最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

>>202
数年前も今も、羽生と豊島の対戦は一方的にはならないんじゃないかな
過去16-16のシーソーだし
今の豊島は数年前の豊島より強いが、今の羽生も数年前の羽生より強いかも分からないよ
というのも、今の羽生も最新のソフトを研究に使うようになってきているだろうからね
終盤にヘマしがちなのは昔からで相手だってヘマするから無問題、弱くなったとは言い難いな

227◆f7OmZ9ucu2 2019/09/06(金) 23:23:58.04ID:s78Hr66+

羽生の年齢だと昔は序盤戦術についていけなくなって後退していったものだけど、今はソフトがあるから遅れた感覚を取り戻せて息を吹き返せるようになった
序盤下手な棋士にとってソフトは受難ではなく救世主
アマも終盤に強いタイプが復活してきている
逆に終盤に難があったプロ棋士もソフトの力を借りて1局の変化を終盤あたりまで研究できるようになったので水面下での駆け引きが活発になっている
一方は、終盤まで研究するのは難しい局面になるのを好んで研究し、他方は終盤まで研究が進んでいる局面になる手を好んで選択する

棋譜解析していても、短手数の局では一致率が高い棋士が増えているようだ
前例がある将棋はかなりソフトで研究されていて研究手順が炸裂すると簡単に勝負がついてしまうせいだろう

228◆f7OmZ9ucu2 2019/09/07(土) 00:04:40.95ID:tDWPfetQ

藤井七段は詰将棋力があるため、勝ち負けまで読みきれる終盤になる変化を好んで選択しているように見える
しかし、この指し方では勝率8割を続けることはできない
相手が藤井七段ほど終盤力がない棋士でも、まえもってソフトで研究できる難解局面なら互角以上に戦えてしまうからだ
前例がある中盤からの変化なら互角局面でもソフトの｢この一手｣を知っているほうが有利だ

研究が進むと選択手も狭まっていくから研究巧者な相手に角換わりや相掛かりで勝ち続けるのは無理というものだ

229◆f7OmZ9ucu2 2019/09/08(日) 11:59:52.00ID:0T3xRA0a

特集　1995年とは何だったのか ①

1995年12月31日のEloレーティングを見てくれ
1羽生善治竜名2003.名人竜王
2深浦康市五段1829.C2 4組
3谷川浩司王将1827.A 1組
4丸山忠久六段1817.B2 4組
5村山聖　八段1817.A 1組
6森内俊之八段1797.A 2組
7佐藤康光七段1790.B1 1組
8森下卓　八段1784.A 1組
9中原誠　九段1759.A 1組
10郷田真隆六段1755.C1 4組
11藤井猛　六段1752.B2 4組
12高橋道雄九段1750.A 1組
13三浦弘行五段1747.C1 5組
14屋敷伸之六段1740.C1 2組
15先崎学　六段1724.C2 2組
16米長邦雄九段1723.A 1組
17久保利明五段1721.C1 4組
18行方尚史五段1716.C2 4組
19島　朗　八段1701.A 1組
20中川大輔六段1700.C1 3組

20位までに入っていないA級棋士がいるようだ
31位の加藤一二三九段1607(55歳)と34位の有吉九段1601(60歳)だ
高齢でも二人はA級だった
全局に全力投入は無理でも順位戦だけはA級に踏ん張ることができた
それだけ他の棋士が甘かったのだ
では、誰が甘かったのか

230◆f7OmZ9ucu2 2019/09/08(日) 12:01:00.64ID:0T3xRA0a

レーティング表を見ると、特徴的なことが２つある
１つは谷川世代が20位以内に３人(谷川、高橋、島)しか入っていない
もう１つは、B1棋士が佐藤康光しかいない
B2棋士も丸山と藤井猛だけで圧倒的に多いのがC級の棋士だ
その象徴が、レーティング2位が深浦五段(C2.4組)だということだ
珍しいのはC級棋士の数だけではない
レーティング20位以内に20代棋士がA級棋士の羽生、村山、森内、森下以下、総勢15名も入っているのだ

我々は2019年のレーティングを基準にして考えることができる
果たしてレーティング1位の羽生名人竜王を筆頭に20代の棋士が15名も20位以内に入ることができた1995年は何だったのか？と

231◆f7OmZ9ucu2 2019/09/08(日) 12:33:29.36ID:0T3xRA0a

1995年とは何だったのか ②

この表は2019年現在のレーティング上位20位までの棋士だ
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

20代の棋士が8名、平均レートは1822、一致率の平均が76.1%だ
1995年は20位以内の平均レートが1773で一致率平均はわかっていない
1995年の大きな特徴は羽生のタイトル戦の相手だ
レーティング3位の谷川のほか上位20位以内でタイトル戦を戦ったのは7位の佐藤七段、10位の郷田六段、12位の高橋七段、13位の三浦五段なのだ(森九段は23位1680)

A級棋士で比較することもできる
2019年の平均レートは1829、一致率は74.9%
1995年の平均レートは1761で、で、一致率は羽生と谷川だけが分かっている
レートの直接比較はナンセンスだが、次の表は2019年のA級棋士のデータに1995年の羽生六冠と谷川王将を合成したものだ
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

一致率の高い順で見る限り、1995年の羽生は2019年の羽生とあまり変わらない
ならば、何故1995年度に七冠が可能だったのか
1995年の谷川が2019年の豊島より一致率が低いように、他の棋士も同様に低いのか一致率を調べてみよう
ターゲットに相応しい棋士は名人戦の相手だった森下八段(当時)をおいてないだろう
50局あるので2週間で完了することを目標に取り掛かることにしたい
森下八段が終わったら深浦五段はどうか
同じ新鋭棋士として一致率を藤井七段と比べて見るのも面白いと思う

232名無し名人2019/09/08(日) 15:30:33.69ID:4BfvGN/E

232

233名無し名人2019/09/08(日) 22:50:57.47ID:OOvlD8k4

>>231
貴方の試みにはいつも興味を惹かれる
無理のない範囲でよろしく

234名無し名人2019/09/14(土) 00:18:58.59ID:yqVi7/Gr

統計的な知識は無いが考察の内容では無い部分で腑に落ちない事がある

このスレの考察によれば実は大山時代は棋界のレベルが高くて
羽生7冠時代は全体的にレベルが低かったということが伺えるということだと思うのだが
羽生世代に蹂躙された谷川世代が何故レベルの高かったはずの上の世代からタイトルをボコボコ取れたのか
これが腑に落ちない

235◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 08:24:33.74ID:yoKH0M1b

55年組は研究熱心で自分の得意戦法を作ることに成功した棋士たちという評価だね
例えば高橋道雄は矢倉をトコトン研究した棋士で五段で王位を獲ったが30歳以降にタイトルを獲得できなかった
得意は必ず逆利用されるようになるので天下は長く続かない
高橋王位、南棋王、南王将、中村王将の2期連続が最大で塚田、福崎、島、いずれも若いときのタイトル1期で終わっている
55年組からタイトルを奪ったのは中原、米長、加藤、谷川、羽生だ
そこに研究将棋の限界が見えている
中原らがまだ30代だったら、谷川、羽生に｢蹂躙され｣なくとも55年組はもっと短命だったはずだ

谷川は55年組に対しては強かったが、中原、米長に対して強かったわけではない
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗だから年齢差を考慮すると中原が上だろう
22歳年長の米長は谷川にタイトルを獲られたことは一度もない(唯一の対戦だった棋聖戦は3-0)

得意戦法があっても相手が先手のときは逆利用されてしまうので勝ち続けることは至難なわけだが、得意は身を助けるといえる
高橋九段が48歳でA級復帰する原動力となったのは高勝率の先手矢倉と後手のときの横歩取り85飛というとっておきの得意戦法ができたからだった

236◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 08:28:37.96ID:yoKH0M1b

訂正
米長は谷川の19歳年長

237◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 08:53:06.05ID:yoKH0M1b

新刊案内「矢倉名局集」　～大山先生は矢倉もマジ強い～
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69544
まえがきより
矢倉は私にとって、ライフワークの戦法と言っても過言ではない。100局を解説するのは、本当に大変な作業ではあったけれど、書きながら、非常に充実感を感じていたのもまた事実。
「自分は、矢倉の歴史をこの世に記す本書を書くために棋士になったんだなぁ」自然にそうした思いも込み上げてくる。
九段高橋道雄

238◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 11:21:11.08ID:yoKH0M1b

昨日のA級順位戦の1局を解析したら悪手とは何なのかを考える好材料が見つかった
いつものように前半40手を除外した一致率を調べると先手木村九段が68%で後手佐藤康光九段が91%だった
評価値グラフは佐藤九段の逆転勝ちなので91%の一致率は承服しかねる
そこで子細に見たところ悪手3疑問手0で35手中32手が最善手とされている
最善手とされた手にも甘い判定があったが興味を引いたのは最善手とされなかった3手が全部悪手だったことだ
やはり悪手の数を不問にするのはおかしいという見本なのか
しかし、実力を存分に発揮できる順位戦で最後に悪手を指して負けたのは木村九段だった
その局面図がこれ
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

ここで、▲94桂としたのが悪手で逆転を許している
▲75桂なら先手勝勢だったわけだが、果たしてこの局面で正解できる棋士が何人いるだろうか
実はこの数手前に佐藤康光九段が指した△58飛成りが木村が勝っていれば敗着となった悪手で、この手を境に評価値は先手勝勢に変わっていた
しかし、この先手勝勢という評価値は数手後に▲75桂が指せてこそ付く評価値で、その手が指せなければ評価値が逆転してしまうという危ういものなのだ
だとすれば、△58飛成も▲94桂も悪手というには全智を越えているのではないか
トップ棋士でも指してしまう悪手には常にそうした疑問がついて回るのではないだろうか

239名無し名人2019/09/14(土) 12:07:34.76ID:cze5cjht

239

240◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 20:37:18.36ID:yoKH0M1b

宿題にしていた森下八段(当時)の棋譜解析が終了した
1995年1月～12月の成績は53局31勝22敗(0.585)
棋譜データは48局26勝22敗(0.542)
したがって、実際の勝率のほうがよい
その結果
補正前の一致率74.5%
補正後の一致率75.3%
この一致率がどの程度の強さを現しているかは相手一致率のデータが出てないため分からない

もう一人宿題にしていた深浦五段の解析も終わっている
森下棋士、深浦棋士どちらも今年のデータと比較できるように表にしてみた
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

今年のデータはまだ少ないが森下も深浦も1995年よりは補正後一致率の数値を下げていることがわかる

この違いが棋力の変化を意味するなら、深浦五段も森下八段もレート通りに今の深浦九段より強かったといえそうだ
では、その強さはどれほどなのか
今年の上位棋士と比較してみたらどうだろうか
例えば、1995年の深浦五段はEloレートで現在の深浦九段より80高いが藤井七段は110高い
1995年の深浦五段は補正一致率で現在の深浦九段より1.8%高いが藤井七段は8.9%高い
深浦五段はC2棋士、藤井七段はC1棋士で、勝率も藤井七段のほうが良い
しかし、1995年はプロ棋士120名だったのに対して現在は160名以上に増えているので、一概に藤井七段のほうが対局相手のレベルが高いとは言えない
とはいっても総合的な判断で藤井七段のほうが深浦五段より強いと見てよいのではないだろうか

241◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 20:51:34.82ID:yoKH0M1b

これだけではよく分からないであろうから深浦五段についてまずプロフィールから入ってみよう
四段昇段が1991年10月の19歳
年度16勝４敗(0.800)の好スタートを切る
順位戦3年目にあたる1994年度も勝率8割、C級2組を9勝1敗としたが昇級を逃している
そして、今回調査した1995年は1995年1月～12月になるわけだが、65戦で46勝19敗、勝率が0.708、棋譜データは45局で28勝(0.622)となっている
おもな成績は王位戦紅白リーグ入り(翌年羽生王位に挑戦)、全日本プロ決勝(1-3で谷川が優勝)、新人王勝決勝(1-2で丸山が優勝)だ
順位戦はC2のまま、竜王戦は4組のままであった
こうしてみると藤井七段とはすべての面で比較にならない成績なのだが、それでも1995年12月31日のレートが1829で2003の羽生に次ぐランキング2位だったというのが事実としてある
深浦五段と藤井七段の差は一致率の数値からも裏付けされたわけだが、仮に、1995年の羽生六冠が2019年にタイムスリップしたら渡辺、豊島らを相手にタイトルを獲れるかどうかはなはだ疑問だ
来週は1995年のその他の棋士、中原、米長、高橋らのA級棋士にも解析を広げ相手一致率も知ることができるようにしてみたい

242◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 23:34:52.54ID:yoKH0M1b

一致率の考察(1)
>>169-173で一致率について考察したなかで、同じクラスの棋士なら相手一致率は無視でき、一致率だけを強さの指標に使える話をした
しかし、一致率だけを指標にするなら勝率補正が必要だ
説明不要とは思うが、Eloレートが全成績から算出されているのに対して一致率はデータの一部だけから算出したものだ
しかも、棋士によって年間の全対局を網羅している棋士もいるし、半分程度しかカバーできていない棋士もいる
棋士それぞれの実際の年間勝率に合わせて一致率を補正する必要があるわけだ
その方法は簡単で、その棋士の実際の年間勝率がpなら
補正後一致率＝その棋士の勝局一致率×p＋その棋士の敗局一致率×(1－p)
今回はこの補正後一致率のデータを分析してみた
　　棋士数　一致率　標準偏差
C2　　52　　70.6%　　6.4%
C1　　36　　69.4%　　7.2%
B2　　25　　71.3%　　3.5%
B1　　13　　72.8%　　3.7%
A級　 11　　75.1%　　3.4%

C2･C1 88　　70.1%　　6.8%
B2ｰA 49　　72.5%　　3.8%

クラスによって一致率に異なる傾向があることが見てとれる
(1)一致率の違いはC1とC2では差異が明確でない
これは、C1とC2が強さの境界になっていないことを意味している
その原因は所属棋士数が多すぎて強い棋士と弱い棋士が混合しているからだ
標準偏差が大きいのが何よりの証拠だ
(2)B2以上になると標準偏差も小さくなりクラスによる一致率の差異が明確になっている

243◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 23:37:14.85ID:yoKH0M1b

一致率の考察(2)
勝率で補正した一致率を採用するとなると、勝率そのものを採用するのと違いはあるのかという疑問が出るだろう
そこで、実際に調べてみた
データは9月14日現在のデータ
相手一致率も補正一致率から求めるように変更した
重相関Rは一致率と相手一致率を重回帰分析したもので、一致率Rと勝率Rは単回帰分析したものだ

　棋士数重相関R 一致率R 勝率R
C2･C1 88　0.73　　0.73　　0.85
B2 - A 49　0.92　　0.80　　0.67

見ての通りB2以上のクラスでは一致率だけとの相関より相手一致率を含めた重相関のほうが強い相関が得られている
問題はC1以下の下位クラスだ
重相関Rと一致率Rに違いがないばかりでなく、一致率Rより勝率Rのほうが強い相関が出ている
これでは、わざわざ一致率を調べることはないというものだ
たが、それは誤解だ
確かにC1以下の棋士の強さを比較するのであれば棋士の｢勝率｣を見れば十分で、｢一致率｣よりも信頼できることになる
しかし、勝率を指標にするとB2以上の棋士との比較ができないし、時代が異なる棋士との比較もできないのだ

244◆f7OmZ9ucu2 2019/09/14(土) 23:45:10.19ID:yoKH0M1b

一致率の考察(3)
C1以下のクラスは一致率よりも勝率のほうがEloレートとの相関が強いという数値が出たので、これについて更に考察した
勝率が高い棋士同士や低い棋士同士で相関が違うことはないのか
年間勝率0.45以上のC2棋士30名のEloレートとの相関は｢一致率｣で0.35、｢勝率｣で0.62だった
年間勝率0.45以下のC2棋士22名の相関は一致率が0.65、勝率が0.76
つまりC2クラスは年間勝率が良くない棋士を除外した比較となると勝率や一致率の差では強さがわからないのだ
強いことは分かってもどのくらい強いかまでは分からないということだ

では、C1棋士はどうか
年間勝率0.45以上の棋士22名のEloレートとの相関は一致率で0.82、勝率で0.81
逆に勝率が0.45未満の棋士14名では一致率0.55、勝率0.62
このようにC1棋士なら、勝率が0.45以上の棋士の一致率とEloレートの間に強い相関があるとみてよいだろう
逆に勝率が0.45未満の棋士は一致率で評価するのは無理なようだ
そこで、年間勝率が0.45以上のC1棋士に限定して換算レートを出すことにした
9月14日現在の該当棋士は次の棋士22名である
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

表にある相関係数はEloレートとの相関の強さをピアソン係数で示している
Eloレートと相手一致率との相関係数は-0.26なので、まったく相関していない
これは同クラスの棋士同士なら無視できると宣言した通りの結果になった
結局、年間勝率0.45以上のC1棋士の換算レートＣは一致率mから単回帰式で求めることができる

Ｃ= 1809m + 296

245◆f7OmZ9ucu2 2019/09/15(日) 00:01:54.79ID:GjOwgt0j

一致率の考察(4)
このように考察を重ねた結果、分析ツールとして換算レートを活用するための算出式をいくつか用意することになった
①これまで通り全棋士に同じ換算式を適用する方法
データ数18局以上の棋士の一致率mと相手一致率moを変数にして得られた重回帰式(R=0.86)を採用
　Ｃ = 1956m + 3466mo - 2246

②クラス別に異なる換算式を適用する方法
B2以上は一致率と相手一致率を変数にした換算式(R=0.92)を採用
　Ｃ = 2247m + 2838mo - 2000

C1は年間勝率0.45以上の棋士に限定して一致率との回帰式(R=0.82)を採用
　Ｃ = 1809m + 296
C1棋士で年間勝率0.45未満の棋士、およびC2棋士は確度の高い推定は困難であることが判明したので考察から外れることになる
ただし、C1とC2クラスの棋士で一致率がとくに高いわけでも勝率がとくに高いわけでもない棋士が強い棋士でないのはいうまでもない
なお、今回から一致率と相手一致率はいずれの換算式でも年間勝率で補正後の一致率を採用している
また、①の方法と②の方法で同一棋士でも換算レートが異なるため大山五冠が2000となる補正は廃止した

次のキャプチャーはB2以上の棋士49名と年間勝率0.45以上のC1棋士22名、合計71名の換算レートランキングだ
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

これまでの換算レートよりC1棋士に辛くなっている
これはB2に昇級して頭角を現してもらうしかない
また有力なC2棋士もランキング入りするためにはC1に昇級してもらうしかない
もちろん、これとは別にレーティング上位60位までの換算レートランキングも①の換算式で随時公開していきたい

246◆f7OmZ9ucu2 2019/09/15(日) 00:37:16.53ID:GjOwgt0j

1995年の深浦五段はC2棋士だったが順位でいうと74位
今ならC級1組の25位に相当する
その位置で勝率7割だったわけだからC1(勝率0.45以上)棋士の換算式で換算レートを出してみた
Ｃ= 1809*0.752 + 296 = 1656

>>244の換算レートランキングと照合すると1995年の深浦五段は佐藤和俊や佐々木勇気に相当する棋士ということになる
異論はあるだろうが佐々木勇気七段はC級14位で佐藤和俊六段は33位で2棋士とも順位戦成績は4-0だ
C級五段の深浦棋士がレーティング2位になれた1995年のレベルが低かっただけと見るのが妥当だろう

247◆f7OmZ9ucu2 2019/09/15(日) 10:42:46.88ID:GjOwgt0j

なお、Eloレーティング総合ランキングでは佐藤和俊が36位、佐々木勇気41位となっている
実力は十分にB2に昇級できるといえるが、換算レートランキングではそれぞれ52位と57位だ
また、Eloレート、一致率ともに2019年の深浦九段より1995年の深浦五段のほうが数値が高いが、深浦五段の一致率が高いのは下位クラス特有の高勝率が影響している
内容的には現在B1クラスの深浦九段のほうが上となる
(勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段のほうが高い)
ということは、現在の深浦九段のレート1749と比較すると1995年のレート1829はかなり高いようだ
深浦五段のレートは現在に直すとよくても1700
したがって、どう甘く見積もっても1995年にレーティング2位だった深浦五段より強い棋士が現在では30人はいることになる
翌1996年、深浦五段は羽生王位に挑戦しているが(結果は1-4)、防衛する側からしたら確かに難しくない防衛戦だったかもしれない
深浦五段のレートが100以上嵩上げされているのであれば1995年の羽生のレート2003は現在に直すと1900が妥当なのではないだろうか

248◆f7OmZ9ucu2 2019/09/15(日) 11:04:41.86ID:GjOwgt0j

ここまで、疑問、質問、要望等あればよろしく

249◆f7OmZ9ucu2 2019/09/16(月) 12:04:10.38ID:CGpUF4iL

特集｢1995年は何だったのか｣で考察した成果を整理して投稿しました

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
http://2chb.net/r/bgame/1568511584/102

250名無し名人2019/09/16(月) 12:18:32.79ID:Ih+AdAnA

相変わらずの説得力のなさを発揮してるな

251◆f7OmZ9ucu2 2019/09/16(月) 14:40:38.15ID:CGpUF4iL

1995年の羽生六冠の対局相手は谷川と森下が最多で共に8局、郷田が7局、康光6局、丸山4局の順で全部で21棋士となる
したがって、相手一致率を知るためには大変な労力が必要だ
各棋士40棋譜なら840棋譜を解析しなければならない
そこで、方針を変えてC1棋士に着目することにした
最初に取り上げたいのは郷田六段だ
レーティング10位で1755、竜王戦ランキングは4組だ
しかし、順位戦はC級1組2位で、序列1位の名人から数えて48位．B2への昇級を決めており、何より羽生六冠と7局も対局があり現在の基準にしたらC1棋士のレベルを越えている棋士だ
そこで、郷田六段は後回しにしてレーティング13位でC1の21位の三浦五段に白羽の矢を立てた
彼なら現C1棋士と強さを比較するのにうってつけの棋士だろう
もちろん、現在の三浦九段とも比較できる
しかも、翌年には羽生七冠からタイトルを奪い取った棋士だ
その棋聖戦の解析と合わせておよそ30棋譜を今週中に解析してみたい

252◆f7OmZ9ucu2 2019/09/16(月) 22:02:55.42ID:CGpUF4iL

棋譜解析終了
三浦五段のプロフィール
四段昇段が1992年10月の18歳
2年目の順位戦となる1994年度に9勝1敗でC1昇級を決めている
ここまでの通算成績は75勝32敗(0.701)
そして、順位戦3年目にあたる1995年度はC級1組を8勝2敗で昇級を逃したが、羽生棋聖への挑戦(結果は0-3)を果たしている
棋譜解析の対象にした1995年1月～12月は、48局で32勝16敗、勝率が0.667だった
解析した棋譜は27局で14勝13敗(0.519)で一致率が70.0%だったが、補正後の一致率は74.1%になった
現在のC1棋士と比較すると佐々木勇気七段に相当する
佐々木勇気七段はレーティング順位が41位の棋士だ
三浦五段は同じくらいの棋士なのにレーティング13位の棋士だった
この違いこそ、1995年と2019年のレベルの差ということになろう

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

253名無し名人2019/09/17(火) 00:18:04.38ID:W0P/29Dd

凄い分析力だな

254名無し名人2019/09/17(火) 02:25:18.75ID:fBhyKpCw

羽生の対米長、谷川の対米長の対戦成績に違和感があったのは確か
大山はその米長に２０歳差で勝ち越している
谷川は米長と五分なので中原よりやはり下かといいたいところがややこしいことに谷川は中原にしっかり勝ち越しているので評価が難しい

255◆f7OmZ9ucu2 2019/09/17(火) 10:30:50.86ID:k1mtOZOH

｢勝負というものは若い方が勝たなければならない｣(先崎九段)というのが鉄則の将棋界で、谷川は15歳上の中原に本当に勝ったと言えるのかな
中原39歳、谷川24歳のときは谷川の12勝20敗(0.375)だよ

256◆f7OmZ9ucu2 2019/09/17(火) 10:35:55.13ID:k1mtOZOH

名人戦でも中原が37歳(4-2)、40歳(2-4)、42歳(4-2)と三度対戦して中原の2勝1敗だしね
谷川より中原が上だと思うよ

257名無し名人2019/09/17(火) 13:09:28.47ID:eab5ytTN

この間の藤井聡太高橋戦とか20数手目で角切って藤井が勝ったんだけどこういう将棋も40手目までスルーしていいものな？
統計的には多数に紛れるからいいの？

258◆f7OmZ9ucu2 2019/09/17(火) 13:26:39.52ID:k1mtOZOH

>>257
今年に入って80手未満で終わるのが増えているような気がしている
誰も聞いてこないのでほったらかしにしているけど、80手未満で終局した場合は｢前半40手｣除外でなく、｢前半30手除外｣で対処している
※解析対象手数が少ないと1手の違いで一致率が大きく違ってくるからね
他にも細目を設けているのがあるけど｢実験のノウハウはすべてを公開しない｣という立場もあるようなので秘していることもあるよ
｢短手数の影響｣はまだ評価項目にしてないが、手数をフィルターにしてデータを抽出することは可能なので最終段階では分析項目に入るかもしれない

259◆f7OmZ9ucu2 2019/09/17(火) 14:05:43.91ID:k1mtOZOH

最近の短手数の将棋の好例を上げるとしたら60手で終局した先手阿部健治郎、後手佐々木勇気の順位戦(6/18)がある
この対局は50手目の只捨ての銀の打ち込み(△37銀)で実質終わっている
棋譜解析でも後手佐々木勇気七段の一致率が100%(前半30手を除外)だった
ソフト利用の研究が効果を発揮したのか、こうした短手数の局が増えているようだ
今年収録した1082局中80手未満で終局したのが118局あった(先手勝率63.6%)

260名無し名人2019/09/17(火) 15:05:30.43ID:v/Jbcw9v

序盤の判定が必要なのかもね

261◆f7OmZ9ucu2 2019/09/17(火) 17:40:43.79ID:k1mtOZOH

>>259
訂正
公式戦で手数が80手未満の局は収録局1301局中118局の誤りでした

なお、約束していた1996年棋聖戦の解析結果は次の通り
レート差314で三浦五段に2勝3敗したわけだが、羽生のレートはほとんど当てにならなかったようだ
羽生はこのあとたった6ヶ月で1866までレートを落としている

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

262◆f7OmZ9ucu2 2019/09/17(火) 17:52:12.33ID:k1mtOZOH

>>261
再訂正
手数が分かっている収録局は1116局でした
最初の1082局は棋譜の解析ができている局数
1301局は棋譜がなく手数もわかっていない対局も混じった局数
というわけで1116局中118局が正解でした
つまり、約10%が80手未満で終局していることになります

263名無し名人2019/09/20(金) 22:20:14.84ID:MGVpys6l

263

264◆f7OmZ9ucu2 2019/09/22(日) 18:04:48.24ID:4W7Mj+2E

1995年は何だったのかを徹底解剖する
2019年の棋譜解析をスタートして早いものでもう9月
これまで多くのことがわかってきた
個々の棋士のデータも比較するに十分な量も集まってきた
ここでは、Eloレーティングの上位から2019年の棋士代表として渡辺三冠と豊島二冠を、B1棋士代表に永瀬七段と千田七段、B2棋士代表に近藤誠也六段、C1代表に藤井七段と増田六段を選んだ
比較するのは1995年のこれらの棋士である
羽生六冠、谷川王将、森下八段(A級)、佐藤康光七段(B1)、丸山六段(B2)、郷田六段(C1)、三浦五段(C1)、深浦五段(C2)
これらの棋士の2019年現在とも比較する

今回、郷田六段の解析が終了したので残るは佐藤七段と丸山六段であるが、せっかくの週末であるから両棋士の解析を待たずに、これまでに解析した棋士について個々に評価していくことにした

265◆f7OmZ9ucu2 2019/09/22(日) 18:07:34.03ID:4W7Mj+2E

最初にここ1週間の新たな知見だが、下記のレーティングサイトが棋士データ付き順位にリニューアルしてくれた
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
そのおかげでEloレーティングの比較から1995年の棋士の脆弱さが一目瞭然にわかるようになった
上から1972年、中が1995年、下が2019年で、いずれも12月31日時点のレーティング

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

266◆f7OmZ9ucu2 2019/09/22(日) 18:18:35.75ID:4W7Mj+2E

早速、羽生九段のデータを比較して見よう
1995年は2位の深浦五段を174離して断トツの1位だったわけだが、今でもレート6位に踏みとどまっている
前のスレで12月31日時点と言ってしまったが2019年だけは8月31日時点のレーティングで6位だ
そして、これが換算レートを含むデータになる
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

数値を見ると一致率は六冠の頃とほとんど変わらない
したがって、断トツ差で1位だった六冠の頃の相手レベル(相手一致率)が現在6位の羽生九段の相手一致率より高かったとは考えられない
ということは、現在の羽生九段のほうが棋力が上だという結論になる
ここでは永瀬七段より高い1870を羽生六冠(1995年)の換算レートの最大値とした

267◆f7OmZ9ucu2 2019/09/22(日) 18:40:55.03ID:4W7Mj+2E

次にレート2位の深浦五段だが、現在の深浦九段とは格が違っている
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

見ての通りC2とB1、竜4と竜1の違いがあるため勝率で補正した一致率は深浦五段の数値が上だが、勝局一致率と敗局一致率は現在の深浦九段のほうが高い
このことからみても現在の深浦九段の棋力のほうが高いのは当然だ

>>246で触れたように深浦五段はC2棋士であるがトップ棋士との距離は現在のC1に相当していた
そこでC1棋士と比較するわけだが、深浦五段の一致率75.2%は藤井七段や増田六段より低く、C1上位棋士の換算式でレート1656だった
これは羽生六冠の換算レートとはレート差214だ
三浦五段の換算レートは1636で現在の三浦九段より99少なく、羽生の換算レート1870より234下だ
なお、Eloレーティングとこの換算レートには0.88という強い相関があるわけだが、現在のC1棋士では阿部健治郎七段(30歳39位C1竜1)の換算レートが1673だった
阿部七段のEloレーティングは1699で39位だ
したがって、95年のEloレーティングで2位だった深浦五段と13位だった三浦九段は現在の棋士のレベルでは40位以下の棋士ということになるようだ
それだけ現在は高いレベルで多くの棋士の棋力が接近しているという構図になっている

268◆f7OmZ9ucu2 2019/09/22(日) 19:43:04.60ID:4W7Mj+2E

＞95年のEloレーティングで2位だった深浦五段と13位だった三浦九段は現在の棋士のレベルでは40位以下の棋士

三浦九段を三浦五段に訂正

269◆f7OmZ9ucu2 2019/09/22(日) 20:24:18.20ID:4W7Mj+2E

ここまでは、先週のおさらいのようなもので、ここから新しく郷田六段の解析が加わることになる
まずは郷田真隆のプロフィール
1990年4月 19歳で四段
1992年度　谷川とのタイトル戦(棋聖、王位、棋聖)を戦って王位獲得、順位戦は9勝1敗の成績でC1昇級
1993年度　JT杯優勝、王将戦リーグ入り、王位は羽生に0-4で防衛失敗
1994年度　羽生王位に挑戦し3-4で獲得ならずもJT杯は2年連続優勝
1995年度　羽生王位に再挑戦するも2-4で獲得ならず、王将リーグは2勝4敗で陥落
しかし、JT杯は3年連続の優勝となる
C1を8勝2敗でB2昇級を決め、竜王戦は4組
1月～12月で54局32勝22敗(0.593)
棋譜データは37局19勝18敗(0.514)

さて、C1棋士でありながらこれだけの実績がある郷田六段にしても換算レートでは現在の郷田九段より下であることが一致率の解析の結果からあらたに分かってきている
もっとも、藤井七段もそうだが、郷田六段の場合は既にB2以上の棋士として扱うべきかもしれない
そうなると適用する換算式も変わるわけだが、相手一致率を知ることができないと換算レートは出せない
しかし比較対象の永瀬は郷田以上に実績が申し分なく、千田と近藤は換算レートでその永瀬と大差ない棋士であることを示している
郷田六段の実績は素晴らしいものがあるが一致率では永瀬、千田、近藤に見劣りしている
郷田六段の実績が逆に先輩棋士の強敵が谷川ぐらいしかいなかつた1995年の惨状を伝えていないだろうか
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

270名無し名人2019/09/24(火) 20:58:48.81ID:HmZ1Pa7e

270

271名無し名人2019/09/26(木) 21:30:22.03ID:i6S8CSaL

271

272◆f7OmZ9ucu2 2019/09/27(金) 10:29:37.97ID:KvzY8i7Q

何度も試行錯誤してきたが終着点が見えてきた
Eloレーティングとの相関が0.92という極めて強い相関で全棋士の換算レーティングを出すことができるようになった
研究成果は週末に出せると思う
今、まとめる作業中．．．．．

273名無し名人2019/09/27(金) 12:48:44.34ID:+6086Fth

>>265
そういえばそこのサイトってイロやめてグリコにしたんじゃなかった？

274◆f7OmZ9ucu2 2019/09/27(金) 13:40:36.77ID:KvzY8i7Q

そうだね
現棋士の検証に利用しているのはEloレーティングのサイトだよ

275名無し名人2019/09/29(日) 07:30:28.77ID:8wBI0FWH

レーティングと棋士の棋力の相関関係は？

276◆f7OmZ9ucu2 2019/09/29(日) 12:17:11.64ID:G4cWwqjl

>>275
理論上は99%棋力と一致する
実際には様々な要因が絡むからかなりの誤差がある棋力測定だ
例えば、トップ棋士との対局データが少ない棋士の棋力がレーティングでわかるのかという疑問だとか、棋力が安定していない棋士の棋力はレーティングでは出せないとか
後者の例だとデータが月に数局しかないため、急激に棋力が伸びている棋士とか急激に棋力が低下している棋士のレートは過小評価や過大評価になるし、こうした棋士と対局した棋士のレートにも影響することになる
とはいっても、棋力の尺度としてはレーティング方式以上のものがない
段級は現在の棋力を現していないし、順位戦の序列にしても竜王戦ランキングにしてもトップ棋士はA級や1組に集結するがそれ以下となると渋滞があるため、どのクラスも強い棋士と弱い棋士が混在している

したがって、Eloレーティングと比較するしかないわけだが、検証次第では一致率等を指標にした換算レーティングのほうが棋力を正確に現していることもありうるわけだ

277名無し名人2019/09/29(日) 20:00:49.89ID:Hgob3gac

◆f7OmZ9ucu2氏の誠実な姿勢に敬服する

278◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 00:34:51.09ID:CXnG+d2J

竜王戦ランキングの棋士データを分析に取り入れたことで新しい成果があった
(1)C2の全棋士、竜王戦ランキング6組にランクされる全棋士、それとB2以上の棋士を除く竜王戦ランキング5組の棋士は Eloレーティングと年間勝率との相関が強いことがわかった
つまり、これらの棋士は勝率だけで棋士の評価が可能だ
そこで、勝率をwで表しこのランクの棋士をＷランクとする
重複があるため該当する棋士は72名だった
(2)Ｗランク以外の棋士は勝率より一致率、一致率だけより相手一致率も加えて評価したほうがEloレーティングとの強い相関が得られる
一致率をm、相手一致率をmoで表しＭランクとする
(3)Ｍランクの棋士を相手一致率の比重が高いＭ1と相手一致率の比重が少ないＭ2に区分する
4組C1棋士と5組B2騎士は相手一致率の比重が少ないのでＭ2となる(該当棋士は18名)
Ｍ1には竜王戦ランキング3組以上のC1棋士と4組以上のA級B級棋士が入る(該当棋士は52名)
(4)以上のどれでもない場合がある
4組以上のフリークラス棋士とB1以上で5組の棋士だ
今のところ該当棋士は2組F棋士の森内九段しかいない
森内九段はＭ1にランクしたが、他は該当棋士が出現したら検討することになる

279◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 00:38:13.46ID:CXnG+d2J

(5)Ｍ1ランク、Ｍ2ランク、Ｗランクそれぞれ換算式Ｃが異なることになる
Ｍ1ランク
相関係数は勝率 0.65、一致率m 0.76、相手一致率mo 0.53
重相関R 0.87
Ｃ = 2143m + 2606mo - 1754

Ｍ2ランク
相関係数は勝率 0.83、一致率m 0.78、相手一致率mo 0.37
重相関R 0.87
Ｃ = 1808m + 2893mo - 1770

Ｗランク
相関係数は勝率w 0.88、一致率 0.72、相手一致率 -0.06
単相関R 0.88
Ｃ = 544w + 1278

280◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 00:54:35.50ID:CXnG+d2J

とりあえず、全棋士換算レーティングの上位24棋士で説明しておきたい
全棋士と言ってもデータ局数>>5で抽出したため142棋士になった
相関関係は0.92になった
データ不足の棋士は全員フリークラスの棋士だった

レイアウトで一番の変更点は年間成績の代わりに誤差を項目に加えたことだ
これは、換算レートからEloレートを引いた数値なのでEloレートより換算レートが高いとプラス、少ないとマイナスになる
誤差項目欄の上方55.9とあるのは誤差の標準偏差なので、これ以上大きい数値は過大評価、マイナスが大きいなら過小評価が真っ先に考えられるわけだ
一番目につくのは換算レート24位の飯塚棋士の+151だが、これはデータ数が10局しかないのが原因だろう
3月までは好成績で4月以降に成績を悪くしているのも影響している

したがって、一番やっかいなのは藤井聡太の換算レートの評価ということになる
開示した表のなかでＭ2ランクに分類された棋士は藤井と近藤誠也棋士しかいない
2名以外はすべてＭ1ランクの棋士ばかりだった
近藤棋士の換算レートはEloレートと大きく離れていないので、問題は藤井聡太の換算レートが過小評価なのか、それともEloレートのほうが過大評価になっているのかという検討が必要なところだ
そして、逆の観点が要求されているのが一つ上の村山慈明棋士なわけだ
藤井に関しては、すでに竜王戦ランキング3組昇級が決定しているので来年1月以降はＭ1ランクでの換算レートになる
また、前期B2昇級を逃していなかったらというとらぬ狸の皮算用もあろう
というわけでこのまま放置でよいかと思う
実力があるのは間違いない棋士なので当たりがキツい王将リーグで活躍すれば結果は自然と数値に現れるはずだからだ
講釈はこのくらいにして換算レーティングの評価ができるように開示していく予定だが、時間が必要なのでまたこの次にということで

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

281◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 12:25:09.98ID:CXnG+d2J

二枚目のキャプチャーは換算レート25位から54位まで
全部で5枚になるので見る方も大変、精査するのはもっと大変になる
年間勝率の数値が太字になっているのがＷランクの棋士で最高順位は大橋五段の29位(Eloレーティングは22位)だ

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

282◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 12:29:01.23ID:CXnG+d2J

三枚目55位以下

四枚目85位以下

五枚目115位以下

283◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 12:32:48.54ID:CXnG+d2J

さて、下位クラスの場合、対局相手も下位クラスがほとんどで、勝率が良いと上位の棋士にも当たってそこで勝率が押さえられるのが一般的な傾向だろう
上位棋士にも勝つだけの力がないと勝率8割を維持するのは困難だ
したがって、下位クラスの棋力がほぼ勝率でわかるというのは納得が行く
問題は、その理屈が時代が違う棋士の比較にも通用するのかということなので、こればかりは検証してみるしかない
確かにデビュー後の最初の順位戦年度の勝率が高い棋士ほど後の成績もよくタイトルを獲得する棋士になっている
起点をどこにしても同じで下位クラスの時代の年間勝率で棋士の将来の可能性すらランク付けできそうだ
しかし、棋士の総数は昔のほうが少ない
中原が四段昇段した頃が70名(C1=13名、C2=15名)、羽生が四段昇段した頃が120名(C1=24名、C2=49名)、そして現在は169名(C1=36名、C2=52名、F=31名)
したがって、下位クラスは昔より現在のほうがレベルが低い棋士が多く混在していて当たる頻度も多いと見るのが自然だ
昔より今のほうが年間勝率が高い棋士が多くなる理屈で、年間勝率8割も昔より今のほうが達成しやすいと断言してよいだろう

284◆f7OmZ9ucu2 2019/09/30(月) 12:50:13.81ID:CXnG+d2J

こうしたわけで、一致率と相手一致率を組み合わせた式を採用した換算レートなら時代を越えた普遍的な尺度っぽく思えるのだが、勝率は違うようだ
しかし、大丈夫
われわれが知りたいのは史上最強棋士は誰か、それは何歳の頃かということなので、下位クラス時代が最強だった可能性は限りなくゼロに近いことが証明できればいいのだ

下位クラスに年間勝率を採用した換算レートが現代棋士に有効ということを確かめるために、藤井聡太の下位クラス時代の換算レートを出してみた
1917年度(C2、6組)年度勝率0.836
Ｃ = 544*0.836 + 1278 = 1733
1918年度(C1、5組)年度勝率0.849
Ｃ = 544*0.849 + 1278 = 1740
1919年(C1、4組)9月現在Ｍ2ランク
Ｃ = 1808*0.828 + 2893*0.715 - 1770 = 1796
このように藤井聡太ほどの高い勝率でもＷランクのときよりＭ2ランクの換算レートが高くなっている
こうした当然の結果が期待できるのであればＷランク時代は最強棋士候補から除外してよいと結論付けて大丈夫だろう
今回換算レーティングでもＷランクの棋士の最高は大橋棋士の1695で、換算レーティング29位、Eloレーティング22位だった
なお、1995年のレーティング上位棋士でＷランクの棋士は深浦五段と三浦五段だが、彼らに換算レートを当てはめると
深浦(勝率0.708)　Ｃ = 1663
三浦(勝率0.667)　Ｃ = 1641
となる
これは>>267で推定した換算レートとも近似している
但し、深浦は1994年度は勝率0.800なので換算レート1713
同じく三浦は勝率0.702で換算レート1660
先に勝率は時代が違うと単純比較が困難になると宣言したが参考にはなるだろう

285名無し名人2019/09/30(月) 23:25:22.48ID:GvB5Gvw3

この研究は素晴らしい
山下式換算レートがどんだけ乱暴だったかよくわかるわ

286名無し名人2019/10/01(火) 00:17:13.21ID:zUGt6DCi

一人でこんなこと書いてて虚しくなんないのかコイツ

287◆f7OmZ9ucu2 2019/10/01(火) 06:21:33.33ID:acyfqkM0

>>285
その通り
平均悪手は量を測定しているのでソフトの違いや取捨選択の基準が大問題になるわけだ
それなのに羽生信者は、ソフトによる平均悪手の違いについては何ら問題視しないばかりか2013年ソフトの解析を盲信していた
それが一致率となるとソフトによって違うとか、測定方法によって違うとか言い出すからね
あまりにもダブスタが酷すぎる
ね

>>286
悔しかったら現棋士の換算レーティングを平均悪手で出せるなら出してみよ
これに尽きる

288名無し名人2019/10/01(火) 09:30:43.13ID:KQQXXtKq

年間の全対局データが積み上がってきたら評価されるよ
恣意的な抽出データでやってるうちは望まない結果のデータは破棄してるんじゃないかって疑いは消えない

289◆f7OmZ9ucu2 2019/10/01(火) 09:58:49.94ID:acyfqkM0

>>288
順位戦と叡王戦とＮＨＫ杯本戦は入手可能なので全棋譜
その他は将棋DB2にアップされた全棋譜
したがって、最初に説明したように恣意性が働く余地がまったくない
棋士によって入手棋譜(解析した局)にバラツキが避けられないため解析対象期間(1月～現在)の棋士それぞれの勝率で補正した一致率を採用することで精度を上げている

290名無し名人2019/10/01(火) 10:40:50.53ID:PhfLsXGk

>>289
基本的なことを伺いたいのだが

例えば一致率は5秒とか10秒の時間解析しているのか、深さ解析なのか
それを例えば変更したときに、10秒解析と60秒解析でどれほどの差がでるのか
お聞きしたい

291◆f7OmZ9ucu2 2019/10/01(火) 17:26:31.75ID:acyfqkM0

調査：前半40手を除いた後半のみの一致率
対象局：2019年1月以降の公式戦
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
解析法：探索深度17手で逆順を採用
棋譜：順位戦棋譜他、及び将棋DB2サイトで入手した棋譜
探索エンジンの設定：
threads3、MutiPv1、hash1024MB、nobook
棋譜解析の設定：
候補手1
探索深度17(150手以上長手数の棋譜は探索深度15)
使用パソコン：ノートPC
ノートPCなので負担がかからない設定で解析中

292◆f7OmZ9ucu2 2019/10/01(火) 17:54:26.44ID:acyfqkM0

>>290
10秒解析とか60秒解析とかいってもPCのスペックでまったく違うだろうから比較していない
探索深度による違いは確認しているが、データはとっていない
見ての通り深度17で実用的な解析が得られるかを検証中なのでデータ比較の余裕も予定もない
なぜ深度17を選んだかというと深度17ならトップ棋士よりレートで1000以上強いとみなしうるため
それと過去に採用されている深度11の解析ではさほど棋力的にプロ棋士と変わらず最善手の信用が足りないため
感想に過ぎないが、深度11の解析では深度17より勝者側の一致率が10%程度低くなるようだ

293名無し名人2019/10/02(水) 09:17:09.58ID:CV4lvwb0

293

294◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 07:58:34.88ID:5ECzU6Tb

1995年の棋譜解析がレーティングランキング13位の棋士までほぼ終了した
あとは解析データを2019年と比較するだけだ
多種多様な比較分析を計画しているので1日では終わらない
今日中に出来上がったものから出すつもりだ
一致率で何がわかるか？
どこまでわかるか？
おかしいことはないか？
すべてをさらすことになろう

295名無し名人2019/10/06(日) 16:49:38.76ID:gFt1dNm0

下位棋士の相関係数が低くなるのは序盤巧者や研究勝ちした棋士が
最善手を指せなくもそのまま勝ち切ってしまうことが影響しているのではないか

何かしらの序盤の判定が必要だと思われる

296◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 19:09:55.11ID:5ECzU6Tb

1995年のレーティングランキングが13位の三浦五段の解析を先にしてあったのでそれより上の棋士全員についての解析を行った
早速、現在のレーティングランキングと比較してみた
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

上が1995年で13棋士の換算レート平均が1736
下が2019年で13棋士の換算レート平均が1821
上位13棋士平均で85あがっている
一致率も相手一致率も現在のほうが高い

95年の表と19年の表を統合して換算レート順に並び替えると下表になる
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

色分けしたように今年度の棋士が上位に集まった
1995年の棋士のレベルより2019年の棋士のレベルがアップしていることがよくわかる
研究の質量ともに24年前より格段に進んでいるから、現代棋士のほうが序盤巧者で、中終盤力の目安になる換算レートでも勝っている棋士が多いという結論になる

藤井七段が増田六段より下になっているのは4組C1棋士の換算レートの算出方法が辛いからでこの辺りは過小評価といってよく、来年は上位5位以内に食い込んでくるであろう
95年の郷田六段も4組C1で藤井七段と同じＭ2の換算レートだが藤井より94少ない1698だ
仮にＭ1ランクの換算式>>279を適用しても郷田六段の換算レートは1747なので現在棋士では斎藤七段と同レベルの棋士ということになる
95年で最も換算レートが高かったのは羽生六冠だが、名人戦を戦った森下八段でなく羽生とのタイトル戦がまだなかった丸山や藤井猛のB2棋士が２番手、３番手に来ているのが興味深い

次は、95年と19年を同じ棋士で比較した表で各論的に検討してみたい

297◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:08:12.51ID:5ECzU6Tb

これが同じ棋士で比較した表だ
名付けて95年棋士の現在
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

では上から順に見ていこう
羽生善治
95年の頃と現在でほとんど変わっていない
1995年当時より現在のほうが相手棋士が強いと断言できるので、むしろ現在のほうが棋力は確かなように思える
したがって、現在の羽生が1995年に戻れば勝率85%も可能で再び七冠を達成できると思うのだがどうだろうか

298◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:09:49.04ID:5ECzU6Tb

深浦康市
1995年レーティング2位なわけだがC2棋士で勝率0.708で2位は現在的にはあり得ない
1995年は棋士総数120名であるから今よりは少数精鋭な点は考慮しても勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段より良くないので、現在の深浦九段が相手にした棋士と対局したらどうか
深浦九段の今年勝率が0.429なので、これより下回ると考えるのが妥当だろう

299◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:11:20.27ID:5ECzU6Tb

谷川浩司
谷川も羽生同様目立った衰えは見られない
現在はA級棋士でなくB1棋士であり、タイトル戦レベルの相手との対局数もめっきり減ったことで一致率を維持しているといってよい
そこで、相手一致率の違いが換算レートの差になっているわけだが、流石に第一人者は簡単には中終盤の棋力が落ちないようだ
実際の衰えは解析の対象になっていない前半40手の指し手に見られるのかもしれない

300◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:15:41.49ID:5ECzU6Tb

丸山忠久
丸山の基礎データは現在のほうがよい
換算レートは1995年のほうが高いが、これは相手一致率が高いからだ
対局データが8局未満の相手棋士の一致率は参入していないので95年丸山六段のように下位での相手一致率は実際はこれより低いとみてもらってかまわない
現に、相手棋士のデータが8局未満の一致率も相手一致率に参入した場合の丸山棋士の相手一致率データは68.5%
に下がる
つまり、95年丸山六段の換算レートは羽生六冠に次ぐ2位だが、現在の丸山九段より25歳時(4組B1)の丸山六段が強いといえるかどうか怪しい

301◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:17:32.74ID:5ECzU6Tb

森内俊之
森内の棋力低下は換算レートの差に現れているとみてよいが、相手一致率を比較するとフリークラスになった現在のほうがA級棋士だった25歳のときより高い
その辺りは相対的に2019年のレベルが上がっていることで説明できるだろう

佐藤康光
彼を見ると、95年と変わらないかそれ以上の棋力を維持していることがハッキリとわかる
95年羽生や95年谷川の相手一致率の73.6%が正しいとして、95年康光の相手一致率がそれと同じというのはおかしい
だとすると、今の佐藤康光は95年当時より強い相手と戦っているため勝率を下げているが、95年のときの相手なら、あるいは95年同様B1が主戦場なら勝率7割の活躍ができるかもしれない

302◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:19:05.12ID:5ECzU6Tb

森下卓
見ての通り、換算レートは大きく240下げている
棋力の衰えは一致率のすべての数値に現れている
棋士ランクやレート順位にも現れている
逆説を語ると、一致率の数値にさほどの変化がなければ棋力の衰えはまだないといえることになろう

郷田真隆
郷田九段はそのことを自身の数値で証明している素晴らしい棋士だ
95年4組C1だった六段のときより一致率の数値が上がっていて換算レートも高くなっている
最強期が過ぎたとはいっても今のほうが95年当時より強いはずだから当然の結果だ
郷田六段の相手一致率が73.9%と羽生六冠(当時)や谷川王将の73.6%より高いのもデータが不足しているからだ

303◆f7OmZ9ucu2 2019/10/06(日) 21:21:25.14ID:5ECzU6Tb

藤井猛
95年の一致率データはその後の活躍を約束していたかのように高かった
藤井は当時六段だが、換算レート的には菅井、木村とほとんど同じだから現在でもランキング10位以内に入ってくる棋士だったろう
その反動も大きいのか、現在の衰えが一致率の数値に示されているのは今の森下九段と同様ということになる

高橋道雄
高橋九段は95年当時は35歳で棋力が充実していたわけだが、今は59歳
年齢的な衰えがどれだけ棋力を衰えさせるか、一致率の変化に如実に現れている

三浦弘行
逆に研究熱心で知られる三浦九段はいまだ衰え知らずで、95年の5組C1五段の時代より今のほうが強いことを換算レートでも証明している
95年の深浦五段や三浦五段の換算レートからは今ならレーティングランキング30位以内に入るのも厳しいように思えるのだが、その辺りの検証は日にちを変えてやってみたい

304名無し名人2019/10/06(日) 21:48:28.34ID:3enTK5Zu

板単発

>>233
http://hissi.org/read.php/bgame/20190908/T092bEQ4azQ.html

305名無し名人2019/10/06(日) 21:49:00.38ID:3enTK5Zu

板単発

>>234
http://hissi.org/read.php/bgame/20190914/eXFWaTcvR3I.html

306名無し名人2019/10/06(日) 21:51:02.26ID:3enTK5Zu

板単発

>>253
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/VzBQLzI5RGQ.html

307名無し名人2019/10/06(日) 21:52:04.95ID:3enTK5Zu

板単発

>>254
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ZkJoeUtwQ3c.html

308名無し名人2019/10/06(日) 21:53:08.06ID:3enTK5Zu

板単発

>>257
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ZWFiNXl0VE4.html

309名無し名人2019/10/06(日) 22:03:53.58ID:3enTK5Zu

板単発

>>260
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/di9KYmN3OXY.html

310名無し名人2019/10/06(日) 22:04:11.14ID:3enTK5Zu

板単発

>>275
http://hissi.org/read.php/bgame/20190929/OHdCSTBGV0g.html

311名無し名人2019/10/06(日) 22:04:28.99ID:3enTK5Zu

板単発

>>277
http://hissi.org/read.php/bgame/20190929/SGdvYjNnYWM.html

312名無し名人2019/10/06(日) 22:04:46.82ID:3enTK5Zu

板単発

>>285
http://hissi.org/read.php/bgame/20190930/R3ZCNUd2dzM.html

313名無し名人2019/10/06(日) 22:05:03.57ID:3enTK5Zu

板単発

>>286
http://hissi.org/read.php/bgame/20191001/elVHdDZEQ2k.html

314名無し名人2019/10/06(日) 22:16:05.44ID:3enTK5Zu

板単発

>>288
http://hissi.org/read.php/bgame/20191001/S1FRWFh0S3E.html

315名無し名人2019/10/06(日) 22:16:23.55ID:3enTK5Zu

板単発（暫定）

>>295
http://hissi.org/read.php/bgame/20191006/Z0Z0MWRObTA.html

316名無し名人2019/10/06(日) 22:23:43.02ID:3enTK5Zu

暇な奴もいるもんだな（笑）

>>162-166
>>174-198
>>203-221
>>304-315

317名無し名人2019/10/07(月) 16:09:57.71ID:xMeqwMc8

317

318◆f7OmZ9ucu2 2019/10/07(月) 20:50:41.26ID:AeGsTbjU

最後に検証するのは95年の上位棋士が現在ならどの辺りに位置するのかだ
なるべく、棋士ランクも年齢も近い棋士で換算レートが同程度の棋士を中段に、現在の同年代トップの棋士を下段にして比較してある
前回同様に上から順に見ていこう
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

羽生善治
95年の羽生と同年代で換算レートが同等の棋士は永瀬二冠だ
この年代での現在のトップ棋士も永瀬であるから、25歳羽生は今の時代でも同年代のトップ棋士ということになる
現代が違うのは、このレベルでは三冠もとれないし、もしかすると、永瀬のようにまだA級に昇級すらしていないこともあり得ることだ
同年代には羽生を超える現棋士はいないので下段の渡辺三冠の数値と見比べて見るといい
1995年に35歳の渡辺がいたら羽生の七冠はあり得なかったことが納得できるだろう

319◆f7OmZ9ucu2 2019/10/07(月) 20:54:53.03ID:AeGsTbjU

深浦康市
深浦五段と同等の現棋士は計らずも佐々木大地だった
大地は竜王戦ランキングは6組でもたついているが、一致率の数値では師匠を越えてきた
違うのはまだ佐々木大地の換算レートではレーティングランキング12位だということだ
同年代で彼らより上の棋士に千田七段がいる
千田の数値を見れば、95年の深浦五段の棋力では今のトップ棋士の仲間入りするにはまだまだ足りないということが理解できる

谷川浩司
谷川王将(当時)を村山慈明七段と同等の評価にするのは流石に違うだろうと思うのだが、数値的にはこの位置になる
現在の村山の勢い込みの評価ということになるが、現棋士で同年代のトップてある広瀬竜王の数値と見比べて見れば、谷川王将がこの位置というのも納得できる

320◆f7OmZ9ucu2 2019/10/07(月) 20:56:23.59ID:AeGsTbjU

丸山忠久／藤井猛
この二人は相手一致率が実際以上の数値になっていることは差し置いて比較すると現棋士の菅井七段に相当している
菅井はB1棋士なので、実際の実力で評価するなら95年の丸山と藤井は菅井より下位レベルであったであろうと容易に想像がつく
それは一致率の数値からも明らかだ

村山聖／森内／佐藤康光
彼らと換算レートが同等の現棋士に斎藤慎太郎をあげることができる
つまり、村山も森内も現代ならまだA級に昇級していなかったことになる
それは同年代で現棋士トップの永瀬、千田がまだB1であることからも妥当な結論であろう

321◆f7OmZ9ucu2 2019/10/07(月) 20:58:36.53ID:AeGsTbjU

森下卓
当時29歳の森下八段は現棋士で31歳の糸谷八段に相当している
糸谷八段は現レーティング15位だ
森下八段と同じ29歳といえば現棋士では豊島名人だ
1995年と2019の違いはこのようにA級棋士のレベルの差の違いが大きい

中原誠
A級棋士のレベルの差は中原を見るとよくわかる
表にある通り、当時48歳の中原の実力は現在ならレーティング23位の深浦九段と同等だったようだ
当時の中原と同じ年齢で現在トップである羽生九段との違いを比較して見るならば、当時のA級のレベルが貧弱であったことは紛れもないことがわかる
言うなれば25歳羽生は、34歳渡辺も48歳羽生もいない時代だったからこそ七冠を獲得できたのだ

322◆f7OmZ9ucu2 2019/10/07(月) 21:00:11.09ID:AeGsTbjU

郷田真隆
郷田六段は他の羽生世代より一歩遅れてまだC1棋士だったが活躍度においては目を見張るものがあった
そのことは以前に触れた通りだ
そうした伸長著しい新鋭棋士という観点で現棋士と比較してみるに、近藤誠也や藤井聡太のほうが優れた棋士であるということになる

高橋道雄
当時35歳の高橋八段は現棋士でいうと阿久津八段に相当している
つまり、現代だとレーティング32位あたりで、A級棋士というよりA級に上がっても残留する力がない棋士という見立てになる

三浦弘行
1995年当時は羽生世代の次のホープ棋士の位置付けで、現在A級トップの座を保持していることからも当時の実力は疑うべくもないが、同様に現代のホープ棋士である近藤誠也六段、増田六段と比すなら今のホープ棋士のほうが実力をつけてきていることもまた疑うべくもない

323◆f7OmZ9ucu2 2019/10/07(月) 21:04:28.90ID:AeGsTbjU

さて、最後の最後にもし換算レートで現棋士トップの渡辺明35歳(換算レート1960)が1995年にタイトル戦を戦っていたら七冠を獲れていたか検証してみよう
◯名人戦森下1768
レート差192
1局の期待勝率75.12%
七番勝負に勝つ確率0.931
◯棋聖戦三浦1641
レート差319
1局の期待勝率86.25%
五番勝負に勝つ確率0.979
◯王位戦郷田1698
レート差262
1局の期待勝率81.88%
七番勝負に勝つ確率0.976
◯王座戦森
レート差？
1局の期待勝率？
五番勝負に勝つ確率？
◯竜王戦佐藤康光1759
レート差201
1局の期待勝率76.08%
七番勝負に勝つ確率0.939
◯棋王戦高橋1667
レート差293
1局の期待勝率84.38%
五番勝負に勝つ確率0.97
◯王将戦谷川1752
レート差208
1局の期待勝率76.81%
七番勝負に勝つ確率0.945

不明の王座戦を除けば
0.931*0.979*0.976*0.939*0.97*0.945=0.756

324名無し名人2019/10/12(土) 16:22:56.41ID:CN2umbtN

20代中盤の指し盛りと50手前のおっさんの棋力が同等以上というとんちんかんな結果でおしまい！

325名無し名人2019/10/12(土) 16:55:54.84ID:9QESt5uA

やっぱ９５羽生が強かったというよりは、70年生まれの前後世代が史上まれにみる大不作世代だったってのが正解っぽいな
谷川と渡辺しかちゃんとしたのがいない　今はしっかり一致率78％以上で指せるちゃんとした若手強豪が誕生してきてるし（70年生まれの前後世代には誕生しなかった）

326名無し名人2019/10/12(土) 17:07:40.82ID:+k9TJ8p9

193 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Vkpf) [sage] 2019/10/12(土) 16:08:49.94 ID:CN2umbtNa
バカが数学や統計学をやった時の典型例

327名無し名人2019/10/12(土) 20:19:29.12ID:Trzl9QQx

郷田相手に6勝25敗の中原にダブルスコアの大山が郷田にダブルスコアの羽生より強いらしい

328◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 07:11:23.49ID:6vWtSjSL

>>327
あたかも全盛期が同じかのような比較をするのは真面目に考察することを放棄していると見られるだけだよ
そうしたフザケタ態度はこのスレでは相手にしたくないけど、どういう考察が必要なのか筋道立てて議論する気があるなら相手になってやるよ

329◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 08:02:43.66ID:6vWtSjSL

>>327
郷田に6勝25敗した中原は大山と162局対局した中原ではない
郷田は勝率が5割台に落ちた中原に差をつけただけだ
そして、中原と162局対局した大山は勝率が7割を越えていた全盛期の大山ではない
中原は勝率が6割、5割台に落ちた大山に差をつけただけだ

羽生は郷田にダブルスコアをつけたというが、棋力が低下して郷田に0-12だった米長に16-10だ
その米長が26歳～31歳のときに大山は米長に19-7だった
郷田に0-10だった44歳以降の米長に16-10の成績の羽生では強いときの大山に勝てないことになる

330◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 08:17:26.49ID:6vWtSjSL

大山と中原の初対局は大山が44歳のとき
中原と郷田の初対局は中原が44歳のとき
棋力が落ちていく時期に24歳年少相手にダブルスコア以上で負けるのは普通のこと
郷田も43歳までは通算勝率が0.637あったのが44歳以降は0.515となり棋力が落ちてないトップ棋士に早くもトリプル差をつけられている
44歳以降の郷田の成績
渡辺に1-4
豊島に2-5
天彦に1-4
菅井に1-2
永瀬に2-2
斎藤に3-5
千田に1-2
増田に1-2

大山だけが別格で50代でも中原以外には勝っていた

331名無し名人2019/10/13(日) 11:40:36.62ID:mA3QSFq3

えっと、結論出たのかな？
できればリンク貼るとかしてまとめてくれるとありがたい

332名無し名人2019/10/13(日) 12:33:29.37ID:mdlOc9/f

その棋力が落ちていく40代に7冠時と同じか強くなってる羽生はどういう扱い？

333名無し名人2019/10/13(日) 12:36:11.41ID:cZjXWSxH

このスレに書かれている数字が悲しいわ

334名無し名人2019/10/13(日) 12:38:44.73ID:kaCaPCpJ

>>330
>棋力が落ちていく時期に
そこからさらに5歳も重ねたのに全盛期以上に強くなってる羽生って何？

335◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 15:37:13.50ID:6vWtSjSL

>>332,334
形勢判断力や終盤力は25歳のときより43歳の頃が強かっただろうし、今もそこからそんなに落ちていないということだろうね
25歳のときが一番強かったと思い違いしているだけなんだな
七冠獲ったから思い違いしているだけで、棋士のピークは今の豊島を見ればわかるように29歳前後だし、そこから10数年は同程度の強さが持続できるもんだよ
だから、丸山にしても森内にしても95年より後のほうが強かったわけで、羽生のタイトル獲得率は4割、3割に下がってしまい羽生が七冠を獲ることは二度となかった
羽生が弱くなったわけではなく、羽生が強くなったように相手も強くなったし、相手の棋士の伸び代が羽生以上にあっただけなんだな

それと、終盤力は集中力が極めて大事だからね
人間の集中力のピークは43歳とされているからそのあたりまでは終盤力は維持されるわけだ
44歳以降の棋力の低下は避けられないが個人差がある
一致率78%の羽生ならまだ何度かタイトル戦のチャンスはあるはずだね

336名無し名人2019/10/13(日) 17:20:59.85ID:oLWgBvgC

>>335
だから44歳でもう低下を避けられないのに5年後の49歳で上昇させてる意味がわからないんだが
7冠とかの成績的に～じゃなく25歳という年齢的に考えて約50歳の方が上ってどういうこと？

337◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 18:02:58.19ID:6vWtSjSL

>>336
25歳のときより43歳のときのほうが強い
48歳になって43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
それが今の羽生
ただし、その差は微差ということだね

338◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 18:06:38.87ID:6vWtSjSL

ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い

渡辺も25歳のときより今の35歳の渡辺のほうが強い
渡辺はあと8年は今と変わらぬ強さを維持できる

339◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 18:10:25.27ID:6vWtSjSL

20代のときより40代のほうが強いのが天才タイプ
40代より20代が強いのはガリ勉タイプ
だから棋士が誰でも40代に強いわけではない

340名無し名人2019/10/13(日) 18:16:00.98ID:/LTmaUY0

全ての棋士が43まで強くなって44から弱くなるの？違うでしょ

341名無し名人2019/10/13(日) 18:24:56.77ID:oLWgBvgC

>>337
それが意味不明、めちゃくちゃな結果しか出てない

342◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 18:41:15.58ID:6vWtSjSL

>>340
プロ棋士は何手先でも読んだ局面を正確に脳内で再生できる能力がある
この能力は元から個人差がある上に30歳過ぎると衰えが始まる
集中力はこの衰えをカバーしているだけだから、カバーしきれなければ当然早くに棋力が低下する
だから、誰でも43歳まで強いわけではない

343◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 18:42:19.99ID:6vWtSjSL

>>341
めちゃくちゃな結果しか出ていないというのは？

344名無し名人2019/10/13(日) 18:59:45.78ID:z7hv7qxJ

今まではピークは25歳と言われてたけど意外と違うのかもね
それでいくと早熟こそが正義みたいに思われていたけどそうでもないという結論になるかも

345名無し名人2019/10/13(日) 19:10:10.09ID:FsnlwHNM

成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う

346◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 19:10:48.51ID:6vWtSjSL

>>330の根拠にしたデータ

年齢　大山　中原　郷田　　羽生
40　　0.738　0.719　0.617　0.698
41　　0.767　0.653　0.558　0.750
42　　0.659　0.682　0.628　0.677
43　　0.767　0.519　0.542　0.722
44　　0.677　0.591　0.528　0.638
45　　0.725　0.560　0.439　0.551
46　　0.636　0.547　0.447　0.593
47　　0.659　0.585　0.612　0.558
48　　0.589　0.546　0.467　0.654
49　　0.603　0.635
50　　0.684　0.488

347◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 21:46:35.75ID:6vWtSjSL

大山はどのレベルなのか気になる人も多いと思うので、1964年の棋士データを表にしてみた
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
　　　　一致率　相手一致率
1964年　　74.3%　　73.9%
1995年　　74.6%　　73.4%
2019年　　77.6%　　74.0%

抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

348◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 21:47:17.27ID:6vWtSjSL

349◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 21:48:06.81ID:6vWtSjSL

350◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 21:51:56.01ID:6vWtSjSL

1964年と1995年、そして2019年現在のEloレーティング6位までの棋士を換算レートが大きい順に並べるとこうなる

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

351名無し名人2019/10/13(日) 22:20:30.96ID:p46RyIkZ

升田は順位戦だけのデータを見てみたい
順位戦は本気だったというか、
それ以外はあからさまに手抜いてたことが多いんで

352◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 23:32:06.27ID:6vWtSjSL

>>351
升田の1964年順位戦の一致率は76.0%
しかし、9勝1敗での一致率なので高いかというと疑問なわけだが、この年の升田の順位戦には大きな特徴があった
それは手数が異様に長いこと
手数が長いと勝局の一致率も低くなるので升田の強さは一致率には出ないところにあるのかもしれない
明日データを開示するので見ていただきたい
なお、翌年の大山との名人戦は2勝4敗だったが、一致率は76.7%(勝局一致率88.5%、敗局一致率70.8%)と極めて高かった

353◆f7OmZ9ucu2 2019/10/13(日) 23:55:20.21ID:6vWtSjSL

>>352
訂正
升田の名人戦データは1966年名人戦
順位戦は1964年度の順位戦でなく1月～12月のデータなので、2期にまたがってのデータだった
機を見て升田の64年度順位戦や前後の年度の順位戦のデータも出せるようにしたい

354◆f7OmZ9ucu2 2019/10/14(月) 10:47:48.48ID:992lWzC6

升田の順位戦の分析といっても1964年(1月～12月)の10局にすぎないが、ご覧の通り手数が長い対局が多かった
順位戦重視で指し手が慎重になるせいでもあるだろうが、相手が敗勢でも最後まで粘り簡単に投了してくれないからのようだ

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

355◆f7OmZ9ucu2 2019/10/14(月) 11:23:57.13ID:992lWzC6

そこで、升田以外についても調べて見ると当時の順位戦の手数が長くなりがちなのは升田に限らないことがわかった
暦年でどう違うかも調べたので見ていただけたい
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

1964年は現代よりペースがゆっくりしていて飯の種の順位戦の手数が130手というのは標準だった
1964年が1995年や2019年と違うのは順位戦以外の一致率が高い点だ
これは、早指し戦以外はどの棋戦も持ち時間が7時間だったことが大きいだろう

暦年では2019年の一致率が高い
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味していると思われる
1964年と1995年の一致率データは上位の棋士が大半であるからなおさら2019年に軍配が上がる
したがって、明らかに1995年より2019年のほうがレベルが高いし、上位棋士でも油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できなくもない
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ
どの棋戦も持ち時間が7時間あったため番狂わせが少ない、まぐれではタイトル戦に出れない時代だったのではないだろうか

356◆f7OmZ9ucu2 2019/10/14(月) 16:11:38.94ID:992lWzC6

参考
女流棋士の2019年データ
────────────
　一致率　　67.0%
　　手数　　111
データ数　　183
────────────
プロ棋戦　　66.0%
　　手数　　107　
データ数　　 35
────────────
女流棋戦　　67.3%
　　手数　　112　　
データ数　　148

一致率で棋士のレベル(棋力)が判断できることが女流棋士の一致率データでわかる
なお、プロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低くなるのは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のいつの時代のプロ棋士の一致率よりも低い

357名無し名人2019/10/14(月) 21:12:32.54ID:kcdk6biw

升田の順位戦データありがとうございます。
今まで感覚的に言われてたこと
(55年組が活躍してた頃は今までで最もトップのレベルが低いby大山)
とかが数値的に確認できてとても面白いです。
大変な作業でしょうが応援してます。

358名無し名人2019/10/15(火) 03:21:57.09ID:GrG0KppF

大山と中原の関係について質問させてください。
ご存知の通り中原は大山に圧倒的に勝ち越しててかつ大山は中原以外（の中原世代）には
勝ち越してました。

私は「大山が衰えた時に中原が登場した」＝
「大山が中原に負けて名人を失うまでの成績は（大山≧中原）でそれ以降（大山＜中原）になった」と
思ってました。

でも調べてみると、1972年に大山が中原に負けて名人を失う前から、
すでに中原が対大山戦の成績は圧倒的にリードしてて、かつ大山は名人を失ってからも
米長らに勝ち越しているんですね。

つまり大山と中原の勝敗関係は年齢によるものではなくて
元々「中原＞大山＞その他」の可能性があると思うんですが、どう考えられますか？

もう一つなんですが、中原は1979年までは棋王戦以外は名人戦だけではなくまんべんなく連覇・コンプリート
してるんですが、それ以降はほぼ名人戦だけの棋士になりました。
1979年までが全盛期でそれ以降は衰えたという見方もできると思うのですが
これについてはどう思われますか？

359名無し名人2019/10/15(火) 08:41:57.43ID:GMgLQTwt

>>358
40代後半の大山＜20代の中原
ってことで、年齢差でも説明できるはず。
実際、二人がぶつかり合う最初の二年間は互角。

360◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火) 11:33:38.86ID:3B3k8VyV

>>358
>>329,330,342,346あたりで論述し尽くしている感があるんだが、どの点が疑問なのか指摘したら議論が進むのでは？
あと中原の衰えは研鑽と節制が足りなかったからだと思っている
大山が54歳過ぎて会長職も引き受けたから｢回りに敵なし｣で気が緩んでしまったのでは

361名無し名人2019/10/15(火) 11:44:34.22ID:GMgLQTwt

>>360
中原は30歳ごろから酒と女遊びにはまってるんで、
あなたの推測通りだと思う

362◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火) 12:23:00.99ID:3B3k8VyV

>>346
これを見ると分かるように大山は50歳、羽生は48歳の年度に勝率を戻している
共通しているのは無冠になった(今までより楽な相手との対局が増えた)こと
勝率を多少戻しても傾向的な棋力の低下は進んでいる

3633582019/10/15(火) 13:48:39.03ID:KxESoj5v

まず中原-大山戦の通算成績は107-55（.660）
中原-大山戦の1967-1969は中原の7-3 (.700)
そこから対戦が約１年ありません。
再開後1970-1971は中原の20-15 (.571)
1967-1971のトータルは27-18　　　　(.600)
そして1972年大山が名人失陥

つまり大山-中原は常に.600程度で推移してて
大山が優位だった時がない。

名人を失陥し50歳台になった大山は、特定個人にボコられていない（中原が郷田にやられたような）。
大山は、米長・加藤一二三・内藤らにまんべんなく勝ち越している
中原にだけ、勝率４割だった。

ということは大山の衰えを加味しても
元の実力が
「中原≧大山＞その他」という序列が成り立つのではないかと思ったのですが。

にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です

3643582019/10/15(火) 13:52:34.57ID:KxESoj5v

中原≧大山で示したのは
仮に30歳の中原と35歳の大山がいたとして>>363の成績から両者の成績をスライドしても
勝率が5割に落ち着くのでは？と考えたからです
少なくとも大山の対中原戦が6割以上になるとは考えられません

365名無し名人2019/10/15(火) 13:56:09.29ID:8qJbJGcj

>>363
ロジックが理解できない。
もとの実力が、というなら、そのもとの実力を示すパロメータ出してくれないと。
あなたの出した根拠だと、年齢だとしか思えないんだけど。

3663582019/10/15(火) 14:04:56.71ID:KxESoj5v

>>365
年齢「だけ」が原因ならば、
大山は米長・加藤・内藤らにも対戦成績負け越し始めないとおかしくないですか？
しかし現実の５０代大山は中原にだけ負け越し、他には通常運行で勝ち越してます

加えて>>363で示した通り、中原-大山は概ね６割前後で推移している

367名無し名人2019/10/15(火) 14:54:51.51ID:8qJbJGcj

>>366
米長らが大山より弱かった、それだけでしょう。
ただ大山は中原に相性が悪いとは昔から言われてた。
現代の目でいうと、終盤の速度計算で大山は中原が相手だといつも間違っている。なんで逆転敗けが多い。
これをどう考えていくか。

368◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火) 16:04:42.65ID:3B3k8VyV

>>363
＞にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です

中原が大山に及ばないというデータはないよ
暦年で出しているのは64年の大山の一致率が84%台というのと、66年の大山の一致率が81%台という二つだけ
このどちらの年も中原の一致率データは出していない
仮に67年以降の大山の一致率が77%で中原が78%、米長が75%というような均等差で推移しているなら大山は中原に負け越し、米長に勝ち越しというのは不思議でもなんでもない
とくにトップの争いは力が微差でも勝敗は大差ということはよくある
全タイトル保持で勝率が7割台だった棋士がタイトル戦以外の対局込みで勝率が1割も下がっているわけだからね
44歳以降勝率が落ちてきた大山に勝てたからといってそれ以前も互角以上だったはずという根拠は何もないよ
問題にすべきなのは年間の平均一致率が85%近くあった頃の大山に中原は勝てたときがあったのかということだろうね
おそらく、中原も羽生と同様一致率が78%台の頃はあったと思うが解析していないからね
次の課題かな

369名無し名人2019/10/15(火) 16:25:58.51ID:8qJbJGcj

中原は引退後に大山について、「全盛期の大山先生にぶつからないで良かった」と言っている。
本音じゃないのかな。

370◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火) 16:35:14.15ID:3B3k8VyV

>>368
強かったときの中原で年間解析したのは1972年だけだが、勝率補正後一致率が77.2%になった
1995年(48歳)のときの72.6%とは明らかに別人だった
換算レートを出すには相手一致率もわからないとダメなのでそこで頓挫している
もし、勝率補正後一致率だけでも何かの意味があるならその他の年も調べる意欲が出ていたんだけどね

3713582019/10/15(火) 20:26:56.98ID:LXrFxnnc

レスしていただいてありがとうございました

372名無し名人2019/10/16(水) 20:19:27.35ID:xJ94I6pq

プロ同士の将棋は好守ではあまり決まらず
最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?

373◆f7OmZ9ucu2 2019/10/16(水) 22:32:11.02ID:X2Ap9ly2

>>372
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった

一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている

悪手は読み抜けがあるから生じる
読み抜けが大事に到らずに済むか、致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定すらソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
だからこそ、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしい

かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていたときがあった
しかし、不正確な情報は量が多ければゴミの山になるだけだ
これからやってみようという人には一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
暦年のデータが増えれば、史上最強棋士論争も客観性がある議論ができるようになるに違いない

なお、このスレを｢悪手｣で検索すれば関連の議論はすべて出てくるはず

374名無し名人2019/10/16(水) 23:16:09.39ID:VFz/4wpX

>>372
最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ

375名無し名人2019/10/17(木) 03:30:20.04

>>338
>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い

加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた

376◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木) 10:43:27.45ID:AeTHZRy5

>>372
前スレから

大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51　1局平均1.136
悪手0の局22局全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5－20)÷1.136=36

羽生の悪手データ
1995年58局中
悪手数72　1局平均1.241
悪手0の局21局全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
羽生の平均手数は111なので
(55.5－20)÷1.241=29

悪手データでも一致率が上位の大山のほうが優秀
もちろん、悪手が最後の悪手になるかどうかは相手次第

377名無し名人2019/10/17(木) 15:55:02.50ID:ITiDJ962

>>376
悪手率は対局相手の強さでも変わると思う
対局相手が弱ければ悪手は減るだろうし
対局相手が強ければ悪手は増えるだろう

378◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木) 16:02:57.44ID:AeTHZRy5

>>377
その傾向はあるだろうからなおさら悪手だけでは指標にならないね

379名無し名人2019/10/17(木) 17:16:03.48ID:mWFW2f/7

？？？それを言ったら一致率だって対戦相手によって変わる傾向にあるから一致率だけでも指標にはならないんじゃ？

380◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木) 17:53:18.69ID:AeTHZRy5

>>379
ならないよ
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ

381◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 14:10:28.17ID:o4wFUn1Z

>>370で課題だった比較をやってみた
空欄は解析なし(予定もなし)
相手一致率は推定込みの数値なので参考までに

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 ->画像>236枚

382◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 16:08:17.38ID:o4wFUn1Z

大山と中原、羽生を比較したとき、羽生の特長は何かというと安定して強いということがあげられる
別の言い方をすると持ち時間が短い将棋も長い将棋も強い
棋士の中には持ち時間が長い将棋が突出して強い棋士もいるのでそこが安定して強い羽生の弱点にもなっている

20代だけ見ると中原と羽生はほとんど違わず、むしろ中原のほうが強かった時期すらあるようだ
しかし、今のピークをすぎた49歳の羽生はたぶん最強時の中原よりも強い
44歳以降の大山よりも強いだろう
だとすると、七冠当時の羽生は世間が騒いだほどには強くなかったことになるからにわかには信じられないかもしれない
だが、これには裏付けとなる資料がある
それは当時の順位戦表だ

383◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 16:23:44.94ID:o4wFUn1Z

順位戦の表から当時のレベルがわかる
なお、ここでは、A級に昇級しても1期で陥落した棋士はA級の力がなかったということで連続2期以上を｢元A級棋士｣｢後のA級棋士｣としてある

1986年羽生が順位戦に参加した年
A級昇級
内藤(元A級棋士)、青野(元A級棋士)
B1棋士14名
後のA級棋士
石田
B2棋士21名
後のA級棋士
塚田島
C1棋士24名
後のA級棋士
高橋
C2棋士49名
後のA級棋士
井上森下羽生

B1からC2まで108名のなかに後のA級棋士は羽生の他に6名しかいなかった
石田塚田島高橋井上森下羽生
そのなかで最も若い羽生が面白いように勝てたのも当然だった

384◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 16:26:21.99ID:o4wFUn1Z

B1からC2まで羽生を含めてたった7名しかA級棋士になれていないということは当時のA級棋士が年齢的な峠を越してもA級にいられたりカムバックできたことを意味している
事実、6年後に羽生がA級に昇級したときですらここに記した｢後のA級棋士｣で先にA級に昇級していたのは石田、塚田、高橋だけで、羽生がA級に昇級した1992年は島と森下はB1、井上はまだC1だった

385◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 16:36:57.42ID:o4wFUn1Z

中原が順位戦に参加した年
B1棋士13名
後のA級棋士
加藤一二三内藤佐藤大五郎関根
B2棋士19名
後のA級棋士
大内米長
C1棋士14名
後のA級棋士
板谷進
C2棋士16名
後のA級棋士
中原桐山
B1からC2まで62名中に後のA級棋士が中原の他に8名いた

加藤一二三が順位戦に参加した年
B1棋士15名
後のA級棋士
二上
B2棋士15名
後のA級棋士
広津熊谷加藤博二
C1棋士12名
後のA級棋士
山田
C2棋士17名
後のA級棋士
関根加藤一二三
B1からC2まで59名のなかに後のA級棋士は7名いた

386◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 17:04:52.89ID:o4wFUn1Z

2019年の順位戦
B1棋士13名
A級棋士候補
斎藤菅井永瀬千田
元A級棋士
深浦行方屋敷谷川郷田

B2棋士25名
A級棋士候補
近藤誠也
元A級棋士
丸山藤井猛井上鈴木

C1棋士36名
A級棋士候補
藤井増田青嶋佐々木勇気

C2棋士52名
A級棋士候補
佐々木大地高見三枚堂その他

最も若い藤井聡太の位置を基準にするとB1からC1まで74名のなかにA級棋士候補が9名
B1からC2まで126名のなかにA級棋士候補が12名以上

387◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 17:44:04.18ID:o4wFUn1Z

久保がA級棋士になった1993年
B1棋士12名
後のA級棋士
島森下村山聖
B2棋士22名
後のA級棋士
森内佐藤康光
C1棋士26名
後のA級棋士
井上屋敷丸山郷田
C2棋士54名
後のA級棋士
藤井猛深浦先崎三浦久保

B1からC2まで114名の棋士の中に後のA級棋士が14名
羽生が四段になった1986年は108名のなかに後のA級棋士が7名しかいなかったが、三浦と久保が四段になった1993年は114名のなかに14名だからほとんど倍になっている

388◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土) 17:58:31.77ID:o4wFUn1Z

渡辺明が順位戦に参加した2000年
B1棋士13名
後のA級棋士
藤井猛三浦
B2棋士22名
後のA級棋士
深浦鈴木久保
C1棋士27名
屋敷行方木村
C2棋士44名
渡辺

B1からC2まで106名のなかに渡辺のほかに8名
渡辺がプロ棋士になった年にC2棋士だった44名のなかでA級棋士になったのは渡辺だけだった
阿久津も二度A級に昇級しているが二度とも1期で陥落しているためA級の力があった棋士の中には入らない
なお、羽生が順位戦に参加した1986年にはいなかったフリークラスの棋士が渡辺がプロ棋士になった2000年には30名になっていた

389名無し名人2019/10/19(土) 18:06:05.49ID:IzH32rNK

389

390名無し名人2019/10/20(日) 13:56:51.03ID:LKFP3ScJ

先日の糸谷藤井戦みたいな、長手数の詰みがあって実際には後手勝ちの局面なのに、ソフトが読めてないから最善手を悪手判定しちゃうような将棋だと、やはり藤井くんの一致率は下がっちゃうのかなあ
逆順解析ならそんなこともないのかな？
もちろん全体として見たときに誤差の範囲なのでというのはあると思うけど、これは純粋な興味として知りたい

391◆f7OmZ9ucu2 2019/10/20(日) 15:28:25.32ID:OuCsL0kd

>>390
プロ棋士が長手数の詰みを読み切って着手した手がソフトの評価値では最善手として評価されない等の、所謂ソフト超えは解析していても何度か経験している
解析は機械的に行っているのでソフトの判定が間違いでも訂正するわけにはいかない
今回のケースだと藤井の74手目△71飛は疑問手判定
それに対して長考して糸谷が選んだ▲75歩△同飛▲24飛の勝負手は人間的に最善の選択だった
(先手玉を詰ます以外は先手の勝ちになるので)
ところが、ソフトは藤井の△同飛が詰めろになっていると認識できないため△同飛を含めてこの3手をすべて悪手と判定した
この誤った悪手判定は探索深度を19手や21手にしても変わらない
だから、悪手の多さやソフトの評価値との差の大小で棋力を判定するのはやめたほうがいい
一致率だけで評価するならこの局は先手糸谷が73%、後手藤井が91%で平均より高い好局の評価を得ている
そのわけは、最後の長手順の詰み筋が一致率をあげるのに貢献したから
したがって結果オーライというか、最後長手数の詰みまで対象にするのはいかがなものかという疑問に対する答えにもなっていると思う
つまり、最後に長手数の詰みで仕上げることが一致率に反映されるのは指し手の棋力を評価する上で悪くないよねと考えることができる
解析を始めた頃からそういう考え方で解析をしてきている

392◆f7OmZ9ucu2 2019/10/20(日) 15:41:04.14ID:OuCsL0kd

ちなみに、この局の解析結果は先手糸谷が悪手3疑問手1で平均悪手1894(一致率は73%)
後手藤井は悪手1疑問手1の判定で平均悪手97(一致率は91%)

なお、糸谷藤井クラスの勝者側の平均悪手は30前後、敗者側は70前後が標準なので、こんな平均悪手ではデータを集めるのがバカらしくなると思う

393◆f7OmZ9ucu2 2019/10/20(日) 16:47:33.48ID:OuCsL0kd

>>391
訂正
藤井は△75飛とすると▲24飛で自玉に詰めろがかかるがその瞬間先手玉に長手数の詰みがあることを見切った
糸谷は藤井が詰をし損じる以外に勝機がないので▲24飛と応じて詰ませてみよと開き直った

394◆f7OmZ9ucu2 2019/10/20(日) 23:38:44.38ID:OuCsL0kd

解析した今年の棋譜が1255局で、そのうち一致率が勝者敗者ともに80%以上だった局は28局しかない
羽生の5/20の近藤誠也との王座戦(後手で勝ち)もそのうちの1局だ
近藤が▲55桂の絶好手を逃して▲63銀打としたのが敗着となった

今年の藤井は一致率が80%以上で指してきた相手を上回って勝ったことがまだ一度もない
明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい

395名無し名人2019/10/23(水) 18:50:33.60ID:Gmq+OjZD

395

396名無し名人2019/10/24(木) 07:14:23.77ID://QOidcX

あ、千田率

397名無し名人2019/10/26(土) 18:22:33.61ID:JZbjekoW

397

398名無し名人2019/10/27(日) 03:41:00.40ID:fgewXL5G

【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８－８森内】

281 1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日第25期棋王戦羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日第52期王座戦羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日第31期棋王戦森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日第85期棋聖戦羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳～32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳～42歳　羽生3勝　森内8勝

399名無し名人2019/10/27(日) 03:41:59.76ID:fgewXL5G

【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日第25期棋王戦羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日第52期王座戦羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日第31期棋王戦森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日第85期棋聖戦羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳

400名無し名人2019/10/27(日) 03:43:00.53ID:fgewXL5G

33歳～42歳の10年間、森内は羽生より強かった