1世界＠名無史さん2019/04/05(金) 20:46:01.050
こう言うと、国士様からお叱りを受けそうだが、ハッキリ言って、
初代イタリア国王 ヴィットリオ・エマヌエーレ２世の方が上だと考える。
明治天皇は人間的には立派かもしれんが政治的イニシアチブを発揮せず（出来ず）、
結局床の間の飾りに終始したのに対し、リソルジメント（イタリア統一）におけるエマヌエーレ２世の存在は大きい。
2世界＠名無史さん2019/04/05(金) 21:00:55.680
>>1
立憲君主制って理解できる？
独裁者でもロボットでもないのが立憲君主で
明治天皇はまさに模範的な立憲君主だった。 3世界＠名無史さん2019/04/05(金) 21:11:03.140
イタリアも立憲君主制なんだがｗ
4世界＠名無史さん2019/04/05(金) 21:20:20.130
>>結局床の間の飾りに終始した
明らかな事実誤認
5世界＠名無史さん2019/04/05(金) 21:45:00.970
帝国議会開設当初は、超然主義を唱える藩閥政府と衆議院に依拠する政党勢力が対立衝突したが、明治天皇はしばしば詔勅を発し、調停者的機能を発揮した。
また、藩閥政府内の元勲間にあった政策や感情の上での対立においても、天皇は宥和に努めた。
6世界＠名無史さん2019/04/05(金) 21:56:10.880
詔勅を出すようお願いしたのは伊藤博文なんだが。
7世界＠名無史さん2019/04/05(金) 23:44:12.750
斬られたロシア皇太子の接待なんかなかなか出来ることじゃ無いで
その後の三国干渉日露戦争を凌いだのも凄いけど
8世界＠名無史さん2019/04/06(土) 00:48:07.980
日独伊はほぼ同時期に統一国家としてスタートしたから比較されることがあるけど
そういえばその君主が比較されることってないよな
9世界＠名無史さん2019/04/06(土) 10:07:26.700
日本では日独の近現代史を比較して論考することが多いが、ドイツではどうなんだろうか？
大体、ドイツと日本を対等とする視点は「日本固有の視点」ではないかと思う。
第一次大戦前の国力・国際的地位は ドイツ＞＞＞＞＞イタリア≧日本であり、第二次大戦後も
日本は欧米からその経済力に見合った扱いを受けているとは言い難い。
日本とどっこいどっこいの相方はドイツではなくイタリアだと、欧米は見ているんじゃないか？
・・・・と書くと、自分でもなんか悔しい気がするが、「日本はドイツと同格、イタリアより上」というプライドが
「韓国は兄、日本は弟」とかいう隣の後進国民と同じやんｗ、と欧米人から見えるんだろうねえｗ
10世界＠名無史さん2019/04/06(土) 10:44:59.650
フリードリヒ大王以来ドイツと手を組んで幸せになった国はない
11世界＠名無史さん2019/04/06(土) 11:00:50.640
>>9
ドイツは19世紀後半の時点でようやく徳川レベルの天下統一だから、その意味でも日本とは全然似ていない。
大日本帝国憲法がプロイセン流だという大嘘プロパガンダがうっかり戦後まで生き残ってしまっただけだよな。
こと政治史に限っては冷戦終結くらいまでイタリアと日本はそっくり。産業構造は違うけど。 12世界＠名無史さん2019/04/06(土) 11:35:38.970
近代日本・・・北海道・東北と南西諸島が遅れた地域
近代イタリア・・・・南イタリアが遅れた地域
南北逆さまにしたら地域構造は確かに似てるな。
13世界＠名無史さん2019/04/06(土) 11:54:10.090
>>9
>>11
大日本帝国にはドイツのような屈強な領邦もないが、
イタリアのような都市レベルでの強靭な自治の伝統もなかっただろ…
むしろ、日独の領邦レベルの自治の落差より、日伊の都市レベル自治の欠如の落差のほうが大きい。
少なくとも廃藩置県から台湾獲得までの日本は、
近代国家としての「国の統一度」でみれば、「フランス以上にフランス」、つまりいきなり名実ともに（当時の）世界最強。
何も悩むことなく、素であっさり「単一にして不可分の『皇国』」の理想を実現してしまった。 14世界＠名無史さん2019/04/06(土) 11:55:50.180
海軍軍縮会議くらいからイタリアより日本の方が強国と見られるようになる
WW1で疲弊したか発展したかで逆転してるな
15世界＠名無史さん2019/04/06(土) 12:35:53.730
中国共産党曰くスターリンより安倍総理の方が虐殺数が多いとのこと。
16世界＠名無史さん2019/04/06(土) 17:00:33.220
>>14
今は手元にないが（古本屋に売った）『大国の興亡』でもそのころから日本の工業生産力はイタリアを上回っているデータが載っていた。
満州事変の頃から日本は重工業が発展していったのと符合する。
終戦直後はイタリアに抜き返され、ＧＮＰでイタリアを再度抜いたのが１９６０年頃。
それでも米英仏独からは８０年代中ごろまではイタリア・カナダなどと一緒の二軍扱いだった。 17世界＠名無史さん2019/04/06(土) 18:26:49.940
>>16
このGDPランキングだと75年にはすでに西ドイツを上回っているが
それでも二軍扱いなのは政治的にアメリカに追従してたから？ 18世界＠名無史さん2019/04/06(土) 18:40:51.590
人口が全然違うし
19世界＠名無史さん2019/04/06(土) 19:17:47.840
G5の原型が構想された1973年の段階で、日本は再度一軍入りだよ。
これで外されたイタリアが、首相直々に会議の場に怒鳴り込んできたというのは有名な話。
このイタリアのゴリ押し体質を知ってるサッチャーは、
ドイツ再統一の国際交渉の場で、ゴネ始めたイタリアを一喝して発言を封じ込め、
交渉の蚊帳の外に追放したという後日談もあるｗｗ
20世界＠名無史さん2019/04/06(土) 19:24:20.130
ただ、どっちが一軍かというマウンティング発想とはまったく関係ない次元で、
ドイツもイタリアも、近代史が日本と似てるとはこれっぽっちも思ってないのは、１００％確実ｗ
ただ、ドイツとイタリアは、中世までの最先進地と最後進地だったのが、
近世以降、大西洋に出られず、主権国家として羽ばたけないという共通するハンデを抱えて、
「正反対がかえって通じてしまう」ような謎の共通点を持ったということは、たしかに言える。
21世界＠名無史さん2019/04/06(土) 21:29:08.340
16だが、ちょい補足をば。
>>17氏の資料とはちと違うが、日本政府は１９６８年に日本は西ドイツをＧＮＰで追い越した、と発表している。
当時の出版物もそう書いている。 昭和４３年（１９６８）経済大国日本の誕生としている。
で、一軍云々の話だが、これは１９７９年の東京サミットの屈辱的な出来事を指している。
当時の議長は大平首相だったが、第１日目の会合では、石油問題だったが何だったか、重要議題で結論を得ることが出来なかった。
そしてその晩、米英独仏の４か国首脳がホテルに集まり、「本当のサミット」をやって決着した。
大平や日本外務省は大変な屈辱を味わわされた。 また、この年の１月にフランスが仏領グアドループでやはり前述の４大国を招き、
イラン問題 トルコ援助問題 対ソ連問題などを話し合った。当時、日本は会議に招かれず、表面は冷静を装ったが、西側の「大国クラブ」から
外れたことに内心忸怩たるものがあった。 そして、件の東京の夜のサミットである。（ＴＴ）
・・・・と、こういう経過を慮って書いたでござるよ。
ちなみに、サミットの提唱者 ジスカールデスタン仏大統領の最初の構想では日本はメンバーに入っておらず、
アメリカが日本を推し、欧州側がじゃあ、イタリアも、と日伊の参加が決まった。 この時アメリカはカナダも推していたが、
欧州側が難色を示し見送りとなった。１９７６年の第２回サミットでは議長国アメリカがカナダを参加させた。
というわけで、 日伊加は二軍扱いであり、 日本が一軍入りするのは１９８４年のロンドンサミット（２回目）以降でありました。
おしまい。 22世界＠名無史さん2019/04/06(土) 21:31:33.030
23世界＠名無史さん2019/04/06(土) 22:04:55.210
>>21
それ、むしろ逆だよ。ホスト国を白昼堂々公然と仲間外れにしなければならないほど、ホスト国において何か事情があった。
つまり、１回目東京サミットの議題そのものにおいて、日本がすでに「裏一軍」だった。
人畜無害の二軍だったら、置物として無難に呼ばれる。ましてホストならば。
ずばり言うと、これは日本とイランの特殊な関係。
日本は政変後のイランをかばい続けた。出光以来の懇意なパイプがあって、話をつけてた。
大平は譲らなかったんだ。
他方で、欧米はイラン情勢をグレートゲームの延長で考えてる。別の論理を持ち込まれたくない。
かつてのグレート・ゲーム参加者だけで別の会議を持ち、日本を「はみごに」した。
冷戦下の安保理なんかではよくあった光景で、
ソ連はしょっちゅう外されたが、それでもソ連の椅子自体がどうのこうのということはなかった。 24世界＠名無史さん2019/04/06(土) 22:16:08.820
この件に限らず、戦後でも７０年代までの日本外交って、わりと気骨があって意外にイエスマンじゃない。
角栄はやりすぎたが、福田も大平もなかなか手強いやり方をしてる。
鈴木善幸あたりからふにゃふにゃなりはじめて、宇野（または海部）から橋本までは、もはや国の体を成していない状態。
25世界＠名無史さん2019/04/06(土) 22:26:11.090
>>23
違う違う。君の年齢は知らんが当時この話は新聞にも載っており 外務省は面目丸つぶれだったんだよ。
最近 池上彰も自分の番組でこの話をやってた。「夜のサミット」の議題は経済問題だった。（内容忘れた。調べるのも邪魔くさいし）
それからグアドループサミットの主要議題はトルコ援助問題で次にイランとソ連。
日本は会議に呼ばれなかったことにショックを隠せなかった。当時の新聞や出版物を読んでみ。
君の分析は知らん。俺は当時の「空気」を思い出して書いてる。 26世界＠名無史さん2019/04/06(土) 22:31:23.740
２５補足
「君の分析は知らん」と書いたのは、日本とイランの特殊関係を知らんという意味ではなく、
個人の分析は考慮しない、という意味。当然 イラン問題の話は知ってる。
27世界＠名無史さん2019/04/06(土) 23:19:36.790
>>25
（日本）外務省の面目は丸つぶれだよ。そりゃそうさ。
彼らとしては自分たちの根回しと努力が全部踏みにじられて消され、関係ないところで上書きされたわけだから。
事務レベル、特に外務官僚は外交を儀典と捉えるので、これはメンツ丸つぶれになる。
そして、霞が関にぶら下がって記事を書いてるマスコミも同じ捉え方をする。少なくとも昭和の日本ではこれが当然。
でも、「参加させてもらえたか？」なんて、韓国の朝貢外交じゃないんだから、意味がない。
でもこの視点は、幕末に超弱小国として外交スタートさせた日本人を未だに捉え続ける。
でも本当の政治家間のガチ外交交渉は、儀典を越えたところにある。
わざわざ政治家だけで「２回目の日本抜きインナーサークル会議」を開催せざるを無かったということは、
それだけの労力を払うべき何かを、日本がガチ外交イシューとして提供してしまったということ。
トルコ情勢とイラン情勢はほぼ常時連動している。2019年の今もなお。そりゃ隣国だからね。
だからグレート・ゲームと書いたんだ。世界史的視点ではそうなる。国際政治としては道具立て大きすぎと言われるかもしれないｗ
この時期、日本外交は中近東全体でかなり特異な動きをしていて、それが米英仏にはどうにも厄介だった。
この遺産は、何十年もいろんな意味で尾を引いた。2010年ごろほぼ消えたけど。 28世界＠名無史さん2019/04/07(日) 00:28:37.390
イランは知らん
なんてね
29世界＠名無史さん2019/04/07(日) 09:16:40.700
まあ、日本とイタリアが一軍入りしたことは一度もないな。
あったとすれば第二次大戦中くらいなもんだ。 だがそれにも敗北したから未だに永遠の二軍になっちまった。
30世界＠名無史さん2019/04/07(日) 09:35:02.460
国際政治における発言力は軍事力に比例する。経済力がでかくてもお人好しのＡＴＭに徹した９０年代までの日本は世界から好感をもたれこそすれ、
強国と見做されることは無かった。
そのことは湾岸戦争終結直後におけるクェートの対日観によく表れている。
31世界＠名無史さん2019/04/07(日) 09:50:56.870
>>1
ヴィットリオ・エマヌエーレ２世なら知ってるが、エマヌエーレ２世って誰? 32世界＠名無史さん2019/04/07(日) 11:38:15.680
33世界＠名無史さん2019/04/07(日) 21:15:41.980
ヴィットーリオ・エマヌエーレ２世 ＝ 明治天皇＋岩倉具視
ガリバルディ ＝ 西郷隆盛＋高杉晋作
カヴール ＝ 大久保利通＋木戸孝允
イタリアの勝ち
34世界＠名無史さん2019/04/08(月) 23:21:41.840
明治天皇のライバルはラーマ５世
35世界＠名無史さん2019/04/09(火) 00:05:01.670
洋服を着て洋食を食べたので名君
36世界＠名無史さん2019/04/10(水) 22:20:54.720
すごい名君だｗ
37世界＠名無史さん2019/04/10(水) 22:47:52.200
日本ではあまり有名ではないが、イタリア以外の欧州諸国ではどうみらているんだろうか？
38世界＠名無史さん2019/04/11(木) 13:56:17.160
写真のインチキ加工もばれてしまったショボイ大帝だったとは
39世界＠名無史さん2019/04/13(土) 21:44:18.270
宮崎アニメの「風立ちぬ」ではイタリアは凄い技術先進国に描かれていたな（主人公の夢の中だが）。
40世界＠名無史さん2019/04/13(土) 21:55:50.980
日本は特に明治天皇と昭和天皇さらに今上天皇も模範的な立憲君主だった。
41世界＠名無史さん2019/04/13(土) 22:00:02.150
>>40
昭和天皇はイギリス型の立憲君主制にこだわり過ぎてたな 42世界＠名無史さん2019/04/13(土) 22:12:44.940
満州事変以前の昭和天皇はどちらかというとドイツ型だけどね。
明治天皇も明治１７年頃までは天皇親政を目指していたしな。
>>40
違うな。最も模範的なイギリス型君主は大正天皇。 43世界＠名無史さん2019/04/19(金) 00:32:06.530
明治天皇は洋服を着たので名君
エマヌエーレ２世は和服を着ていないので負け
44世界＠名無史さん2019/04/20(土) 21:21:52.570
エマヌエーレ２世は写真ではデブでいかつい感じがする。イタリア人にしてはダサい。
45世界＠名無史さん2019/04/20(土) 23:08:21.000
サヴォイはイタリアかというと微妙だしな
46世界＠名無史さん2019/04/24(水) 16:22:40.830
先祖伝来の地をフランスに割譲してまでイタリアを建国しようとしたんだから
イタリア人よりイタリア人らしいと思う
47世界＠名無史さん2019/04/24(水) 21:21:48.880
プロイセンに比べてピエモンテは人気が無いね。 まあ、欧州人が薩長に興味ないのと同じかｗ
48世界＠名無史さん2019/04/24(水) 23:02:11.190
イタリアはオーストリアとフランスに翻弄されてきたから
プロイセンみたいな強国も生まれなかったしねぇ
49世界＠名無史さん2019/04/29(月) 23:27:54.970
世界最先端地域の側だった癖に極東の島国と比べられる時点でね…
50世界＠名無史さん2019/06/02(日) 11:53:48.090
ナポリやシチリアの住人はサルジニアの国王のことを心から承認していたのか疑問に思うわな
51世界＠名無史さん2019/06/20(木) 14:07:56.110
ラーマ５世>>>>>>>>>>>>>>>>>明治小帝
52世界＠名無史さん2019/07/01(月) 00:12:07.030
イタリア統一は完全にガリバルディのおかげだろ
エマヌエレは何もしてない
