏教のカルトに騙されて仏教を逆恨みしてるんだろう。(笑)
バカカルト信者と同じく自ら墓穴掘ってる阿呆だが、

(^。^)微塵も哀れと思いません。(笑)

輪廻転生を説いたのは誰なのだろう
輪廻転生をどうして知ることができたのか
輪廻転生で神々に生まれても、また、人間に落ちてくるとか、よく、わかったと思わない？
そこには、なんらかの、異次元体験、神秘主義的なものがあったのじゃないかなあ

主体があると、思っている力が、ある限りにおいて輪廻転生があるけど、その業の回転が、実は我ではなく、縁起しているだけと気付いたら解脱します

ってイメージかと思ってるけど、単なる想像です

宗教が出来て宗教体験が出来るようになったんじゃない。
不可思議な体験は元からあって、宗教と名付けたんだよ。
つまり、適応してるうちに現在の形になっただけの話だ。
輪廻も仏教という枠も全て縁起してこうなった。

(^。^)お分かりかな？(笑)

>>41

ほれ！(*^｡^*)ﾉ→★

私は校長に命を救われた。
麻薬反応なしと言われ、疑惑が減った。

　
>輪廻をどうして知ることができたのか？

↓見当違いの答えの場合は又、指摘して下さいませ m(_ _)m

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E7%A5%9E%E9%80%9A
六神通
止観の瞑想修行において、
止行（サマタ禅定）による三昧の次に、観行（ヴィパッサナー智慧）に移行した際に得られる
自在な境地を表現したものである

宿命通 − 過去世（前世）を知る力

漏尽通 − 煩悩が尽きて、今生を最後に、生まれ変わることはなくなったと知る力

http://web.archive.org/web/20060812045025/http://www012.upp.so-net.ne.jp:80/asia21/tiken7.htm
上座部　パオ・セヤドー
如実知見
涅槃を見るための観智
…
生起と消滅の観法（随観集滅法）
…
これには 『 過去世の五つの因を照見することも含まれる 』
（今、解脱すれば来世は無いかもしれないけど、それでも、とりあえず）
来世において阿羅漢道を証悟するときに
無明などが消滅すること
および最後の般涅槃の時の五蘊の消滅を照見することも含む

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E7%A5%9E%E8%B6%B3
自在力（神通力）を得るための
四神足
観神足 − 智慧をもって思惟観察して、すぐれた瞑想を得る

「何でかは分からないけど、この代数を入れると問題が解けてしまう」って事もある。
輪廻転生も起源はそんなもんかもしれないよｗ

無（非）我をとなえたお釈迦様が輪廻転生説を排せず保持されたのも、存外そんな理由だったりしてねｗ

生き地獄の六道に落ちてきた咎人

が自力で彼岸に渡る等有り得ない

と思うにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

　
>自力で彼岸に渡る等有り得ない

それゆえに
信心ですら阿弥陀仏より授かったものであり
自力で往生などしようとしないで
一切の物事を阿弥陀仏にお任せする
という他力の真如縁起？でつね？
基地にゃん♪師匠

仏が大悲・大智によって → 衆生に応じる
衆生が ← 仏の大悲・大智を受け入れる

この矢印の方向を見ると
真如縁起からの他力？という感じでつね

>>50

相互作用と言えば理解に近いにゃん？

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>49
例えば死後地獄に転生した時点でどのくらいの期間（何劫とかいう長い時間になる）を地獄で生きるのか決まってると思いましたよ。
懲役みたいなものですね。
その期間が過ぎたらそこでの生を終えてまた生まれ変わると。

グナラタナ長老 (Ven. F.Gunaratna)


　「渇愛が生存をもたらす」ことは理解しがたいことでしょう。どの瞬間にも、気づかぬ間に業を積み、潜在力（行蘊？）が蓄積されています。
この潜在力は、今の身体が滅びた後、次に結生するための強力な縁になります。結局「生きたい」という渇愛が、新しい「生」を生起させているのです。

　死ぬ瞬間の業は、その直後に、結生識を生み出します。それが新しい物質（精子と卵子）と結合して、次の「生」を生み出すのです。
つまり結生識を主として新しい名色（心と身体）nama-rupa が生起するのです。臨終直後には、このように過去の意業の果が現れるのです。
科学者たちは「エネルギーは不滅であり、形を変えながら保持し続ける」と言います。それでは何が生存から生存へと移転するのでしょう？

　業ですか、業の果ですか、識ですか？

　いずれも答えは否です。どれも移転しません。業には計り知れない力があります。それが次の生存に影響を与え、新しい「生」を生み出すのです。このとき、距離は妨げになりません。
「識は生存から生存へと移転する」という誤った見解を持つサーティ比丘にお釈迦さまは言いました。「愚か者よ、私は多くの根拠をもって、縁によって生じる識について説いてきたではありませんか。縁がなければ、識の生起はないと」(中部経典・大愛尽経)。
William Crooke 氏は、Edinburgh の精神科学の講義で「意業に基づいて心は物質を作り出す。このことがすでに実験で証明されている」と言いました。
心のエネルギーが別の次元に「生」をもたらします。このことを表現するために、便宜上「業が輪廻する」などの言葉を使用しているのです。
お釈迦さまは「生存から生存へと移転（輪廻）するものは何もない」ことを示すため、多くの比喩を用いて説明されたのでした。
何かが輪廻するのではなく、前の縁が、次の縁に影響を与えるのです。膨大な業のエネルギーが、別の世界で形態を作り、識を生み出しているのです。

>>53の続き

　見落としてはならない重要な点があります。結生識は誕生前の胎児だけに生じます。この時期、胎児は母体の一部であり、まだ外の世界と接触していません。そのため、意識は有分bhavangaの状態にあると考えられます。
誕生後には、母体から分離して個別の存在となり、外の世界と接触します。この時はじめて、誕生前の有分心が、完全な意識作用（路心）vithi-cittaとして働くのです。

　距離が因果の連続性を妨げることはありません。前にも述べましたが、お釈迦さまは、「識は生から生へと流転する」と言うサーティ比丘を厳しく戒めました。移転するのではなく、前の識が、結生識を生み出すのです。
生まれてくる子供は、新しい両親の遺伝を継承します。しかしそれだけではありません。死ぬ前に自ら作った行為の印象を相続して生まれてくるのです。
たとえば同じ両親から生まれ、同じ環境で育った双生児は、それぞれ異なる性格を持っています。このことは遺伝だけで解明できるでしょうか？

　これまで私たちは、いくつかの観点から「死」を考察してきましたが、そのどれもが「生」における重要な要素になります。
死は壊れた電球のようなものです。電球が壊れると光は消えますが、電圧はかかったたままです。新しい電球を取り付ければ、また光が現れます。
同様に、絶え間ない生の流れがあり、今の身体が壊れても、業の流れは終息しません。業は新しい物体の中で流れ続けていくのです。
「類は類を呼ぶ」という法則に基づいて、過去の生き方、考え方、行為は、それに似た性質をもつ結生識を、即座に生み出します。
死の直後には、自ら為した身口意の善・不善業に相応する環境へ引き寄せられます。そして次の「生」が決まるのです。
http://www.j-theravada.net/dhamma/reflection-2.html

仏教信者は船戸結愛ちゃんの前世が悪いから
自業自得とでも言うのかな？

>>55
船戸結愛ちゃんの虐待死は悲しい出来事でした
虐待していたのは継父で無職だったといいますから幼児虐待死の典型的パターンでしたね

私達は、いや私達に限らず日本国内外の僧侶にしても結愛ちゃんの前世については不可知なのですから
前世が悪いから自業自得など言える筋合いも権利もありません
前世が悪いからなどと安易にいうのは結愛ちゃんへの冒涜です

ニューズウィーク日本版

サンスクリット語でマントラを暗唱すると、
脳灰白質が増加することが明らかに
──「海馬がこれほど拡大した様子を示す研究はこれまでに見たこ
とがない」
https://twitter.com/Newsweek_JAPAN/status/1005051274822238210

>>56
神社仏閣板の「仏教は不幸な死は前世が悪いと言う」の
スレでは原因のない結果はないと言ってますが？

(^。^)横レス！

例えば修行の妨げとなるものを「三障四魔」などと言うが、これは業の障りもあれば天魔、即ちキリスト教で言う悪魔も挙げている。
原因があり結果があるのは当たり前だが、その原因が自業か他業(？)かはケースバイケース。
「自業自得」とは本来修行者自身を戒めるものだったのがフエンしただけの話。

同じようなので「親の因果が子に何とか」ってのもあるが、これは
「血筋」という神道の考えと仏教の因果が混同したものになります。

皆の衆、お早うにゃん♪(≧▽≦)ﾉ”

人生は「待ちぼうけの歌」にゃん♪

それを必然と見るか偶然と見るか

の違いが道を別けるにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

だってさ
すべてが縁起によって輪廻してて、業は、ずっとあるんだったら、永遠不滅やん
ほんで、悪いことしたら悪いことになるなら、悪いことした人はずっと悪いことになる？
叩いた人が叩かれた人と共にあかんくなって、どっちも、それが元で永遠に地獄みたいな人生やし
一方で良いことしかしてない人は永遠に良いこと人生になるやん

もしも、それを変える主体としての意志があるっていうんなら、すべては縁起してるっていうのが破綻するしさ

現象を自分で生み出したのなら、無我じゃないから、輪廻する主体があることになる
それなら、善を積むなどの、主体としての行為もできることになる
しかし、あらゆるものが縁起でしかない業であれば、すくいは、どこにもないはず
自動再生されてる、映画、五感付きみたいなものになるからね

https://toyokeizai.net/

宗教教育者の育成に力を入れず育てない育たないから、
売春や、風俗　でのトラブル、若い娘がり性同一性の悩み、虐待、暴力、平和の隙で殺人行為が起るんじゃないかな。宗教戦争をクリアしている宗教教育者急募↓

>>64
人と人の関係性が希薄になってるからだと思うよ
建前だけの世界で、本音は言えないから

希釈して飲む出す山車のとき希薄な酒方がいいのか？

>>66
なんの話？
人と人が本心で関わってないってことだよ

>>61
因果応報（いんがおうほう）

仏教用語。
原因としての善い行いをすれば，善い結果が得られ，悪い行いは悪い結果をもたらすとする。
善因善果，悪因悪果，三世因果などと表現される。

〘仏〙 前世における行為の結果として現在における幸不幸があり、現世における行為の結果として来世における幸不幸が生じること。
https://kotobank.jp/word/因果応報-32783

「業は滅びることなし」とは言っても因果応報ですから応報（業報）がもたらされたときにその業は終焉します。
しかしその応報（業報）がもたらされたときに為す何らかの行為は次の業にの因となります。
そういう意味では業は尽きることはありません。

で、「原因としての善い行いをすれば，善い結果が得られ，悪い行いは悪い結果をもたらすとする。」あるいは
「前世における行為の結果として現在における幸不幸があり、現世における行為の結果として来世における幸不幸が生じること。」
ですから、悪いことばかりしている人は悪い業報があるでしょうが、
蜘蛛の糸ではありませんが、人は何かしらの善いこともしているのですから、善い業報もあるということです。
普通の人は業報が善報・悪法のどちらか一方に傾いてそれが永久不滅に続くということはありません。
大悪人で地獄に堕ちた者でも一定期間を地獄で生きそして地獄で死ねばそこで業は清算され来世は別のところに生まれる可能性もあります。

>>63
無我とは永久不変なるアートマン（我）がないということ。
空として仮説された、無我である仮我は無常であり変わり続けるので、善を積むという変化も当然の如くあるわけです。
縁起だからこそ、今の自分や環境に満足してないというのならそれが縁となり変えてやろうという意志が起こるわけです。

人と人？　と人（人以外）　が宗教の起こりじゃないの？触れることなしに交される
モノの方が尊いよ。

アートマン　ブラフマン　ダスマン

本心には依存心が伴うよ。癒しでもなく
、戦争でもなく　テロでもなく　と　過去を消していきなさい。
掃討は熟練者に任せて。

>>68
例えば、人を叩いた人は、因果応報で叩かれるわけですよね？
そこで、輪廻が終わる？？
その瞬間に、ありがとうと反応したら、カルマが消えるということだろうか
しかし、その叩かれた、叩いた、どちらの行為も、わたしの意志で起こったのではなく
単に昔の行為が原因で、帰ってきてるだけなんでしょう？？
じゃあ、叩かれた人は、叩いた人で、あって、その人は、今度は叩かれて、どんな反応をするかも決まってるわけでしょう昔の反応をが、それを決めてないと、おかしな話になるからね

すべてが因果応報なら、自由意志はない

自由意志がないなら、輪廻から解脱するのは、不可能ではないか？？

それこそ、たまたま、が無いんだから、悪人が善人になることは、永久にないでしょw

>>69
えっと、なんのことなのかわかりません
人以外に宗教やってるのっていないでしょうw

本心というのは、腹が立ったら、腹立つ
嬉しかったら嬉しい
そのような単純な気持ちでしょ
それが、普通に表現することは不可能でしょう
恐ろしく、心の狭い人間ばかりがなんだから

腹が立ったら嬉しいといい
嬉しかったら悲しいといい

それらは、強制された物語

どこに、信頼や愛が生まれてくるというのかw

>>75
どんなことであっても
たとえば、叩いたことが、叩かれるのではないとしても、
それらが、原因と結果によって起こっているのなら、わたしの意志で起こっているのではない

>>77
そうじゃなくてｗ

「叩かれる」ことの遠因が、「叩いた」ことである必要はない、
ということ。

たとえば、
過去世で「知人を貶めた」から「叩かれた」という因縁で、どこに綻びがあろうか？ｗ

三世に跨る因縁（話）で問題となるのは、（問題とすべきなのは）、
（ハガレンじゃないがｗｗｗ）、≪「行為」と「報い」は【等価交換】であるべき≫　という、
『分別、計らい、希望願望、願い、倫理観正義感』として、
バイアス、フィルター、色眼鏡がかかってねーか？

という話。

>>78
まったく同意
叩いたから、叩かれるという因縁である必要はないですね
しかし、そのような因果応報が、自動で起こってるなら、わたしの行為も、自動で起こってることにならんかなあと
まあ、なろうがなるまいが、なんも変わらんかw

>>79
しかし、生まれてくるものたちは、生まれた時から違いがあるのは、遺伝子だけではあるまいという気もする

では、ある人間の一生は、覚者として山に籠るのであるが、もう1人の人間は、工場の歯車として一生を送る
これらの中で様々な因縁が生じていくが、それを形成したのは何と言うのだ？w

>>72
あなたの例えは非常に分かりやすいので話を進めやすいですね。
更に分かりやすくするために前世（過去世）は抜きにして今生だけの話にしましょう。
（善悪の報を順現報受に限定して話を進めてまいりましょう）

今まで人を叩いてきたから因果応報で叩かれる、この時に終わるのは輪廻ではありません、叩いたという行為がもたらした業です。
その時にありがとうと反応したら多分善業を積むことになり、
ムカッときて叩き返してやったり復讐の機会を狙って別な時に何らかの報復をしたら悪業を積むといったことになる可能性が高いです。
また角度を変えて言えば、ありがとう、叩き返した、復讐、どの行為を取ったとしてもそれぞれがまた業となってその業報を発生させる因や縁となります。

今まで人を叩いてきた因果応報だとしても叩かれたらムカッとくるのは誰でもそうだと思います。
でも、その時に「ありがとう」ができてしまう。
それは自由意志からなのかというと完全にはそうではなく、叩かれる直前に敵をも愛せというキリストの教えを知ったからとか、
怒りを制して怒りを捨てよというブッダの教えに触れたからとか、あるいは身近な人格者から教えられたからとか、
そういう原因があって「ありがとう」ができてしまったのだとすれば完全に自由意志と言えるのかどうか？

いや、キリストとかブッダとか人格者とかの教えがあったとしても
叩き返さずにそれらの教えに従って「ありがとう」をしたのは自分の意志ですよ、自由意志ですよとしたとします。
でもなぜ自分の意志で教えに従うことができたのかとなると、それも原因を突き止めると難しいのですね。

>>83の続き
こういうのは華厳宗では重重無尽といいます。

じゅうじゅうむじん 【重重無尽】
仏教用語。十十無尽とも。華厳宗の教えを示す語で、一の中に十があり、十の中にも十があるというように、あらゆることが相互に無限の関係をもって一体化し、作用しあっていることをいう。→ 相即相入
https://www.weblio.jp/content/重重無尽

話を今生に限定しないで過去世・現世・未来世の三世に広げると益々重重無尽という言葉の重みがましてきます。

と話を展開していくと長くなるので（華厳以外にも例えば法華からのアプローチでも説明可能、物語的になりますが）この辺で総括すると、
因縁の中で良心（これも話をすると長くなりそうですが）に従って善行を為して善業を積んでいきましょうね、という話になりますかね…。

あと
カルマの中で生きている私たちに自由意思があるんですか？
http://thierrybuddhist.hatenablog.com/entry/2015/04/14/050000
このスマナサーラさんの回答はおそらくはあなたの疑問に100％の答えを出しているわけではないと思えますが、一応。

>>76
輪廻業報論を悪用して人を差別したり罵ったり馬鹿にしたり、
更には弱みに付け込んで宿業清算とかカルマ落としと称して金儲けをしたり、
そういうのは良くないですね。

完全に自由なわけではないけど、選択する可能性はあるようなものですかね
様々な因縁が折り重なっていて、単純に理解はできないけど、そのような善の力によって、導かれる可能性もあるみたいな

「一つの因に〜」

(^。^)それを例えて帝網と言う訳だが。(笑)

>>87
でもさぁそんなやったらさぁあの苦しんでる人と苦しんでない人の差はえーっと悪いことをどういうこととは関係なくもあるってこと？

皆の衆、お早うにゃん♪ (*^｡^*)ﾉ”

92.悪因悪果、は迷信である。

悪因悪果はポッタン師を見れば正しいと分かる
デタラメばかり言っているとポッタン師みたいなデタラメな人間になるってことを(笑)

分からないことは黙ってればいいのに
知ったかぶりして間違ったことを平然とレスする悪因は
何が真実で何がデタラメかも分からなくあるという悪果となってポッタン師みたいになる(笑)

９５．９４．迷信の登場である。
ポッタン師も迷信の対象となる、か。

>>94

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごめんｗ　悪因悪果は真だったｗ

良い実例が身近にあったｗｗ

９７．迷信の登場である。バービマン、か。ばーかマン、か。

善因楽果・悪因苦果。

善悪苦楽を仏教視点で観るとどうなんですかね。
仏道の妨げになる行為は悪で苦果を招くでしょうし、仏道を歩む事は善で楽果を招くでしょうし。

また、従果向因という見方があれば、従因至果という見方もあるますし。
また、因果一如、因果同時を説く法門もございますしね。

まぁ、不平等に対する当て付けと言えばそうかも知れませんけど。


「それ故に 、人は 、ここでこそ 、学ぶとよいでしょう 。世間において 「不平等 」と言われるものが何であれ 、それを知るならば 、それのために不平等を行わないようにしましょう 。なぜなら 、賢者たちは 、 「この命というものは 、短いものだ 」と述べているからです 。」(スッタニパータ)

>>99
己に関しての話なのかもね

>>90
最終的には知らんけど、(笑)
一切皆空を縁起という視点でイメージするならこれが一番に浮かんだ。
密教では如実知自心と言うが、この自心もこのように写し写されしている訳だな。

(^。^)こういう解説はこれからも滅多にしません。(笑)

唯識だと阿頼耶識や種子や薫習や現行法を用いて因果応報を上手く説明できそうな気がする

>>101

密教と暗殺について一言御意見を

お聞かせ願いたいにゃん♪如何に

南無南無 (-∧-)合掌・・・

皆の衆、お休みにゃん♪

.*( ｕ _ ｕ ) クゥゥゥ。ｏ◯

>>92
＞仏教では、そもそも、勝義視座では、悪も善もないしねｗ

最近、ブッダの悟りの境地（とか龍樹の空とかもか？）である勝義を「全体ドカーン」と表現したりするみたいですねｗ

例えば

まとめ『龍樹』
http://cagami.net/dansyaku_blog/archive/002847.html　より抜粋
否定の論理の実践
・有部はニルヴァーナを独立のダルマと考えており、智慧による「滅」という独立の実体がニルヴァーナを可能ならしめるとした。
・龍樹いわく、「ニルヴァーナが存在するなら、ニルヴァーナは老いて死ぬじゃねーか、ふざけんな、このタコ！」
（しかし、有部はニルヴァーナという「ありかた」を実在視したのであって、現実的な事物として実体視したわけではないので、この批判はどうだろう？)
・ニルヴァーナは一切の戯論の寂滅した境地、一切の分別を離れ、あらゆる対立を超越している。（※全体ドカーンを使えば簡単に理解できるけれど……）
・相互依存によって起こる諸事象の生滅変遷が輪廻であるが、その本来の姿を見ればニルヴァーナである。
（※これも全体ドカーンなら簡単だが、全体ドカーンを使わず、「二項対立のどちらもどうでもいい」の意味で解しても理解できそう。
「本来の姿」＝「世界全体どうでもいい」＝「ニルヴァーナ」）
・輪廻とニルヴァーナは同じもの。ニルヴァーナの究極は輪廻の究極。
（※全体ドカーンで考えれば、ぐじゃぐじゃしている世界全体がその中でどうぐじゃぐじゃしようと（輪廻しようと）、
結局、世界全体がぐじゃぐじゃしているだけなので、
ニルヴァーナの境地、つまり全体のぐじゃぐじゃを見ている立場からすれば、輪廻もぐじゃぐじゃ。つまり、輪廻とニルヴァーナは同じとなる）


この原点は2011年に発売された『もしリアルパンクロッカーが仏門に入ったら』という本にあるようです。
http://www.tgiw.info/weblog/2011/12/post_737.html
釈尊の教えを「無常だからどうでもいい」、悟りを「全体ドカーン」、龍樹の説を「どうでもいいと思うことさえどうでもいい」と説き、
説明の難しい唯識、一念義、悪人正機をさらりと説いてみせる腕前は見事。

私はその本は未読ですし、多分今後も読むことはないだろうなとは思っていますが（あくまで「多分」）。

『因果論の中で自由意志は存在するか？』

というのは考えれば考えるほど、調べれば調べるほど難しい、
っていうか「究極的にはない」という結論に自分の中ではなるようですｗ

この問題は古くから議論されてきたみたいですね。
しかも洋の東西を問わず（西洋だと決定論・宿命論VS自由意志　みたいな）。

しかし、自由意志はあってほしいな、と思っているのも本心ではあるので、
あまり深く考えず考えすぎず、信仰として「自由意志は（いくらかは）ある」と信じることにしましたｗ

受動意識仮説。

107.自由意志は存在する、か。
それが存在しないと、宗教が存在しないことになる。
なんでか。

基地子とヒフミが来ると駄スレ化が始まる。

スマナサーラ 　
　脳科学者は以前、「心は脳が作った幻想である」と言っていましたが、
最近になって一部の科学者たちが「脳も心が支配しているのだ」と言うようになりました。
心のファンクションが、脳とは別の働きであることを認めるようになってきているのです。
　とはいえ、その考え方はまだ出てきたばかりですから、神 が登場したり、魂が出てきたりして、混乱を極めています。
チャクラの瞑想や、チャクラの曼荼羅まで教えているのを見ると、「いい加減にしてください」と言いたくなってしまいます。 　
　神や魂を出さなくても、心はあるのです。心が人間の四〇兆の細胞を操作しているのです。
腕の細胞は、心に管理されています。心から見れば、細胞がなければ生きていられませんから、針で刺してほしくないという気持ちが起こるのです。
「生きていきたい」と思っている心からすれば、当然、「針で刺して何をするのか」ということになります。
腕を針で刺されれば、刺されたときの刺激が、物質的な信号となって脳に伝わり、脳から「針をどけてください」と指令が下るかしれませんが、
心はそれよりとっくの前に、考え終わっているのです。「そんなことしないでください」と。
だから先ほど、私はナノ秒でなければわからないと言ったのです。ナノ秒を単位にして考えなければ、そのスピードは把握できません。

前野 　
　私はそこが理解できません。 脳ではなく心がやっているというのですか？

スマナサーラ 　
　ええ、心がやっています。

前野 　
　心は脳とは別のところにあるということですが、どこにあるかはわからないのですか。

スマナサーラ 　
　心は物ではないのですから、三次元的な場所はいらないのです。心は物ではなく、エネルギーです。

>>112の続き

前野 　
　エネルギーというと、科学の世界では、運動エネルギーや熱エネルギーエネルギーが定義されていますが、心エネルギーというのは、
そういった物理的なエネルギーの一種ではないのですよね？

スマナサーラ 　
　物理的なエネルギーではありません。

前野 　
　科学でいうエネルギーとは違う何かですね。だとすると科学では語りようがありません。心と体は別の実体である、つまり仏教は心身二元論なのですね？

スマナサーラ 　
　 はい、心身二元論 です。

前野 　
　もし心が科学ではまだ定義されていないエネルギーであるとすると、いまのところ科学でそれを計測する方法はありません。議論する方法もありません。

（以下略）

アルボムッレ・スマナサーラ; 前野隆司. 仏教と科学が発見した「幸せの法則」: 「心」と「私」のメカニズムを解き明かす


受動意識仮説の前野教授とスマナサーラさんの対談本ですが、模範的・規範的な脳科学者の前野さんらしい唯物論・唯脳論と
心は脳が作り出した幻想ではなく業的なエネルギーとするスマナサーラさんの見解見識の噛み合わなさが面白い本でした。
別にどちらが正しいとかいうのでなく。

>>108
受動意識仮説も面白い仮説ですね。

私の場合、自由意志がないと思ったのはもった簡単に？
「意志に自性はあるのだろうか？意志は空であり、重重無尽・重々帝網、
これまでの行為全ての結果として今の意志があるので完全な自性あるものではない」
と思ったから、まとめるとただそれだけになりますがｗ

この場合の意志は行蘊の和訳の意志とは違って

い‐し【意志】
１ あることを行いたい、または行いたくないという考え。意向。「参加する意志がある」「こちらの意志が通じる」
２ 目的や計画を選択し、それを実現しようとする精神の働き。知識・感情に対立するものと考えられ、合わせて「知情意」という。「意志を貫く」「意志強固」
３ 哲学で、個人あるいは集団の行動を意識的に決定する能力。広義には、欲望も含まれる。倫理学的には、道徳的判断の主体あるいは原因となるものをいい、衝動と対立する。
（デジタル大辞泉）
と普通一般的に言われている意志になります。

>>109
中観帰謬派では意志の自性についてはなんと説いています？

動画はちらっと見ましたが、「手放す生き方」のアーチャンチャー長老を
「大長老」と最大限に敬意を込めて語っていたスマナサーラさんらしい見解で質疑応答されていましたね。

捨てることが肝心みたいなことを最初の質問者の方に言われていましたが、
「捨ててこそ」の空也上人や一遍上人を思い出しました。

>>110
なんででしょう？ｗ

ｗｗｗｗｗｗ

その辺が、スマ氏のアホなところｗ

「こころ」という基体を設定してる。

そして、それが三世を跨いで輪廻すると主張するんだよなｗ
そういう基体設定が無我に矛盾するのが理解できないわけｗ

ちなみにスマ氏によれば、「こころは光の17倍の速さで稼働するらしい」
ｗｗｗｗ

どうやって17倍というのを定量観測したんだよｗｗ

>>111

お呼びかしらん？ (*^｡^*)ﾉ

エネルギーは物質と光速
光速は動きであるから、考えることもまた光速と仮定できる。
物質もまた現世と仮定できる。

考えることを心とすると、エネルギー＝現世×心である
変換すると　現世＝心÷エネルギーである。

無から有が生まれたビッグバーンの科学が理解できるであろうか？

「大乗仏教」と「上座部仏教」の誕生　―釈宗演が近代仏教学へ与えた影響―
馬場紀寿


たぶん、ネット及び論文サイトにはまだ出てないｗ
現在進行形の展示会（8/6迄）の図録への寄稿だから。

>>116
Q:輪廻する主体は何でしょうか？ 我がないのならば、何が輪廻するのでしょうか？
2018年3月30日
2008/6/21 名古屋市日本ガイシフォーラムでのスマナサーラ長老法話メモ
https://mobile.twitter.com/i/moments/979612829585063936

「心の速度について」（２００２．１月）
Q：　スマナサーラ長老の受け売りで「心の波動は光の速度の17倍くらい速い」と門外漢の友人に話したところ、「どうやって計測した数値なのか、いい加減ではないか」と不審がられました。
単に「八百八町」のように数の多い事のたとえなのでしょうか。
http://www.j-theravada.net/qa/qahp32.html

まあ上二つのQ ＆Aでは決定的な明確な答えは出してないですけどね。

ちなみにスマナサーラさんは>>112の前野教授との対談本にもある通り、
最近では心の速さはナノ秒の世界で、おそらく100〜200ナノ秒と思います、としていますw
根拠はマインドフルネストレーニングでの観察結果からだそうですw

まあでも心を基体としているのかどうかは別として無我、無主体でなければ輪廻はないとは言ってますね。
この論はスマナサーラさんの前々からの自論ですが、あるいはテーラワーダの教説がそうなのかもしれませんね。

寝言は寝てから言うにゃん🎵

ﾎﾅ、ｵﾔｽﾐ！(￣ｑ￣)ｚｚｚ

>>120
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、それ読んでも、何の回答にもなってないがねｗ
ただ、心の変化は光の稼働よりも速い　と何の実証もなく主張しているだけｗ

さらに、「無我だから輪廻する」・・・・・これは輪廻主張論者がよくいうことだけど、
全く論理的整合性がないｗｗ

というか、今まで誰一人として、無我と輪廻転生の矛盾の解消に成功したものはいないｗ
どうしても、輪廻転生を肯定したいのであれば、宝珠のように期待を設定するしかないよｗ
後は、それを信じるかどうかの問題さｗ

期待⇒基体

別の所でも書いたが、
現代人のイメージする「輪廻転生と、
仏教の説く「輪廻」は違う話。
ダライ・ラマが「輪廻」しているとされるが、存命中に次のダライ・ラマを指名したこともある。
確たる主体が「生まれ変わる」というのは仏教の本流の所説ではなくて、
他の宗教信仰との合習で産まれた考え。

(^。^)俺的には、大気中の窒素が、様々な循環をする中で、一部が毎回窒素固定されるようなイメージ。

★受動意識仮説★
http://2chb.net/r/sci/1355562389/

エネルギーとは何か
エネルギーとは満ちるもの枯れるものである
また森でも海でも大気にでも、動物植物鉱物どこにでもエネルギーは存在する

人で閉じてる世界はあまりに狭小である
お解り頂けるであろうか

>>123
＞というか、今まで誰一人として、無我と輪廻転生の矛盾の解消に成功したものはいないｗ

なるほど、誰一人としていないのでは「無我と輪廻転生の両方を説いたブッダが間違えていた」のでしょうw

まあ「無我と輪廻転生の両方を説いたブッダは間違えている」といあ仮説を立ててみて、
それに対する決定的な反証がなかったのなら、仮説は信頼性が高くなるということでどうでしょうか？

（参考までにブッダの輪廻の教説）

スッタニパータ
15 この世に還り来る縁となる＜煩悩から生ずるもの＞をいささかももたない修行者は、この世とかの世とをともに捨て去る。──蛇が脱皮して旧い皮を捨て去るようなものである。

152 諸々の邪まな見解にとらわけず、戒を保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。

779 想いを知りつくして、激流を渡れ。聖者は、所有したいという執著に汚されることなく、（煩悩の）矢を抜き去って、勤め励んで行い、この世もかの世も望まない。

877 かの聖者は、『これらの偏見はこだわりがある』と知って、諸々のこだわりを塾考し、知った上で、解脱せる人は論争におもむかない。思慮ある賢者は種々なる変化的生存を受けることがない。」

901 あるいは、ぞっとする苦行にもとづき、あるいは見たこと、学んだこと、思索したことにもとづき、声を高くして清浄を讃美するが、妄執を離れていないので、移りかわる種々なる生存のうちにある。

902 ねがい求める者は欲念がある。また、はからいのあるときには、おののきがある。この世において死も生も存しない者、──かれは何を怖れよう、何を欲しよう。

1123 師は答えた、
「ビンギヤよ。ひとびとは妄執に陥って苦悩を生じ、老いに襲われているのを、そなたは見ているのだから、それ故に、ビンギヤよ、そなたは怠ることなくはげみ、妄執を捨てて、再び迷いの生存にもどらないようにせよ。」

1055 師が答えた、
「メッタグーよ。上と下と横と中央とにおいて、そなたが気づいてよく知っているものは何であろうと、それらに対する喜びと偏執と識別とを除き去って、変化する生存状態のうちにとどまるな。

ダンマパダ
153 わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、──家屋の作者(ﾂｸﾘﾃ)をさがしもとめて──。あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。
154 家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。汝はもはや家屋を作ることはないであろう。汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。

スッタニパータ 、ダンマパダという古層の経典で既に輪廻（という単語は直接使わなくても）に対して、
その（あるいは仮とか空と在り方だったとしても）存在はブッダ自らの口でしかも修行者に対しても語られているので、ブッダは輪廻を説かなかったというのはなしですw

という前提も加味して
「無我と輪廻転生の両方を説いたブッダは間違えている」
という仮説を立ててみてそれを実証していくのが良いと思いますよw

愚か者

これ、スッタニパータのイメージだと、魂が輪廻してるのを肯定してるように感じる
わたしはいくつもの生を繰り返したというのであれば、死んでも、まだ、母胎に宿るというのであれば、わたしが輪廻してる
しかし、その、わたしは、実は無我であると見抜く働きが起こった時、つまり、悟った時かな
この、生存の作り手は、見抜かれた
それは、つまり、我が執着心である
それが、なくなったら、すべては幻想であった
空であった
再び生まれる力は消失した

輪廻からの解脱
だから煩悩のあるものは、無我ではない
煩悩の滅すれば、わたしなるものが消失する
って矛盾ないでしょ
消失すれば、無我ならば、輪廻はなくなる
それは実は夢幻だった

豪の固まり、願いの集積は、わたしではなくて、そのエネルギー体のようなものではないのかなあ
思いの集積が、死後も残って、新しく生まれる原因となる
それを、わたしとしているが、実は、それは、単なる欲する力の集積であった？
この業を解体すれば、輪廻が終わる

無我説と輪廻転生説が正しいと証明されれば、普通に唯識論を当て嵌めれば整合性は取れていると思う。

＞なるほど、誰一人としていないのでは「無我と輪廻転生の両方を説いたブッダが間違えていた」のでしょうw

いや、それは違うでしょう。

釈迦は、折に触れ、輪廻業報の話はしたでしょう。
ただし、それは世俗向け、或いは出家においてもごく、初級者の行動が定まらないものに対して
倫理的要請の上、「悪いことをすれば、必ず来世においてその報いをうける。」みたいな
ですね。

それはその当時の社会情勢などを加味すれば当然のことで、まあ、「ウソつくと閻魔様に舌を
抜かれる」みたいなものと理解すればいいですｗ

しかし、みんな輪廻業報論が相変わらず好きだｗ

輪廻業報　と　無我　との矛盾・・・・・これは、もう何年にも渡って、
数十スレを消費してやってきたので、繰り返さないが、もし、「オレはその矛盾を
解消できる」　と言う者はやってみんさいｗ

今まで数多くの学者たちが失敗してきたお題に新説が登場するかもしれんｗ

もういい加減に、「Aさんは悪いことをした。だから、Aさんは来世でその報いを受ける。」・・・・みたいな輪廻転生論は止めにした方がいいよｗ

確かに、それは、現世⇒来世　においては倫理的メリットがあったから、今まで
継続してきたが、過去世⇒現世　では、その害悪が指摘されてるでしょ？
歴史的にも差別の温床になってきたし、未だに不幸に見舞われた不運な人に
「それは前世で悪業を積んだから、なんちゃ、かんちゃら・・・」と言うバカがいるｗｗ

少なくとも、釈迦は輪廻業報論を方便の範疇を超えて、自己の教説の一環として
説いたと主張するのであれば、まず、その矛盾を解消してからにせえよｗｗｗ

https://kodokunopennginn.amebaownd.com/
創価学会の画像掲示板作ってみました＜6,13バージョン＞

>>133
いえ、ここでは「最初から我はない」、無我であるのに輪廻転生の主体は何かということが問題視されているのだと思います。
「我ではない自我（エゴ）を我とみなす我見」という無明が滅したら輪廻から解脱するというのとはまた別の話です。
その解脱した主体は何なのかということが問題視されているからです。

＞消失すれば、無我ならば、輪廻はなくなる

修行完成者の世界である勝義の「全体ドカーン」ならそれでもＯＫだと思いますが、
今は修行未完成者や凡夫は無我なのになぜ輪廻転生するのか、ということを問うてます。

>>134
>>112-113に見られるようにスマナサーラさんは心はエネルギー（但し物理的なエネルギーとは違う）と言っています。
しかし>>116パーピマンさんが仰るには心という基体を設定してしまっていると。
パーピマンさんの言うことも一理あり、スマナサーラさんは輪廻について

輪廻とは、魂が引越しするわけではないのです。すべて滝のように変化するのです。
我々は身体と心を使って様々な行為をします。その行為によって次 の結果が変わるのです。
物質は地球からもらったものだから持って行けない。生命が死ぬ時、心は物質とは別法則で流れます。
その心が次に変化すると、以前の肉体とは別の物質を捕まえます。心が物質を取り込んで、新しい身体を作るのです。
それが転生です。その新しい生命は、自分とも言えないけど、他人とも言えない存在なのです。
（アルボムッレ・スマナサーラ. ブッダが教えた「業（カルマ）」の真実）

などと説いており、魂（アートマン、我）は否定していますがその変わり心が流転して転生すると説いております。
スマナサーラさんだけではなく、やはり上座部のグナラタナ長老も同じような見解です。
（>>53-54「心のエネルギーが別の次元に「生」をもたらします。このことを表現するために、便宜上「業が輪廻する」などの言葉を使用しているのです」）

しかしこれは前述の通り、魂・アートマン・我という基体の代わりに心を基体としているでしょう、
というのがパーピマンさんが言われていることで、それは無我（無基体）と輪廻転生の矛盾と同じですよとも言われているということだと思います。

>>141の続き
ちなにみ基体とは
＞瑜伽行派の唯識説というものも、この如来蔵思想というものと全く無縁なのではない。
＞というのも、実は、唯識思想を説いた瑜伽行派の人々は、同時にまた、如来蔵思想をも説いていたからである。
＞すると、唯識思想と如来蔵思想との差異はどこにあり、共通性はどこにあるかということが、当然問題になる。
＞これについて、筆者（松本史朗）は、如来蔵思想と唯識思想に共通する根本論理として、“dha＿tu-va＿da”（基体説）というものを想定した(18)。
＞“dha＿tu-va＿da”とは、現象的なあれこれの存在は、「無常」であり、「無我」であるが、
＞それらを生み出す原因となる基体（dha＿tu　場）それ自体は、「常」であり、「我」であり、実在であると説くものである。
＞しかも筆者は、この“dha＿tu-va＿da”というものを如来蔵思想の根本論理と把えるだけでなく、
＞仏教以前からあるヒンドゥー教の根本論理であり(19)、これを否定したのが“仏教”の縁起説であると考えるのである。
http://fallibilism.web.fc2.com/001.html#18

という松本史朗という仏教学者の出した基体説というものによるもので、基体の想定は仏教の縁起の否定でありヒンドゥー教化であり邪見に当たるとされているようです。

「心＝エネルギー」は基体であり縁起の否定であり仏教ではないというのみにあらず、基体設定が無我に矛盾している（>>116）ことが問題なのですね。

でもあなたのレスの2行目
＞思いの集積が、死後も残って、新しく生まれる原因となる
これは>>129に挙げたスッタニパータのブッダのことばとも矛盾はしてなく、これは問題ないと思います。

>>135
基体説を提唱した松本史朗氏は前述の通り唯識も基体を想定しているし、
リンク先の下には

以上、述べた筆者の考え方は、次に示す平川彰博士の見解と基本的に一致するように思われる。
仏教は原始仏教以来、「無我」を主張するが、これはインドの伝統的なアートマン（我）の宗教と敵対するのである。
……唯識思想の阿頼耶識や、如来蔵思想の如来蔵や仏性などは、アートマンにきわめて類似した観念である。
……仏教が興起した若さにあふれた時代には、無我や空の思想が力強く主張せられたのであるが、
時代とともに教理に変容を蒙ってゆくうちに、しだいにアートマンの思想に同化されていったのであり、
それにつれて仏教はインドに勢力を失っていったのである。
仏教が本来アートマン説でなかったことが、仏教がインドに滅びる大きな理由であったと考える。

と書いており、阿頼耶識も基体であると考えているようです。
基体の設定は無我に矛盾しています。
唯識では「無我（無基体）と輪廻転生の両方を説いた」のではなく、
「基体と輪廻転生の両方を説いた」ということでこれはブッダの教えではありません。
基体説に沿えば。

松本先生の「如来蔵思想は仏教にあらず」のうち、以下の部分はどうなんでしょうかねぇ。

(1)LはSの基体(locus)であ る。
(2)故 に, LはSを 生 じ る 〔原因である〕。
(3)Lは単一であり、Sは多である。

ここではだーん！とdha?tuを「基体」として設定していますけど、従来通りに「可能性」でいいんじゃないでしょうか。
また、ＬとＳの関係ですけど、「基体ありき」ではなく、相互依存性っていう視点では見ないんでしょうか？
また、この「基体説」は性起説的な視座のように伺えますけど、性具説的な見方もあるんじゃないんでしょうかね。

まぁ、単に私の読み解き方が稚拙なのかもしれませんがｗ


また、唯識についてですが「恒轉如暴流（恒に転ずること暴流の如し　（唯識三十頌））」と説きます。
また、識は刹那生滅するものとされています。
それ故、識を基体というのも何か違和感を感じますが・・・

>>137
「倫理的要請の上で方便としての輪廻転生と世俗諦の真実であるという無我の両方を説いた」ということですね。
それもまた仮説とことになると思います。
そして、これまでそういう仮説を立ててきた学者は中村元先生を始めいたにも関わらず反証も多く定説にはなっていないように思われます。
http://blog.livedoor.jp/saltyhakata/archives/6817483.html

「倫理的要請の上で方便としての輪廻転生と世俗諦の真理であるという無我の両方を説いた」も
今は未だ純然たる仮説の段階で結局はそれを信じるか否かの選択肢しかないように思われます。

また倫理的要請の上でブッダは輪廻転生とか業報を説いた、しかも初級の修行者に対してでも、と言うのであれば、
それは「声聞の弟子たちには初歩的な阿含経の四諦などの教えを方便（巧みな手段）として説き、
修行が完成に近づいた菩薩には仏性に基づく菩薩道を説いたのだ」という大乗仏教の教理と実質変わらなくなります。
大乗仏教的にはそれもルールとしてありですが、初期仏教の場合は不妄語戒を在家にも出家にも説いていたブッダ自らが
方便とはいえ真実とは違うことを語るのだろうか、という疑問を感じます。

>>145の続き

>>129のスッタニパータの779以降は修行僧に対する教えですが、真剣に彼岸に至りたいと思っている修行僧に対して、
倫理的要請の上で方便としての輪廻転生（この頃はまだ「輪廻転生」という言葉がなかったようで、
「迷いの生存」とか「移りかわる種々なる生存」という言葉で輪廻転生を表現していますが）という名目・口実で
方便として輪廻の話をしたのでしょうか？

ビンギヤさんに至っては「わたくしは年をとったし、力もなく、容貌も衰えています。眼もはっきりしませんし、耳もよく聞こえません。
わたくしが迷ったままで途中で死ぬことのないようにしてください。
どうしたらこの世において生と老衰とを捨て去ることができるのですか、そのことわりを説いてください。それをわたくしは知りたいのです。」
と最初に断ってから質問しているのに対し、ブッダは二度に渡って「再び生存状態にもどらないようにせよ。」
「再び迷いの生存にもどらないようにせよ」とビンギヤさんに諭しているのですが、ここで方便を使う必要があったのでしょうか？
という疑問もあります。

なにより上記リンク先によると、
＞ブッダは輪廻転生を自らの確かめた事実として語ったのである。方便なんかではない。中村氏自身が訳した『真理のことば』（ダンマパダ）にちゃんと書かれている。
＞わたくしは生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た。家屋の作者をさがしもとめてー。
（中略）
＞汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。（岩波文庫『真理のことば』153,154の偈）　
＞これはブッダが菩提樹の下で悟りをひらき、輪廻から解放された安堵と喜びを表現した言葉である。
＞家屋とは「人間の個体」のことである（と中村氏は注を付している）。
とあります。
さて、ダンマパダのこの偈も方便だったのでしょうか？

今宵も寝言のオンパレードにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

外野からクールな野次を飛ばせば、自分が賢く見える

とでも思ってんだろうな・・・　┐(´ー`)┌

>電波男ｖｓ一代の「サンサーラの語義」議論

つまりは、
今生の中での、「不徳・怠惰・従欲の繰り返し」と見るか、
「三世以上に跨った、（人生の）繰り返し」と見るか。



勿論、『現代』日本仏教は前者が主流ｗ

>>144
＞ここではだーん！とdha?tuを「基体」として設定していますけど、従来通りに「可能性」でいいんじゃないでしょうか。

仏性や如来蔵を基体ではなく成仏の可能性とするとするという意味でしょうか？
松本史朗氏によれば「成仏の可能性」の意味はありません、
「仏を生み出す基体・母体」「仏となる種」であるとはっきりと定義しております。
http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar3.pdf#search=%27%E6%9D%BE%E6%9C%AC%E5%8F%B2%E6%9C%97+%E4%BB%8F%E6%80%A7%27
https://ameblo.jp/nibbaana/entry-10523346238.html

＞また、ＬとＳの関係ですけど、「基体ありき」ではなく、相互依存性っていう視点では見ないんでしょうか？

基体説（dha-tu-va-da）は松本史朗氏のオリジナル説であり「基体ありき」の一元論ですのでそういう視点はないと思います。
（相互依存性は二元論ではなく一切空・一切縁起のゼロ元論ですね）

＞＞如来蔵思想 も唯識思想も、ともにdha-tu-va-daであり、中観派系統のsu-nyata--va-daとは対立するというのが、私の基本的理解である。
（「如来蔵思想と本覚思想」松本史朗レポート　（4）枚目　-313-）
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/17592/jfb063-07.pdf

＞また、この「基体説」は性起説的な視座のように伺えますけど、性具説的な見方もあるんじゃないんでしょうかね。

＞＞縁起説に関する私の解釈の特徴は、十二支縁起を中心にして、縁起を一定方向性をもつ時間的因果関係と解する点にある。
＞＞従って、重々無尽の法界縁起や事事無碍を説く華厳思想にもとづいて提示されたと思われる宇井の「相依性」という解釈は、
＞＞釈尊が説いたと推測される縁起説の解釈としては不 適切であるというのが、私の理解である。
（「如来蔵思想と本覚思想」松本史朗レポート　（1）枚目　-316-）
性起という華厳の言葉からの視点という意識はなさそうですが、ま…でも真諦からの視点という感じはしますね。

>>151の続き

＞また、唯識についてですが「恒轉如暴流（恒に転ずること暴流の如し　（唯識三十頌））」と説きます。
＞また、識は刹那生滅するものとされています。

上段は空性ということですが、下段の刹那生滅は法有の立場を取る説一切有部や経量部、テーラワーダの教義でもあるので、
基体ではないこととはあまり関係はなさそうです。
松本氏が認める？中観では刹那生滅って概念はなさそうですしね。

ちなみに三世に渡る法有を認める有部とは違って、経量部やテーラワーダや唯識は現在のみ法有です。
今だけがここにあるという感じですかねｗ
なので、テーラワーダでは仮に心（チッタと同じかな？）を基体としたとして、
それが過去や未来においても実有＝基体であるというわけではないと思います、教理からすると。

>>149

内と外の境目は何処に在るにゃん？

南無南無 (-∧-)合掌・・・

本来、うちも外もないでしょｗ

見分と相分に分析されるから分かれるだけでｗ

>>154-155
そんな深い意味じゃねーよｗｗｗｗｗ

議論に直接参加してない者・・・外野
議論に参加している（衷心的話題を提供、或いは反論をしている）者・・・内野


単純明快じゃねーかｗ

>>154-155

「野次」って言葉、勿論知ってるよな？


テレビの前で、
ビール片手に枝豆食べながら、プレーの是非に説教する親父と変わらない、ということ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、何と言いましょうかｗ

お前さんが下らんチャチャ入れしかできないのは、他スレでの書き込みからも
わかっているんで、ここでの書き込みは御遠慮ねがいましょうか？ｗ

＞キチにゃん

このスレは、テンプレにも書いてあるとおり、仏教に関するお題について、
各自の見解を述べるスレであって、仏教を全く知らない人は、まず、質問箱スレで
基礎的なことを学んでから来てください。

>>146自己レス
ビンギヤ→ピンギヤ

スッタニパータ　第五　彼岸にいたる道の章
１７、学生ビンギヤの質問
http://suttanipata.com/acyafafaafaea/


>>144への補足
松本史朗氏は唯識は基体設定により仏教にあらずみないなことを言っていますが、
その理由として阿頼耶識が基体であるからとは直接には言っていないと思います（>>143のように間接的には臭わせてはいますが）。
唯識が如来蔵思想を取っていることと、如来蔵思想に付随するこれも基体となる真如や法界を認めているから、
唯識はヒンドゥー教化しているということのようです。


（松本史朗氏は別に、シャンカラが唯識の阿頼耶識思想に影響されて不二一元論を完成させたのは有名ですね）

>>145
・・・・・・・・・・初期仏教の場合は不妄語戒を在家にも出家にも説いていたブッダ自らが
方便とはいえ真実とは違うことを語るのだろうか、という疑問を感じます。

釈迦が、出家者と在家者に全く異なることを説いていたのは常識でしょう？
釈迦は在家には、「夫婦とはどうあるべきか？」とかも詳細に話していますよ。
勿論、出家には女人を近づけるな　みたいなことを言ってますね？

在家には在家の行き方があり、当然、語られることは異なります。
在家に対して、平等智を説いたのでは、家庭が成り立ちませんよｗ

>>146

＞ブッダは二度に渡って「再び生存状態にもどらないようにせよ。」
＞ 「再び迷いの生存にもどらないようにせよ」とビンギヤさんに諭しているのですが、ここで方便を使う必要があったのでしょうか？
＞という疑問もあります。

輪廻を想起させる表現は、最古層、古層文献にも、まだまだあります。
（詳しくは、並川　参照）

しかし、そのような表現を使ったからと言って、釈迦が輪廻を肯定していたことには
なりませんよ。

実際、釈迦の弟子の多くはバラモン出身であって、解脱⇒輪廻終了　というバラモン教の
教説を下地に話すことは、当然、あったでしょうし、それをもって輪廻肯定とはなりません。

要は、釈迦が「輪廻に言及したか？否か？」ではなく、「釈迦が輪廻を支持したか？」
ということです。
言い換えれば、輪廻は釈迦の教説の重要な部分を占めているのか？
釈迦の根幹教説と整合性はあるのか？

・・・・・そこがポイントでしょう？

まず、仏教・・・・特に「無我」を支持する仏教は、「死後存続する何か」を許容したらアウトです。
それを「アートマン」と言おうが「真我」と言おうが、「こころ」と言おうが、死後存続するなら、
それらは、もう、無我ではありません。

諸行無常から諸法無我に繋がる仏教は、「永続する何か」を認めません。
それを許容したら、もう、少なくとも「釈迦仏教」ではないんです。

しかし、輪廻転生は、その「永続する何か」がなければ成立しません。
よって、（一般的な意味での）輪廻転生は釈迦仏教とは両立しないのです。

>>140
輪廻も無我も自我もはじめから全部夢なんじゃね？

>>140
業が残ってるからでしょうwwwww

>>163
> 「永続する何か」を認めません。

この「永続」の解釈ですが、二刹那に亘り存在するものは無いという事ですか？

だとして、刹那生滅しながらも連なって（例えば種子生現行・現行熏種子）ゆくものまでは否定してないって事でO.K？

>>161
いや、そういう話ではなく在家から出世間を歩もうと決意した仏弟子、あるいはバラモン教などの外教の僧侶で教えを伺いに来た者に対してまで、
道義上の方便として迷いの生存から解脱せよとまでいう必要があったのかということです。
スッタニパータ第五のブッダに質問する学生さん達は真剣ですよ、真剣に真理を知り彼岸に至りたいと思い質問しているのに
ブッダともあろう人がここは対機説法で方便として迷いの生存から解脱せよというとは、まあ可能性としてはないとは言い切れませんが。

まて「二度と母胎に宿ることはない」は修行者に対して語られる場合もあるし、感興のことばのように自分自身の独り言として語る場合もあるようです。

そして

ダンマパダ
153 わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、──家屋の作者(ﾂｸﾘﾃ)をさがしもとめて──。あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。
154 家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。汝はもはや家屋を作ることはないであろう。汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。

この偈が
＞これはブッダが菩提樹の下で悟りをひらき、輪廻から解放された安堵と喜びを表現した言葉である。
＞家屋とは「人間の個体」のことである（と中村氏は注を付している）。
というのはどういうことでしょう？
ブッダは悟りを開いたことで輪廻(当時そういう名称はないにしても生存を繰り返すこと)から解脱できたことを喜んだという考察が最も素直だと思います。
悟ろうとした発心の原点は輪廻転生からの解脱であると考えてもいいでしょう。
釈迦の弟子に対して一切行苦である人生の輪廻からの解脱の方法として説いたのが四諦八正道であり、無常苦無我の三相の観察であるのだと思います。
これらは目的ではなく手段であると思います。

無我であっても、わたしという思い、そして、それらの行為、動きの、集積、塊としての、業

まあ、お好みならば、アートマンでも、魂でもいいですが、そういうエネルギーが、また、新しい母胎に宿る

ところが、そのようなものは、実はわたしではなく、これらは、延々と、繰り返されてきた夢だったのだと、見抜いたら、輪廻から解脱する

解脱する主体なるものはない

なぜなら、主体が解体されることが、解脱だからだ

そして、その解体の先からすれば、最初から無我だったとわかる

けれども、この無我なるものを我と粘着しているエネルギーが、離れなければ、ずっと、わたしと思ってる、その単に欲心の塊であるものが、上がったり、下がったりしながら、苦しみ続けなくてはならない

ってことでしょw

別に矛盾なんてないやんか

釈迦生存時の二諦といえば、四諦の内の苦体と集諦が俗諦、滅諦と道諦が真諦といわれてはいます。
道諦は解脱の前の修行法で彼岸に渡ったら捨てる筏とも言われてまして道半ばですから
本当に真諦に入れて良いのかという個人的疑問はありますがw

在家出家両者に同じ場所でそれぞれの道の教えを説いているのは、例えばスッタニパータの第二 14、ダミンカなどが知られていますね。

松本史朗先生は「如来蔵思想は仏教にあらず」の結びで

「今日の日本仏教は、如来蔵思想のたえざる否定としてのみ仏教たりうる。」

と仰ってたけど、それから３０年余（かな？）。

「今日」の日本仏教！！！

実際の修行や信仰等、実践の場では「本来は仏」としてやってるわけで、なーんの影響もないのが実際だけどね。

>>163
だからさ
永続する何かがあるのは、現状の我々の話で、ブッダの視野からすれば、そんなもんない
ってだけの話やんかw
我々が輪廻から解脱してたら、ワザワザ、仏法なんか説くかいな、笑

>>168
ダンマパダ　なら、もっと直接的な

126 或る人々は[人の]胎に宿り、悪をなした者どもは地獄に墜ち、行ないの良い人々は天におもむき、汚れの無い人々は全き安らぎに入る。

なども、ありますよ。
これなどは、もろに、死後存続のことを言っていますが、では、釈迦は本当に
このような死後存続を支持していたのか？

なら、「無我」もくそもないでしょ？
死後もきちんと永続していく「我」が存在しています。

そういう言及は、バラモンからの混入、もしくは、釈迦が言及したのなら
倫理的要請からの言及でしょう？

釈迦が、無我を説き、一方ではそれと矛盾する死後存続を説いたのならば、
釈迦は、その論理破たんを理解できないほどのバカということになりますが、
貴方はそう思いますか？

私はそのようには考えません。
無我がその教説の根幹であり、輪廻転生、死後存続はあくまでも、倫理的要請による
方便であったと考えますがね？ｗ

>>173
それは、我ではないんですってw

>>174

え〜〜とですね、何が論点かもわからない人は、とりあえず黙っておいて
くれませんか？ｗ

>>163
主体となる因について具体的には説かれていませんが、縁については「煩悩から生じるもの」「執著」などが明記はされてますね。

業相続とか心相続となったのは部派仏教以降でしょうか？
ただし業にしても心（エネルギー）にしてもアートマンとは違って永久不変ではありません。
心はテーラワーダでは勝義体ではありますが、テーラワーダの勝義は有部の5位と同じようなもので悟りの世界そのものというわけではありません
（勝義の中に心や心所と並んで涅槃があります）
業も心も縁起により刻々と変化を続けるのでそこのところで縁起を受けないアートマンとの違いはあります。
ブッダは死ぬときに残っているのは業だけであるとも説いています、これもアートマンとは違い善悪で分別され色がついているものです。
また業や心が万物（一切法）の基盤であるというわけではなく、それでしたら中期大乗以降の空の方がよほど基盤基体になっているといえるでしょう。

輪廻転生についてお釈迦様は、巷説である輪廻転生説を「保持」はしていたけど、積極的に支持や反対を唱えていたんではないのが事実では？
「常・一・主・宰の我が輪廻転生」するって巷説は、常・一・主・宰の我の否定で輪廻転生も無意味化するからね。

そこで、「無我と輪廻転生」って問題が改めて浮き彫りになって来るのかな？

>>173
ダンマパダ126それこそ修行僧ではなく在家向きの説法でしょうね。

話を戻して、
153 わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、──家屋の作者(ﾂｸﾘﾃ)をさがしもとめて──。あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。
154 家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。汝はもはや家屋を作ることはないであろう。汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。
この偈についてはどうですか？
誰も聞いてなかったのだから後世の捏造ですか？w

>>171
行き過ぎた本覚思想とは逆に如来蔵思想は修行へのモチベーションになるので良いと思います。
道元も仏性の存在を信じて（確信して）の只管打坐だったのだと思います。
私は覚者でもなんでもない凡夫なので断定・確定はできませんが

>>178
＞誰も聞いてなかったのだから後世の捏造ですか？w

誰も聞いてなかった？

誰かが聞いていたから、それが残されたのでしょう？
本当に誰も聞いていなかったのなら、その言葉は残っていませんよ。

まあ、内容からして、おそらくバラモン出身の弟子に対して言ったことでは
ないでしょうか？

>>180
ではその偈はバラモン出身の弟子についた方便で
「菩提樹の下で悟りをひらき、輪廻から解放された安堵と喜びを表現した」というのは本心ではなかったということですか？

そして翻訳し註釈をいれた中村元先生もそこまではみぬけなかった、と？

【テーラーガーター】
わたしの汚れは消滅し、わたしはもはや迷いの生存を受けることがない。わたしは、尊敬されるべき人（アルハット）、布施
を受けるべき人、三種の明知のある人、不死を見る人である。（ラーフラ）。

わたしは、迷妄をすべて捨て去った。生存に対する妄執をうち破り、生まれをくり返す迷いの生存は滅びてしまった。いまや
迷いの生存をふたたびくり返すことはない。（ナディ・カッサパ）

人は輪廻に踏みこんで、順次に母胎を受け、またのちの世界に近づく。智慧の少ない人は、信じこんで、母胎を受け、また
のちの世界に近づく。（ラッタパーラ長老）

〔過去の〕無数の劫において、かれらは自分の身体なるものを得ていた。それらのうちで、これは最後のものである。これ
は最後の＜諸要素集合の身体＞である、生と死をくり返す輪廻、再び迷いの生存に入ることは、もはや存在しな
い。（クマーラカッサパ）

以前に、他の幾多の生涯においてわたしの作った悪業は、いまこの世においてその報いを受けねばならぬ。しかし〔のち
に〕他の〔生存をひき起こすべき〕根拠（素因）はもはや存在しない。（サミティグッタ）

わたしは、尊敬さるべき人、供養を受けるべき人、三つの明知を得て、不死の境地を見るものである。〔悪魔〕ナムチの軍
勢に打ち克って、汚れなき者として住している。（ヴァッダ）

苦しみは終わった。諸要素の集合よりなるこの身体―生まれることと死との輪廻にかかわる―は最後のものである。いま
や迷いの生存を再びくり返すことはない。（ヴァッダ）

愚昧なる凡夫は、長い時期にわたって輪廻しつつ、もろもろの生存領域をへめぐってきた。――〔四つの〕尊い真理を見る
ことなしに。（ヴァッジタ）

そのわたしが、怠らずに修養に努めたときに輪廻は断たれ、すべての生存領域は根絶された。いまやわたしはさらに迷い
の生存をくり返すことはない。（ヴァッジタ）

わたしは過去世の状態を知った。見通す眼（天眼）は浄められた。三つの明知は体得された。ブッダの教えはなしとげられ
た。（チューラパンタカ周利槃特）

>>176
根本的に間違っているのは、「我」という概念の捉え方です。

輪廻転生論者の常套句とも言うべきものが、貴方がそこで言っている
「業はアートマンと違い不変ではなありません。だから、『我』ではないのです。」
ということです。

では、ここに田中さんという人がいたとします。
田中さんは、様々な行為を行い「田中さんの」業を形成します。そして、
死後、その業が残り、その田中さんの後継者（死後の相続者）である「田中2」に引き継がれたとしましょう。

さてその業は時間の経過と共に色々、変化します。不変ではありません。
だから、「我」ではないんだと・・・・・・

それでは、聞きますが、その業は途中で「鈴木さん」の業に変化したりすることは
ありますか？
その「田中さんの業」が、森本さんの業になったりすることはありますか？

・・・・・ありませんよね？
それは、どんなに変化しても、やっぱり「田中さんの」業なんです。
その「個識別性」だけは変化しないのです。
そこは不変なんですよ。

もし、そこが変化して、鈴木さんの業になってしまったら、輪廻転生もくそも
ありません。

つまり「田中2」に引き継がれた業は、田中さんの業であると言える属性が必須なんです。
その属性が、　田中⇒田中2　のラインを担保しているわけです。

その「個識別性」・・・・即ち、これこそが「我」ですが、
それを必須とする輪廻転生は、決して無我とは両立しません。

【テーリーガーター】
前世において、わたしは、母子や父兄や祖母として生まれました。わたしは〔事物の真相を〕ありのままに知ることなく、〔さ
とりの境地を〕見出さないで、輪廻しました。（マハーパジャーパティー尼）

〔しかるに〕わたしは、かの尊師にお目にかかりました。これは、〔わたしの〕最後の身であります。わたしは、生まれをくり返
す輪廻を滅ぼしつくしました。いまは、もはやふたたび迷いの生存をつづけることはありません。（マハーパジャーパティー
尼）

わたしは、夜の初更に、前世のことを想いおこしました。夜の中更に、天眼を浄めました。夜の後更に、〔無明の〕暗黒の塊
りを破り砕きました。（ウッダラー尼）

くり返し、一つの生存から他の生存へと、〔生まれかわりつつ〕己が身を尊重し、生死のうちをへめぐりながら、己が身を超
えることができない。（シースーパチャーラー尼）

修行尼として完全な戒律を身に受け具えて、わたしの前世を想い起こしました。すぐれた眼（天眼）は浄められました。そ
れは汚れなく、みごとに修められたのです。（サクラー尼）

>>179
松本先生の説も、まぁ、方便として自身の糧とすれば良し、と私も受け止めています。

>>183
なるほど、ではやはり輪廻転生からの解脱を目標に掲げながら一方では無我を説くというのは矛盾であり、それに気づかなかったブッダが間違えていたということですかね。

>>182>>185で輪廻転生から解脱した境地を偈にした阿羅漢も何か勘違いしているのでしょう。

>>181

＞「菩提樹の下で悟りをひらき、輪廻から解放された安堵と喜びを表現した」という＞のは本心ではなかったということですか？

「・・・輪廻から解放された安堵と喜び」

ではなく、「元から輪廻などなかったことがわかった喜び」でしょう？

＞そして翻訳し註釈をいれた中村元先生もそこまではみぬけなかった、と？

みぬけなかった・・・・というよりは、あの人は元々、印哲出身の「非我」論者
ですし、どちらかといったら、「基体」肯定派だと思いますよ。

>>187
153 わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、──家屋の作者(ﾂｸﾘﾃ)をさがしもとめて──。あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。

この偈は釈迦が思い悩んでからの無明からの迷妄の時代を比喩として読んだもので

154 家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。汝はもはや家屋を作ることはないであろう。汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。

無明が晴れたら（妄執を滅したら）実は輪廻などは幻に過ぎなかった

と解釈していらっしゃるということですね？

>>189
テーラーガーダー、テーリーガーダーの偈はいかがですか？
この偈を読んだ阿羅漢達は何か思い違いをしていたということでしょうか？

>>188
＞無明が晴れたら（妄執を滅したら）実は輪廻などは幻に過ぎなかった

＞と解釈していらっしゃるということですね？

そうです。

釈迦も解脱するまでは、無我　を了解することはなかったでしょう。
その　無我　をとことん自己に落とし込めて、了解できたことによって
苦が滅せられたわけであり、　同時に無我により、基体否定が了解できて
基体（我）がないことが分かったことにより、（それまで普遍的真実として
信じ込まれていた）輪廻転生が幻であることがわかったのでしょう。

釈迦の賢いとこは、それで直ちに「輪廻転生などまやかしである」と言わなかったとこです。
それを言ってしまうことによる弊害が十分わかっていたし、その利用価値も分かって
いたからです。

>>183
横からすみません。

例えば、唯識でいう種子は無限の過去から蓄積されてきたもので、その生で発現(縁生)するのはその内の一部だったかと思います。

例えば、阿頼耶識に9999個の種子があるとすれば、その生で発芽(縁生)するのは100個といった感じで、それを持って「個別識性」とされるのでしょうか？

であれば、次生で発芽するのは必ずしもこの世で発芽したものが継続された種子とは限らないので「個識別性」だけは変化しないというのは、唯識の視座から見れば如何なものかな、と。

>>192

要は「ライン」なんですよ。

田中1⇒田中2⇒田中3⇒田中4・・・・・・

の輪廻ラインがあったとして、田中4で発芽した100個の趣旨が、田中1で形成された
ものとします。

それも、「個識別性」です。　その、100個が全くべつの鈴木さんの阿頼耶識であれば、それはもう、輪廻転生ではありません。

業には、異熟　という考えがありまして、積んだ業の果はすぐに表れるとは限りません。　次世かもしれませんし、7代後かもしれません。

しかし、必ずその業の継承者のどこかで現れると考えます。
つまり、ラインなんです。

>>191
論点が、わからないも何も
これは、普通に、これでしょうがwwww
単にパーピマンが無我を知らなければ、業が輪廻する
それは、信じてるとか信じてないとか関係ない
業は我ではないが、我であると、勘違いしているものである
肉体と精神である

無我なのに輪廻する矛盾というのは
この、再生を繰り返す、肉体と精神を、わたしのものだーーーと、勘違いして粘着している、思いの固まり、つまり、業が残ってるからでしょうがw
そして、その業の消滅するために、欲することから離れる修行をコツコツとやって、遂に、わたしなるものが滅したら、悟りを開いて、解脱するんでしょう
それを見抜いたものの視野から見れば、無我でも、まだ執着心があるものから見れば、紛れもなく、わたし自身だと思ってるでしょうwwww

197.無我そのものが輪廻転生する、か。と言う問題である。

皆の衆、お早うにゃん ♪ (*^｡^*)ﾉ”

今時の仏教徒は狭量で気の短い

僧兵モドキばかりにゃん♪(苦笑)

釈迦が見たら外道と呟くにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>153
505 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2017/09/15(金) 05:44:36.07 ID:qCtN/w6T
>・・・・・。釈尊の無常、無我、縁起の考えとは相容れません。（詳細は、『禅思想の批判的研究』松本史朗著　大蔵出版を参照）

何の宗教体験もなく、単に言葉の上だけで仏教を学んでいる愚か者だけがそのような
ことを考えてしまうのです。

宗教体験があれば、真実の世界は決して言葉では表わせないもので、全ての表現は
それを読む者を真実の世界に引き入れる為の方便に過ぎないことがわかるのです。
それがわかるから、原始仏教が大乗仏教に発展していった理由も理解できるのです。
体験のない者は言葉で表わされた世界が真実だと勘違いしてしまう為に、表現の違い
に惑わされて 「原始仏教と大乗仏教は違う」、「この教えとあの教えは違う」などと
考えてしまうのです。

宗教体験のない者が書いた仏教書ほど無意味で有害な書物はないと言ってよいでしょう。

>>198
無我、そのものであるものが、輪廻してるんではないですかね
それは、肉体と精神を我がものであると勘違いしているエネルギーの、総体である、業が、新たな肉体に宿るからでしょ
矛盾と思ってんのは、その、輪廻してるのが、わたしだと思ってるからじゃないか
しかし、その、無我なるものを、我と思いなして、輪廻している業が、滅したら、輪廻転生が終わるから、再生しない
しかし、それは、この、生存が終わっとる、つまり、苦しみのみであると諦めて、その連続から脱出する試みで、成功したものは、ほとんどいないわけでしょう
だから無我なるものは、輪廻している世界から消失してしまい、もはや、光を放たない
しかし、我々はそうはいかない
有我であるからではなく、この、変遷、つまり、生死が、その、作り手を見抜いてないから、肉体と精神を我がものであると確信して、粘着し、欲することに、惑っているからである

>>201
日本人は、この煩悩を立つことは、高等すぎると諦めて、輪廻転生の、先を、ブッダであるアミダのいる世界に定めて、そこに、生まれ変わって、その、次の生存で、成仏することを、目指している仏法を信仰してるから、この世界で、悟ることは諦めてるわけでしょ
だから、あと一回だけ、生まれ変わって、成仏できたら、大成功だから、煩悩を立つ方向ではなくて、善行をなして、ブッダの世界へいってみよー
としてる

>>164
アホか。(笑)
地獄に落ちる奴らも居るし、来世どころか永遠の宿業も、血筋も、憑き物筋も、祟り神も妖怪も護法も神々も概念ではなく本当に居るぞ。(笑)

(^。^)色々とおぞましい世界だが、お前らには関係ない話だ。(笑)

無我と自灯明法灯明は両立するのか？
自らを拠り所にせよと言われてもその自らはない、無我である

>>204
自らを省みれば、自らが、我ではないと気がつくけれども、他ごとに気を取られて、自分自信を注視しないものは、我から離れないってことでしょ

201.無我が輪廻転生する、か。
無我とは何か。
それは有我との相対概念であるからである。
だからして、有我があるところに、無我があることになる。
その両者を断絶することは誤りであることになる。弁証法である。

>>203
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞地獄に落ちる奴らも居るし、来世どころか永遠の宿業も、血筋も、憑き物筋も、祟＞り神も妖怪も護法も神々も概念ではなく本当に居るぞ。(笑)

うんｗ　やっぱりお前は狂だなｗ

お前はそうでなくてはいかんｗ

変に悪悟りしたのかと思ったわｗ

>>205
無常であり苦（思う通りにならない、価値がない）であり無我である自己を如何にすれば拠り所にでるのか、ということ

>>194
田中A→死後消滅→業の条件によってどっかの誰かとして転生。
ただし外見はもう田中じゃないし前世の記憶もないから実質別物

もしも輪廻が連続した何かだと確信するためには前世を全て思い出すしかないはず
もしくは業も輪廻もあると思い込むかどっちかしかない
だから輪廻を肯定するには仏典においてアラハンと呼ばれる人達が前世を思い出したという条件が必須になる
ウソか本当かはもちろん証明できないけど

>>183
あなたと同じような見解・主張でブログを書いたらそれに対するコメントが459もついている、
そんなヤフーブログを発見しました。
コメントまでは未読ですが、この問題はかつて2chでも散々議論されてきているとのことで、
容易には皆を納得させる結論はでないようですｗ
あとでブログコメントも読んでみて更に色々な見識を知り自分なりの見解を深めたいと思います。
もっとも、深めたところでどうするというのもありますがｗ

>>191
ありがとうございます。
中村説とは異なるあなたの説も素晴らしく、中村説同様に仮説として大いにありです。
性急に結論を出すことなくこちらも暇をみては更に考えてみたいと思いますが、
最終的は何を信じるかに落ち着くのかもしれませんｗ

>>193
ありがとうございます。
やはり「因果論の中では究極には自由意志はない」という結論になりますね、
その自立論証派や帰謬論証派の教説に沿っても。

しかしリンク先を軽く読んでみましたが、
山火事の世俗諦での認識問題は難しくて書いてあることがよく分からなかったというか、
正直どっちでもいいじゃんと思ってしまいましたｗ

>>194
小部経典8　テーラーガーダー
http://aranavihaara.web.fc2.com/arana-khuddaka-8.html?printstate=true
このおそらくは全員が阿羅漢に達した長老の偈の全文が載っているサイトですが、
「輪廻」だけで検索を入れて30ヒットしました。

〔心身を構成する〕五つの範疇（五蘊：物質的形態・感受作用・表象作用・形成作用・識別作用）は遍く知られ、
根元から断たれたものとして安立“あんりゅう”している。生の輪廻は滅尽し、今や、さらなる〔迷いの〕生存は存在しない。
（サーミダッタ長老）
　これだけだと五蘊が輪廻の主体というか五蘊相続説を臭わせているように感じ取られます。

覚者（ブッダ）によって知らされた法（教え）において、歓喜多き比丘は、寂静の境処に到達するであろう
――形成〔作用〕（行：生の輪廻を施設し造作する働き）の寂止という、安楽〔の境地〕に。
（チューラ・ヴァッチャ長老）
　このフレーズも結構多用されており、輪廻は形成させるものであることがはっきりしました。

>>211自己レス
＞あなたと同じような見解・主張でブログを書いたらそれに対するコメントが459もついている、
＜そんなヤフーブログを発見しました。

肝心なリンクを貼り忘れていました。

業の輪廻について
https://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/62739670.html

>>213の続き

　また「無常・苦・無我」説は拙著の『原始仏教から阿毘達磨への仏教教理の研究』（第4章）で詳述した如く、
五取蘊すなわち凡夫は無常・苦すなわち生老病死して、無我なるが故にそれを如何ともなしがたいが、
無常・苦・無我なることを如実知見することができれば、「色において厭い離れ、受において厭い離れ、想において厭い離れ、
行において厭い離れ、識において厭い離れ、厭い離れて貪欲を離れ、貪欲を離れるが故に解脱し、解脱するにおいて解脱したとの智が生じ、
生已につき、梵行已に立ち、所作已に弁じ、更に後有を受けずと知る」とされる。
すなわち如実知見すれば離貪し、解脱して、解脱した者は「生が尽きて」「後有を受けない」が、如実知見しえない者は、
解脱できず、解脱できない者は「生は尽きず」「後有」が継続して、生死輪廻しなければならないという教えなのである。 　
　このように「四諦」説や「無常・苦・無我」説などの原始仏教の教えは、すべて衆生は生老病死の「輪廻」の苦しみを繰り返すから、
ここから解脱しなければならないという教えであって、縁起説とて例外ではないということである。
とするならばむしろ輪廻は縁起説や四諦説や無常・苦・無我説の基礎になっているのであって、輪廻はこれらと一枚のものであり、
先に紹介した仏教学者が言うように決してレヴェルが異なる低俗な＜方便としてのという意味かな？＞教えではないということになる。

あ、スッタニパータの第五でブッダに教えを請いに来たバラモンの学生に対して、
方や「信仰を捨てよ」といい、方やバラモン教で未完成ながらもその存在が信じられてきた輪廻からの解脱を説く
しかも輪廻など存在しないからそんな輪廻信仰を捨てよ、というような形で解脱を説いていたわけではない、
これも腑に落ちない話です。

「アジタ・ケーサカンバリンのように輪廻はないと説くと業報もなくなり道徳不要論に陥る」のを避けたからだと、恐らく人は説くでしょうが。

　
>>215　ID:Ph5NOJ4N師匠は

ずいぶんと真面目に仏教（宗教）に取り組んでいるんですね？

ちなみに
おじゃるは
落武者の霊を見て
オカルト
そして、それから
仏教質問箱
仏教議論で
散々
中観帰謬派のような師匠に叩かれました
「どのような恐怖体験をしても
　 とにかく
　 掴もうとしている『想い』を手放しせよ！」と

それでも
今でも
オカルトのようなものにも興味があります

神社・仏閣・霊場（心霊スポット）
金銭的に余裕があるのなら色々と逝ってみたいでつ m(_ _)m

>>216
オカルトも嫌いではないですよ。
ただオカルトやスピリチュアルを盲信しているわけではないし、深く追求する気もあまりしませんし、
このスレに相応しくないと「自分が感じている」オカルトの話をここではしませんがw

ですが、実は>>57のリンクを貼ったのは私ですw

１０７２　師は答えた、
「ウパシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の〈想いからの解脱〉において解脱した人、ーかれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。」

かw

>>195
となると、個識別性=(阿頼耶識)=我という事になるのですかね？

唯識では、末那識がそうした個識別性の永続ラインを「常・一・主・宰の我」と錯覚していると解説していますけどね。
つまり、個識別性=(阿頼耶識)=我というのは、末那識の錯覚でそんなものは無い、と。

これについてはどうでしょうか？

マーキングしているな。

>>183
何故か対談中は忘れていましたが、
業は身口意の三業などで理解できるとおり基本的には結果を伴う行為のことであり、
その行為の結果は自業自得として本人に帰属するので、「個識別性」はあるのが当然ですね。

田中2さんの体験や記憶が鈴木さんに乗り移ったりしないのと同じです。
記憶も体験も行為もその結果も我（アートマン）ではありませんね。


「穀物も財も、銀も金も、またいかなる所有物があっても、
奴僕も、雇人も、使い走りの者も、またかれに従属して生活する者どもでも、
どれもすべて連れて行くことはできない。
すべてを捨てて行くのである。
人が身体でなし、またことばや心でなすところのもの（＝業）、それこそ、かれ自身のものである。
人はそれを取って受けて、行くのである。
それは、かれに従うものである。
影が人に従って行くように。
それ故に、善いことをして、来世のために功徳を積め。
功徳は、あの世で人々のよりどころとなる。」
（サンユッタニカーヤ「子がいない」）

「無常 忽（たちま）ちにいたるときは国王大臣親暱（しんじつ）従僕（じゅうぼく）妻子珍宝たすくる無し、
唯独り黄泉（こうせん）に趣（おもむ）くのみなり、
己に随い行くは只（ただ）是れ善悪 業等（ごっとう）のみなり。」
（修証義第一章「総序」）

>>201
だから、
「”私が”輪廻している」というのが、顛倒妄想だとしても、
そうした衆生に対する評として、数多の教誡として、
誰それは、○○の報いで・・・と言われたりするけれども、それは方便で片付くとしても、
（上で、いみじくも丞狂がイメージする、主体無き業の影響力に依る主体無き凝結としても）、

Ａ地点で３年前に凝結した「事象Ａ」と、今、Ｂ地点で凝結した「事象Ｂ」の間に、
連続性（何がしかの、継承を示す繋がり）が必要だ、と彼は言っている。
その連続性があるから、ブッダ自身が、自らの過去生を語り、その時々の果が結ばれ積まれ、
この悟りがあった、とも言うわけで・・。

勿論、自身の受け止めとして、まさに泡沫の如く、ラベル（名札）を求めず、
因により縁により、業により「今ココに凝結した己」とすればいいだけの話ではあるけれど。
今の私を生じさせた業なれば、それは確かに、私に連なる業であったのであろう・・、
という遡及、懐古として・・。


ただ、最後まで残るのが、
三世を超えて、時空を超えて、（時空って言葉はあまり好きじゃないけれど・・ｗ）
影響力が残り、事象の凝結の連鎖が続く、ということが、我々のこの世界で（宇宙で）あり得るのか？
ということ。　（青森の竈で薪が燃えても、鹿児島の竈に灰は生じない。）
キ教的世界観が、進化論に始まり、生物学、生命史と相克したように、
仏教もまた、現代的世界観宇宙観とのズレを抱え始めている。
彼の視線は、まさにここから投げられているものでしょう。
（量子力学云々なんて話は、オカルト話と大して変わらないｗ）

お前ら科学をまったく理解していないくせに話しに持ち出すのな
先輩だか指導者だかを権威に持ち上げて自作自演の上から目線だしw

どーかしてるよ、お前ら

>>224
鉄腕アトムでも読んで寝てろｗ

　
>量子力学云々なんて…

↓これでつね？

量子力学（quantum mechanics）
確率的な現象の記述が挙げられる
因果律が成り立たない
すべての物理量の値を同時に定まった値を持っているという
素朴な実在論としては記述できず、非実在論的である

波動関数（wave function）
「波1の世界」と「波2の世界」が同時に存在できるので
それゆえに
我々が住む日常世界の他に全く異なる並行世界が存在することを期待させる

「因果律が成り立たない量子力学の世界」と
「（因果律の？）古典力学の世界」が並行して同時に存在している

http://karapaia.com/archives/52233371.html
宇宙は幻影。この宇宙がホログラムである
三次元の中で
見るもの、感じるもの、聞こえるもの、さらには時間の認識もすべて
実は平らな二次元フィールドから投影されたもの

↑夢、幻のような空性？

一応言っておく。

ブッダは、量子力学なぞ、兎の毛ほども説いていない。

　
たとえば仮に
量子力学（quantum mechanics）が
因果律が成り立たない
そして
確率的な現象の記述でもないのなら

涅槃（ニッバーナ）
無為法ということもできるかもしれないけど

今のところは
量子力学（quantum mechanics）は
（因果律が成り立たないかもしれないけど…？）
確率的な現象の記述が挙げられるらしい

自らが希求する釈迦(理想の)と

現実の釈迦との溝を理解する事が

仏教理解の最前提にゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>219

ポイントは、阿頼耶識の属性をどのように設定しているのか？　ということ。

�@阿頼耶識は、死後も存続するのか？
�A阿頼耶識は、個識別性を有するのか？　即ち、田中さんの阿頼耶識と鈴木さんの
　阿頼耶識は、それぞれの個に属するのか？
　言い換えれば、田中さんの阿頼耶識と鈴木さんの阿頼耶識に差異は存在するのか？

阿頼耶識が、この�@�Aの属性を有するとき、即ち、死後も存続し、それぞれの阿頼耶識が
異なるときに初めて、阿頼耶識は輪廻転生の基体となり得ます。
そして、仏教ではそのような基体設定はしません。

>>231
>仏教ではそのような基体設定はしません。

たくっ。またまた...
解ったようなフリしてデタラメですか?

では、
そのことを仏典から(の記述で)証明して下さい。
こちらはいつでも“輪廻の基体”については仏典によって証明できます。
はい、あなたからお先にどうぞ!!

僧兵の諸君、お早うにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

　
>阿頼耶識は、死後も存続するのか？

（個人的見解ではなく
　 極力
　 経典・論書・解説書の通りに調べてみます↓）

たとえば
仮設としての
前世で
色受想行識が滅して

異蘊相続して

この現世において
（阿頼耶識の内容）種子に受け継がれて
阿頼耶識に、たくわえられる（薫習）

仮設としての
縁起に依存して
現れ滅して変化している
実有ではない

中論　第二十七章　見解（邪見）の考察
仮設としての
この現世においての
過去と今、現在とでは、同一ではないので
それゆえに
前世と現世においても、同一ではない

↓参照資料
http://reigaku.jugem.jp/?eid=424
https://www28.atwiki.jp/buddha/pages/17.html

　
>阿頼耶識は、個識別性を有するのか？

最終的には
阿羅耶識もまた空である（境識倶泯）
ということであるらしい

（認識は対象の形相を有していない）無相唯識派とか
（世俗の次元でも自相（自性）を否定する）中観帰謬派などの場合は

有相ではない
自相（自性）でもない

自相（自性）ではないからこそ
（個識別性ではないからこそ？）
（それ自体、独立して成立している色受想行識は）存在しないにも関わらず
（それ自体、独立して成立している色受想行識が）有ると思う虚妄の執著である
遍計所執性が、現れ、そして滅している

それ自体、独立して成立している色受想行識ではないので
それゆえに
（それ自体、独立して成立している）個識別性ではない？

みたいな感じ？

↑間違ってたら ｽﾏｿ m(_ _)m

輪廻転生が嘘だというのかい？
そうすると、輪廻転生からの解脱っていうのは、単なる思い込みの更新とでも、、、
じゃあ、日本人に仏教は、なんの意味があったのだw

簡単に考えられすぎ

>>233
エッ、どの誰が?
そちらこそ強がりはヨシコさん♪

あなたが幽霊を信じなかろうがそれはイイの。
あなたが“死後の世界”を信じないのはまったくのご自由なの。

けれども、
仏教ではこうだあぁだと勝手なデタラメは止めなさいなといってる。
こんな簡単な話なんだから、わかるよね???

死後の世界があるかないか
は、知らないけれど
もしも、輪廻転生がないのなら
肉体の消滅が、涅槃になってしまう
それでは、修行など必要ない

>>239

＞仏教ではこうだあぁだと勝手なデタラメは止めなさいなといってる。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

で、あの長い時間かけて、初期仏典にはアートマンがあるなどと
どこにも書かれていないことを確認したんだよね？ｗｗ

もう一度、保管庫行って、過去スレ確認してきなさいｗ

結局は不可知論で終わる議論を

口角泡を飛ばしてしているだけにゃん♪

その辺りが亜空間仏教の限界でも
あるにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>241
誰も「アートマンがある」と仏典で説いてるなどとは一度もいったことがないから。
そうやっていつも勝手に話を造るでないよ。
誤魔化すな!!!インチキさんよ♪

無我も輪廻も仏教の中では最初から矛盾などはどこにもないの。
ただ理解できない奴が勝手にいろいろと騒いでいるだけのことだ。
そう、それがあなた方唯物主義者たちだ。
だから、信じないのは自由だが、勝手に仏教の内容を変えて語るな!!
ってことを私はいってるわけだ。

調子に乗るのもい加減にしとかないと、
完全に終わりにするぞ!!!

で、
そんな無駄なおしゃべりはいいからさ。
早いところ仏典から、その基体が無いだの。
個人別ではないの...だのというのを出してくれよ。

速攻で論破するから!!
はやくはやく...。

＞速攻で論破するから!!
＞はやくはやく...。

仏教では、無我を説いているの。
⇒「我と言えるものなど、どこにもない」　とねｗ

ん？？？？？

基体、即ち、自分と言えるものなど何もないのに　一体、何が輪廻するのかなあ？ｗｗ

もしかして、「真我」か？ｗｗ

そりゃあ、神智学ではそうかもしれませんがねｗｗ

ちなみに、仏教初心者さんに説明しておくと、釈迦は

「我などない」　とは断定していません。

これは当たり前のことで「不存在証明」は不可能だからです。
ですから、「これは我でない。あれも我でない」と一つずつ確認しながら、
我といえるようなものは一切ない　ことを説いたのです。

ここを勘違いするバカが多くて・・・
「釈迦は我の存在を否定しなかった」⇒「では、あるかもしれない」⇒「いや、あると説いていたのだ」　・・・・と脳内変換してしまいます。ｗ

釈迦は経験主義者であり、「我というものが一切、自分たちで、その存在を確認できない
ことをもって、その存在を否定したのです。」

言い回しは「非我」で、内容は「無我」なんですねｗ

>>231
ご周知かもしれませんが、唯識は「一切不離識、唯識無境」「人人唯識」を言うスタンスに立っているようです（こころがすべてを生じせしめ一人一宇宙である）。
つまり、

�@阿頼耶識は、死後も存続するのか？
�A阿頼耶識は、個識別性を有するのか？　即ち、田中さんの阿頼耶識と鈴木さんの阿頼耶識は、それぞれの個に属するのか？
　 言い換えれば、田中さんの阿頼耶識と鈴木さんの阿頼耶識に差異は存在するのか？

に対してはその視座に立っているので

�@阿頼耶識の中に生死という現象が生じせしめられている。
�A阿頼耶識の中に「個識別性（＝我）」を（末那識が）遍計所執性している。

となるんでしょうかね。
何せ唯識は奥が深いし、私自身一瞥したに過ぎませんので、過誤がありましたらご容赦下さい。


また、阿頼耶識は実体として常にあり続けるのではなく、刹那に生滅する不連続の連続体としてあるようです。
また、識は必ず認識対象を持つものであって、したがって認識対象がなければ認識する主体、すなわち識もなくなるとの事。
すなわち識は「あるようでなく、ないようである」ものであって、相互依存性縁起に拠るもののようです。

（続く）

★輪廻転生する主体は識（識・識別作用）であるということの経典から証明

（IV.３.３）【ゴーディカ】 （第三章（さらに五つの経）） サンユッタ・ニカーヤII
http://blog.livedoor.jp/youseethesun/archives/52233435.html

１９．「修行僧らよ。これは、悪魔・悪しき者が、立派な人ゴーディカの識別力を探し求めているのだ。
−−−『立派な人・ゴーディカの識別力はどこに安住しているのであろうか？』と。
　しかし立派な人・ゴーディカは識別力が安住していないで、完全なニルヴァーナに入ったのだ」と。

引用した訳では「識別力」となっていますが、パーリ原文ではviññāṇaｍ（ヴィンニャーナ）で↓では単に「識」と訳されています。
http://komyojikyozo.web.fc2.com/snsgv/sn04/sn04c07.files/sheet001.htm

七回目の解脱をしたゴーディカ尊者が解脱したまま死にたいと刀を手にして自殺しました。
悪魔が自殺したゴーディカ尊者の「識」は死後どこに落ち着いたのか（転生したのか）と探りましたが、とうとう見つけることはできませんでした。
ゴーディカ尊者の識は完全なるニルヴァーナに入っていたからです。

この経典では、尊師ブッダは人の死後は識が次の転生先に向かいそこに安住・止住することを諸々の修行僧に告げております。
ニルヴァーナは〇〇界のような輪廻の世界とは違うので悪魔は発見できなかったのです。


中部「愛尽大経」では、サーティという比丘が「私は世尊によって示された法をこのように了知する。すなわちこの同一不異なる〈識〉こそが流転し、輪廻するのだ」という見解を他の比丘の前で伝え、ブッダから強く叱責されます。
http://komyojikyozo.web.fc2.com/mnmlp/mn04/mn04c18.files/sheet001.htm
しかし、サーティ比丘が<識〉の形容詞として「同一不異なる」という言葉を入れなかったら、あるいは叱責されなかったかもしれません。
そこは分かりません。

>>247自己レス

＞ゴーディカ尊者の識は完全なるニルヴァーナに入っていたからです。

ヴァッチャ火経（やバーヒヤ経）など他の経典を参照すると、識がニルヴァーナに入ったのではなく、
識から解き放たれた「大海のように深く、無量であり、底が知られない」私たちの想像を超えたものとしてニルヴァーナに入ったのかもしれません。

自己レスだけど、「阿頼耶識の中で生死（輪廻転生）が生じせしめられている」ってなんだか深遠な気がするｗｗｗ

私も投稿できる余裕がなかなかなかったりします。
交代制で夜勤に入ったり、残業に休日出勤と、もうヒーヒーです。
休みにも、家族やら何やら..といろいろあるし。
まっ、この私が出るまでもなく、
しっかりとした解答が皆さんで出せるのであれば、
もちろんそれに越したことはないです。

そう。
「識」が輪廻基体であるということはすでに分かっていること。
ただ、これをアートマンと勘違いするなということ。
でないとブッダに叱られる。
しかし、愚か者は輪廻基体とアートマンの違いすら分からないのです。
唯物主義者にはこれは絶対に理解できないから。
彼らにとっては、そんなものはすべて無いに決まってるのであり、
どうせどれも同じようなものであって、その違いも糞もないという感覚でしかないのだから...。

アートマンではない「識」が輪廻基体であるという話を、
愚か者たちは、仏教では永劫性の存在を認めないといって、
いやだから、存在ではなくて「業」が輪廻するんだとかの適当な理論を作り上げる。
業は輪廻する力との関係であって主体そのものじゃないに気まってるというのに...。
唯物主義者は輪廻そのものがある筈がないみているから、
当然、その基体など最初から在る筈もないという(基体もないから輪廻もある筈がない)。

全部、勝手な理論ばかりで仏教なんかじゃない。
ということで、皆さんで話し合っててください。
後でそれを読みますから。

>>242
あなたは分かってない。
でおーと同じ。

もう少し実践してから言うようにしようね。

>>252

僧兵の実践にゃん？

ひゃひゃひゃひゃひゃ！(≧▽≦)ﾉ

>>253
あなたの書き込みは他人の知識や体験に対する妬みや嫉みなの。

>>255の続き
その部分だけ注目していたのですが、最後にバーヒヤさんが涅槃に入るところを確認してみたら、その前にこう書かれていました。

＞そこで、まさに、世尊は、サーヴァッティを〔行乞の〕食のために歩んで、食事のあと、〔行乞の〕施食から戻り、
＞大勢の比丘たちと共に城市から出て、樹皮行者のバーヒヤが命を終えたのを見ました。見て、比丘たちに語りかけました。
＞「比丘たちよ、樹皮行者のバーヒヤの遺骸を収め取りなさい。寝床に載せて運び出して、燃やしてあげなさい。
＞そして、彼のために塔を作りなさい。比丘たちよ、あなたたちと梵行を共にする者が、命を終えたのです」と。

＞「尊き方よ、わかりました」と、まさに、それらの比丘たちは、〜（以下、世尊の命に忠実にバーヒヤさんの葬儀を執り行う）

時と場合によっては（というよりも経典によってはｗ）、ブッダと比丘が直接葬儀を執り行う場合もある、というのを確認しました。

時代が下がるに従って、大パリニッバーナ経のような葬儀には関わらないという教義の方にインド仏教の各教団（各部派）が流れていき、
これが在家の仏教離れを大いに促進させてしまったようです。

日本やタイでは先祖供養や精霊信仰と相俟ってむしろお寺が葬式を執り行うようになり（曹洞宗では瑩山禅師が密教から葬式仏教を
導入して曹洞宗の信徒を大いに拡大したことで有名）、その点での在家の支持を失うことはなかったようですね。
ただ、今の日本は葬式仏教などと逆に揶揄されてはいますが…。

しかし
無我と輪廻転生は矛盾するのではないか
というのと同様に
先祖供養と輪廻転生は矛盾するのではないか
という意見もあるようですｗ

>>251
>「識」が輪廻基体であるということはすでに分かっていること。
>ただ、これをアートマンと勘違いするなということ。


だったら　「無我」　じゃねーかｗ
二百歩譲っても「有識」じゃねーか。　「非我」である必要もないよな？
「無我」という解釈（漢訳）は正しいよな？　違うか？ｗｗｗｗｗ

ああ、ageとくか

>>254

頭でっかちだが洞察力が無いにゃん♪

洞察力を極めれば神通力に等しいにゃん♪

僧兵は嫌いでは無いにゃん！(笑)

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>249>>251

「業相続」や「業が輪廻の主体説」について

「業相続」は>>222に引用した相応部にあるブッダの詩からすると
＞人が身体でなし、またことばや心でなすところのもの（＝業）、それこそ、かれ自身のものである。
＞人はそれを取って受けて、行くのである。
＞それは、かれに従うものである。 影が人に従って行くように。

というように業は主に従うものであって、主に従って相続されるもので、主体にはなり得ないもののようです。

しかし>>38のスマナサーラさんの教えや>>53のグナラタナ長老の教えによると、南伝テーラワーダでは
業は結果をもたらす行為だけではなく、行為から結果を生み出す潜在力まで含んでいる、
というかその潜在力こそが業と見做されているようです（これは北伝でも変わらないかも）。

テーラワーダではその業（潜在力）が「行」となり、「行」が新しい名色の因となる「結生識」を生じさせる因となります。
「結生識」は、阿頼耶識のように刹那生滅をしつつ相続するというよりも、
過去の業の果報<異熟>として新たに生じた異熟識として胎児の期間のみ刹那生滅をしつつ生まれるまで相続するようです。
唯識の輪廻は阿頼耶識によって持続的に相続されますが、
テーラワーダでの輪廻は「業＝行」によって新たに生じた結生識（異熟識）として相続されそれを便宜上「業が輪廻する」としているようです。
詳しくは>>53の引用元となっている↓のグナラタナ長老の法話、特に『仏教から見る死（９）と（10）』が肝心ですかね。
http://www.j-theravada.net/reflection-2.html

>>260
なら、煽りはやめようね。

>>262

煽りと受け取るのは心の病にゃん♪

応援と受け取れば貴方もハッピーにゃん♪

要は当人の受取方次第にゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>263
> 応援と受け取れば貴方もハッピーにゃん♪

それが心の病だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>261
> というように業は主に従うものであって、主に従って相続されるもので、主体にはなり得ないもののようです。

その「主」ってのは一体どこから出てきたのでしょうか？
その「主」というのは、いわゆる常・一・主宰の我でしょうか？

　> 業の行為者は存在しない。ただ、行為だけがある。
　> 結果を受ける者も存在しない。ただ、結果だけがある。
　（清浄道論）

とある様にそれを認めると無（非）我にはならなくなるのでは？

皆の衆、お休みにゃん🎵

ﾈﾙﾖ〜♩ (。-ω-)zzz

>>267
ですよね。
それでしたら清浄道論と整合性が取れます。

田中さんは、田中さんであり、鈴木さんは、鈴木さんで、異なるユニットとして認識する
ことが、『我』の設定なんです。　

そして、輪廻転生には、この「各ユニットを独立した異なる者」として認識することが必須です。
田中さんは、鈴木さんとは異なり、田中2に転生していきます。
そこには、鈴木さんとは異なる「確固とした田中」というユニットの認識があります。

ところが、「無我」という視座では、正反対にこの「田中と言うユニット」の否定を行います。

・・・・・「わたし」というのは、単に五蘊が一時的に（縁起によって）集積した現象に過ぎない。
「わたし」といえるものなどない。
わたし　といえるものなどないのだから、今現在、私が感じている苦　など幻である。
・・・という論法による苦の滅ですね。

もし、田中⇒田中2　という転生が成立するなら、そこには、鈴木とは異なる　『なにか』が
田中2へと継承されたわけです。

それは、「田中であると言える何かであり、鈴木とは異なる何か」なんです。
それが継承されるわけです。

そして、この「田中であるといえる何か」こそ、田中さんの『我』なんです。

・・・・・このように、輪廻転生には必ず個々の個別性を有する何か　が必須ですが、
無我による苦の滅・・・には、決してそれがあってはならず、両立は絶対しないのです。　

日本の宗派では、禅宗が特にこの「ユニットという視点の破壊」を打ち出してきますので、輪廻転生には否定的ですね。

曹洞宗でいえば、南直裁などは激しく輪廻転生を否定してますね。
道元は、晩年、それらを許容する言動が多かったと思いますが、それは、弟子たちが
天台本覚にかぶれて、いわゆる「無事禅」「自然外道」的な傾向にあったのを
戒める意味があったとある学者が言ってましたね。
（まあ、それが後代、密教化する遠因となってしまうわけですがｗ）

古来、輪廻肯定論者たちは、なんとか釈迦の「無我」と整合性をとろうとして、
この「継承される何か」に色々な属性を考え出してきました。

�@それは「固定的なものではなく、常に変化しつづける」から、我ではない。
　よって、無我とは矛盾しない。
�Aそれは、刹那に生滅を繰り返すので、連続しているとは言えない。
　よって、連続して存在しているアートマンとは異なる。
�Bそれは「実体化していない」エネルギーです。ですから、実体化している
　ものが、転生するわけではないので無我とは矛盾しません。

・・・・・・・・・そういう個々の設定など些細な差異でどうでもいいんだけどねｗ

要は、「田中さん」と「鈴木さん」を異なるユニットとして成立させている「なにか」
を仮設したら、それが、それぞれの「我」なわけで、それがあったら、
無我による苦の滅　なんてあったもんじゃないことを理解しましょうｗ

付け加えると、
「転生」する何かが、どうやって個体の死亡を判断して、何によって次の個体へ移動して、どのようなシステムで個体とのリンクをしているのか。
進化の過程で何時、そのような寄生虫のごときモノが取り付いたのか、そもそもの個体の意識は存在しないのか。

一方の物理オンリーのイメージする輪廻とは、
脳髄が機能して仮に設けられたソフトとしての意識が
社会の中で共有幻想として保持され、次代に影響するって所だろうが、
霊的な事象を説明出来ない。
だから全否定なんだが、これも中道ではない。
また、進化の過程である日突然意識が生じたという話になる。

(^。^)これらを踏まえて俺はあの論を立てたんだが、全く賛同は得られなかった。(笑)

>>270（その1〜唯識学も無（非）我説であること）

成程、その「我」「個別性」は、唯識でいう「人人唯識」の「人」、すなわちその「人」の阿頼耶識に該当するように思われます。
また、「我の設定」とは、自体分が認識対象（相分）と認識主体（見分）に分析されたって事ですね。

ところで、私は仏教でいうところの「我」とは「常・一・主宰の「我」」であり、即ち、無（非）我説とは、常・一・主・宰の我の否定と解釈しております。
また、その唯識でいうところの「人人唯識」の人は、阿頼耶識が転識して五蘊を生じせしめ、一時的に（縁起によって）集積した現象に過ぎないものと説いております。
故に、唯識も無（非）我説に立ったものであると言えると思います。

>>270（その２〜不明点について）

> このそれぞれの異なるユニットを成立させているものが「我」なんです。
> 「貴方」や「彼」や「彼女」とは、違う『自分』を仮設すること・・・それが『我』なんです。

> 要は、「田中さん」と「鈴木さん」を異なるユニットとして成立させている「なにか」
> を仮設したら、それが、それぞれの「我」なわけで


ここが分かりません。

仏教でいうところの「我」とは「常・一・主宰の我」ではないのですか？
また、空を説くために仮説としての阿頼耶識を説いてるわけ（>>249）で、それが何故「（常・一・主・宰の）我」なんでしょうか？

因みに、自身は禅（臨済）宗です。

唯識学は、諸事を説明するのにおおよそ辻褄が合い、また、矛盾も少ない無く多くの方が”納得出来る手段”として重宝させて戴いております。

自身の輪廻転生については・・・、あまり考えてませんｗ

>>276

いえ、阿頼耶識も同じです。

まず、その阿頼耶識という概念自体が唯識派特有のものであり、他宗ではそれを
仮設しませんので、唯識の設定を見ていくことになりますが、

�@死後も存続し、転生先に継承される
�Aそれぞれの阿頼耶識には個別性があり、それにより輪廻ラインの単独性が担保される

以上の二点の属性を有する限り、伝統的な輪廻ユニットである「霊」「魂」の
類似物です。

仏教でいう「無我」とは、何も固定的な「我」と言える何かが体内にある・・・・
ことの否定のみを言っているのではありません。
釈迦の在世当時は、ヒンドゥーによりアートマンが説かれていましたので、
勿論、その否定も内包していますが（断言はしていませんよ）
その主要眼目は、　各個人が、通常有している「自分」という当たり前の概念の
破戒です。
そのような常識的視座による「自己」と言う認識を破壊することによる苦の滅
なんです。
つまり、無我とは常識とは異なる視座であり、自己をどのように捉えるか　という
認識論なのです。

因みに唯識学における生死（輪廻転生）ですが、

> 識は必ず認識対象を持つものであって、したがって認識対象がなければ認識する主体、すなわち識もなくなる。

という前提で、
１．死の直前に生じた結生識が紅白二滴（卵子と精子）を認識することによって生が始まる。
２．阿頼耶識が身体を認識対象から外した時が「死」が訪れる。
そうです。

また、阿頼耶識はどこにあるかというと、当初は身体に宿る（「解深密経」）と説かれていましたが、「一切唯識」「唯識無境」の考えが中心となり、阿頼耶識の中に身体が存在すると変化したようです。

>>280
それだと、阿頼耶識が「認識主体」となりますよね？

阿頼耶識を認識している者は何ですか？

阿頼耶識だけは、認識されなくとも存在できる・・・・となれば、それは神の設定と
大同小異だと思いますが？

この辺が仏教徒とは認識が違うんだよな。(笑)
「実在苦に苦しんでる人用」ではなく、求道者向けの方便なんだが。

(^。^)まぁ、それも間違いって話じゃないから、どうでもいいんだが。(笑)

>>279（その一　〜　�@と�Aについて）　

>�@死後も存続し、転生先に継承される

唯識学では、「阿頼耶識の中で生死等一切の現象されている」とされるので、この見解は不適切かと。
即ち、阿頼耶識は生死に伴い宿主を転々としていくものではありません。

「阿頼耶識が主体として輪廻転生する」というより、「阿頼耶識の中で生死という輪廻転生が現象している」と表現した方が親しいかもしれません。
勿論、その阿頼耶識自体、因縁仮和合したもので（常・一・主宰のたる）実体はありません。


>�Aそれぞれの阿頼耶識には個別性があり、それにより輪廻ラインの単独性が担保される。

これについてはおおよそ認めますが、種子には他人と共通する共業から生じる共種子もあります。

>>282
> それだと、阿頼耶識が「認識主体」となりますよね？
> 阿頼耶識を認識している者は何ですか？


阿頼耶識を認識しているものは末那識とされていますね。
（末那識は阿頼耶識が転識したものです）

ジャンキーってさ、いつも
「あなたは分かってない」
だよな(笑)

裏を返せば「俺は分かっている」

気持ち悪い(笑)

>>284

＞「阿頼耶識が主体として輪廻転生する」というより、「阿頼耶識の中で生死という＞輪廻転生が現象している」と表現した方が親しいかもしれません

？？？？？？

ということは、まず、田中さんの阿頼耶識がある。その阿頼耶識の中で、田中さんが
死んで、田中2として再生する？

田中さんは、田中さんの阿頼耶識の内包物なのかな？

ジャンキーは更に気持ち悪いことに
「みんな俺に嫉妬している」と 思ってることだ(笑)

これは明らかに「自己愛性ナンチャラ」じゃないのかね？(笑)

>>282（続き）

因みに

> 識は必ず認識対象を持つものであって、したがって認識対象がなければ認識する主体、すなわち識もなくなる。
> すなわち識は「あるようでなく、ないようである」ものであって、相互依存性縁起に拠るもの。

という前提で、自体分が見るもの（見分）と見られるもの（相分）に分析され、それを認識するのが自証分で、更にそれを（メタ）認識するのが証自証分とされています。

また、「「認識するものを認識する」ものを認識する」というループについては、証自証分を自証分が（相互）認識することでループは生じません。

>>288
すみません、なんかおかしなのが来たのでｗ

一旦寝落ちします、おやすみなさい。

>>286

＞阿頼耶識を認識しているものは末那識とされていますね。
＞（末那識は阿頼耶識が転識したものです）

？？？？？？？？？

末那識は、阿頼耶識により出来たものだったでしょ？

末那識を創り出す阿頼耶識は、まだ、末那識に認識されていませんよね？
それなのに阿頼耶識は存在している。

阿頼耶識が末那識に転職する前は、末那識は存在しないわけで、当然、
阿頼耶識を認識できない。

それなのに阿頼耶識は存在している。

おかしくないですか？

>>291
了解です

>>287
キライな事ってのは、進行方向に例えると、避けたい方向なんだよ。
何故避けたいか、自分の中に何かそうした因がある訳。

(^。^)俺の場合だと、求道心をバカにしてるから、キリスト教とかバカカルトがヘドが出るほどキライな訳だが。(笑)

281.覚者になれないバービマンである。ばーかマンである。
なんでか。
その内容が誤りであるからである。

皆の衆、お早うにゃん♪(≧▽≦)ﾉ”

他人の悪口よりも自分の心配にゃん！

南無南無 (-∧-)合掌・・・

>>245
では、あなたは、肉体がなくなっても、あなたが死んだことにはならないの？

なんの修行での、洞察もないものが、知識だけで語るから、こうなるwwwwwwww
なぜ、釈迦は、輪廻からの解脱など、説いたのだ？？
アホにしたいのか？
w
まあ外道だからか？？
ここにいるものたちは

輪廻がないのなら、４０年も頑張って教えていた釈迦は、単なる、勘違いを、思い込みを、無くすために活動したのか？？
無我といっても、その、無我なる諸活動を、我としているではないかw
肉体と精神は、わたしだと、言わないのなら、苦しむものもない
それなら、あの幼児虐待で死んだ人などいないことになるだろ？？
アホか

わたしなどいない
というのなら、もちろん死もない
しかし、それが、悟りの地点だとしても、、、
あんたら
悟ってないやないかwwwwwww

無我であるから輪廻がない
そのとおりだが
無我であるものを我であるとしているもの
が輪廻している
これは、わたしを作る業である
これは、意識の元である

どう語ったとかではないんだよ
ばかもの！！

真理は、本に書いてあるのではなく

実際の、洞察で、知る

だから、無我と言葉でいうのと、ほんとに、肉体から離れてるのは違うのだよ

簡単にしすぎるな

ここで、無我が、知識なら、、、
虐待で、肉体が、傷つけられたものの苦しみがなかったと？
そうではなく、執着心が、消える修行をしていたものは、肉体というものの、活動の、苦しみから、離れてるわけでしょ
肉体の苦しみ自体はあるに決まってる
それらが、我ではないとみて、離れてる

これは、超絶高等な話でしょ？？

わからんの？

仏教では、基盤を言わない
それは、真理の視野の話でしょ
しかし、我々は、この、様々な、活動に、執着して、基盤としてるわけでしょ？
それから、解脱しないと、永遠の苦しみでしょ

それがないのに、それを説いたというのなら

こんなに、人をアホにした話もないやろ？

ないものを必死で説くなど、アホやないか

ちがうのか？

＞ID:qxOUC1gk


すいませんが、このスレは仏教に関して、最低限の基礎知識を有する人の見解の
書き込みを基本としています。

まずは、質問箱スレで疑問点を聞くとか、市販されている初級者用の本でも良いですので一読してから、お願いします。

連投でスレを消費されるのは困りますので。

>>304
最低限の基礎知識？
諸行無常をしっておれば、それ以上、なんの知識がいるのだよ
知識屋さんよ

>>305

それでは、他のスレに移動して、貴方の見解を語ってください。

ここでは迷惑です。

>>305
まともな仏教徒は、そうした頭ごなしの強要はしません。
何処でお勉強したのか知りませんが、ここの素人衆に仏教を説きたいなら、
もう少しまともな所でお勉強してからにしましょう。(笑)

(^。^)そう言うのは、お寺で小僧に教える時だけですよ。(笑)

>>294
>(^。^)俺の場合だと、求道心をバカにしてるから、キリスト教とかバカカルトがヘドが出るほどキライな訳だが。(笑)
求道心を馬鹿にしていると、何でキリスト教とかカルトが嫌いなんだ。
ここでやると、パーピマンに怒られるなｗ

>>307
おいおいパーピマンの魅力を削らないでください・・
あの言い方が何とも言えなく好きなんだからｗｗｗ

好きな事ってのは、進行方向に例えると、避けたいくない方向なんだよ。
何故避けたくないか、自分の中に何かにそうした因がある訳。

と書いてみたｗ

(^。^)こういう勘違いは、敢えて教えずに生温かく見守ってやるのが俺の流儀だ。(笑)

あれ？

珍しく　タ　が、書き込みしてるｗ

「求道心」ねえ。
仏教においては、少なくとも、その初動においては欠かせないでしょう？

まずは、自分で調べてみる。聞いてみる。やってみる。
そこには、何かわからないけど素晴らしそうなものに向かって、自己を向かわせる精神が
あるわけで・・・・

カルトは、様々だろうがねｗ
麻原の弟子たちは、求道心はあったと思うよ。
というより、そこらへんの宗教を金儲けの道具くらいにしか思ってない奴らより、よほど
「道を求める心」は純粋だったと思う。

ただ、師匠がとんでもない奴で、それが見抜けなかったアホさはどうしようもないがねｗ

キリスト教についてはどうなんだろう？
「求道心」というよりは、どれだけ神の教えに沿った生き方ができるか？が、最重要か？
そして、どれだけ神への信仰を深められるか？

この信仰ってやつは、一歩、方向を間違えるととんでもないことになるわけで。

まあ、いずれにしろ、「自己で確認」することは重要ですなｗ
盲目的に没入すると、良くない場合の方が多いｗ

>>305
>諸行無常をしっておれば、それ以上、なんの知識が

諸行無常（→自己無常、自己縁生）は、実感（頷き）でないと駄目でしょｗ
（その方向での連投だったのに、最後で瑕がついたなｗ）

却って自分が知識屋だった、と。

笑ってもらえたかｗ
では失礼するよ。
パーピマンお邪魔しました。

判ってねぇなぁ。(笑)
まぁ、ハゲでもそんな事言うバカが居るし、仕方ないやな。(笑)
バカカルトは仏教ではなく、キリスト教の腐った亜流だから豚の妄想した「正義」でテロが出来るんだよ。
排他性と独善性、そしてその独善の強制。
仏教の先人達の求道心を、そんなクソみたいなエゴと同等としたのが、あの極悪人供なんだよ。

(^。^)まぁ、お前らの同意は求めんがな。(笑)

>>312
それは、竜樹のいう「相依性」ですが、そこには、時間性を有する因果が欠落している
ので、一切の空性（自性の欠落）を説明するのには良いですが、あるものの『発生』を
説明できません。

＞此があれば彼があり、此がなければ彼がない。

これを「横」みれば、相依性ですが、（時系列にのせて）「縦」にみれば、因果です。
おそらく釈迦の言う「空と観ぜよ」は、諸行無常の観点からからしても、後者だったのではないかと？

さて、唯識は「全てはこころから生じる」というスタンスですが、・・・・これは唯心論と非常に親和性が
高く、そして、かつてこのスレにいた隠居というコテの「生命教」とも類似していますｗ

ですので、隠居に対して行った突っ込みを、ここでも行いましょうｗ

⇒「こころが全てを生じる」のであるならば、「こころが生じる以前には、何もなかったのか？」
というやつですｗ

つまり、今から40億年前の地球を考えましょう。
その時には、生命が全くいません。　当然、こころもありません。
では、40億年前には地球は存在しなかったのでしょうか？

>>314
お前のそのキリスト教に対する激しい嫌悪感は、一体、何によって生じたのかな？ｗ

かつては、隠居もイエスに対して異常な憎しみをさらけ出していたが、それに勝るとも劣らぬｗ

何があった？ｗ

>>288
まず、>>312でレスした通り、

１．阿頼耶識は、「種子・肉体・自己を取り巻く環境」、つまり一切を認識対象としております。
２．阿頼耶識は、末那識が阿頼耶識を認識対象とすることによってともに生じるものです。

そして、「全てはわが心の展開」という視座なので、田中′1も田中′２（→肉体（有根身））も、鈴木も山田も輪廻転生も阿頼耶識も（自己を取り巻く環境（器界））の認識対象としてとすることにより転識して現象しているものと考えられます。

つまり、人人唯識で、それぞれの世界（一人一宇宙）で輪廻転生をしているので「個別性」は問題にならないというところでしょうか。
最も、「一人一宇宙」まで「個別性」として見るのなら、もうそこは観測者効果としか言いようがないんですが。

生命の存在が地球誕生以前になかったという前提もおかしいよね。

海底火山の熱水が噴出しているところにも生命が居るのが確認されている
火山性の毒ガスを養分にして生きている
ということは宇宙の☆には至る所に生命が存在しうるってこと。

>>316
(^。^)気にすんな、お前さんらには一生縁の無い話よ。(笑)

>>315
流石はパーピマンｗ
唯識は外境実存主義とはバチバチなんです。

> 「こころが全てを生じる」のであるならば、「こころが生じる以前には、何もなかったのか？」

非有非無としか言いようがありませんね。

> では、40億年前には地球は存在しなかったのでしょうか？

40億年前に地球があったという認識が現象しているとしか。

ブッダも物事は心によってつくり出されると述べられた。

だからジャンキーみたいに人を見下して、自分たちアゲするような
そのような悪い心は持つなってこと

はっきりしてるのは
「論理的思考では悟れない」

これだよ。

ブッダも論争はやめよと述べられた。
つまりいくら論理的思考で戦っても悟れないということ。

ブッダの言葉を素直に受け入れ実践する人は悟れるんでしょうが
ジャンキーみたいに人と論争して「お前は分かってない」
「俺は分かっている」

これでは絶対に悟れないちゅーこと(笑)

>>324
相変わらず分かっていませんねぇ？

そうやってあなたが論争を仕掛けてくるから「分かってない」「他人の経験や知識に対する妬みや嫉みでしょ？」とこちらはあなたとの論争を避けているんですよｗ

このスレは確かに敷居が高い。
相応の知識が無いとレスの応酬が出来ない。

その敷居が高いスレを見下しマウンティングすることによって「俺スゲー」状態になってるんですよｗ


To:元オームさん＆基地さん、qxOUC1gkさん

315.覚者になれないバービマンである。ばーかマンである。
なんでか。
その内容が誤りであるからである。
なんでか。

「こころが全てを生み出す」　の反論をもう一つｗ
（ジャンキーは嫌がるかもしれんがｗ）

ある人を遠くからスナイパーが狙っています。その人は勿論、そんなことは知りもしません。
そして、其のスナイパーの撃った弾丸は、その人の後頭部に命中し、そのひとは
一瞬で死んでしまいました。

さて、その人は勿論、スナイパーの存在も弾丸も認識していません。
しかし、その全く心の片隅にも思い浮かばなかった弾丸によって、その人は
死んでしまったわけです。

・・・・・・このように、唯心論的スタンスというのは、その外部・・・・・
即ち認識外からのアタックには実にもろいのです。

>>309
>>>294
>>(^。^)俺の場合だと、求道心をバカにしてるから、キリスト教とかバカカルトがヘドが出るほどキライな訳だが。(笑)
>求道心を馬鹿にしていると、何でキリスト教とかカルトが嫌いなんだ。

おっと勘違いしているかもしれないな。
そのレスだと、俺が求道心を馬鹿にしていると読めてしまうんだよな。俺だけかｗ
キリスト教とか馬鹿カルトは求道心を馬鹿にしているから嫌いだ。
ということでいいのか。

>>315
ごもっともです。

> 諸仏の説法は、二諦によっておこなわ れる。
> 世俗諦と勝義諦とである。

最も多いのが、この二諦をごちゃまぜにして語るバカｗ

現在の日本の仏教が葬式仏教と揶揄されることへの問題点などを
対論しているときに、「全ては空なんです。だから何の問題もありません。」と
チャチャ入れてくるアホ・・・・・こういうのが多いんだｗｗ

>>328
いや、一向にかまいませんよｗ、所詮は方便なのでｗ

唯識無境で外境はないんです、つまり、まぁ、其々が閉じこもった世界にいる訳でｗ

勿論、色即是空って逝きっぱなしじゃ宜しくないわけで。

> 禅本来の見所から言うと、「山は山にあらず」という矛盾命題の指示する絶対無意味の次元から、
> 人はさらに翻ってまたふたたび「山は山」という有意味性の次元に戻らなくてはならない。
（井筒俊彦　意識と本質−精神的東洋を索めて）

ダンマパダ
1 ものごとは心にもとづき、心を主とし、心によってつくり出される。
もしも汚れた心で話したり行ったりするならば、苦しみはその人につき従う。
──車をひく(牛)の足跡に車輪がついて行くように。

ダンマパダの最初から唯識と業論の両方について金口の説法してるねw

唯識や中観の仏教の祖師かたは
原始仏教から逸脱しないようにされていた。

しかしジャンキー属する禅宗は、公案や禅問答のような言葉遊び
あるいは輪廻を否定する断見などの
仏教から逸脱した所が多すぎる。

>>335
ふーんｗ

１．禅宗は、輪廻転生を否定してるわけでもないけど？※1
２．禅宗は、言葉遊びをしていないけど？※2


※1
> 六趣輪廻の因縁は　己が愚痴の闇路なり（白隠禅師坐禅和讃）
※2
> 言葉遊びは、言葉の持つ音の響きやリズムを楽しんだり、同音異義語を連想する面白さや可笑しさを楽しむ遊びである。（wikiより引用）

>>298-303

　愛語というのは、衆生に接したとき、まず慈愛の心を起こし、労りの言語をかけることだ。 すべての暴言は慎むべきだ。
世俗には安否を問う礼儀の言葉があり、仏道においても“珍重”（ごきげんよう）、“不審”（お元気ですか）といった挨拶の言葉がある。
『法華経』の「提婆達多品」にある、「衆生を慈念すること、なお赤子のごとし」といった気持ちで言葉を語るのが愛語である。
徳のある者は褒めてやり、徳のない者に対しては憐れんでやるとよい。愛語を心掛けていると、次第に愛語が上達する。
そうすると、普段は思い付かなかったような愛語が出てくるものだ。
現世の寿命の続くかぎり、好んで愛語せよ、そうすれば未来の世までもその功徳は続く。
恨みを抱く仇敵を降伏させ、高い地位にある人と親密になれるのも、愛語がその基盤にあるからである。
　顔を合わせた人から愛語を聞けば、聞いた人の表情が喜びにあふれ、心が楽しくなる。
顔を合わせないときでも、愛語を聞けば、その言葉が聞く人の肝に銘じられ、魂に染み入る。
知るがよい、愛語は愛心より起こり、その愛心は慈悲の心を種子としている。
愛語には世界を一変させる力のあることを学ぶべきであって、ただ相手の能力を賞讃するだけのものではないのである。

（道元「正法眼蔵―菩提薩埵四摂法」）

面（むか）わずして愛語を聞くは肝に銘じ魂に銘ず…まさに肝に銘じ魂に銘じておきましょう、例え匿名掲示板でも。

３３７．愛語、か。
それは言葉の問題である。愛心より起こり、慈悲の心から起こる、か。
それを、愛語バカ、と言う。愛心バカ、と言う。慈悲バカ、と言う。

はい。ジャンキーみたいな暴言や罵倒は慎み愛語します。

>>339
分かってないね。

分かっちゃいるけど辞められない♪

と言う歌が昔流行りましたなぁ！

僧兵諸君 Www (≧▽≦)ﾉ

>>328
これは西洋哲学で唯心論が批判される時によく出されるような例ですね

「スナイパー」「弾丸」に気付く・気付かないは、
六識、意識までのもので
「弾丸」とか「銃撃」そのもの(現象)は阿頼耶識によってるってことになるのではないでしょうか

「自分(内部)」と「世界(外部)」が分かれて存在してる、
そういう物理的、科学的実在論に慣れ親しんでる現代人の我々には
唯識は、ちょっと抵抗のある世界の捉え方かもしれない