今年の入手可能な棋譜をできるだけ多く解析して棋士のソフト一致率を調べてみた
ただし、慣例に従い前半40手を除外した一致率だけなので、ソフトによる序盤戦の研究がどう勝敗に関わるかを分析するのは目的でない
棋士の棋力を中終盤のソフト一致率で測定可能かに主眼を置いて調査している
やってみて、一致率だけでは決定的なことはブラックホールであることがわかってきた
最新の棋力を知る便利な物差しはEloレーティングをおいてない
一致率が棋力の指標たりえるかを知るためにはこのEloレーティングとの相関を調べる必要がある
上位棋士との相関は概ね感触が良かった
レート上位30位までならピアソン相関係数で0.8、上位40位まででも0.75になった
ところが、レートでなくデータ局数10以上の棋士の相関係数は0.57、データ局数15以上にしても改善されなかった
何かが決定的に足りない
たどり着いた結論は、「相手棋士のレベルも加味しないと確かなデータにならない」ということだ
相手レベルは相手のレートでわかる
その効果は絶大だった
しかし、相手レートは重宝なデータだが、Eloレートとの相関を見るのに対局相手のEloレートを絡ませるのは屋上屋を架す行為に思える
そこで、相手レートの代わりになりうるはずということで相手一致率を代用してみたところコレならばという結果を得ることができた
それゆえ、公開に至っている
まだまだデータを増やして最低でも1年間の棋譜を解析する予定だが、これはその中間集計の一部にすぎない
今後出てくる疑問や改善の提案に答える形で検証を続けていくことになろう
公開した表はレーティング上位24位までの棋士を換算レートの順に並べている
ここで、換算レートについて説明したい
この画像は7月27日現在データ数が16局以上になった棋士22名をExcelで回帰分析したものである
Eloレートを目的変数、一致率と相手一致率を説明変数にして重相関係数を求めている
その結果、重相関Rは0.872だった
ここで得られた重回帰式を用いて算出したのが現在の換算レートになっている
次に相手一致率の算出の仕組を説明しておく
>>1でデータ数が一番少ない三浦九段を例にするとこんな仕組になっている
算出する度にこうした表にしているわけではないが、こうした原理で、三浦九段の一致率74.1%と相手一致率74.8%が算出されている
ほかにも説明が必要な箇所はあると思うが、とりあえず重要な点については説明が足りたのでないだろうか
ここで、テンプレごときを一端終了し気付いたことがあれば、また追加していきたい
一致率ってソフトの最善手と一致する率のことなの？
Ａは最善が多かったけど大きな悪手を１回だけやる
Ｂは最善が多くなかったけど大きな悪手は１回も指さなかった
この場合Ｂが勝っても一致率はＡが上になっちゃう？
勝敗に直結する大きな悪手を指さない方が重要では？
>>8
大きな悪手を指さないほうが重要なのはその通りなんだけどね
だけど、プロ棋士は最善手と思って指している場合がほとんどなので、気付かなかった手を相手に指されてから自分が指した手が悪手だったことが分かるわけよ
だから、その手が大悪手になるか軽傷ですむかは結果論なんだな
つまり、1局だけなら色んなケースがあるけど、データ局数が増えるほど一致率が高い棋士より一致率が低い棋士のほうが悪手を多く指しているという結論になるんじゃないかな
大悪手の数にしても同じことだね 例えば、プロ棋士の対局を観戦してるとき、ソフトの評価値が出てくる
ソフトの最善手は簡単に指せるような手でないけど、それ以外の手はダメというようなことがしばしばある
そのときにソフトの最善手を指せる棋士はやっぱし強い棋士なんだな
一致率は棋士のこうした勝負の分かれ目に強いところを評価している側面もあるんじゃないかな
「大悪手の少なさ」は調査する価値のある重要なものだと思ったんだけど
無理だったらいいよ
かなりムズいことは確かだね
大悪手の定義から、その大悪手がプロでも無理からぬ大悪手なのかプロにあるまじき大悪手なのか、本当に大悪手なのか解析が足りないだけなのではないのか等々、1局の解析を終える前に日が暮れてしまうんじゃないかな
神が解析したら負けた側には必ず負けを決定付けた大悪手があるわけで、そうした意味では大悪手率を調べることは勝率を調べることとあまり変わらないと思っているよ
最新ソフトとは言ってもソフトAで次善手と出た手がソフトBでは最善手ということはよくあると思う
対してソフトAで大悪手だった手がソフトBで最善手になることはほとんどないだろう
だからソフトの次善手は真の最善手である可能性もある手という意味で悪手とは明確に差があるしこれは結果論ではないと思う
これもテンプレにしておきますか
将棋は最善手を見逃したほうが大概負ける
最善手率が高ければ高いほど勝率がよくなる
本当の最善手率はわからないが、最強ソフトとの一致率を代用したらどうか
こうして、強さの指標として一致率を試すことになった
今年の対局で集計したのは880局で、そのうち一致率が高かった側が勝ったのが818局だった(勝率93%)
つまり、相手より一致率が低くて勝った例は7%しかない
また、60%未満の一致率で勝った例は3.6%しかない
急所で間違えなければ一致率40%でも勝てるようなことはないのだ
反対に、一致率80%台で負けたのは7%しかない
一致率90%以上なら勝率97%になっている
このように一致率が強さの指標として機能していることがハッキリとした
8/11日現在の一致率集計データ
これ見ると相手の最善率低いしやっぱり藤井は強い相手と多くやってないから
最善が指しやすいわけだ
>>14
これだろ
一致率の欠点って調査に使ったソフトと棋風が似てる棋士だけ有利になるところじゃねーか？
特に今はソフトで研究するのが主流になってるから調査ソフトと同じソフトを研究で使ってる棋士と別のソフトを研究に使ってる棋士とで同じ強さでも一致率変わってくるんじゃねーの？
複数のソフトで調べて平均を取るとかするなら分かるんだけど
そうじゃないなら最善手-10くらいまでの手は別のソフトなら最善手の可能性ありとして扱いを変えたほうがいい
まあ調査が凄い面倒なことになりそうだからある程度は妥協するしかないんだろうけど 試しに単純に評価値の下落の大きいものをチェックしてみる手はあるんじゃないか？
500点差の悪手を指した場合の勝率、1000点差の悪手を指した場合の勝率・・・
なんかをデータとして出していったら
何点差の悪手が大悪手としてふさわしいかも見えてくるんじゃないかと思う
それでも大変なのかもしれないけどｗ
>>14
その疑問はごもっともで以前からあったはず
ソフトの最善手との一致率を採用するのが良いのか、次善手を含めた広義の一致率のほうがいいのか
つまり、最善手だけにすると次善手が多い棋士(いると仮定して)の評価が過小になるし、次善手を含めた一致率では解析が甘くなって強さの判定に向いていないといったことになる
どうしたら解決するか
実を言うと、ソフトが最初に選んだ最善手ではなくとも評価値がさほど変わらない手ならば最善手と認定してくれる解析方法がある
>>1の表はその方法で一致率を調べたものなのでEloレートとの高い相関を得ることに成功したと認識している
その方法というのが逆順での解析だった
①探索エンジンのMutiPvを1にする
②ShogiGuiの棋譜解析で候補手を1にする
③逆順で解析するにチェックを入れる
このやり方をするだけで、プロ棋士の読みの内容を最大限に取り入れた解析をしてくれる >>18
前半40手を除外した一致率なので、ソフトでの研究の影響はあまりないはず
ソフトの終盤から学んで終盤に強くなった棋士はいる(あるいは今後出てくる)かもしれないけどね >>13
1局だけの評価なら最善手か次善手かは大問題だけど、数多く解析すれば誤差は±0に均されるという見立で解析してきた
1局で1棋士40手解析するとして20局なら800手になる
サイコロを800回振って1の目が何回出るかを数えているのと同じ理屈だ
1局ごとにこだわって精査しなくとも数多く棋譜を解析した結果、棋士の一致率がEloレートと適合してきていることが何よりの検証になっているんじゃないかな >>22
一度他のソフトでも何件か解析してみて一致率の差は誤差レベルになるというデータを示してくれたら分かりやすいんだけど
今は解析にillqhaを使ってるらしいからそれ以外のソフトで
orqha、水匠、NNUEkaiはillqhaと同族なのでそれ以外でやってみてほしい >>23
今やっていることだけで手が一杯なので無理
誰かやってくれるとありがたい
ソフトで一致率に違いがあるのは当然として、各棋士のランキングに大きな違いは出てこないんじゃないか
仮に出てきても、どちらの一致率が強さの判定として有力かはEloレートとの比較で判断されることになる
そういうわけだから、>>1のデータがそれ自体独立して評価されるべきなのは変わらないよ 持ち時間の長い対局だと一致率は上がるもんなのかな…
秒読み状態での一致率を比べるとどうなるんだろ…
いろいろ興味が湧くなぁ
>>27
誰もが思うよね
そこが一致率研究の面白さで、もしかすると換算レートは来期を先取りしているのかも知れないわけだ
つまり、天彦がB1に落ち丸山がB1に復帰してくる未来が見えたりするのよ
実際、天彦と山崎はEloレートを下げていて丸山は上げている
そのわけが、天彦と山崎の一致率の低さで理由付けられているし、丸山の一致率の高さに示されているとしたらこれは偉大な発見かもしれないよ というのも、天彦はプロ棋士誰もがくぐる鬼門に入った可能性があるからね
33歳前後になると、読んだ局面を記憶しておく能力が低下して読みの回転が遅くなる
これは、プロ棋士なら誰でもくぐる通過儀礼のようなものらしい
しかし、大抵の棋士は終盤に時間を残すように工夫して乗りきれる
乗りきってしまえば、40歳以降に集中力がピークを迎えるまでは強くなれる
天彦はその通過儀礼を今経験しているとみてよさそうなんだな
>>25
データベースは基本的に勝ちか負けか、先手か後手か、相居飛車か対抗形か、といった二分法を採用した
細分化してもデータ数が不足するからね
もちろん持ち時間での区分もできるようにデータベース化している
こっちは、持ち時間1時間以下の棋戦(早指し)と3時間以上の二分法になった
二日制の対局も取り出すことができるようにしてあるが、こちらはまだデータが少なすぎる
1時間棋戦には叡王戦の段位別予選と棋聖戦の1次予選、加古川青流戦がある
終盤はほぼ確実に秒読みに終われるので早指しに分類している
2時間の棋戦というのもないので、二分するのに好都合というのもこの二分法を採用した理由だ
というわけで、集計してみた
持ち時間1時間以下の棋戦
平均レート 1574
636局 一致率 70.0% 手数 112手
持ち時間3時間以上の棋戦
平均レート 1650
1592局 一致率 72.4% 手数 113手
参考 二日制のタイトル戦
平均レート 1853
24局 一致率 74.1% 手数 126手
これだけでは一致率の違いが持ち時間の違いによるものか、レートの違いによるものかわからない
そこで、NHK杯を調べてみた
早指しはやはり一致率が低い
NHK杯
平均レート 1679
50局 一致率 69.0% 手数 115手 >>30
そもそも天彦のデータを見ると、解析した17局のなかで横歩取りの局は1局しかなかった
それと、今のソフトとプロのトップ棋士はレートで1000点以上の差があるので、プロ棋士の手のほうが最善手という手はかなりのレアケースになる
なので、20局800手のなかに1手あったとしても誤差は0.1%程度だね >>31
なるほど、やっぱ早指しだと一致率は低いんだねぇ
秒読み入ってからだと更に低下するんだろね
レート／一致率 が高い人が「魅力ある」棋士ということになるのかな… むしろ雑魚のデータが見たい
意外と一致率は変わらなかったりして
「簡単だけど長い詰み」があるのに相手が投げなかったりして、簡単な手の連続でゴッソリ一致率稼げちゃうような
ケースがあると思うけど、そういうのは考慮されてるの？
ソフト的には「難しくて長い詰み」をきっちり詰ませた場合とまったく同じことなんだから
排除なんてしようがないとは思うが
>>35
ご指摘の通りで実戦で長手数の詰みで仕上げた局は一致率が高くなるが、そうした棋士の評価をあげるのは理にかなっていていいことだね
プロ棋士で頭金まで指すのはレアケースだし、創作詰将棋ならいざ知らず、実戦で20数手以上の長い詰みで簡単な詰みなんてないでしょ
ここ数年の解析で記憶に新しいのは増田石田戦(2016年新人王戦)、糸谷渡辺戦(2016王将戦)、久保行方戦(2017年順位戦)かな
いずれも先手が詰まして勝った将棋だが、こんな勝ちかたができたら一致率が高く出て何の不都合もないでしょ
負けた側もそんな詰みでの負けなら多少色をつけてやってもいいようなもんだし、短手数で詰む変化手順の手を指したら○はつかないから気にならないね
あと、何度も言うようにデータは積み重ねが大事で1局だけで一致率を云々するものじゃないからね 要所で使えばいいので、タイトル戦のみに絞った一致率と比較したほうがいいんじゃない？元名人とか竜王とかはそうやってたんじゃないの？最近は監視が厳しくなってできなくて失冠したけど。
レーティングもそうだけど
データ減らしたらそれだけ精度が下がることが予想される
>>34
プロ棋士を雑魚呼ばわりする失礼な人がいるので、Eloレート下位棋士のデータは棋士名空欄で出してみた
出したのはEloレート下位24棋士のうちデータ局数が3局以上の19棋士
ご覧のようにレート下位棋士は対局数が少ない上に棋譜の掲出頻度も少ないし、フリー棋士は順位戦もないので、どうしても解析データ数が増えていかない
したがって、一致率データは極めて流動的で信頼性に欠けるといえる
そういうわけで、個々の棋士でなく、平均の数値を頭に入れて>>1の平均と比べて見るとよいだろう
それと、勝局一致率が80%以上の棋士が6棋士しかいないのと平均手数が短いという特徴があるかも
この分析が十分に意味を持つために必要なデータの量って大体どれくらいなの？
というか、一致率なんてものは
実名で論文にでもすれば、そういう論文が存在するという事実に関しては
僅かながらの意味があるかも知れないけれど
それ以外では特に何の役にも立たないと思うけどね
>>40
データ局数を20以上で回帰分析すると重相関Rが0.93になるから20局が一つの目安だな
対局がある度に順位が1個程度上下するのは感度的に好ましいし、順位が3個も上下するのはデータの強度という面で問題ありだろうね 二分法的な分析をするとなると最低でも40局は欲しいから、やはり期間としては1年ということになるな
"1局の解析対象平均手数は約37手
ということは一致率が3％違ってようやく1局で1手違うくらい
悪手が平均1手違えばかなり違うと思うが「最善手」から少し離れたくらいの手ならそもそもどちらが正しいのかわからない事もしばしば
なので数百局・数千局のデータなら意味を持つ可能性があるかもしれないが、一人たかが数十局のデータで果たして意味を持つのか？
一致率が高いから強いのではなく勝つから結果的に一致率が高くなってるのではないか？
という素朴な疑問があったのでちょっと検証してみた"
一致率を基に換算レートを算定する式は
一致率×1743+相手一致率×2812-1585
(だと思って見てみたら今使ってる係数は少し違ってるようだけど考え方は同じ)
一致率の平均が勝局83％・敗局65％で、相手一致率は相手レートを算定するもので相手一致率平均が74％という事はこれに2812を乗じたら大体相手平均レート×1.1～1.2倍になる
という事で式を変形するとこうなる
(0.6+勝率×0.18)×1743＋平均相手レート×1.15-1585
見てわかるようにこう変形すると一致率全く関係なく勝率と相手レートからレートを推定する式になる
また上記のように係数が少し違っているようであり計算を簡略するために以下の式で簡易推測レートを算定してみた
(0.6+勝率×0.2)×1750+平均相手レート-1200
これに>>1にある年間勝率と相手レーティング平均をあてはめた結果が次項 >>46
左から簡易推測レート・一致率推測レーティング順位・年間平均実測レーティング順位
1 渡辺 1971 1 1
2 豊島 1942 2 2
3 羽生 1871 3 5
4 久保 1857 4 10
5 木村 1856 11 7
6 永瀬 1835 ７ 4
7 三浦 1829 12 17
8 菅井 1816 9 9
9 藤井 1802 5 9
10 千田 1802 10 8
11 郷田 1791 19 16
12 糸谷 1788 14 12
13 広瀬 1787 6 6
14 近藤 1787 14 11
15 佐藤天 1786 23 13
16 佐々木 1780 13 14
17 高見 1776 8 22
18 佐藤康 1763 20 24
19 斎藤 1749 16 15
20 稲葉 1738 18 18
21 深浦 1737 21 21
22 山崎 1729 24 23
23 丸山 1691 22 20
24 増田 1675 17 19
見ての通り実際のレートとかなり相関が強い
つまり「一致率からレートを推定する式」は実は一致率全く関係なく「対戦相手と勝率からレートを推定する式」でもある事がわかった 大山の指し方は相手をなぶる様な指し方が多かった様な記憶が
敢えて一直線の詰みを指さずに真綿で締めていく様な
本当に最善手一致率が高かったとは思えない
何か前提が間違ってないか？
なぶるような指方が多いって印象が間違ってることに気づけよ
ただの感想なので怒らないで欲しいんだけど一致率とか調査するなら過去の棋士との比較までやらないとあんまり意味がないと思う
現在の棋士の強さは普通に対戦成績から算出されたレーティングで確認できるわけで
成績ではなく棋譜で解析するメリットってやっぱり直接対決してない過去の棋士とも比較可能になるってところにあるんじゃないだろうか
山下さんの棋譜解析の論文にもそう書いてあったし
だから過去の棋士も解析できる手法を見つけないとあんまり実用性がないんじゃないかなぁ
>>47
相手Eloレートと勝率から算出したら実際のEloレートと強い相関式が作れるのは当たり前なんだけど、それが何なんですか
Eloレートをまったく利用しないで一致率だけでEloレートと強い相関が認められる換算レートを算出できるということが>>1の画期的なところですよ もちろん過去の棋士と比べるのが本当の目的でしょ。
最初からそれを全面に出すと荒れるから、まず今現在の棋士でやって一致率にはレートや成績と強い相関があるってことの立証、合意を目指す寸法よ
>>50
それはその通りだと思う
まずは現在の棋士で「成績から算出された実際のレート≒一致率から算出された換算レート」であることを証明してから過去の棋士について「一致率から算出された換算レート」を計算すれば過去の棋士との比較も可能になる
「成績から算出された実際のレート≒一致率から算出された換算レート」を証明しないで過去の棋士について解析しても「手法がおかしいのではないか？」という疑問がいつまでも残ることになるからね
個人的には換算レートの有効性はもう十分証明されたのでここから過去の棋士の算出に尽力して欲しいけど >>47
で、問題は一致率を反映させる事で推定レートの確度が増しているのかあるいは余分なノイズとなって逆に確度を下げているのか
簡易レーティングと一致率推定レーティングで結果に大きく乖離が出ている以下の7名
それについて乖離が出ている原因と評価をしてみた 木村(簡易推測5位・一致率推測11位・実測7位) 一致率反映評価△
簡易推測が高い原因は言うまでもなく王位戦挑戦・竜王戦挑決進出とここ1年絶好調である事
ただ以前の成績を踏まえるとここまで地力が強いかと言われたら疑問符
とは言え一致率推測がここまで低い原因は不明
三浦(同7位・12位・17位) 評価〇
いずれも実測レートよりも非常に順位が高くなっている
原因は不明だが過去の実績や現在の成績を見てもここまで順位が高いとは思えないため一致率反映レートの方がまだマシ
藤井(同9位・5位・3位) 評価△
これはアンチとファンで評価が分かれそうな所ｗ
それはさておき乖離が大きくなった原因は恐らく藤井の格下相手の異常な強さと上位陣に対してはそこまで強くないというギャップ
このギャップがあまりに大きすぎる為現在の実測レートが妥当かどうか不明
広瀬(同13位・6位・6位) 評価△
一見一致率が正しく補正しているように見えるが、年間平均レートが高いのはその前の年が絶好調だった為スタートレートが高くなっているため
スタートレートが適正であれば今年もう少し勝てている確率が高く平均レートを1年でなくもっと長期の3年等にすればここまで実測レート順位は高くない
佐藤天(15位・23位・13位) 評価△
これは微妙
一見一致率修正が余分なノイズに見えるが近年の天彦の調子の波が大きすぎて実力の評価が極めて困難
とは言えさすがに23位(順位的にＢ1～Ｂ2くらい)まで低い評価ではない気が
高見(同17位・8位・22位) 評価×
タイトルを獲ったとはいえいくらなんでもさすがに8位は評価しすぎ
増田(同24位・17位・19位) 評価〇
推定レートが低すぎる気が
最近レート下位者相手に一手ばったり的に負けたのが何回かあったような気がするのでそのせい？
>>55
おまけ
本田
このサイトでイチオシしていた本田を上記24人の中に入れると22位相当(一致率推定9位・実測50位)
かなり強いのは間違いなさそうだけどさすがに今現在でＡ級相当の実力を持ってる人はいないでしょ
上記の通り一致率による推定効果はおまけを除く24名中〇2名・△3名・×1名と効果があるのか逆にノイズになってるのか不明
少なくともレートを推定するのに多大な手間暇をかけて一致率を使う意味はなく簡易算定で十分かと
画期的な推定方法になるかと思って期待してたけどちょっと残念 >>51
その算出式を見たら実は勝率と相手レートを基に算出する式にほぼ等しい
それに一致率で若干の補正をかける仕組になってるけどその肝心の補正がプラスになってるか逆にノイズになってるかわからないという事
そもそも>>47を見るとわかるように補正の影響がどれだけあるかも微妙 >>46
＞一致率×1743+相手一致率×2812-1585
実際の換算レート式(暫定)は
一致率×1743+相手一致率×2812-1585+24
としてある
24を加えてあるが、これには、換算レートを、時代性の制約があるレートでなく時代を飛び越えて通用するレートにしたいという目的がある
どういうことかというと、年間記録で過去最高の水準が、相手一致率が74%のときに一致率85%(換算レート1976)だったので、24を加えて過去プロ棋士の換算レートの最高値が2000となるようにしたということ
つまり、今後、換算レートが2000を超える棋士が現れたら史上最高棋士といってよいことになる
また、現在の換算レートと2000とのレート差がこれまでの史上最高棋士とのレート差ということになる
前スレでは、この史上最高棋士を大山康晴としているが、別に大山が史上最高でなくともかまわない
換算レート2000が64年五冠王のときの大山だということだね >>57
勝率と相手レートから算出する式にほぼ等しいということはないでしょ
一致率と相手一致率から得られる重回帰式は、何通りも試してきているわけだよ
そのなかには、一致率と相手一致率の係数の比率がほぼ1:1から1:2まで限りなくある
どの重回帰式を選ぶかで、例えば、本田四段の評価を下げることもできれば上げることもできる
そういうわけで暫定式なわけだし検証を続ける意味がある
最終的には、歴代棋士に適用するためには上位棋士によく合致する換算式を採用するのがよいと考えているけどね
まだ、それをやるにはデータ不足かも知れないので、棋士のレートを問わずデータ数が多い一致率から算出した換算レートを適用しているだけのことだよ >>49
ご本人？
そうでなければ何故その自信が？ >>1
重回帰したならモデルを示せよ
回帰係数の有意性はどうなってんだよ
大事な情報隠すんじゃねえよ >>57
根本的に誤解があるのは、勝率と相手レートを基に算出する式{の結果}にほぼ等しいというのは、換算レートの欠陥でなく長所だということ
あなたはそこがわかっていない
要はEloレートとあまり変わらないと認めている、まさにその点が換算レートの意義なんだよ
で、Eloレートとあまり変わらないのは下手な検証をしてもらうまでもなく、Eloレートとの相関係数が高いことで証明済みなんだ
しかも、この換算レートを算出した換算式はこの上位24棋士にもっとも適合する換算式を回帰分析して得たものではない
データ数16局以上の棋士の回帰分析から得られた換算式で換算レートを求めたものだ
いわば、汎用性の高い換算式を流用している
それでもEloレートとの高い相関が得られていることに意味があるのだ >>61
有意性は>>5に出ている
F値もP値も0の水準
モデルは今から前スレから拾ってくる 回帰分析のモデル
換算レートは回帰分析で得られた式の通りで計算したものになっている
つまり、24が加えられていないのと1ヶ月前のデータなので>>1の換算レートと数値が違っている 自分の中では理論も議論も完成していて、すべての質問に対して「お前はバカ、俺が正しい、そんなのは誤差」
と答えるだけなんだから掲示板の体をやめて個人で論文でも書いて公開したらええやん
皮肉だけじゃなくて、その方がいろんな人に見てもらえるからいいと思う
それとも5chの将棋板でみんなに納得してもらったという看板が必要なのか…？
そんなもんクソの役にも立たんのはわかってるだろ
そういうふうに見えてるって相当ひねてるな、まあどうやらここで垂れ流してるだけ以上に本格的に考えてる感があるのは同意だが
Eloレートと換算レートの算出の仕組は極めて似ている
Eloレートの算出に必要なのは棋士のEloレートと相手棋士のEloレートだ
換算レートの算出に必要なのは棋士の一致率と相手棋士の一致率だ
Eloレートならより強い相手に勝つほど多くポイントが得られ、より弱い相手に負けるほど多くポイントを失う
換算レートの仕組はEloレートと違って勝敗の内容にもジャッジメントしている
例えば、>>6に上げた三浦九段の場合で説明しよう
これまでの一致率が74%の三浦が一致率74%で勝っても三浦の一致率は変わらない
三浦のこれまでの相手一致率が75%だから今回対局相手の棋士の一致率も75%なら相手一致率も変わらないので換算レートも変わらないことになる
つまり、勝っても換算レートは動かないことになる
実際には勝つときは自分の平均一致率より高い一致率になるのが普通だ
仮に一致率85%で勝ったなら(74%*12+85%)/13=74.8%
一致率を0.8%上げることになる
1%=17の計算ならおよそレートを14上げることになる
では、負けるとどうなるか
一致率59 %で負けたとする
すると一致率は
(74%*12+59%)/13=72.8%
およそ1.2%下がるので、換算レートは20下がってしまう
今日の三浦九段がまさにそうだった
Eloレートは6下がっただけだが、換算レートを21下げたのだ
このように一致率は勝ったときと負けたときで大きく違うことがある
いわば、勝敗の内容が換算レートの増減を決めている
これに対して相手一致率は1局の一致率とは異なるため、大きな違いにはならないことが多い
これまでの相手より一致率が3%も高い相手でも三浦の例なら
(75%*12+78%)/13=75.2%
だから0.2%だ
これまでのデータが積み重ねられるほど影響は減少することになる で結局肝心の過去の棋士については棋譜が足りないのであんまんからないけどなんとなく現在の棋士より強い気がする
するったらするだからな
意味が無い
>>62
勝率のみで考える式に近いというのは長所でも短所でもなく単なる事実
式を変型すると自分の一致率を基に変数を求める部分は
(0.65+勝率×0.18)×1743×{実測一致率/（勝率×0.84)+(敗率×0.65)}となる
つまりあなたが意図してようが意図していまいが勝率でまず変数を出して実測一致率で補正するという形になってる
で、「実測一致率/（勝率×0.84)+(敗率×0.65)」でどれくらい補正がかかるかというと一致率が変わるとレートが17.4変わる
24人の内2％(レートにして35)以上補正されているのが6人、3％以上補正したのがその内3人
レートにして藤井61、佐藤天-77、山崎-87
一致率による補正影響はこの程度で、かつ>>55で見たように補正により精度が上がっているかどうかも微妙 >>70
この研究のテーマは、入手できた棋譜を解析して得た一致率のみを変数にして棋士の棋力を測定することが可能かということ
したがって、対局があった全棋譜を解析できた棋士以外は、データ上の棋士の勝率と実勝率は異なっている
以前は実勝率で補正することも試みたが、相手一致率を併用するとなると、データ上の一致率を相手一致率で補正するわけだから勝率による補正を行う必要がない
というより、勝率で補正してはならない
というわけで、得られた棋譜だけで換算レートを算出するという大胆な研究になった
相手一致率も実勝率で補正した一致率でないわけだから、算出した一致率を補正されていない相手一致率で補正するということをやっているわけだ
当然誤差が生じるが大丈夫なのか
案ずるよりは産むが早しで、データが積み重なるほどEloレートとの近似性が向上していくことが確認されてきた
個々の棋士のレートが妥当なのかは今は検討する段階(レベル)ではない
まだ様子を見ているだけだ
換算式自体が暫定であり、解析対象を変えるだけで回帰分析の結果も変わる
今は、7月時点でデータ局数が16以上あった棋士の回帰分析から得られた換算式で換算レートを出しているだけ
したがって、勝率で式を置き換えるのはまったくナンセンスだ
最初の問題意識を思い出してほしい
一致率で史上最強棋士はわかるか？ということから出発したのだ
現在のEloレート2強は一致率から算出した換算レートでも2強と認識された
これだけでも素晴らしい成果なのだ
順位だけではない、レート差も含めて換算レートがEloレート上位棋士とどこまで近似するかがこれからの勝負だ 一致率が高い棋士が史上最強という命題を検証するためには、明らかに弱いと断定できる棋士の中に一致率が同等以上に高い棋士がいないことを確かめなければならない
その目的もあって、全棋士の一致率を解析している
将棋ソフトは年々強くなってんだから一致率高い棋士が最強って前提がまずおかしいだろ
使用するソフトの前提条件は？
ハム将棋じゃ、どうやっても相関は得られそうにない？
実は強くもないソフトの真似をしてるだけという可能性は如何にして排除すんの？
ソフトの棋譜を分析した場合に、勝率互角の２系統のソフトについて
自分と同系統のソフトを異常なまでに高く評価するんじゃないの？
>>50
一致率が強さの指標に有効かは、まず、現棋士のランキング(Eloレーティング)が一致率でも近似できることを証明しなければならない
山下氏はこうしたことをやっていないし、平均悪手が少ない順に並べてもEloレーティングのようには並ばない
というわけで、前スレに書いた通りhttp://2chb.net/r/bgame/1557753233/617
なお、前スレは1000まで書き込まずに放置しておけば暫く閲覧可能なはず >>75
どのソフトでもかまわないが、そのソフトで解析した現棋士の一致率で現棋士のEloレーティングを近似できることが証明されれば、過去の棋士も近似できるということになるはず
あくまでも、そのソフト限定での話なので、そのソフトのクセは問題にならない
近似力が高いソフトほど良いソフトという違いがあるだけだね illqha4が出ててめちゃくちゃ強いらしいけど解析は今後もillqha3なんですか？
>>78
途中で変えるわけにはいかないので、全部やり直しするのが大変なんだよな
illqha3での結果が納得できなければ変えていただろうけど、たしか、illqha4はレートで50ほどしか違わないよね
つまり、プロ棋士とのレベル差で見るとほとんど無視できる差なんじゃないかな
追検証したい人は最新のソフトを使うのもありだし、より深い探索で解析するのもありだね
その結果、現役棋士最強は渡辺でも豊島でもなかったということになったらそのソフトは捨てたほうがいいね Eloレーティングに対する私見
現棋士に関してはEloレーティングがあるからそれで十分で、Eloレーティングがあるからこそ他の指標の検証もできる
しかし、Eloレートは過去との連続性に難点があると言われている
とくにインフレが問題らしい
棋士の数が増えるのもインフレの要因になるが、数が同数でも増えるほうは1500点、減るほうは成績低下や高齢での引退なので1300点、1200点と点数を減らしてやめていく
これがインフレの元になっている
最近は勝率すらインフレを起こしていると言われている(特に下位クラスの実力のバラツキが甚だしい)
つまり、相手の絶対レベルが違うとしたら、基準となる1500点の質が時代によって違う可能性が高い
というわけでEloレートの代用になる指標があればいいのにということになった
一致率を調べる意義
もし、一致率が棋力判定に使えるなら利点が多い
(1)一致率なら最強時代が異なる棋士でも比較できる
(2)新人棋士のレーティングが信頼できるものになるには100局必要とされるが、一致率ならその半分以下で十分だ★
(3)レーティングでは、研究が嵌まってたまたま一時的に高くなっているのか、地力の違いで高くなっているのかが分からない
(4)一致率なら、研究から離れた局面でどれだけ最善手を指せるか、疑問手や悪手率が少ないかの指標となるので、棋士の地力が評価できる
(5)一致率なら、先後や手数の違い、勝局時、敗局時の一致率など細かい分析ができる
(6)レーティングより少ない局数で評価できるから、線型や持ち時間の長さなどで分類して分析することも可能だ
★前半40手除外しても平均1局110手だから70手ある
レーティングは勝ちか負けかの1対のデータなのに対して、一致率の場合は一致したか一致しなかったかで1局1棋士に35個のデータがある
すなわち、データ数が圧倒的に多い
持ち時間のばらつきをどう補正しているかを知りたい
レートなら勝ち負けしかないからサンプル数重視で無視するという考え方もわかるけど、
一致率は持ち時間が長いほど有利なわけだからなにがしかの補正をしてるんだよね。
64年の大山は防衛戦と王座戦、NHK杯しかなくて当時は二日制は10時間だったから
対局の半分は10時間の将棋だったんじゃないの
>>81
一致率の最大の欠点は対戦相手の強さによって大きく変わって来てしまう事
なので時代が違うと対戦相手の平均レベルがわからないので比較ができない
Eloレーティングは初期値を1500等で仮置きすると適正なレートに落ち着くまで時間がかかるが、WHRを使えばその問題は解消される
単純に>>46の式を使っても凡その強さはわかる
一致率を調べるまでもなく圧倒的に簡単に算定できる上に精度もどちらが上かわからない >>81
あ、持ち時間で分類もできるとしているのか。
でも昔は10時間とか7時間が多いから面倒だな >>80
レーティングは時代が異なると完全には同一視できなくなる可能性という問題点があるが、実際にどこまでズレるかはわからない
山下論文のP11の図3、図4を見ると一見インフレしているように見えるが谷川・加藤の推移を見るとそんな事はなく実際に上位棋士のレベルが上昇した可能性が高そう
(仮に200近くインフレしていたら現在の谷川が昔の新人で全く伸びなかったプロレベル、引退前の加藤は街のアマチュアレベルという事になってしまう)
file:///C:/Users/%E6%B5%85%E4%BA%95/Downloads/IPSJ-GPWS2014002%20(2).pdf
なおレーティングがインフレになるというのは誤った俗説で、新規にプロ入りするレベルははどうか、全体の人数の増減はどうかによってインフレになる場合もデフレになる場合もある
実際に自分でモデルを作って検証すればわかる
また戦術の進化等による全体のレベル向上があればそもそもインフレしているのが正しい >>76
平均悪手が少ない順に並べてもレーティングのように並ばないというのはどこにある情報？
あと「平均悪手」という単語は「平均悪手率」なのか山下論文で使っている「平均悪手点」の意味なのかどちら？
「平均悪手点」の意味であれば山下論文の図11で少なくともレート2700～2800程度までは相関してる事を示している
レートがそれ以上の場合の「並ぶか」という厳密な検証はなされていないが、少なくとも表20を見ると「並ばない」結果にはなっていない >>85
将棋の場合はインフレするよ
新四段の若手は大抵平均レベルよりも強く引退してくベテランは平均レベルよりも弱いから >>87
仮にレーティング1800の実力を持つ者がプロ入りして来た場合1500→1800になる為には差額の300点を全体から奪い取る事になるのでデフレになる
新人プロの実力は平均すると1500より上なのでこれがデフレ要因
最終的に彼らが平均して1500以下の実力になって棋士総人数が不変ならばデフレ要因はなくなりインフレ要因だけが残るが、実際には人数は増え続けているのでデフレ要因とインフレ要因のどちらが上回っているかわからない
これ以上はスレチになるのでレーティングスレがあればそちらに行くよ >>82
現棋士に関しては勝率での補正も持ち時間での補正もやってない
持ち時間で３区分した一致率は出せる
①1時間以下
②3時間以上6時間以下
③8時間以上
の３つに分けることができる
64年大山の棋譜はNHK杯以外はすべて7時間以上の対局だった
>>31に記したように3時間以上棋戦とNHK杯では一致率に差が生じている
しかし、二日制対局と3時間以上の棋戦の比較では一致率の違いが持ち時間の差違によるものなのか対局者の平均レートの違いによるものかはわからないようだ
そこで、二日制タイトル戦登場者に限定して②と③にわけて表を作成してみた
③のほうは勝率5割になるが、②のほうは勝率0.638なので③のほうが平均で一致率が2%少ないという数値になっているが、これはやむを得ない
しかし、勝局の一致率はほとんど変わらず、敗局の一致率はむしろ②のほうが高い(1.3%)
というわけで、まだ、二日制のデータが24局しかないため結論的なことは無理なんだが、二日制のほうが一致率が高くなるという傍証は見つかっていない
②
③
>>86
平均悪手(点)を採用しての話をしている
山下氏の平均悪手(点)は検証できない
しかし、山下氏は現棋士の平均悪手を調べてEloレートとの相関を調べたわけではない
将棋クラブ24の棋譜の平均悪手とEloレートが相関したと言っているだけ
プロ棋士のレベルで平均悪手の相違が棋力にどう関連するかはまったく検証されていない
例えば、後半10手を除外しているが、プロ棋士の勝ち負けは最後の10手の良し悪しで決まることもある
大悪手なのか、形作りの手なのか、あるいは勝負手なのかの区別が付けられないという理由で評価値が10以上マイナスになる手を平均悪手の計算から除外しているが、これも疑問符がつく
また、当時のソフトは一致率が50～60%台で当てにならなかった
一致率が当てにならないようでは平均悪手も当てにならないはずだ
それを、最後の10手は除外するとか、数値が大きいマイナス点は形作りや勝負手の場合もあるから除外するとか工作しても終盤力の差で勝敗が分かれるプロ棋士のレートを出すのは無理でしょ
そもそも平均悪手は評価値の大小も増減もソフトによって、解析の深さによって全然違ってくる
一致率の誤差どころではない
一次関数に平均悪手を代入するだけでプロ棋士のレートがわかるなどということは絶対にない >>86
平均悪手を小さい順から並べてもEloレートの順のようにはならないというのは自分で解析してみての実感なんだな
俺は平均悪手でプロ棋士の棋力の推定が本当に可能なのか2017年から解析して2018年8月で打ち切った
徒労に終わったのは惨憺とした結果しか得られなかったからだ
画像の表で説明する
このM値が平均悪手だが、算術平均でなく中央値を採用している
前半40手は除外したが後半10手は除外していない
そのため、算術平均だと頓死などの棋譜が1局あるだけでその棋士の平均悪手のケタが違ってしまうため意味をなさない
しかし、そうした棋譜を免除して平均悪手を採用することには疑問があった
そこで、中央値を採用するのがベターという結論になった
で、この表は2018年1月から8月までを集計したものだ
データ局数にバラツキがあるのは全棋士対象でなくレート上位60位ぐらいの棋士までの棋譜の解析に限定していたためだ
何なら、2017年のデータとか通算のデータとかを出してもよいが、これだけで、平均悪手のダメさ加減は納得していただけるはず
>>88
インフレになるかデフレになるかわからないというのは、その通りで、それが1500点の質の違いなので、時代が違うと比較は難しいという結論になる
そのいい例が大山五冠の頃のレートだろう
1964年度に1934点のレートを記録しているが、この当時の棋士のレートは10年前に64名いた棋士全員を1500点にしてスタートしている
つまり、大山名人から升田らのA級棋士も1500点だったわけで、しかも毎年度対局数が40局程度しかない時代だった
当然デフレが生じていたはずだ
また、棋士のレベルも現在の新四段のレベルは高いが、それはプロ棋士全体の100番目以下のプロ棋士集団と比較しての話だ
大山時代は日本で60番目に強いくらいでないとプロ棋士になれなかったわけだから単純な比較は不可能だろう >>91
「中央値」って何？
そもそも一定以上に評価が下がる手を入れると評価がおかしくなるから除外してるよね
同じ手法を取ってうまくいかないから「中央値」を採用してみたというのならわかる
それをうまくいくかどうか全くわからない「中央値」を採用してうまくいかなかったからといって、なんでそれがそもそもやり方が違う山下論文方式の「平均悪手(点)」を否定する事になるの？
山下論文方式はソフトが今より弱かった時期でさえ少なくともレート2800点までの相関は調べており、ひふみんのデータを見る限りではそれ以上のレートでも機能していても全くおかしくない
それをソフトも強くなってるのに試しもせずに否定する根拠は全くない >>93
除外していないよ
某棋士の解析が5棋譜あって平均悪手が小さい順にこうなったとする
20 30 50 60 200
平均値は360/5=72
中央値は50
さきのデータでいうと50なら26番目だが、72なら56番目だ
順位が30も違う
平均悪手が200の棋譜は大悪手で負けた棋譜だ
想像つくと思うが、中央値でなく平均値を採用すると中央値を採用する以上に強さのランキングとは言えないものになる
では、山下式平均悪手の算出はどうなのか
平均悪手200になった棋譜が30手の平均なら悪手合計は6000だ
この中に1手1000の悪手が5手含まれていても計算から除外するというのが山下方式となる
すると悪手合計は1000になる
これを 30-5=25 で平均するから平均悪手は40になるわけだ
先の5個の平均悪手のうち200を40に変えて平均値をだすと平均値は200/5=40になる
つまり、先の5個の中央値だった50のほうに近づくわけだ
したがって、単純平均を採用するより中央値を採用したほうが山下式平均悪手に近いのだ
そして、大悪手を除外する山下式でプロ棋士の棋力がわかるとは到底思えないのもこのためだ
なお、1棋譜の平均悪手200点がレアな例でないことは先のデータ>>91を見ればわかる
この中で最大の平均悪手は627点だ
たった1局の過ちのせいで、このあと100局のデータを採ってもこの局がない場合と比較して順位で6以上違ってしまうのだ
平均値を採用するより中央値を採用したほうに合理性があるのはそうした理由からだ
百聞は一見に如かずなわけだから、今日のうちに平均値が小さい順に並べた棋士のデータも貼ってお見せすることはする
しかし、>>91のデータだけで納得できない人がいたとは意外だったよ >>77
> Eloレーティングを近似できることが証明されれば
「証明」は実は不可能で、「ある程度までに精度を高めることができれば」というのが限界では？
> 過去の棋士も近似できる
「レーティング近似値として十分に役に立つレベルの値が得られる」という意味になりそうな気がするが
しかし過去の棋士のレーティングがそもそも何の役に立つか？という気がしてならない… >>95
>>93と同じ人？
だったら、>>94で納得できたか返事してくれないかな
違ってたらごめんよ
あと、この自問自答には何と返せばいいの？ たとえば、上位グループとほとんど没交渉な下位グループというのを考えてみると良い
果たして上位グループから得られた知見をもってして
下位グループのレーティングを高精度に近似できるか？
それなりの労力で実際に確認できるはずなのでやってみるのも一考
だがしかし、仮にそれが上手く行った場合でさえも、言えることは
「既知のグループメンバーと特異的に変わらない指し手の新規メンバーについては
高精度な近似ができる」というのが限界のはず
何故なら、極端な例を持ち出すと、途中までは全ての指し手をソフトを使用して選ぶが
最後の１手で必ず大悪手を指して負けるといったような者がいた場合
その者のレーティングを正しく近似することは、ほぼ間違いなく上手く行かないはずであり
なおかつ、未知のグループに関しては
そのような極端なデータの偏りが絶対にないとは言い切れないからである
>>97
全棋士の一致率を調べているのは
>>72に書いたようにまさにそれが理由だよ
常に途中まで完璧に指すことができているのに一手ばったりの悪手が多くて勝率5割しかない棋士がいたら、彼の一致率は勝局も敗局も85%となり全局平均の一致率85%、あるいは勝局はもっとよければ全局平均86%もありうる
したがって一致率が高い棋士が史上最強ではないことになる
実際は仮定と現実は違って、そうした実例は確認されていないばかりか、レート下位棋士のデータ群ほど一致率が低いことが確認されている
それはそれとして、何でコジツケのような疑問しか提示されないのか、なぜ一致率と棋力の相関の高さに否定的になろうとするのか解せないな レート区分及びクラス区分の最新集計表を作ってみた
100区分のレートにすると、Eloレートと換算レートばかりでなく、Eloレートと一致率単独の相関係数も驚異の0.99となった
一致率と棋力が比例関係にあるばかりでなく、データ数を増やしていけば一致率だけでも有力であることを示している
下表のクラス別の集計表を見るとC2が特徴的で、換算レートでも一致率でもC2はB2と同等のようだ
これは、今のC2にB2棋士と同等以上の棋力がある棋士が多いと解釈できる
２期前まではC1がそんなクラスだった
いずれにしても、B2以下の棋士は玉石混交でほとんど差がないことがこの表からわかる
そして、B1以上の棋士との間には実力の壁があることも明らかだ
将棋ファンならこうした資料は大歓迎なはずなんだが、なぜかケチつけようとするレスが必ずある
そういう人は、どういう利害で発言しているのかも表明してほしいね
>>89
「３つに分けることができる」が不可解というか、そらわけることはできるだろうけど根拠がないなあ
データを沢山積み上げて、本当に3時間と6時間には微少な差しかないんだと立証できれば凄いことだと思うけど >>100
3つに分けたデータを出すことができる（作成済みだから）って意味じゃないの？ >>100
棋戦データに標識をつけて三区分でデータベース化しているということ
だから三区分でのデータは簡単に取り出せるという意味だよ
区分の仕方が問題だと思うならどういう区分がよいのか意見してみよう
それと、個々の棋士を分析するときに細分化したデータは役に立たないと思ったほうがいい
現状では、1時間以下の早指しと3時間以上の棋戦の二つぐらいで十分だろう
全棋士レベルでの分析ならNHK杯だけとか、朝日杯だけとか、その両方とか、種々の分析はいつでもできるよ 王将戦は予選が3時間でリーグ戦が4時間だが、残念ながらデータベース上で区別していない
3時間で取り出せるのは新人王戦と叡王戦本戦だけになる
棋王戦は4時間の棋戦のデータとして使える
王座戦と竜王戦は5時間棋戦、順位戦は6時間棋戦のデータとして使える
どれだけのデータ数が集計できるかわからないが、今日は1日暇なのでやってみよう
>>100
棋戦別の一致率を出してみた
棋戦ごとにレート平均が異なるので比較は難しいが、持ち時間が長くなると一致率が高くなる傾向は出ていない
レート平均があまり違わない新人王戦、棋王戦、竜王戦で見ても違いは見てとれない
二日制の対局の一致率が高いのは
>>89で比較したように棋士の棋力が高いのが理由で、この5棋士は一日制の対局でも似たような数値だった
以上のように3時間と6時間といった持ち時間の違いで一致率が異なるという傾向は見られなかった
「微妙な差しかないのを立証する」のが統計学でなく、
有意差がなければ、両者に違いはないと見なすのが統計を扱う基本だ
そうした基本に戻って意見してくれ
なお、>>31でレスしたように3時間以上の棋戦とNHK杯の一致率には有意な違いがある
NHK杯と朝日杯を追加
>>93
>>94で約束したように平均悪手を平均値の小さい棋士の順に並べた表を作ってみた
前回同様2018年1月～8月までの集計だ
平均値が高い2枚目を見るといい
羽生28局の平均が74.8(中央値44.4)だ
豊島39局83.8(56.0)
深浦18局91.8(75.2)
久保18局96.8(60.1)
近藤14局97.7(37.5)
増田18局103.4(63.6)
斎藤12局104.7(46.2)
このようになっている
平均悪手で棋力の推定は無理だ
局数が抜けていた
>>94
山下論文方式も「中央値」もどちらも一長一短
なのでどちらの判別力が優れているかをデータなしに机上で力説しても全く無意味
山下論文方式は一定の判別力ありとなっているので仮に中央値方式がダメであれば山下論文方式を試せばいいだけ
実際に2つのデータを並べて判別力を比較分析すればわかる話
あと>>106でなんで「無理」という結論付けているのか全くわからない
中央値方式は判別力が低い可能性はあるが、あまりにも対局サンプルが少なすぎる棋士が大半
対局数が少ないためまだ敗戦データがほとんど含まれていない棋士があれば当然上位になってしまうことが予想される
恐らく一致率データもこれくらいの局数で対戦相手を勘案せずに個々人レベルで見るとこんな感じでは？ >>98
> 一致率と棋力の相関の高さ
このような統計的（帰納的）手法の場合だと、得られた数字は
何らかの特定の目的に使用する分には十分に高いという言い方になるはずでは？
今のままでは「５ちゃんで匿名で承認欲求を満たす分には十分に高い…っぽい（…はず）」ぐらいにしかならないと思うのだが >>108
実際に平均悪手というものがどういう数値でどういう挙動をするものか棋譜解析をしてみるとすぐに分かることだよ
こんな荒い数値で、Eloレートのように5点違うだけで順位が変わるプロ棋士の棋力をランキングできないんだよ
歴代棋士ならそんなもんかと思わせることができても、実際に現棋士に応用して平均悪手を試してみると一目瞭然になる
データ数が少ないからと逃げても誰も説得できない
あとで、2017年1月からの平均悪手の通算での順位と、データ数が多い羽生と藤井聡太の例をお見せするよ
二日制対局では羽生より渡辺が強かったのに、山下式平均悪手レートでは羽生のほうが267も強かったことになっている
これは勝率で82.3%が期待できる差だ
この一点だけでも平均悪手レートが使える代物でないことを指摘できる
更に、ロジックでも実験でも否定されたわけだから完全論破したことになる
反論したいなら、俺が現棋士の一致率をEloレートと比較して検証しているように、山下式平均悪手なら現棋士のEloレートと比較しても破綻しないことを示したらどうか
羽生と渡辺でレートが267点も違うような一次方程式で算出して、5点違えば順位が変わってしまうEloレーティングのような結果が出るわけがないのは明らかだろう 二日制タイトル戦では、渡辺は羽生よりEloレートで少なくとも40強かっただろう
山下レートでは逆に羽生が渡辺より260強かったことになっているので誤差は300ということになる
渡辺と羽生で300もの誤差が起きてしまう計算式で、300点の範囲に1位(渡辺1978)から38位(佐藤和俊1678まで)まで存在するプロ棋士の棋力の測定は無理だ
何度も「無理」を連呼しているが「無理だ」としか言いようがない
一致率と平均悪手は何が違うのか
一致率88%と85%では倍率で1.03しか違わない
平均悪手は2回試行で20と30といったように1.5倍違う
1局の違いや、勝者と敗者となるともっと違う
一致率は最大でも100%と50%で2倍の範囲内に収まるが、平均悪手は20と60や100というように3倍、5倍が通常で、理論的には0から1000以上まで無限大となる
一致率ならデータ数を増やしていけばEloレーティングのような精度で棋力判定が可能だが、平均悪手ではいくらデータを増やしても期待できない
何より、平均悪手がプロ棋士の棋力と関係しているという理論的な根拠がない
悪手点が大きいか小さいかは正解を外した場合の結果でしかなく、それより何回正解したか(一致率)のほうが棋力に関係していると見るべきだからだ
すごい・・・世の中にはやっぱり頭いい人多いなあ。
本にしてくれれば絶対買う。
別にファンではないのだけど、羽生さんの棋力の衰えも一致率の低下で示されてるのかな？
既出だったら申し訳ないけど。
率直にいって棋力の衰えは数値にあまり現れていない
羽生さん本人も衰えたとはそんなに感じていないのではないかな
二日制が今一なのは昔からだし、ここ数年の劣勢は羽生神話が崩れたことが大きかったと見ている
つまり、羽生さんでも割とたくさん悪手を指しているというのがソフトでの棋譜解析でわかってきて、羽生さんに心理的に負けなくなってきたのでは
持ち時間5時間以内の棋戦なら、時間が少ないほど優勝したりタイトルを獲得する機会はまだまだあると思う
>>82
＞64年の大山は対局の半分は10時間の将棋だったんじゃないの
名人戦の解析データでよければ大山と羽生の一致率で比較できるよ
大山は1964-72の9年分、52局35勝17敗(0.673)を解析した
羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した
大山は全盛期とそのあとの後退期、陥落した最後の名人戦まで連続した期間を選んで不審に見られる抜け番がないようにした
羽生は24歳から27歳まで連続した名人戦をメインにした
羽生の輝かしい成績は20代に集中していて、30代と40代はすべての面で大山に比較できるものがない
したがって、20代をメインにしたことに異論はないだろう
これに解析が済んでいる03年、08年、09年、11年の名人戦と、大山に合わせて40代最後の名人戦を加えて9年分を用意した
勝率比較では大山に有利に見えるが、大山の名人戦対局の勝率は0.68なのに対して羽生の名人戦対局の勝率は0.55なので、実際は羽生に有利になるように選んだつもりだ
表は各種指標の順位がわかるようになっているが、下欄にトータルの数値を載せている
長時間の棋戦は大山が強く羽生はあまり得意でなかったため、実際はこれ以上に離れていたと考えられるが、一致率で大山と羽生には3%の差が生じていることがわかる
>>108
モデルを使って説明しよう
一致率同様、平均悪手は計測する度に変わる
ソフトや探索深度の違いや、解析を打ち切る0.1秒の時間差でも数値は同じでない
1局120手のモデル局、40手中36手正解(一致率90%)で、悪手点合計800点、平均悪手20の棋譜がある
このうち正解と判定された1手が悪手(600点)と判定が変わるとどうなるか
一致率は35/40=87%(端数切り捨て)に下がるだけだが、平均悪手は600点/40=15点増えて35となる
一致率なら3ポイント違うだけだが、平均悪手だと15ポイント違うことになる
もし、この悪手が1200点であったなら平均悪手は30点増えて50になるわけで、一致率は1手3ポイントしか変わらないのに平均悪手は1手で30ポイントも変わるわけだ
正解手を指せなかったのは棋力に関係するだろうが、次善手が悪手ならこの悪手が600点であろうが、1200点であろうが結果論だ
棋力に関係しているのは正解できなかったという事実だけなのだ
>>111でお約束した集計表を見るとよい
データが20局以上の棋士だけを分析してある
相関係数は-0.6未満なので平均悪手を棋力判定に採用するのは無理、無理、無理だ
明らかにレート下位の女流棋士なら平均悪手の違いでプロ棋士と峻別できるようだが、それでもレートで500近く差があるプロ棋士と中央値の比較で10ポイントも違わない
これではEloレーティングの代用になりようがないだろう 中原誠とか木村義雄の一致率ってどうなの？
強いってよく言われるけど
>>117
羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した
何でわざわざデータを不連続に取るのか？
普通に考えて御法度だろ
ダメだな (1)一致率が平均悪手より強さの指標として優れている
このことは現棋士のEloレートと近似性が高いのは平均悪手でなく一致率であることで説明できるようになった
では、なぜソフトが注目された最初から一致率を重視してこなかったのか
話は昔、Bonanzaで一致率が調べられた時代に遡る
たしか、三浦棋士とか歴代棋士では升田とかが羽生より一致率が高いという結果になった
羽生が一番でないとおかしいし、今の棋士より大山名人や江戸時代の一部の棋士のほうが一致率が高いのもあり得ない
というわけで、それ以上研究が深められずに終わってしまったようなのだ
(2)一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった
ソフトが弱ければ弱いほど最善手の見解は別れるから一致率は高くならない
Bnanzaと90%以上一致することは確率論的に滅多に起こらないわけだ
当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった
そして、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった
江戸時代の棋士でも一致率90%以上になる棋譜が確認された
ところが三浦棋士は最善手を指せば技巧との一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった
(3)もし、千田棋士が技巧の一致率データを正しく理解していたならあんな騒動にはならなかっただろう
当時まだボナンザとの一致率データしか知られていなかったから棋士の頭の中はソフトとの一致率はよくて60%台と理解されていた
実際に調べて見ると、勝局棋譜の技巧との一致率が80%以上になるのは普通のことで、100手以内で終局した一致率は90%以上でも珍しいことではなかった
データがないので誰も知らなかっただけなんだが、負けた相手側の一致率が60%台だったから｢こんなに違うのはおかしい｣とさらに火に油を注ぐことになってしまった
負けた側の一致率が60%台なのも普通のことで驚くことではなかったのだ
これもデータをとって、勝った側と負けた側に分けて分析していれば騒ぎにならずに済んでいたことだった
このあと、一致率を話題にすることすらタブーになってしまい、一致率の研究は数年遅れてしまったと言える
一致率の研究は、ソフトが弱い時代に一度否定され、一致率が高まった時代に、計測するたびに変わるから役に立つものではないと否定された
そして、三浦九段がされたように、心外な印象操作も可能であるがために一致率を調べること自体がタブーとされてしまったのだ
(4)それが、なぜ見直されているのか？
それは、ソフトの評価関数の信頼度が増したことと、探索深度を固定しての解析が可能になったからだ
中盤以降の手に限定して探索深度を17の精度で固定して解析するなら安定度が高い一致率の測定が可能だということがわかってきたのだ
ソフトは探索深度を17にした場合に17手先で局面評価を打ち切るわけではない
駒が当たっている状態なら当たっている駒がなくなる局面まで進めて評価を下している
とくに王手がかかっている状態なら先の先まで読むから、探索深度17でも30数手先まで読む仕様になっている
このようなわけで、一致率が高い棋士ほどソフトに近い棋力があるとみて間違いない
実際に個々の対局の一致率を比較すると、一致率が高いほうの勝率が93%になっている
技巧で一致率を測定していた頃は一致率が高い棋士のほうの勝率は71%だった
また、｢ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのでは｣という予測は当たらなかった
トップ棋士が高い数値を出した一致率は強いソフトにかけても高い一致率のままであることがわかってきたのだ
(5)一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった
Bonanzaと棋士の一致率はせいぜい60%台と言われていたのは、トップ棋士が最善手を指していてもBonanzaが最善手と認識できないことが多かったからだ
中盤以降の一致率は今は評価値付の観戦で誰でも分かるし、何より対局中の棋譜をソフトに検討させながら観戦することもできる
藤井、渡辺の後半一致率が80%を越えているのは今では常識のようなもの
勝局時の一致率なら、85%になるのは珍しいことでもなんでもない
ほとんどの棋士が1局ぐらいは85%を記録している
三浦九段も9勝中4局で一致率が80%を越えている(>>6)
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士なら指し手の80%が最善手なのがわかってきたのだ
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、一致率を棋力の指標として使わない手はない
一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点だ
悪手は読み抜けがあるから生じる
読み抜けが大事にいたらずに済むか致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定すらソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
だからこそ、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしいのだ
実際、Eloレーティングとの高い相関が確認できるようになった
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていた
しかし、不正確な数値は量が多ければゴミの山になるだけだ
これからやってみようという人には一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
データを持ち寄ることができれば、史上最強棋士論争も客観性がある議論ができるようになるに違いない >>125
> 一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった
さすがに嘘でしょ？
ちょっと検索してみたけど、それを裏付ける証拠が、なんも出てこないんだけど？
嘘だよね？ お前、こんなところに長文投稿して、アホな奴を騙くらかすのは別にいいとしても
だからと言って、嘘八百ぶっこいてもいいなんてことにはなりゃしねえからな？
調子コイてんじゃねえぞ？ゴミ
(6)40局程度の一致率データから算出した換算レートで若い棋士の将来性を占うことができるようになるかもしれない
それも楽しみだが、やはり棋力が比較できるとなると、歴代棋士の一致率にも興味がいく
そして、史上最強論争は避けられないことになる
とくに、これまで、羽生ファンからの反発が大きかった
名人戦の一致率データを調べると全般的に羽生より大山のほうがよいという結果になるが、こうしたデータを開示すれば、当然のようにインチキだといわれてしまう
そして、
「一致率でなく平均悪手で調べるべきだ」
「山下論文では10番指せば羽生が大山に8勝すると結論が出ている」
このような批判が繰り返されてきた
となると、平均悪手や山下論文にも触れざるを得なくなる
結局、歴代棋士で最強なのは羽生であるから、羽生が一番にならない一致率データはおかしい、間違っているという主張なのだ
となると、では、本当に羽生は最強だったと言えるのか、その根拠は何か、ということになろう
下記のスレが16まで続いているのも、羽生ファンが繰り言を続けるばかりで議論にならないからだが、羽生が最強という証拠は実績で否定されてきている
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
http://2chb.net/r/bgame/1565593483/ 大山の時代のデータまるでないから役に立たねーよ
いい加減にしろクズ
更新中の最新データ開示(8月31日現在)
Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えてある
Eloレートより換算レートが目立って高い棋士は上から順に阿部光璢、高見、石井、八代、西尾、今泉、鈴木、高野、梶浦の9棋士
いずれもデータ数が20以下の棋士になった
しかし、別表のレート推移表でEloレート30位の阿部光璢棋士を例にとると、Eloレートも換算レートもアップで推移しているので棋力向上があったとみてとれる
一方で石井棋士の例は、レートは下がっているのに換算レートがアップしているケースになる
これは8月の敗局2局の棋譜解析がなされていないのが要因だ
いずれにしてもデータ不足がイレギュラーの最大の原因と考えられる
なお、注目していた本田四段はEloレート63位なので欄外になったが、換算レートは1825なので糸谷と同格だ
これも、データが18局なのでいずれ訂正されていくと見ている
逆にEloレートより換算レートの順位が目立って低い棋士もいる
佐藤天彦(18局)、阿久津(24局)、山崎(17局)、佐藤和俊(11局)の4棋士だが、これもデータ数が最大の原因であろう
そうしたイレギュラーがあってもEloレート上位60位までの棋士のEloレートと換算レートには高い相関がある
ここまでのデータを詳細に分析すると早指し戦の比率が棋士によって異なっているし、得手不得手もあるに違いない
9月30日には、早指し戦を除外した換算レートや、相居飛車と対抗形に分けた換算レートも出してみるつもりだ
Eloレート上位60位までの換算レート順位(8月31日現在)
8月31日現在Eloレート上位60位までの棋士の換算レート推移
ただし、今回は60位と61位が同レートなので61位までの棋士の推移を開示
ソフトのおかげでこういう横槍いれた批評が厚みを増して面白くなってきたね
>>127
山下論文で歴代名人の一致率も調べているが羽生が断トツだよ
なので「羽生がトップでないから使ってなかった」というのは明らかな誤り
単純に一致率より平均悪手(点)の方が優秀と判断したから使わなかっただけ >>70
式の意味をもっとわかりやすくなるよう変型すると
(勝率×314+1133)×(実測一致率/理論一致率)+平均相手レート×1.15-1561
つまり一致率と全く関係なく対局相手と勝率だけから算定される「(勝率×314+1133)+平均相手レート×1.15-1561」という仮換算レートを「実測一致率/理論一致率」で調整する形となっている
で、実際どれくらい調整しているかというと、まず理論一致率は「勝率×0.83+敗率×0.65」で勝率8割なら79.4％、勝率6割なら75.8％
これを上位24棋士に当てはめて計算すると(実測一致率/理論一致率)は93％～105％の範囲となる
換算レートに+-50以上の影響があったのは4人
最大下方調整が山崎で-107、最大上方調整藤井が62だが大半は+-20程度の微調整しかされていない 実際、一致率なんかどうでもいいわな。どんなルートでも勝てればいい。あからさまな悪手だけは勝ちを負けにしてしまうので少なければ少ないほど強い
>>136
つまり勝率と対戦相手だけで凡その仮レーティングは推測できており、それに一致率による調整を加えることがどれほどのプラスになっているか、そもそも余分なノイズを加えてマイナスになっていないかを検証しないと一致率で調整する根拠は全くない
単純な話仮レーティングの判別力がかなり高いので、調整が少ない指標を使った算式であればそれが仮に全く意味のない指標でも高い判別力を示してしまう
棋力と相関がある「否悪手率」でもいいし棋力と相関の怪しい「詰みあり局面からの勝局率」でもよく、単純な話「先手番率」でも全く同じように極めて高い判別力を示す事になる >>135
Bnanzaで調べたときの話だよ
確かにGPSFishでは羽生が一致率0.608で最高になっているようだね
しかし、これをこのまま受け取る人はどうかと思うよ
最高で一致率が60%というのでは一致率はあてにならないから却下されて当然でしょ
もちろん、一致率があてにならないわけだから平均悪手もあてになるわけがないよね
なぜなら、最新のソフトでだったら一致している指し手が他に20%もあるのにそれを悪手と認定しているわけだからね
それと、一致率の集計自体が疑問だらけなんだよ
これまで説明してきたように勝った局と負けた局では一致率にかなりの差がある
つまり、勝率がよいデータを集めて解析すれば一致率は高くなり、勝率が悪いデータを集めて解析すれば一致率は悪くなる
その観点で改めてGPSFishとの一致率の表を見るといい
羽生は勝率0.638で一致率0.608
森内は勝率0.486で一致率0.581
これで羽生のほう一致率がよいと言えるのか
おそらく勝局だけに限れば森内のほうがいいだろう
森内は実際にタイトル戦の勝率が羽生より悪かったわけだから是正する必要はないだろうが大山は違う
大山の勝率は羽生と同じ44歳までのタイトル戦なら0.680以上あった
それが集めたデータは大山66歳までのデータで、表を見ると大山の勝率は0.597になっている
その結果、一致率は0.562だったことになっている
おそらく、勝率0.680のデータの一致率だったら羽生の0.608を超えていたわけだ
これでは、合理的な一致率データを初めからとるつもりがなかったと批判されてもやむを得ないだろう
升田の一致率も合理的でない
タイトル戦に限れば相手のほとんどが大山で勝率も表にあるように0.400だ
その結果の一致率が0.540なのだ
もし、一般棋戦のデータを含め年間の一致率データを出していたら升田の一致率は当然もっと高くなっている なのでせっかく多大な時間をかけて検証するのであれば「対戦相手関係なく棋譜だけで判別する」という原点に立ち返ってまず山下論文の「平均悪手(点)」を検証して、それをよりよい調整を目指す方向に舵を切り直してくれたらいいなと思ってる
「中央値方式」が失敗でも他の調整を色々試す意味はあるはず
そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある
>>139
つまり採用しなかった理由は「羽生がトップでないから」ではないよね
誤りは誤りと認めようよ >>136,138
勝率と相手Eloレートと棋士のEloレートに関係性があるのはEloレートの計算原理から当たり前のことだよ
相手Eloレートの情報に頼らず一致率と相手一致率だけからEloレートに極めて相関する換算レートを出すことができるという点が重要で画期的なんだよ
君が式の根拠に使用している理論一致率自体が俺が調べないと分からない平均勝局一致率と平均敗局一致率を用いているのだから、やっていることがむちゃくちゃなんだよ
それと、何度も言っているように換算式は不変でない
暫定的に採用している換算式で個々の棋士のEloレートとの違いを云々する段階ではない
今は全体の相関具合を検証している段階で、それも24棋士だけに限った話でないし、個々の棋士のズレは様子見をして注目していけばよい話だよ >>139
ところでこのスレで定義してる「一致率」って最善手判定一手とだけ？
「逆順で検証して評価が下がらなかった手は最善とみなす」というような定義をしてたから一手とは全く限らないということ？ >>141
羽生の一致率がトップでなかったから一致率を採用しなかったというのは誤りだったと認めるよ
それでも、自分の記憶ではBonanzaで一致率を調べられた頃は羽生より三浦が高くなっているから一致率はあまりあてにできる指標ではないとされたと思っているし、これについては訂正しないよ
それは置かせてもらうとして、>>139で指摘したことへの君の意見はどうなんだ >>142
相手の一致率を計算するのに当該対局だけでなくその棋士の多数の棋士相手の棋譜を集めないといけないよね
それができるのなら自然に勝率がわかるので凡そのレーティングがわかる
できずに仮の一致率を使うのであればそれは仮のレーティングをあてはめてるのと全く同じ
一致率を使う意味が全くない >>144
長すぎて異論があるところを一々ツッコンだらキリがない
もう少し短く書く事を考えようよ
総論としては大体同じであの論文に出てる一致率は使えないと思ってる
理由として勝率によって大きく異なってしまうのと対戦相手のレベルによって大きく変動してしまう可能性がある事
もしくは100局では全く足りないサンプル数が必要となるか個人差が大きすぎてそもそも使えないか
(勝率が変わらない木村と清水で一致率がほぼ同一) >>141
こういうところで嘘つくやつってのが丸わかりだからデータ出されても全然信じる気が起きんw >>143
俺が最善と見なしているんじゃなくて、ソフトが勝手に最善手と判定してくれるということ
つまり△でなく○がつくということだね
実際に相手に咎められると逆転するような手を指さない限り間違った手とは言えないし、正確に咎めていれば逆転できていたのに間違えたというのでなければ負けは負けだからね
それは極端な話だけど、ある程度、最善手判定には幅があったほうが棋力との相関が高くなるということなんじゃないかな
よく、検討モードでもっと深く読ませると最善手が変わって最善手より評価値が100下がる手だったとかいうけど、どっちも最善手でいいんじゃないのという判定をしているということだね
次善手判定とは違うからね
次善手は評価値関係なく評価値が二番目なら次善手だろうから >>145
一致率と勝率はイコールでないよ
Eloレートと勝率もイコールでないよ
相手一致率と相手レートが相関するなら、それは勝率に関係なく一致率とEloレートに相関がある何よりの証拠だよ
棋譜解析のデータを見るといいよ
一致率と勝率は棋士によって異なっているし、そもそも、一致率と勝率は相関していない
あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない
レーティングの数値でなく一致率が役に立つのは、時代が違う棋士を比較したり棋士の将来性を予測したりするためだからね
現在の棋士の一致率がEloレーティングの代用になるとわかれば、過去の棋士の一致率を調べるのも悪くないからね
単純な話、過去のA級棋士のEloレート平均が現在のA級棋士のEloレート平均と同じでも一致率平均が現在のA級棋士より低かったら、過去のA級棋士は今のA級棋士より弱かったと断定できることになる
そうしたことは一致率のデータを集めたからこそ言えるようになるんじゃないかな キャプチャーは貼らないが、今日の勝利で本田四段のEloレートは1606から1615に9アップして60位に戻った
換算レートは12上がって1837になった
これは現棋士の換算レートで14位だから5位評価の阿部六段同様かなりの過大評価だ
しかし、データ数は阿部より9局多い19局であるから、上位棋士との対局が少ないのをマイナスしても将来有望なのは間違いない
>>149
＞あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない
修正
あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら棋士が違っても一致率が同じということにはならない >>140
結局、山下論文を支持したいがために一致率での分析を批判したいというスタンスなのかな
＞そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある
その素朴な疑問への回答の一つが>>118だよ
中央値で検討しても平均値で検証してもEloレートの相関は無いに等しい結果になってるよ
これへの意見をぜひ述べてほしいね
もともと、あなたが催促したから出したデータだよ
それと、山下氏でないと出せない平均悪手での検証はできていない
それを所望するなら山下氏がなぜやろうとしないのかこそ「素朴な疑問」として持つべきだよ
最初の発表から5年も経っているんだから十分検証する時間はあったのにやっていないのはおかしいと思わないのかな
俺はやってみたけど発表していないだけだと思っているよ 山下が後にやったことは29連勝の藤井聡太(14歳・四段)の平均悪手を羽生七冠らと同じ手法で調べて公表したことだよね
公表したスライドによると29棋譜の結果は羽生さんに匹敵する強さだったそうだが(羽生3347 藤井3305)、この発表で逆に平均悪手という指標に疑問が持たれることになったんじゃないかな
というのも、現在の藤井七段は明らかに29連勝のときより強くなっているよね
俺の一致率調査でもそうだし、Eloレートでもそうなっているし、藤井本人の弁を借りれば1年前の自分に勝率7割になるくらい強くなることを目標にしたいと言っていた通りになってきた
つまり、「藤井四段の強さは羽生さんに匹敵する」という平均悪手による解析の結果が正しいとすれば、現在の藤井七段は羽生七冠より強いということになる
それだけでなく、藤井七段よりレートが上の羽生九段も当然羽生七冠より強いし、レートトップの渡辺三冠は史上最強の棋士ということになる
一致率を強さの指標にした俺の分析では「渡辺三冠は大山五冠に匹敵する強さ」ということになるが、それ以外の結論は同じだ
山下氏には是非とも現棋士(少なくともレート上位60棋士)の平均悪手を調べてほしいものだ
悪手は定義が難しい
相手の応手次第という面もあるし
それに比べて最善手は定義が比較的易しいと思う
だから最善手に注目して強さを解析したいという方向性には賛同してる
いろいろ思うところがあるのは分かるが
余計な一言で本筋と関係ない口論でスレが流れるのはしのびない
淡々と研究を進めていってはどうか
>>148
要は一手とは全く限らないという事？
「(最善手との)一致率」ではなく「否悪手率」という理解でいいの？
なんで平均「一致率」が山下論文や三浦事件の調査報告書より異常に高いのかと思ったらそういう事？ >>152
山下論文は一手で評価値が1000点以上変動した手は除外して計算している
影響が大き過ぎるからとわざわざ除外してるのにそれを入れたら当然全く別の指標となるので山下論文方式の検証には全くなっていない >>152
山下論文の平均悪手(点)でも一致率でも否悪手率でもどれが優れていようが構わないよ
レートを推定するのにどういった手法を採用するのかどれくらい優れていてどれくらい誤差があるのかを知りたいだけ
だからあなたの「対戦相手の強さを加味」するという方法も最初はかなりいいのではと思ってた
思ってたからこそ自分で実際にデータ分析をした結果が実は>>136と>>138だったという事がわかって非常にがっかりしてる >>157
1手で1000点以上変動した手は勝負を決めた手だからそれを除外してどうしてプロ棋士の強さがわかるのか
プロ棋士の場合は、そうした1手の悪手で勝敗が決まることがアマよりはるかに大きいはずだ
だから、そのような平均悪手が現棋士のEloレートと強い相関があるか検証することが絶対必要なのに山下氏はやっていない
それと、俺が現棋士のEloレートとの相関を確かめるために使った平均悪手はShogiGuiが解析した平均悪手だ
なので、評価値が1500以上になった勝勢(敗勢)の局面から1000以上動いても形勢に変動がなければ平均悪手の計算から除外される設定になっている
どういうことかというと、最善手の評価値が3000のとき、1000点減点の評価値2000の手を指しても平均悪手の対象にならないということだ
それが、最善手の評価値が2200のとき1000点減点になる評価値1200の手を指せば平均悪手の対象にされる
同様に、最善手の評価値が-2000の敗勢のとき1000点減点の-3000の手を指しても平均悪手の対象にならないが、最善手の評価値が-1200のときに1000点減点の-2200の手を指せば平均悪手の対象になる
山下氏の平均悪手は、勝負手か形作りの手か大悪手かの区別を付けずに1000点以上変動しても平均悪手の対象にしないという方法を採用している
この山下氏の平均悪手よりShogiGuiの平均悪手のほうが合理的だ
そして、合理的なほうの平均悪手と現プロ棋士のEloレートには相関がないことが分かったわけだ
で、ShogiGuiでは山下氏定義の平均悪手を求めることはできないので、山下氏定義の平均悪手が現プロ棋士の棋力(Eloレート)と強い相関があることの証明は山下氏にやってもらうしかない 何度もいうが、山下氏の換算レートは歴代棋士の強さを説明できるものになっていないので、現プロ棋士のレートとの相関を調べるまでもなく間違っている
①20以上の棋譜があれば十分なはずなのに、七冠時の羽生よりそれ以前の3,4年間の羽生の換算レートが高い数値になっている
②二日制では羽生より渡辺が強いのに羽生のほうが渡辺より267強いということになっている
これだけ大きな誤りは指標としての平均悪手に致命的な欠陥があるとしか考えられない
③29連勝の藤井四段の棋力は羽生さんに匹敵するということで精度の粗さを露呈した
プロ棋士の棋力を比較できる精度でものではないのだ
>>156
正順解析での一致率はその局面で探索解析した評価値で判定していて、あとで訂正するということがない
逆順解析による一致率は実際に指した手で何手も先まで進めた局面での評価値を参照して判定しているので訂正があるという違いだね
だからと言って本物の悪手や疑問手が逆順解析で消えるということはないよ
当然、評価値で200も違う手が最善手に昇格することもないはず
そのうち、実際の解析キャプチャーで説明するよ 最近の例として叡王戦の杉本vs本田の四段戦のキャプチャーから
見ての通り、本田の68手目55歩は解析ソフトの最善手55銀打とは異なる手なのに○がついている
候補手を1に設定して逆順解析すると稀にこうしたことがある
キャプチャー内の10手では71手目先手の56歩だけが悪手と認定されている 次のキャプチャーは同じ対局の終盤だ
今度は先手杉本の113手目と117手目が最善手と異なっているが○がついている
115手目の52桂成と121手目の36金打には○がついていないから、勝負がついているからという理由だけで○がついているのではない
粘ばる手があったときに粘りに欠いた手を指したら○はつかないわけだ
この棋譜の解析結果は先手負けの杉本の一致率が56%で、不一致の内訳は｢悪手2｣、｢疑問手3｣、｢？2｣、｢・11｣、計18
後手勝ち本田の一致率が90%で、不一致の内訳は｢悪手1｣、｢疑問手0｣、｢？1｣.｢・2｣、計4となっている
｢・｣は最善手の評価値と100以内か勝勢または敗勢後の不一致の指し手についている
キャプチャーでいうと、115手目と121手目だ
一致率の計算では一致数(○の数)に含まれず、平均悪手の計算では計算の対象外にされている
これを平均悪手の計算に入れたら多数局データの処理に困ることになる
杉本四段の平均悪手がこの1局のこの2手だけで1300になってしまうからだ
53000/41=1300
かといって、頓死や詰み逃しを始め、落手、ポカの類いの大悪手は巷に限りない
これらを平均悪手の計算から除外しても棋士の強さを知ることができるという合理的な根拠はどこにもないのだ
一方、一致率の不備なところは、投了についての判定がないという点だけだ
つまり、ここでの投了が正しいのかどうかも含めて一致率を出してくれるともっとよくなる
ときに、評価値差が1500未満での早すぎる投了や、中には形勢互角や詰まして勝ちの局面なのに勘違いでの投了まであるからね データ数別に調べたEloレートとの重相関R
データ数 平均 棋士数 Elo 一致率 相手 重相関R
>=10 15.8 102 1641 72.2 71.8 0.79
>=15 21.2 46 1727 73.9 72.7 0.81
>=20 27.9 18 1810 75.9 73.8 0.93
>=25 32.3 10 1845 77.6 73.8 0.95
データ数が増えるほど、相関が強くなっている
また、データ数が多い棋士ほど勝率がよくて対局数が多い棋士なので、棋士の平均レート、一致率、相手一致率すべて上昇していくというキレイな相関も確認できる
対局相手のレベルをあまり考慮する必要がない同一クラスでの比較なら一致率だけでもEloレートと強い相関がある
棋士数 重相関 一致率相関
C2 52 0.765 0.754
C1 36 0.781 0.758
B2 25 0.798 0.789
B1 13 0.847 0.841
A級 11 0.975 0.823
B2-A 49 0.894 0.782
B1-A 24 0.915 0.849
このように、上位棋士ほど対局相手レベルは似てくるので、相手一致率を加えた重回帰式を求めなくとも、一致率からだけでも換算式が作れるようだ
例えば換算式をクラス別に作るといったことが考えられる
なお、クラスが上がるほどEloレートと一致率との相関が強まっていくのは、クラスが上の棋士ほどデータ数が多くなっているというのも理由かもしれない
確認しなかったので今夜もう一度データ起こしをして確認してみたい
ついでに、クラス別の換算式を出してみようかと思っている
棋士数 平均局数
C2 52 10.9
C1 36 12.2
B2 25 13.2
B1 13 22.4
A級 11 23.5
クラス別換算式
m = 一致率
相関係数
A･B1 = 1925m + 366 0.849
B2･C1 = 1390m + 600 0.755
C2 = 1544m + 454 0.750
総数137棋士のEloレートと換算レートの相関係数は 0.867
スレ荒し？
板単発ならわざわざリンク貼るかな？
労力からして異常
基本誰でもスレごとに変えてるのは当たり前
他スレで二枚舌吐いたり本性を出しているのがバレてしまったなら面白いだろうけど
俺の場合は、内容から俺の意見と思われてしまう書き込みは敢えてIDを変えずにレスしている
IDが違ってたらそれは俺じゃないよということをアピールしているつもり
理由は、見たことがないスレで自分と同じ主張のレスがされていたりレス繋がりでその他のレスまで俺のレスと誤解されたくないから
ところで羽生は渡辺に勝ち越しているわけで数年前の羽生は今の豊島より強くないといまいち納得がいかんのやが、データでてたっけ
局数>>5のデータ追加
8月5日現在
141名が該当棋士で重相関Rは 0.782
データ数 平均 棋士数 Elo 一致率 相手 重相関R
>=5 13.9 141 1594 70.9 71.7 0.782 >>202
その意味不明の主張には
数年前の渡辺と現在の渡辺の強さが不変という前提が必要になるねぇ >>202
数年前も今も、羽生と豊島の対戦は一方的にはならないんじゃないかな
過去16-16のシーソーだし
今の豊島は数年前の豊島より強いが、今の羽生も数年前の羽生より強いかも分からないよ
というのも、今の羽生も最新のソフトを研究に使うようになってきているだろうからね
終盤にヘマしがちなのは昔からで相手だってヘマするから無問題、弱くなったとは言い難いな 羽生の年齢だと昔は序盤戦術についていけなくなって後退していったものだけど、今はソフトがあるから遅れた感覚を取り戻せて息を吹き返せるようになった
序盤下手な棋士にとってソフトは受難ではなく救世主
アマも終盤に強いタイプが復活してきている
逆に終盤に難があったプロ棋士もソフトの力を借りて1局の変化を終盤あたりまで研究できるようになったので水面下での駆け引きが活発になっている
一方は、終盤まで研究するのは難しい局面になるのを好んで研究し、他方は終盤まで研究が進んでいる局面になる手を好んで選択する
棋譜解析していても、短手数の局では一致率が高い棋士が増えているようだ
前例がある将棋はかなりソフトで研究されていて研究手順が炸裂すると簡単に勝負がついてしまうせいだろう
藤井七段は詰将棋力があるため、勝ち負けまで読みきれる終盤になる変化を好んで選択しているように見える
しかし、この指し方では勝率8割を続けることはできない
相手が藤井七段ほど終盤力がない棋士でも、まえもってソフトで研究できる難解局面なら互角以上に戦えてしまうからだ
前例がある中盤からの変化なら互角局面でもソフトの｢この一手｣を知っているほうが有利だ
研究が進むと選択手も狭まっていくから研究巧者な相手に角換わりや相掛かりで勝ち続けるのは無理というものだ
特集 1995年とは何だったのか ①
1995年12月31日のEloレーティングを見てくれ
1羽生善治竜名2003.名人竜王
2深浦康市五段1829.C2 4組
3谷川浩司王将1827.A 1組
4丸山忠久六段1817.B2 4組
5村山聖 八段1817.A 1組
6森内俊之八段1797.A 2組
7佐藤康光七段1790.B1 1組
8森下卓 八段1784.A 1組
9中原誠 九段1759.A 1組
10郷田真隆六段1755.C1 4組
11藤井猛 六段1752.B2 4組
12高橋道雄九段1750.A 1組
13三浦弘行五段1747.C1 5組
14屋敷伸之六段1740.C1 2組
15先崎学 六段1724.C2 2組
16米長邦雄九段1723.A 1組
17久保利明五段1721.C1 4組
18行方尚史五段1716.C2 4組
19島 朗 八段1701.A 1組
20中川大輔六段1700.C1 3組
20位までに入っていないA級棋士がいるようだ
31位の加藤一二三九段1607(55歳)と34位の有吉九段1601(60歳)だ
高齢でも二人はA級だった
全局に全力投入は無理でも順位戦だけはA級に踏ん張ることができた
それだけ他の棋士が甘かったのだ
では、誰が甘かったのか
レーティング表を見ると、特徴的なことが２つある
１つは谷川世代が20位以内に３人(谷川、高橋、島)しか入っていない
もう１つは、B1棋士が佐藤康光しかいない
B2棋士も丸山と藤井猛だけで圧倒的に多いのがC級の棋士だ
その象徴が、レーティング2位が深浦五段(C2.4組)だということだ
珍しいのはC級棋士の数だけではない
レーティング20位以内に20代棋士がA級棋士の羽生、村山、森内、森下以下、総勢15名も入っているのだ
我々は2019年のレーティングを基準にして考えることができる
果たしてレーティング1位の羽生名人竜王を筆頭に20代の棋士が15名も20位以内に入ることができた1995年は何だったのか？と
1995年とは何だったのか ②
この表は2019年現在のレーティング上位20位までの棋士だ
20代の棋士が8名、平均レートは1822、一致率の平均が76.1%だ
1995年は20位以内の平均レートが1773で一致率平均はわかっていない
1995年の大きな特徴は羽生のタイトル戦の相手だ
レーティング3位の谷川のほか上位20位以内でタイトル戦を戦ったのは7位の佐藤七段、10位の郷田六段、12位の高橋七段、13位の三浦五段なのだ(森九段は23位1680)
A級棋士で比較することもできる
2019年の平均レートは1829、一致率は74.9%
1995年の平均レートは1761で、で、一致率は羽生と谷川だけが分かっている
レートの直接比較はナンセンスだが、次の表は2019年のA級棋士のデータに1995年の羽生六冠と谷川王将を合成したものだ
一致率の高い順で見る限り、1995年の羽生は2019年の羽生とあまり変わらない
ならば、何故1995年度に七冠が可能だったのか
1995年の谷川が2019年の豊島より一致率が低いように、他の棋士も同様に低いのか一致率を調べてみよう
ターゲットに相応しい棋士は名人戦の相手だった森下八段(当時)をおいてないだろう
50局あるので2週間で完了することを目標に取り掛かることにしたい
森下八段が終わったら深浦五段はどうか
同じ新鋭棋士として一致率を藤井七段と比べて見るのも面白いと思う >>231
貴方の試みにはいつも興味を惹かれる
無理のない範囲でよろしく 統計的な知識は無いが考察の内容では無い部分で腑に落ちない事がある
このスレの考察によれば実は大山時代は棋界のレベルが高くて
羽生7冠時代は全体的にレベルが低かったということが伺えるということだと思うのだが
羽生世代に蹂躙された谷川世代が何故レベルの高かったはずの上の世代からタイトルをボコボコ取れたのか
これが腑に落ちない
55年組は研究熱心で自分の得意戦法を作ることに成功した棋士たちという評価だね
例えば高橋道雄は矢倉をトコトン研究した棋士で五段で王位を獲ったが30歳以降にタイトルを獲得できなかった
得意は必ず逆利用されるようになるので天下は長く続かない
高橋王位、南棋王、南王将、中村王将の2期連続が最大で塚田、福崎、島、いずれも若いときのタイトル1期で終わっている
55年組からタイトルを奪ったのは中原、米長、加藤、谷川、羽生だ
そこに研究将棋の限界が見えている
中原らがまだ30代だったら、谷川、羽生に｢蹂躙され｣なくとも55年組はもっと短命だったはずだ
谷川は55年組に対しては強かったが、中原、米長に対して強かったわけではない
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗だから年齢差を考慮すると中原が上だろう
22歳年長の米長は谷川にタイトルを獲られたことは一度もない(唯一の対戦だった棋聖戦は3-0)
得意戦法があっても相手が先手のときは逆利用されてしまうので勝ち続けることは至難なわけだが、得意は身を助けるといえる
高橋九段が48歳でA級復帰する原動力となったのは高勝率の先手矢倉と後手のときの横歩取り85飛というとっておきの得意戦法ができたからだった
新刊案内「矢倉名局集」 ～大山先生は矢倉もマジ強い～
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69544
まえがきより
矢倉は私にとって、ライフワークの戦法と言っても過言ではない。100局を解説するのは、本当に大変な作業ではあったけれど、書きながら、非常に充実感を感じていたのもまた事実。
「自分は、矢倉の歴史をこの世に記す本書を書くために棋士になったんだなぁ」自然にそうした思いも込み上げてくる。
九段 高橋道雄 昨日のA級順位戦の1局を解析したら悪手とは何なのかを考える好材料が見つかった
いつものように前半40手を除外した一致率を調べると先手木村九段が68%で後手佐藤康光九段が91%だった
評価値グラフは佐藤九段の逆転勝ちなので91%の一致率は承服しかねる
そこで子細に見たところ悪手3疑問手0で35手中32手が最善手とされている
最善手とされた手にも甘い判定があったが興味を引いたのは最善手とされなかった3手が全部悪手だったことだ
やはり悪手の数を不問にするのはおかしいという見本なのか
しかし、実力を存分に発揮できる順位戦で最後に悪手を指して負けたのは木村九段だった
その局面図がこれ
ここで、▲94桂としたのが悪手で逆転を許している
▲75桂なら先手勝勢だったわけだが、果たしてこの局面で正解できる棋士が何人いるだろうか
実はこの数手前に佐藤康光九段が指した△58飛成りが木村が勝っていれば敗着となった悪手で、この手を境に評価値は先手勝勢に変わっていた
しかし、この先手勝勢という評価値は数手後に▲75桂が指せてこそ付く評価値で、その手が指せなければ評価値が逆転してしまうという危ういものなのだ
だとすれば、△58飛成も▲94桂も悪手というには全智を越えているのではないか
トップ棋士でも指してしまう悪手には常にそうした疑問がついて回るのではないだろうか 宿題にしていた森下八段(当時)の棋譜解析が終了した
1995年1月～12月の成績は53局31勝22敗(0.585)
棋譜データは48局26勝22敗(0.542)
したがって、実際の勝率のほうがよい
その結果
補正前の一致率74.5%
補正後の一致率75.3%
この一致率がどの程度の強さを現しているかは相手一致率のデータが出てないため分からない
もう一人宿題にしていた深浦五段の解析も終わっている
森下棋士、深浦棋士どちらも今年のデータと比較できるように表にしてみた
今年のデータはまだ少ないが森下も深浦も1995年よりは補正後一致率の数値を下げていることがわかる
この違いが棋力の変化を意味するなら、深浦五段も森下八段もレート通りに今の深浦九段より強かったといえそうだ
では、その強さはどれほどなのか
今年の上位棋士と比較してみたらどうだろうか
例えば、1995年の深浦五段はEloレートで現在の深浦九段より80高いが藤井七段は110高い
1995年の深浦五段は補正一致率で現在の深浦九段より1.8%高いが藤井七段は8.9%高い
深浦五段はC2棋士、藤井七段はC1棋士で、勝率も藤井七段のほうが良い
しかし、1995年はプロ棋士120名だったのに対して現在は160名以上に増えているので、一概に藤井七段のほうが対局相手のレベルが高いとは言えない
とはいっても総合的な判断で藤井七段のほうが深浦五段より強いと見てよいのではないだろうか これだけではよく分からないであろうから深浦五段についてまずプロフィールから入ってみよう
四段昇段が1991年10月の19歳
年度16勝４敗(0.800)の好スタートを切る
順位戦3年目にあたる1994年度も勝率8割、C級2組を9勝1敗としたが昇級を逃している
そして、今回調査した1995年は1995年1月～12月になるわけだが、65戦で46勝19敗、勝率が0.708、棋譜データは45局で28勝(0.622)となっている
おもな成績は王位戦紅白リーグ入り(翌年羽生王位に挑戦)、全日本プロ決勝(1-3で谷川が優勝)、新人王勝決勝(1-2で丸山が優勝)だ
順位戦はC2のまま、竜王戦は4組のままであった
こうしてみると藤井七段とはすべての面で比較にならない成績なのだが、それでも1995年12月31日のレートが1829で2003の羽生に次ぐランキング2位だったというのが事実としてある
深浦五段と藤井七段の差は一致率の数値からも裏付けされたわけだが、仮に、1995年の羽生六冠が2019年にタイムスリップしたら渡辺、豊島らを相手にタイトルを獲れるかどうかはなはだ疑問だ
来週は1995年のその他の棋士、中原、米長、高橋らのA級棋士にも解析を広げ相手一致率も知ることができるようにしてみたい
一致率の考察(1)
>>169-173で一致率について考察したなかで、同じクラスの棋士なら相手一致率は無視でき、一致率だけを強さの指標に使える話をした
しかし、一致率だけを指標にするなら勝率補正が必要だ
説明不要とは思うが、Eloレートが全成績から算出されているのに対して一致率はデータの一部だけから算出したものだ
しかも、棋士によって年間の全対局を網羅している棋士もいるし、半分程度しかカバーできていない棋士もいる
棋士それぞれの実際の年間勝率に合わせて一致率を補正する必要があるわけだ
その方法は簡単で、その棋士の実際の年間勝率がpなら
補正後一致率＝その棋士の勝局一致率×p＋その棋士の敗局一致率×(1－p)
今回はこの補正後一致率のデータを分析してみた
棋士数 一致率 標準偏差
C2 52 70.6% 6.4%
C1 36 69.4% 7.2%
B2 25 71.3% 3.5%
B1 13 72.8% 3.7%
A級 11 75.1% 3.4%
C2･C1 88 70.1% 6.8%
B2ｰA 49 72.5% 3.8%
クラスによって一致率に異なる傾向があることが見てとれる
(1)一致率の違いはC1とC2では差異が明確でない
これは、C1とC2が強さの境界になっていないことを意味している
その原因は所属棋士数が多すぎて強い棋士と弱い棋士が混合しているからだ
標準偏差が大きいのが何よりの証拠だ
(2)B2以上になると標準偏差も小さくなりクラスによる一致率の差異が明確になっている 一致率の考察(2)
勝率で補正した一致率を採用するとなると、勝率そのものを採用するのと違いはあるのかという疑問が出るだろう
そこで、実際に調べてみた
データは9月14日現在のデータ
相手一致率も補正一致率から求めるように変更した
重相関Rは一致率と相手一致率を重回帰分析したもので、一致率Rと勝率Rは単回帰分析したものだ
棋士数 重相関R 一致率R 勝率R
C2･C1 88 0.73 0.73 0.85
B2 - A 49 0.92 0.80 0.67
見ての通りB2以上のクラスでは一致率だけとの相関より相手一致率を含めた重相関のほうが強い相関が得られている
問題はC1以下の下位クラスだ
重相関Rと一致率Rに違いがないばかりでなく、一致率Rより勝率Rのほうが強い相関が出ている
これでは、わざわざ一致率を調べることはないというものだ
たが、それは誤解だ
確かにC1以下の棋士の強さを比較するのであれば棋士の｢勝率｣を見れば十分で、｢一致率｣よりも信頼できることになる
しかし、勝率を指標にするとB2以上の棋士との比較ができないし、時代が異なる棋士との比較もできないのだ
一致率の考察(3)
C1以下のクラスは一致率よりも勝率のほうがEloレートとの相関が強いという数値が出たので、これについて更に考察した
勝率が高い棋士同士や低い棋士同士で相関が違うことはないのか
年間勝率0.45以上のC2棋士30名のEloレートとの相関は｢一致率｣で0.35、｢勝率｣で0.62だった
年間勝率0.45以下のC2棋士22名の相関は一致率が0.65、勝率が0.76
つまりC2クラスは年間勝率が良くない棋士を除外した比較となると勝率や一致率の差では強さがわからないのだ
強いことは分かってもどのくらい強いかまでは分からないということだ
では、C1棋士はどうか
年間勝率0.45以上の棋士22名のEloレートとの相関は一致率で0.82、勝率で0.81
逆に勝率が0.45未満の棋士14名では一致率0.55、勝率0.62
このようにC1棋士なら、勝率が0.45以上の棋士の一致率とEloレートの間に強い相関があるとみてよいだろう
逆に勝率が0.45未満の棋士は一致率で評価するのは無理なようだ
そこで、年間勝率が0.45以上のC1棋士に限定して換算レートを出すことにした
9月14日現在の該当棋士は次の棋士22名である
表にある相関係数はEloレートとの相関の強さをピアソン係数で示している
Eloレートと相手一致率との相関係数は-0.26なので、まったく相関していない
これは同クラスの棋士同士なら無視できると宣言した通りの結果になった
結局、年間勝率0.45以上のC1棋士の換算レートＣは一致率mから単回帰式で求めることができる
Ｃ= 1809m + 296 一致率の考察(4)
このように考察を重ねた結果、分析ツールとして換算レートを活用するための算出式をいくつか用意することになった
①これまで通り全棋士に同じ換算式を適用する方法
データ数18局以上の棋士の一致率mと相手一致率moを変数にして得られた重回帰式(R=0.86)を採用
Ｃ = 1956m + 3466mo - 2246
②クラス別に異なる換算式を適用する方法
B2以上は一致率と相手一致率を変数にした換算式(R=0.92)を採用
Ｃ = 2247m + 2838mo - 2000
C1は年間勝率0.45以上の棋士に限定して一致率との回帰式(R=0.82)を採用
Ｃ = 1809m + 296
C1棋士で年間勝率0.45未満の棋士、およびC2棋士は確度の高い推定は困難であることが判明したので考察から外れることになる
ただし、C1とC2クラスの棋士で一致率がとくに高いわけでも勝率がとくに高いわけでもない棋士が強い棋士でないのはいうまでもない
なお、今回から一致率と相手一致率はいずれの換算式でも年間勝率で補正後の一致率を採用している
また、①の方法と②の方法で同一棋士でも換算レートが異なるため大山五冠が2000となる補正は廃止した
次のキャプチャーはB2以上の棋士49名と年間勝率0.45以上のC1棋士22名、合計71名の換算レートランキングだ
これまでの換算レートよりC1棋士に辛くなっている
これはB2に昇級して頭角を現してもらうしかない
また有力なC2棋士もランキング入りするためにはC1に昇級してもらうしかない
もちろん、これとは別にレーティング上位60位までの換算レートランキングも①の換算式で随時公開していきたい 1995年の深浦五段はC2棋士だったが順位でいうと74位
今ならC級1組の25位に相当する
その位置で勝率7割だったわけだからC1(勝率0.45以上)棋士の換算式で換算レートを出してみた
Ｃ= 1809*0.752 + 296 = 1656
>>244の換算レートランキングと照合すると1995年の深浦五段は佐藤和俊や佐々木勇気に相当する棋士ということになる
異論はあるだろうが佐々木勇気七段はC級14位で佐藤和俊六段は33位で2棋士とも順位戦成績は4-0だ
C級五段の深浦棋士がレーティング2位になれた1995年のレベルが低かっただけと見るのが妥当だろう なお、Eloレーティング総合ランキングでは佐藤和俊が36位、佐々木勇気41位となっている
実力は十分にB2に昇級できるといえるが、換算レートランキングではそれぞれ52位と57位だ
また、Eloレート、一致率ともに2019年の深浦九段より1995年の深浦五段のほうが数値が高いが、深浦五段の一致率が高いのは下位クラス特有の高勝率が影響している
内容的には現在B1クラスの深浦九段のほうが上となる
(勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段のほうが高い)
ということは、現在の深浦九段のレート1749と比較すると1995年のレート1829はかなり高いようだ
深浦五段のレートは現在に直すとよくても1700
したがって、どう甘く見積もっても1995年にレーティング2位だった深浦五段より強い棋士が現在では30人はいることになる
翌1996年、深浦五段は羽生王位に挑戦しているが(結果は1-4)、防衛する側からしたら確かに難しくない防衛戦だったかもしれない
深浦五段のレートが100以上嵩上げされているのであれば1995年の羽生のレート2003は現在に直すと1900が妥当なのではないだろうか
1995年の羽生六冠の対局相手は谷川と森下が最多で共に8局、郷田が7局、康光6局、丸山4局の順で全部で21棋士となる
したがって、相手一致率を知るためには大変な労力が必要だ
各棋士40棋譜なら840棋譜を解析しなければならない
そこで、方針を変えてC1棋士に着目することにした
最初に取り上げたいのは郷田六段だ
レーティング10位で1755、竜王戦ランキングは4組だ
しかし、順位戦はC級1組2位で、序列1位の名人から数えて48位．B2への昇級を決めており、何より羽生六冠と7局も対局があり現在の基準にしたらC1棋士のレベルを越えている棋士だ
そこで、郷田六段は後回しにしてレーティング13位でC1の21位の三浦五段に白羽の矢を立てた
彼なら現C1棋士と強さを比較するのにうってつけの棋士だろう
もちろん、現在の三浦九段とも比較できる
しかも、翌年には羽生七冠からタイトルを奪い取った棋士だ
その棋聖戦の解析と合わせておよそ30棋譜を今週中に解析してみたい
棋譜解析終了
三浦五段のプロフィール
四段昇段が1992年10月の18歳
2年目の順位戦となる1994年度に9勝1敗でC1昇級を決めている
ここまでの通算成績は75勝32敗(0.701)
そして、順位戦3年目にあたる1995年度はC級1組を8勝2敗で昇級を逃したが、羽生棋聖への挑戦(結果は0-3)を果たしている
棋譜解析の対象にした1995年1月～12月は、48局で32勝16敗、勝率が0.667だった
解析した棋譜は27局で14勝13敗(0.519)で一致率が70.0%だったが、補正後の一致率は74.1%になった
現在のC1棋士と比較すると佐々木勇気七段に相当する
佐々木勇気七段はレーティング順位が41位の棋士だ
三浦五段は同じくらいの棋士なのにレーティング13位の棋士だった
この違いこそ、1995年と2019年のレベルの差ということになろう
羽生の対米長、谷川の対米長の対戦成績に違和感があったのは確か
大山はその米長に２０歳差で勝ち越している
谷川は米長と五分なので中原よりやはり下かといいたいところがややこしいことに谷川は中原にしっかり勝ち越しているので評価が難しい
｢勝負というものは若い方が勝たなければならない｣(先崎九段)というのが鉄則の将棋界で、谷川は15歳上の中原に本当に勝ったと言えるのかな
中原39歳、谷川24歳のときは谷川の12勝20敗(0.375)だよ
名人戦でも中原が37歳(4-2)、40歳(2-4)、42歳(4-2)と三度対戦して中原の2勝1敗だしね
谷川より中原が上だと思うよ
この間の藤井聡太高橋戦とか20数手目で角切って藤井が勝ったんだけどこういう将棋も40手目までスルーしていいものな？
統計的には多数に紛れるからいいの？
>>257
今年に入って80手未満で終わるのが増えているような気がしている
誰も聞いてこないのでほったらかしにしているけど、80手未満で終局した場合は｢前半40手｣除外でなく、｢前半30手除外｣で対処している
※解析対象手数が少ないと1手の違いで一致率が大きく違ってくるからね
他にも細目を設けているのがあるけど｢実験のノウハウはすべてを公開しない｣という立場もあるようなので秘していることもあるよ
｢短手数の影響｣はまだ評価項目にしてないが、手数をフィルターにしてデータを抽出することは可能なので最終段階では分析項目に入るかもしれない 最近の短手数の将棋の好例を上げるとしたら60手で終局した先手阿部健治郎、後手佐々木勇気の順位戦(6/18)がある
この対局は50手目の只捨ての銀の打ち込み(△37銀)で実質終わっている
棋譜解析でも後手佐々木勇気七段の一致率が100%(前半30手を除外)だった
ソフト利用の研究が効果を発揮したのか、こうした短手数の局が増えているようだ
今年収録した1082局中80手未満で終局したのが118局あった(先手勝率63.6%)
>>259
訂正
公式戦で手数が80手未満の局は収録局1301局中118局の誤りでした
なお、約束していた1996年棋聖戦の解析結果は次の通り
レート差314で三浦五段に2勝3敗したわけだが、羽生のレートはほとんど当てにならなかったようだ
羽生はこのあとたった6ヶ月で1866までレートを落としている
>>261
再訂正
手数が分かっている収録局は1116局でした
最初の1082局は棋譜の解析ができている局数
1301局は棋譜がなく手数もわかっていない対局も混じった局数
というわけで1116局中118局が正解でした
つまり、約10%が80手未満で終局していることになります 1995年は何だったのかを徹底解剖する
2019年の棋譜解析をスタートして早いものでもう9月
これまで多くのことがわかってきた
個々の棋士のデータも比較するに十分な量も集まってきた
ここでは、Eloレーティングの上位から2019年の棋士代表として渡辺三冠と豊島二冠を、B1棋士代表に永瀬七段と千田七段、B2棋士代表に近藤誠也六段、C1代表に藤井七段と増田六段を選んだ
比較するのは1995年のこれらの棋士である
羽生六冠、谷川王将、森下八段(A級)、佐藤康光七段(B1)、丸山六段(B2)、郷田六段(C1)、三浦五段(C1)、深浦五段(C2)
これらの棋士の2019年現在とも比較する
今回、郷田六段の解析が終了したので残るは佐藤七段と丸山六段であるが、せっかくの週末であるから両棋士の解析を待たずに、これまでに解析した棋士について個々に評価していくことにした
早速、羽生九段のデータを比較して見よう
1995年は2位の深浦五段を174離して断トツの1位だったわけだが、今でもレート6位に踏みとどまっている
前のスレで12月31日時点と言ってしまったが2019年だけは8月31日時点のレーティングで6位だ
そして、これが換算レートを含むデータになる
数値を見ると一致率は六冠の頃とほとんど変わらない
したがって、断トツ差で1位だった六冠の頃の相手レベル(相手一致率)が現在6位の羽生九段の相手一致率より高かったとは考えられない
ということは、現在の羽生九段のほうが棋力が上だという結論になる
ここでは永瀬七段より高い1870を羽生六冠(1995年)の換算レートの最大値とした 次にレート2位の深浦五段だが、現在の深浦九段とは格が違っている
見ての通りC2とB1、竜4と竜1の違いがあるため勝率で補正した一致率は深浦五段の数値が上だが、勝局一致率と敗局一致率は現在の深浦九段のほうが高い
このことからみても現在の深浦九段の棋力のほうが高いのは当然だ
>>246で触れたように深浦五段はC2棋士であるがトップ棋士との距離は現在のC1に相当していた
そこでC1棋士と比較するわけだが、深浦五段の一致率75.2%は藤井七段や増田六段より低く、C1上位棋士の換算式でレート1656だった
これは羽生六冠の換算レートとはレート差214だ
三浦五段の換算レートは1636で現在の三浦九段より99少なく、羽生の換算レート1870より234下だ
なお、Eloレーティングとこの換算レートには0.88という強い相関があるわけだが、現在のC1棋士では阿部健治郎七段(30歳39位C1竜1)の換算レートが1673だった
阿部七段のEloレーティングは1699で39位だ
したがって、95年のEloレーティングで2位だった深浦五段と13位だった三浦九段は現在の棋士のレベルでは40位以下の棋士ということになるようだ
それだけ現在は高いレベルで多くの棋士の棋力が接近しているという構図になっている ＞95年のEloレーティングで2位だった深浦五段と13位だった三浦九段は現在の棋士のレベルでは40位以下の棋士
三浦九段を三浦五段に訂正
ここまでは、先週のおさらいのようなもので、ここから新しく郷田六段の解析が加わることになる
まずは郷田真隆のプロフィール
1990年4月 19歳で四段
1992年度 谷川とのタイトル戦(棋聖、王位、棋聖)を戦って王位獲得、順位戦は9勝1敗の成績でC1昇級
1993年度 JT杯優勝、王将戦リーグ入り、王位は羽生に0-4で防衛失敗
1994年度 羽生王位に挑戦し3-4で獲得ならずもJT杯は2年連続優勝
1995年度 羽生王位に再挑戦するも2-4で獲得ならず、王将リーグは2勝4敗で陥落
しかし、JT杯は3年連続の優勝となる
C1を8勝2敗でB2昇級を決め、竜王戦は4組
1月～12月で54局32勝22敗(0.593)
棋譜データは37局19勝18敗(0.514)
さて、C1棋士でありながらこれだけの実績がある郷田六段にしても換算レートでは現在の郷田九段より下であることが一致率の解析の結果からあらたに分かってきている
もっとも、藤井七段もそうだが、郷田六段の場合は既にB2以上の棋士として扱うべきかもしれない
そうなると適用する換算式も変わるわけだが、相手一致率を知ることができないと換算レートは出せない
しかし比較対象の永瀬は郷田以上に実績が申し分なく、千田と近藤は換算レートでその永瀬と大差ない棋士であることを示している
郷田六段の実績は素晴らしいものがあるが一致率では永瀬、千田、近藤に見劣りしている
郷田六段の実績が逆に先輩棋士の強敵が谷川ぐらいしかいなかつた1995年の惨状を伝えていないだろうか
何度も試行錯誤してきたが終着点が見えてきた
Eloレーティングとの相関が0.92という極めて強い相関で全棋士の換算レーティングを出すことができるようになった
研究成果は週末に出せると思う
今、まとめる作業中．．．．．
>>265
そういえばそこのサイトってイロやめてグリコにしたんじゃなかった？ そうだね
現棋士の検証に利用しているのはEloレーティングのサイトだよ
>>275
理論上は99%棋力と一致する
実際には様々な要因が絡むからかなりの誤差がある棋力測定だ
例えば、トップ棋士との対局データが少ない棋士の棋力がレーティングでわかるのかという疑問だとか、棋力が安定していない棋士の棋力はレーティングでは出せないとか
後者の例だとデータが月に数局しかないため、急激に棋力が伸びている棋士とか急激に棋力が低下している棋士のレートは過小評価や過大評価になるし、こうした棋士と対局した棋士のレートにも影響することになる
とはいっても、棋力の尺度としてはレーティング方式以上のものがない
段級は現在の棋力を現していないし、順位戦の序列にしても竜王戦ランキングにしてもトップ棋士はA級や1組に集結するがそれ以下となると渋滞があるため、どのクラスも強い棋士と弱い棋士が混在している
したがって、Eloレーティングと比較するしかないわけだが、検証次第では一致率等を指標にした換算レーティングのほうが棋力を正確に現していることもありうるわけだ 竜王戦ランキングの棋士データを分析に取り入れたことで新しい成果があった
(1)C2の全棋士、竜王戦ランキング6組にランクされる全棋士、それとB2以上の棋士を除く竜王戦ランキング5組の棋士は Eloレーティングと年間勝率との相関が強いことがわかった
つまり、これらの棋士は勝率だけで棋士の評価が可能だ
そこで、勝率をwで表しこのランクの棋士をＷランクとする
重複があるため該当する棋士は72名だった
(2)Ｗランク以外の棋士は勝率より一致率、一致率だけより相手一致率も加えて評価したほうがEloレーティングとの強い相関が得られる
一致率をm、相手一致率をmoで表しＭランクとする
(3)Ｍランクの棋士を相手一致率の比重が高いＭ1と相手一致率の比重が少ないＭ2に区分する
4組C1棋士と5組B2騎士は相手一致率の比重が少ないのでＭ2となる(該当棋士は18名)
Ｍ1には竜王戦ランキング3組以上のC1棋士と4組以上のA級B級棋士が入る(該当棋士は52名)
(4)以上のどれでもない場合がある
4組以上のフリークラス棋士とB1以上で5組の棋士だ
今のところ該当棋士は2組F棋士の森内九段しかいない
森内九段はＭ1にランクしたが、他は該当棋士が出現したら検討することになる
(5)Ｍ1ランク、Ｍ2ランク、Ｗランクそれぞれ換算式Ｃが異なることになる
Ｍ1ランク
相関係数は勝率 0.65、一致率m 0.76、相手一致率mo 0.53
重相関R 0.87
Ｃ = 2143m + 2606mo - 1754
Ｍ2ランク
相関係数は勝率 0.83、一致率m 0.78、相手一致率mo 0.37
重相関R 0.87
Ｃ = 1808m + 2893mo - 1770
Ｗランク
相関係数は勝率w 0.88、一致率 0.72、相手一致率 -0.06
単相関R 0.88
Ｃ = 544w + 1278
とりあえず、全棋士換算レーティングの上位24棋士で説明しておきたい
全棋士と言ってもデータ局数>>5で抽出したため142棋士になった
相関関係は0.92になった
データ不足の棋士は全員フリークラスの棋士だった
レイアウトで一番の変更点は年間成績の代わりに誤差を項目に加えたことだ
これは、換算レートからEloレートを引いた数値なのでEloレートより換算レートが高いとプラス、少ないとマイナスになる
誤差項目欄の上方55.9とあるのは誤差の標準偏差なので、これ以上大きい数値は過大評価、マイナスが大きいなら過小評価が真っ先に考えられるわけだ
一番目につくのは換算レート24位の飯塚棋士の+151だが、これはデータ数が10局しかないのが原因だろう
3月までは好成績で4月以降に成績を悪くしているのも影響している
したがって、一番やっかいなのは藤井聡太の換算レートの評価ということになる
開示した表のなかでＭ2ランクに分類された棋士は藤井と近藤誠也棋士しかいない
2名以外はすべてＭ1ランクの棋士ばかりだった
近藤棋士の換算レートはEloレートと大きく離れていないので、問題は藤井聡太の換算レートが過小評価なのか、それともEloレートのほうが過大評価になっているのかという検討が必要なところだ
そして、逆の観点が要求されているのが一つ上の村山慈明棋士なわけだ
藤井に関しては、すでに竜王戦ランキング3組昇級が決定しているので来年1月以降はＭ1ランクでの換算レートになる
また、前期B2昇級を逃していなかったらというとらぬ狸の皮算用もあろう
というわけでこのまま放置でよいかと思う
実力があるのは間違いない棋士なので当たりがキツい王将リーグで活躍すれば結果は自然と数値に現れるはずだからだ
講釈はこのくらいにして換算レーティングの評価ができるように開示していく予定だが、時間が必要なのでまたこの次にということで
二枚目のキャプチャーは換算レート25位から54位まで
全部で5枚になるので見る方も大変、精査するのはもっと大変になる
年間勝率の数値が太字になっているのがＷランクの棋士で最高順位は大橋五段の29位(Eloレーティングは22位)だ
三枚目55位以下
四枚目85位以下
五枚目115位以下
さて、下位クラスの場合、対局相手も下位クラスがほとんどで、勝率が良いと上位の棋士にも当たってそこで勝率が押さえられるのが一般的な傾向だろう
上位棋士にも勝つだけの力がないと勝率8割を維持するのは困難だ
したがって、下位クラスの棋力がほぼ勝率でわかるというのは納得が行く
問題は、その理屈が時代が違う棋士の比較にも通用するのかということなので、こればかりは検証してみるしかない
確かにデビュー後の最初の順位戦年度の勝率が高い棋士ほど後の成績もよくタイトルを獲得する棋士になっている
起点をどこにしても同じで下位クラスの時代の年間勝率で棋士の将来の可能性すらランク付けできそうだ
しかし、棋士の総数は昔のほうが少ない
中原が四段昇段した頃が70名(C1=13名、C2=15名)、羽生が四段昇段した頃が120名(C1=24名、C2=49名)、そして現在は169名(C1=36名、C2=52名、F=31名)
したがって、下位クラスは昔より現在のほうがレベルが低い棋士が多く混在していて当たる頻度も多いと見るのが自然だ
昔より今のほうが年間勝率が高い棋士が多くなる理屈で、年間勝率8割も昔より今のほうが達成しやすいと断言してよいだろう
こうしたわけで、一致率と相手一致率を組み合わせた式を採用した換算レートなら時代を越えた普遍的な尺度っぽく思えるのだが、勝率は違うようだ
しかし、大丈夫
われわれが知りたいのは史上最強棋士は誰か、それは何歳の頃かということなので、下位クラス時代が最強だった可能性は限りなくゼロに近いことが証明できればいいのだ
下位クラスに年間勝率を採用した換算レートが現代棋士に有効ということを確かめるために、藤井聡太の下位クラス時代の換算レートを出してみた
1917年度(C2、6組)年度勝率0.836
Ｃ = 544*0.836 + 1278 = 1733
1918年度(C1、5組)年度勝率0.849
Ｃ = 544*0.849 + 1278 = 1740
1919年(C1、4組)9月現在Ｍ2ランク
Ｃ = 1808*0.828 + 2893*0.715 - 1770 = 1796
このように藤井聡太ほどの高い勝率でもＷランクのときよりＭ2ランクの換算レートが高くなっている
こうした当然の結果が期待できるのであればＷランク時代は最強棋士候補から除外してよいと結論付けて大丈夫だろう
今回換算レーティングでもＷランクの棋士の最高は大橋棋士の1695で、換算レーティング29位、Eloレーティング22位だった
なお、1995年のレーティング上位棋士でＷランクの棋士は深浦五段と三浦五段だが、彼らに換算レートを当てはめると
深浦(勝率0.708) Ｃ = 1663
三浦(勝率0.667) Ｃ = 1641
となる
これは>>267で推定した換算レートとも近似している
但し、深浦は1994年度は勝率0.800なので換算レート1713
同じく三浦は勝率0.702で換算レート1660
先に勝率は時代が違うと単純比較が困難になると宣言したが参考にはなるだろう この研究は素晴らしい
山下式換算レートがどんだけ乱暴だったかよくわかるわ
>>285
その通り
平均悪手は量を測定しているのでソフトの違いや取捨選択の基準が大問題になるわけだ
それなのに羽生信者は、ソフトによる平均悪手の違いについては何ら問題視しないばかりか2013年ソフトの解析を盲信していた
それが一致率となるとソフトによって違うとか、測定方法によって違うとか言い出すからね
あまりにもダブスタが酷すぎる
ね
>>286
悔しかったら現棋士の換算レーティングを平均悪手で出せるなら出してみよ
これに尽きる 年間の全対局データが積み上がってきたら評価されるよ
恣意的な抽出データでやってるうちは望まない結果のデータは破棄してるんじゃないかって疑いは消えない
>>288
順位戦と叡王戦とＮＨＫ杯本戦は入手可能なので全棋譜
その他は将棋DB2にアップされた全棋譜
したがって、最初に説明したように恣意性が働く余地がまったくない
棋士によって入手棋譜(解析した局)にバラツキが避けられないため解析対象期間(1月～現在)の棋士それぞれの勝率で補正した一致率を採用することで精度を上げている >>289
基本的なことを伺いたいのだが
例えば一致率は5秒とか10秒の時間解析しているのか、深さ解析なのか
それを例えば変更したときに、10秒解析と60秒解析でどれほどの差がでるのか
お聞きしたい 調査：前半40手を除いた後半のみの一致率
対象局：2019年1月以降の公式戦
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
解析法：探索深度17手で逆順を採用
棋譜：順位戦棋譜他、及び将棋DB2サイトで入手した棋譜
探索エンジンの設定：
threads3、MutiPv1、hash1024MB、nobook
棋譜解析の設定：
候補手1
探索深度17(150手以上長手数の棋譜は探索深度15)
使用パソコン：ノートPC
ノートPCなので負担がかからない設定で解析中
>>290
10秒解析とか60秒解析とかいってもPCのスペックでまったく違うだろうから比較していない
探索深度による違いは確認しているが、データはとっていない
見ての通り深度17で実用的な解析が得られるかを検証中なのでデータ比較の余裕も予定もない
なぜ深度17を選んだかというと深度17ならトップ棋士よりレートで1000以上強いとみなしうるため
それと過去に採用されている深度11の解析ではさほど棋力的にプロ棋士と変わらず最善手の信用が足りないため
感想に過ぎないが、深度11の解析では深度17より勝者側の一致率が10%程度低くなるようだ 1995年の棋譜解析がレーティングランキング13位の棋士までほぼ終了した
あとは解析データを2019年と比較するだけだ
多種多様な比較分析を計画しているので1日では終わらない
今日中に出来上がったものから出すつもりだ
一致率で何がわかるか？
どこまでわかるか？
おかしいことはないか？
すべてをさらすことになろう
下位棋士の相関係数が低くなるのは序盤巧者や研究勝ちした棋士が
最善手を指せなくもそのまま勝ち切ってしまうことが影響しているのではないか
何かしらの序盤の判定が必要だと思われる
1995年のレーティングランキングが13位の三浦五段の解析を先にしてあったのでそれより上の棋士全員についての解析を行った
早速、現在のレーティングランキングと比較してみた
上が1995年で13棋士の換算レート平均が1736
下が2019年で13棋士の換算レート平均が1821
上位13棋士平均で85あがっている
一致率も相手一致率も現在のほうが高い
95年の表と19年の表を統合して換算レート順に並び替えると下表になる
色分けしたように今年度の棋士が上位に集まった
1995年の棋士のレベルより2019年の棋士のレベルがアップしていることがよくわかる
研究の質量ともに24年前より格段に進んでいるから、現代棋士のほうが序盤巧者で、中終盤力の目安になる換算レートでも勝っている棋士が多いという結論になる
藤井七段が増田六段より下になっているのは4組C1棋士の換算レートの算出方法が辛いからでこの辺りは過小評価といってよく、来年は上位5位以内に食い込んでくるであろう
95年の郷田六段も4組C1で藤井七段と同じＭ2の換算レートだが藤井より94少ない1698だ
仮にＭ1ランクの換算式>>279を適用しても郷田六段の換算レートは1747なので現在棋士では斎藤七段と同レベルの棋士ということになる
95年で最も換算レートが高かったのは羽生六冠だが、名人戦を戦った森下八段でなく羽生とのタイトル戦がまだなかった丸山や藤井猛のB2棋士が２番手、３番手に来ているのが興味深い
次は、95年と19年を同じ棋士で比較した表で各論的に検討してみたい これが同じ棋士で比較した表だ
名付けて95年棋士の現在
では上から順に見ていこう
羽生善治
95年の頃と現在でほとんど変わっていない
1995年当時より現在のほうが相手棋士が強いと断言できるので、むしろ現在のほうが棋力は確かなように思える
したがって、現在の羽生が1995年に戻れば勝率85%も可能で再び七冠を達成できると思うのだがどうだろうか 深浦康市
1995年レーティング2位なわけだがC2棋士で勝率0.708で2位は現在的にはあり得ない
1995年は棋士総数120名であるから今よりは少数精鋭な点は考慮しても勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段より良くないので、現在の深浦九段が相手にした棋士と対局したらどうか
深浦九段の今年勝率が0.429なので、これより下回ると考えるのが妥当だろう
谷川浩司
谷川も羽生同様目立った衰えは見られない
現在はA級棋士でなくB1棋士であり、タイトル戦レベルの相手との対局数もめっきり減ったことで一致率を維持しているといってよい
そこで、相手一致率の違いが換算レートの差になっているわけだが、流石に第一人者は簡単には中終盤の棋力が落ちないようだ
実際の衰えは解析の対象になっていない前半40手の指し手に見られるのかもしれない
丸山忠久
丸山の基礎データは現在のほうがよい
換算レートは1995年のほうが高いが、これは相手一致率が高いからだ
対局データが8局未満の相手棋士の一致率は参入していないので95年丸山六段のように下位での相手一致率は実際はこれより低いとみてもらってかまわない
現に、相手棋士のデータが8局未満の一致率も相手一致率に参入した場合の丸山棋士の相手一致率データは68.5%
に下がる
つまり、95年丸山六段の換算レートは羽生六冠に次ぐ2位だが、現在の丸山九段より25歳時(4組B1)の丸山六段が強いといえるかどうか怪しい
森内俊之
森内の棋力低下は換算レートの差に現れているとみてよいが、相手一致率を比較するとフリークラスになった現在のほうがA級棋士だった25歳のときより高い
その辺りは相対的に2019年のレベルが上がっていることで説明できるだろう
佐藤康光
彼を見ると、95年と変わらないかそれ以上の棋力を維持していることがハッキリとわかる
95年羽生や95年谷川の相手一致率の73.6%が正しいとして、95年康光の相手一致率がそれと同じというのはおかしい
だとすると、今の佐藤康光は95年当時より強い相手と戦っているため勝率を下げているが、95年のときの相手なら、あるいは95年同様B1が主戦場なら勝率7割の活躍ができるかもしれない
森下卓
見ての通り、換算レートは大きく240下げている
棋力の衰えは一致率のすべての数値に現れている
棋士ランクやレート順位にも現れている
逆説を語ると、一致率の数値にさほどの変化がなければ棋力の衰えはまだないといえることになろう
郷田真隆
郷田九段はそのことを自身の数値で証明している素晴らしい棋士だ
95年4組C1だった六段のときより一致率の数値が上がっていて換算レートも高くなっている
最強期が過ぎたとはいっても今のほうが95年当時より強いはずだから当然の結果だ
郷田六段の相手一致率が73.9%と羽生六冠(当時)や谷川王将の73.6%より高いのもデータが不足しているからだ
藤井猛
95年の一致率データはその後の活躍を約束していたかのように高かった
藤井は当時六段だが、換算レート的には菅井、木村とほとんど同じだから現在でもランキング10位以内に入ってくる棋士だったろう
その反動も大きいのか、現在の衰えが一致率の数値に示されているのは今の森下九段と同様ということになる
高橋道雄
高橋九段は95年当時は35歳で棋力が充実していたわけだが、今は59歳
年齢的な衰えがどれだけ棋力を衰えさせるか、一致率の変化に如実に現れている
三浦弘行
逆に研究熱心で知られる三浦九段はいまだ衰え知らずで、95年の5組C1五段の時代より今のほうが強いことを換算レートでも証明している
95年の深浦五段や三浦五段の換算レートからは今ならレーティングランキング30位以内に入るのも厳しいように思えるのだが、その辺りの検証は日にちを変えてやってみたい
最後に検証するのは95年の上位棋士が現在ならどの辺りに位置するのかだ
なるべく、棋士ランクも年齢も近い棋士で換算レートが同程度の棋士を中段に、現在の同年代トップの棋士を下段にして比較してある
前回同様に上から順に見ていこう
羽生善治
95年の羽生と同年代で換算レートが同等の棋士は永瀬二冠だ
この年代での現在のトップ棋士も永瀬であるから、25歳羽生は今の時代でも同年代のトップ棋士ということになる
現代が違うのは、このレベルでは三冠もとれないし、もしかすると、永瀬のようにまだA級に昇級すらしていないこともあり得ることだ
同年代には羽生を超える現棋士はいないので下段の渡辺三冠の数値と見比べて見るといい
1995年に35歳の渡辺がいたら羽生の七冠はあり得なかったことが納得できるだろう 深浦康市
深浦五段と同等の現棋士は計らずも佐々木大地だった
大地は竜王戦ランキングは6組でもたついているが、一致率の数値では師匠を越えてきた
違うのはまだ佐々木大地の換算レートではレーティングランキング12位だということだ
同年代で彼らより上の棋士に千田七段がいる
千田の数値を見れば、95年の深浦五段の棋力では今のトップ棋士の仲間入りするにはまだまだ足りないということが理解できる
谷川浩司
谷川王将(当時)を村山慈明七段と同等の評価にするのは流石に違うだろうと思うのだが、数値的にはこの位置になる
現在の村山の勢い込みの評価ということになるが、現棋士で同年代のトップてある広瀬竜王の数値と見比べて見れば、谷川王将がこの位置というのも納得できる
丸山忠久／藤井猛
この二人は相手一致率が実際以上の数値になっていることは差し置いて比較すると現棋士の菅井七段に相当している
菅井はB1棋士なので、実際の実力で評価するなら95年の丸山と藤井は菅井より下位レベルであったであろうと容易に想像がつく
それは一致率の数値からも明らかだ
村山聖／森内／佐藤康光
彼らと換算レートが同等の現棋士に斎藤慎太郎をあげることができる
つまり、村山も森内も現代ならまだA級に昇級していなかったことになる
それは同年代で現棋士トップの永瀬、千田がまだB1であることからも妥当な結論であろう
森下卓
当時29歳の森下八段は現棋士で31歳の糸谷八段に相当している
糸谷八段は現レーティング15位だ
森下八段と同じ29歳といえば現棋士では豊島名人だ
1995年と2019の違いはこのようにA級棋士のレベルの差の違いが大きい
中原誠
A級棋士のレベルの差は中原を見るとよくわかる
表にある通り、当時48歳の中原の実力は現在ならレーティング23位の深浦九段と同等だったようだ
当時の中原と同じ年齢で現在トップである羽生九段との違いを比較して見るならば、当時のA級のレベルが貧弱であったことは紛れもないことがわかる
言うなれば25歳羽生は、34歳渡辺も48歳羽生もいない時代だったからこそ七冠を獲得できたのだ
郷田真隆
郷田六段は他の羽生世代より一歩遅れてまだC1棋士だったが活躍度においては目を見張るものがあった
そのことは以前に触れた通りだ
そうした伸長著しい新鋭棋士という観点で現棋士と比較してみるに、近藤誠也や藤井聡太のほうが優れた棋士であるということになる
高橋道雄
当時35歳の高橋八段は現棋士でいうと阿久津八段に相当している
つまり、現代だとレーティング32位あたりで、A級棋士というよりA級に上がっても残留する力がない棋士という見立てになる
三浦弘行
1995年当時は羽生世代の次のホープ棋士の位置付けで、現在A級トップの座を保持していることからも当時の実力は疑うべくもないが、同様に現代のホープ棋士である近藤誠也六段、増田六段と比すなら今のホープ棋士のほうが実力をつけてきていることもまた疑うべくもない
さて、最後の最後にもし換算レートで現棋士トップの渡辺明35歳(換算レート1960)が1995年にタイトル戦を戦っていたら七冠を獲れていたか検証してみよう
◯名人戦 森下1768
レート差192
1局の期待勝率75.12%
七番勝負に勝つ確率0.931
◯棋聖戦 三浦1641
レート差319
1局の期待勝率86.25%
五番勝負に勝つ確率0.979
◯王位戦 郷田1698
レート差262
1局の期待勝率81.88%
七番勝負に勝つ確率0.976
◯王座戦 森
レート差？
1局の期待勝率？
五番勝負に勝つ確率？
◯竜王戦 佐藤康光1759
レート差201
1局の期待勝率76.08%
七番勝負に勝つ確率0.939
◯棋王戦 高橋1667
レート差293
1局の期待勝率84.38%
五番勝負に勝つ確率0.97
◯王将戦 谷川1752
レート差208
1局の期待勝率76.81%
七番勝負に勝つ確率0.945
不明の王座戦を除けば
0.931*0.979*0.976*0.939*0.97*0.945=0.756
20代中盤の指し盛りと50手前のおっさんの棋力が同等以上というとんちんかんな結果でおしまい！
やっぱ９５羽生が強かったというよりは、70年生まれの前後世代が史上まれにみる大不作世代だったってのが正解っぽいな
谷川と渡辺しかちゃんとしたのがいない 今はしっかり一致率78％以上で指せるちゃんとした若手強豪が誕生してきてるし（70年生まれの前後世代には誕生しなかった）
193 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Vkpf) [sage] 2019/10/12(土) 16:08:49.94 ID:CN2umbtNa
バカが数学や統計学をやった時の典型例
郷田相手に6勝25敗の中原にダブルスコアの大山が郷田にダブルスコアの羽生より強いらしい
>>327
あたかも全盛期が同じかのような比較をするのは真面目に考察することを放棄していると見られるだけだよ
そうしたフザケタ態度はこのスレでは相手にしたくないけど、どういう考察が必要なのか筋道立てて議論する気があるなら相手になってやるよ >>327
郷田に6勝25敗した中原は大山と162局対局した中原ではない
郷田は勝率が5割台に落ちた中原に差をつけただけだ
そして、中原と162局対局した大山は勝率が7割を越えていた全盛期の大山ではない
中原は勝率が6割、5割台に落ちた大山に差をつけただけだ
羽生は郷田にダブルスコアをつけたというが、棋力が低下して郷田に0-12だった米長に16-10だ
その米長が26歳～31歳のときに大山は米長に19-7だった
郷田に0-10だった44歳以降の米長に16-10の成績の羽生では強いときの大山に勝てないことになる 大山と中原の初対局は大山が44歳のとき
中原と郷田の初対局は中原が44歳のとき
棋力が落ちていく時期に24歳年少相手にダブルスコア以上で負けるのは普通のこと
郷田も43歳までは通算勝率が0.637あったのが44歳以降は0.515となり棋力が落ちてないトップ棋士に早くもトリプル差をつけられている
44歳以降の郷田の成績
渡辺に1-4
豊島に2-5
天彦に1-4
菅井に1-2
永瀬に2-2
斎藤に3-5
千田に1-2
増田に1-2
大山だけが別格で50代でも中原以外には勝っていた
えっと、結論出たのかな？
できればリンク貼るとかしてまとめてくれるとありがたい
その棋力が落ちていく40代に7冠時と同じか強くなってる羽生はどういう扱い？
>>330
>棋力が落ちていく時期に
そこからさらに5歳も重ねたのに全盛期以上に強くなってる羽生って何？ >>332,334
形勢判断力や終盤力は25歳のときより43歳の頃が強かっただろうし、今もそこからそんなに落ちていないということだろうね
25歳のときが一番強かったと思い違いしているだけなんだな
七冠獲ったから思い違いしているだけで、棋士のピークは今の豊島を見ればわかるように29歳前後だし、そこから10数年は同程度の強さが持続できるもんだよ
だから、丸山にしても森内にしても95年より後のほうが強かったわけで、羽生のタイトル獲得率は4割、3割に下がってしまい羽生が七冠を獲ることは二度となかった
羽生が弱くなったわけではなく、羽生が強くなったように相手も強くなったし、相手の棋士の伸び代が羽生以上にあっただけなんだな
それと、終盤力は集中力が極めて大事だからね
人間の集中力のピークは43歳とされているからそのあたりまでは終盤力は維持されるわけだ
44歳以降の棋力の低下は避けられないが個人差がある
一致率78%の羽生ならまだ何度かタイトル戦のチャンスはあるはずだね >>335
だから44歳でもう低下を避けられないのに5年後の49歳で上昇させてる意味がわからないんだが
7冠とかの成績的に～じゃなく25歳という年齢的に考えて約50歳の方が上ってどういうこと？ >>336
25歳のときより43歳のときのほうが強い
48歳になって43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
それが今の羽生
ただし、その差は微差ということだね ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
渡辺も25歳のときより今の35歳の渡辺のほうが強い
渡辺はあと8年は今と変わらぬ強さを維持できる
20代のときより40代のほうが強いのが天才タイプ
40代より20代が強いのはガリ勉タイプ
だから棋士が誰でも40代に強いわけではない
全ての棋士が43まで強くなって44から弱くなるの？違うでしょ
>>337
それが意味不明、めちゃくちゃな結果しか出てない >>340
プロ棋士は何手先でも読んだ局面を正確に脳内で再生できる能力がある
この能力は元から個人差がある上に30歳過ぎると衰えが始まる
集中力はこの衰えをカバーしているだけだから、カバーしきれなければ当然早くに棋力が低下する
だから、誰でも43歳まで強いわけではない >>341
めちゃくちゃな結果しか出ていないというのは？ 今まではピークは25歳と言われてたけど意外と違うのかもね
それでいくと早熟こそが正義みたいに思われていたけどそうでもないという結論になるかも
成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
>>330の根拠にしたデータ
年齢 大山 中原 郷田 羽生
40 0.738 0.719 0.617 0.698
41 0.767 0.653 0.558 0.750
42 0.659 0.682 0.628 0.677
43 0.767 0.519 0.542 0.722
44 0.677 0.591 0.528 0.638
45 0.725 0.560 0.439 0.551
46 0.636 0.547 0.447 0.593
47 0.659 0.585 0.612 0.558
48 0.589 0.546 0.467 0.654
49 0.603 0.635
50 0.684 0.488 大山はどのレベルなのか気になる人も多いと思うので、1964年の棋士データを表にしてみた
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
大山はどのレベルなのか気になる人も多いと思うので、1964年の棋士データを表にしてみた
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
大山はどのレベルなのか気になる人も多いと思うので、1964年の棋士データを表にしてみた
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
1964年と1995年、そして2019年現在のEloレーティング6位までの棋士を換算レートが大きい順に並べるとこうなる
升田は順位戦だけのデータを見てみたい
順位戦は本気だったというか、
それ以外はあからさまに手抜いてたことが多いんで
>>351
升田の1964年順位戦の一致率は76.0%
しかし、9勝1敗での一致率なので高いかというと疑問なわけだが、この年の升田の順位戦には大きな特徴があった
それは手数が異様に長いこと
手数が長いと勝局の一致率も低くなるので升田の強さは一致率には出ないところにあるのかもしれない
明日データを開示するので見ていただきたい
なお、翌年の大山との名人戦は2勝4敗だったが、一致率は76.7%(勝局一致率88.5%、敗局一致率70.8%)と極めて高かった >>352
訂正
升田の名人戦データは1966年名人戦
順位戦は1964年度の順位戦でなく1月～12月のデータなので、2期にまたがってのデータだった
機を見て升田の64年度順位戦や前後の年度の順位戦のデータも出せるようにしたい 升田の順位戦の分析といっても1964年(1月～12月)の10局にすぎないが、ご覧の通り手数が長い対局が多かった
順位戦重視で指し手が慎重になるせいでもあるだろうが、相手が敗勢でも最後まで粘り簡単に投了してくれないからのようだ
そこで、升田以外についても調べて見ると当時の順位戦の手数が長くなりがちなのは升田に限らないことがわかった
暦年でどう違うかも調べたので見ていただけたい
1964年は現代よりペースがゆっくりしていて飯の種の順位戦の手数が130手というのは標準だった
1964年が1995年や2019年と違うのは順位戦以外の一致率が高い点だ
これは、早指し戦以外はどの棋戦も持ち時間が7時間だったことが大きいだろう
暦年では2019年の一致率が高い
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味していると思われる
1964年と1995年の一致率データは上位の棋士が大半であるからなおさら2019年に軍配が上がる
したがって、明らかに1995年より2019年のほうがレベルが高いし、上位棋士でも油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できなくもない
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ
どの棋戦も持ち時間が7時間あったため番狂わせが少ない、まぐれではタイトル戦に出れない時代だったのではないだろうか 参考
女流棋士の2019年データ
────────────
一致率 67.0%
手数 111
データ数 183
────────────
プロ棋戦 66.0%
手数 107
データ数 35
────────────
女流棋戦 67.3%
手数 112
データ数 148
一致率で棋士のレベル(棋力)が判断できることが女流棋士の一致率データでわかる
なお、プロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低くなるのは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のいつの時代のプロ棋士の一致率よりも低い
升田の順位戦データありがとうございます。
今まで感覚的に言われてたこと
(55年組が活躍してた頃は今までで最もトップのレベルが低いby大山)
とかが数値的に確認できてとても面白いです。
大変な作業でしょうが応援してます。
大山と中原の関係について質問させてください。
ご存知の通り中原は大山に圧倒的に勝ち越しててかつ大山は中原以外（の中原世代）には
勝ち越してました。
私は「大山が衰えた時に中原が登場した」＝
「大山が中原に負けて名人を失うまでの成績は（大山≧中原）でそれ以降（大山＜中原）になった」と
思ってました。
でも調べてみると、1972年に大山が中原に負けて名人を失う前から、
すでに中原が対大山戦の成績は圧倒的にリードしてて、かつ大山は名人を失ってからも
米長らに勝ち越しているんですね。
つまり大山と中原の勝敗関係は年齢によるものではなくて
元々「中原＞大山＞その他」の可能性があると思うんですが、どう考えられますか？
もう一つなんですが、中原は1979年までは棋王戦以外は名人戦だけではなくまんべんなく連覇・コンプリート
してるんですが、それ以降はほぼ名人戦だけの棋士になりました。
1979年までが全盛期でそれ以降は衰えたという見方もできると思うのですが
これについてはどう思われますか？
>>358
40代後半の大山＜20代の中原
ってことで、年齢差でも説明できるはず。
実際、二人がぶつかり合う最初の二年間は互角。 >>358
>>329,330,342,346あたりで論述し尽くしている感があるんだが、どの点が疑問なのか指摘したら議論が進むのでは？
あと中原の衰えは研鑽と節制が足りなかったからだと思っている
大山が54歳過ぎて会長職も引き受けたから｢回りに敵なし｣で気が緩んでしまったのでは >>360
中原は30歳ごろから酒と女遊びにはまってるんで、
あなたの推測通りだと思う >>346
これを見ると分かるように大山は50歳、羽生は48歳の年度に勝率を戻している
共通しているのは無冠になった(今までより楽な相手との対局が増えた)こと
勝率を多少戻しても傾向的な棋力の低下は進んでいる まず中原-大山戦の通算成績は107-55（.660）
中原-大山戦の1967-1969は中原の7-3 (.700)
そこから対戦が約１年ありません。
再開後1970-1971は中原の20-15 (.571)
1967-1971のトータルは27-18 (.600)
そして1972年大山が名人失陥
つまり大山-中原は常に.600程度で推移してて
大山が優位だった時がない。
名人を失陥し50歳台になった大山は、特定個人にボコられていない（中原が郷田にやられたような）。
大山は、米長・加藤一二三・内藤らにまんべんなく勝ち越している
中原にだけ、勝率４割だった。
ということは大山の衰えを加味しても
元の実力が
「中原≧大山＞その他」という序列が成り立つのではないかと思ったのですが。
にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
中原≧大山で示したのは
仮に30歳の中原と35歳の大山がいたとして>>363の成績から両者の成績をスライドしても
勝率が5割に落ち着くのでは？と考えたからです
少なくとも大山の対中原戦が6割以上になるとは考えられません >>363
ロジックが理解できない。
もとの実力が、というなら、そのもとの実力を示すパロメータ出してくれないと。
あなたの出した根拠だと、年齢だとしか思えないんだけど。 >>365
年齢「だけ」が原因ならば、
大山は米長・加藤・内藤らにも対戦成績負け越し始めないとおかしくないですか？
しかし現実の５０代大山は中原にだけ負け越し、他には通常運行で勝ち越してます
加えて>>363で示した通り、中原-大山は概ね６割前後で推移している >>366
米長らが大山より弱かった、それだけでしょう。
ただ大山は中原に相性が悪いとは昔から言われてた。
現代の目でいうと、終盤の速度計算で大山は中原が相手だといつも間違っている。なんで逆転敗けが多い。
これをどう考えていくか。 >>363
＞にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
中原が大山に及ばないというデータはないよ
暦年で出しているのは64年の大山の一致率が84%台というのと、66年の大山の一致率が81%台という二つだけ
このどちらの年も中原の一致率データは出していない
仮に67年以降の大山の一致率が77%で中原が78%、米長が75%というような均等差で推移しているなら大山は中原に負け越し、米長に勝ち越しというのは不思議でもなんでもない
とくにトップの争いは力が微差でも勝敗は大差ということはよくある
全タイトル保持で勝率が7割台だった棋士がタイトル戦以外の対局込みで勝率が1割も下がっているわけだからね
44歳以降勝率が落ちてきた大山に勝てたからといってそれ以前も互角以上だったはずという根拠は何もないよ
問題にすべきなのは年間の平均一致率が85%近くあった頃の大山に中原は勝てたときがあったのかということだろうね
おそらく、中原も羽生と同様一致率が78%台の頃はあったと思うが解析していないからね
次の課題かな 中原は引退後に大山について、「全盛期の大山先生にぶつからないで良かった」と言っている。
本音じゃないのかな。
>>368
強かったときの中原で年間解析したのは1972年だけだが、勝率補正後一致率が77.2%になった
1995年(48歳)のときの72.6%とは明らかに別人だった
換算レートを出すには相手一致率もわからないとダメなのでそこで頓挫している
もし、勝率補正後一致率だけでも何かの意味があるならその他の年も調べる意欲が出ていたんだけどね プロ同士の将棋は好守ではあまり決まらず
最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?
>>372
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった
一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている
悪手は読み抜けがあるから生じる
読み抜けが大事に到らずに済むか、致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定すらソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
だからこそ、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしい
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていたときがあった
しかし、不正確な情報は量が多ければゴミの山になるだけだ
これからやってみようという人には一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
暦年のデータが増えれば、史上最強棋士論争も客観性がある議論ができるようになるに違いない
なお、このスレを｢悪手｣で検索すれば関連の議論はすべて出てくるはず >>372
最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ 375名無し名人2019/10/17(木) 03:30:20.04
>>338
>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた >>372
前スレから
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5－20)÷1.136=36
羽生の悪手データ
1995年58局中
悪手数72 1局平均1.241
悪手0の局21局 全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
羽生の平均手数は111なので
(55.5－20)÷1.241=29
悪手データでも一致率が上位の大山のほうが優秀
もちろん、悪手が最後の悪手になるかどうかは相手次第 >>376
悪手率は対局相手の強さでも変わると思う
対局相手が弱ければ悪手は減るだろうし
対局相手が強ければ悪手は増えるだろう >>377
その傾向はあるだろうからなおさら悪手だけでは指標にならないね ？？？それを言ったら一致率だって対戦相手によって変わる傾向にあるから一致率だけでも指標にはならないんじゃ？
>>379
ならないよ
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ >>370で課題だった比較をやってみた
空欄は解析なし(予定もなし)
相手一致率は推定込みの数値なので参考までに
大山と中原、羽生を比較したとき、羽生の特長は何かというと安定して強いということがあげられる
別の言い方をすると持ち時間が短い将棋も長い将棋も強い
棋士の中には持ち時間が長い将棋が突出して強い棋士もいるのでそこが安定して強い羽生の弱点にもなっている
20代だけ見ると中原と羽生はほとんど違わず、むしろ中原のほうが強かった時期すらあるようだ
しかし、今のピークをすぎた49歳の羽生はたぶん最強時の中原よりも強い
44歳以降の大山よりも強いだろう
だとすると、七冠当時の羽生は世間が騒いだほどには強くなかったことになるからにわかには信じられないかもしれない
だが、これには裏付けとなる資料がある
それは当時の順位戦表だ
順位戦の表から当時のレベルがわかる
なお、ここでは、A級に昇級しても1期で陥落した棋士はA級の力がなかったということで連続2期以上を｢元A級棋士｣｢後のA級棋士｣としてある
1986年羽生が順位戦に参加した年
A級昇級
内藤(元A級棋士)、青野(元A級棋士)
B1棋士14名
後のA級棋士
石田
B2棋士21名
後のA級棋士
塚田 島
C1棋士24名
後のA級棋士
高橋
C2棋士49名
後のA級棋士
井上 森下 羽生
B1からC2まで108名のなかに後のA級棋士は羽生の他に6名しかいなかった
石田 塚田 島 高橋 井上 森下 羽生
そのなかで最も若い羽生が面白いように勝てたのも当然だった
B1からC2まで羽生を含めてたった7名しかA級棋士になれていないということは当時のA級棋士が年齢的な峠を越してもA級にいられたりカムバックできたことを意味している
事実、6年後に羽生がA級に昇級したときですらここに記した｢後のA級棋士｣で先にA級に昇級していたのは石田、塚田、高橋だけで、羽生がA級に昇級した1992年は島と森下はB1、井上はまだC1だった
中原が順位戦に参加した年
B1棋士13名
後のA級棋士
加藤一二三 内藤 佐藤大五郎 関根
B2棋士19名
後のA級棋士
大内 米長
C1棋士14名
後のA級棋士
板谷進
C2棋士16名
後のA級棋士
中原 桐山
B1からC2まで62名中に後のA級棋士が中原の他に8名いた
加藤一二三が順位戦に参加した年
B1棋士15名
後のA級棋士
二上
B2棋士15名
後のA級棋士
広津 熊谷 加藤博二
C1棋士12名
後のA級棋士
山田
C2棋士17名
後のA級棋士
関根 加藤一二三
B1からC2まで59名のなかに後のA級棋士は7名いた
2019年の順位戦
B1棋士13名
A級棋士候補
斎藤 菅井 永瀬 千田
元A級棋士
深浦 行方 屋敷 谷川 郷田
B2棋士25名
A級棋士候補
近藤誠也
元A級棋士
丸山 藤井猛 井上 鈴木
C1棋士36名
A級棋士候補
藤井 増田 青嶋 佐々木勇気
C2棋士52名
A級棋士候補
佐々木大地 高見 三枚堂その他
最も若い藤井聡太の位置を基準にするとB1からC1まで74名のなかにA級棋士候補が9名
B1からC2まで126名のなかにA級棋士候補が12名以上
久保がA級棋士になった1993年
B1棋士12名
後のA級棋士
島 森下 村山聖
B2棋士22名
後のA級棋士
森内 佐藤康光
C1棋士26名
後のA級棋士
井上 屋敷 丸山 郷田
C2棋士54名
後のA級棋士
藤井猛 深浦 先崎 三浦 久保
B1からC2まで114名の棋士の中に後のA級棋士が14名
羽生が四段になった1986年は108名のなかに後のA級棋士が7名しかいなかったが、三浦と久保が四段になった1993年は114名のなかに14名だからほとんど倍になっている
渡辺明が順位戦に参加した2000年
B1棋士13名
後のA級棋士
藤井猛 三浦
B2棋士22名
後のA級棋士
深浦 鈴木 久保
C1棋士27名
屋敷 行方 木村
C2棋士44名
渡辺
B1からC2まで106名のなかに渡辺のほかに8名
渡辺がプロ棋士になった年にC2棋士だった44名のなかでA級棋士になったのは渡辺だけだった
阿久津も二度A級に昇級しているが二度とも1期で陥落しているためA級の力があった棋士の中には入らない
なお、羽生が順位戦に参加した1986年にはいなかったフリークラスの棋士が渡辺がプロ棋士になった2000年には30名になっていた
先日の糸谷藤井戦みたいな、長手数の詰みがあって実際には後手勝ちの局面なのに、ソフトが読めてないから最善手を悪手判定しちゃうような将棋だと、やはり藤井くんの一致率は下がっちゃうのかなあ
逆順解析ならそんなこともないのかな？
もちろん全体として見たときに誤差の範囲なのでというのはあると思うけど、これは純粋な興味として知りたい
>>390
プロ棋士が長手数の詰みを読み切って着手した手がソフトの評価値では最善手として評価されない等の、所謂ソフト超えは解析していても何度か経験している
解析は機械的に行っているのでソフトの判定が間違いでも訂正するわけにはいかない
今回のケースだと藤井の74手目△71飛は疑問手判定
それに対して長考して糸谷が選んだ▲75歩△同飛▲24飛の勝負手は人間的に最善の選択だった
(先手玉を詰ます以外は先手の勝ちになるので)
ところが、ソフトは藤井の△同飛が詰めろになっていると認識できないため△同飛を含めてこの3手をすべて悪手と判定した
この誤った悪手判定は探索深度を19手や21手にしても変わらない
だから、悪手の多さやソフトの評価値との差の大小で棋力を判定するのはやめたほうがいい
一致率だけで評価するならこの局は先手糸谷が73%、後手藤井が91%で平均より高い好局の評価を得ている
そのわけは、最後の長手順の詰み筋が一致率をあげるのに貢献したから
したがって結果オーライというか、最後長手数の詰みまで対象にするのはいかがなものかという疑問に対する答えにもなっていると思う
つまり、最後に長手数の詰みで仕上げることが一致率に反映されるのは指し手の棋力を評価する上で悪くないよねと考えることができる
解析を始めた頃からそういう考え方で解析をしてきている ちなみに、この局の解析結果は先手糸谷が悪手3疑問手1で平均悪手1894(一致率は73%)
後手藤井は悪手1疑問手1の判定で平均悪手97(一致率は91%)
なお、糸谷藤井クラスの勝者側の平均悪手は30前後、敗者側は70前後が標準なので、こんな平均悪手ではデータを集めるのがバカらしくなると思う
>>391
訂正
藤井は△75飛とすると▲24飛で自玉に詰めろがかかるがその瞬間先手玉に長手数の詰みがあることを見切った
糸谷は藤井が詰をし損じる以外に勝機がないので▲24飛と応じて詰ませてみよと開き直った 解析した今年の棋譜が1255局で、そのうち一致率が勝者敗者ともに80%以上だった局は28局しかない
羽生の5/20の近藤誠也との王座戦(後手で勝ち)もそのうちの1局だ
近藤が▲55桂の絶好手を逃して▲63銀打としたのが敗着となった
今年の藤井は一致率が80%以上で指してきた相手を上回って勝ったことがまだ一度もない
明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
大山（40代半ばまでの全盛期）＞＞二上、加藤
中原（20代）＞大山（40代中盤～50代中盤）
大山（40代中盤～50代中盤）＞＞米長加藤
中原（20代）＞＞＞米長加藤
中原（30代）≧米長、加藤≧大山（60代）
こんな感じ
中原（20代）＞大山（40代中盤～後半）＞米長加藤
中原（30代）≧米長加藤
で、中原（20代）と大山（30代中盤～40代中盤）が全盛期同士、史上最強決定戦と思われる
>>404
20代前半と40代後半大山がなかなかいい勝負であるからして、おそらく 二上はタイトル戦で3人にしか負けていない
50歳のときに最後のタイトル戦で、森雞二に1敗
全盛期の中原に2敗
全盛期の大山に18敗
合計21敗である
佐藤康光がタイトル戦で負けた相手 5人
（羽生善治17敗 渡辺明3敗 久保利明2敗 谷川浩司1敗 丸山忠久1敗）
二上達也がタイトル戦で負けた相手 3人
（大山康晴18敗 中原誠2敗 森雞二1敗）
佐藤康光がタイトル戦で勝った相手 8人
（羽生善治4勝 谷川浩司2勝 森内俊之2勝 渡辺明1勝 久保利明1勝 丸山忠久1勝 郷田真隆1勝 鈴木大介1勝）
二上達也がタイトル戦で勝った相手 4人
（大山康晴2勝 中原誠1勝 米長邦雄1勝 加藤一二三1勝）
佐藤康光 A級以上23期（うち名人2） 14期連続
二上達也 A級27期（28年） 23期連続
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
加藤が初めて（唯一）大山に勝てたタイトル戦
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
中原と大山の最初のタイトル戦
この2つのタイトル戦が、連続している 大山45歳
大山が揺らぎ始めた時期に、大山と戦い始めたのが20代の中原だった
35歳中ごろから43歳すぎまで、タイトル戦37回中36期獲得（1期は王将戦で二上に敗退）と絶対無敵の大山が
43歳、44歳のときに、1日制棋聖戦で二上と山田相手に、それぞれ取りこぼした
わずかな、しかし確かな陰り
このタイミングで中原が出てきた
中原が出てきて大山の勢いが落ちたのではなく、出てくる前に、大山は少し落ちてきていた
46歳の名人戦で弟子の有吉に、48歳の名人戦で兄弟子の升田に、それぞれフルセットの苦闘
時間の問題ではあった
49歳の名人戦で中原に3-4で敗れて王朝は終わり 直後の王位戦でも1-4と内藤に敗れた
A級（以上）
二上達也 24歳～48歳（24年連続） 49歳～51歳（2年連続） 53歳～55歳（2年連続） 28年
3回の降級はいずれも3-6
佐藤康光 26歳～40歳（14年連続） 41歳～50歳（9年連続継続中） 23年
2-7で1回降級している
いい勝負だな
上に絶対的な大山がいたか、大山にやや劣る羽生がいたかの差で
名人や永世棋聖になれた者となれなかった者の差だねえ
一番左の数字の意味は何だっけ？
481 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/10/26(土) 20:12:41.03 ID:od4nT0Mo [17/23]
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
見間違えた 回数が違うね、ごめん訂正 7連敗だな
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>407
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>418
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね >>400
名人戦に絞っていたからでしょ？
森内全盛期+羽生不調期の時期でも通算成績で見れば負け越しだよ 要するにソフトにより中盤も研究しやすくなり一致率が上がったということか
最新の換算レーティング(10月末現在)
データ数5局以上143棋士の換算レーティングだが便宜上24位までをキャプチャーにした
人数的にはちょうどB1以上の棋士に相当するが、B2棋士から丸山、村山、近藤、橋本がランクイン
C1棋士も藤井、増田、阿部健がランクインしている
藤井聡太は評価低すぎなわけだが、村山と阿部はEloレート的には評価高すぎかもしれない
B1以上の棋士ながら上位24棋士から外れた7棋士は、A級棋士では天彦(34位)、B1棋士では深浦(25位)、松尾(28位)、畠山鎮(30位)、阿久津(40位)、山崎(47位)、屋敷(59位)となった
この中で、Eloレート的に評価高すぎなのは畠山、評価低すぎなのが天彦、山崎だ
天彦は33歳前後の鬼門に当たっているので一時的な低迷の可能性が高い
>>436
佐々木大地の換算レートは33位の1690でEloレートより103少ない
明らかに過小評価なんだが、C2棋士ではトップの評価ということになる
ざっくばらんに言うとC2棋士と竜王戦5組以下の棋士は海の物とも山の物ともつかぬ扱いをしていて一致率での評価から除外しているためにこうなっている
佐々木大地のように棋戦の本戦で活躍しているような棋士は一致率で評価したほうが実力にあった換算レートになるのは承知しているが線引きをどうするか思案中だ
なお、一致率で評価する場合もＭ1ランクの換算式とＭ2ランクの換算式の二段式を採用している
Ｍ2ランクの換算式を用いると佐々木大地の換算レートは1754となり換算レーティングで20位になる
Ｍ1ランクの換算式では1824となって7位だが、藤井聡太もＭ1ランクにした場合は1896となり2位に昇格するから佐々木大地は8位ということになる
このように、対局相手のレベルがピンキリ含まれている棋士の評価は極めて難しい
これがB2以上の棋士だけをレーティングするのなら一致率だけでも0.82という強い相関があるから話が早い
ということは、史上最強棋士を決めるだけなら一致率だけで十分なのではないかということにもなってくると思う 以前データが増えたら分析したいと話していた戦型別一致率をだしてみた
やはり相居飛車の一致率が高くなっている
対抗形の将棋は下位クラスに多いことも関係しているので単純に結論は出せない
この表ではわからないが先手振り飛車の勝率は49.2%、後手振り飛車の勝率は46.3%だ
表を見ると相居飛車の後手の勝率も46%なので振り飛車は先手番で積極的に採用する戦法ではないが後手番なら振り飛車を採用するというのも理屈が通っている 棋士によって相居飛車と対抗形の局で一致率がどう違うかも知りたい
とはいっても振り飛車党の棋士は相居飛車の棋譜が少ない
そこで、居飛車党で対抗形居飛車のデータも3局以上でかつ1勝以上ある棋士の中から25棋士を選んだ
右半分の表がそれだ
平均すると一致率はわずかしか違わないが、対抗形居飛車の勝率のほうが高い
勝局一致率は明らかに対抗形居飛車のほうが低くなっている
とくに棋士によっては対抗形居飛車の一致率が相居飛車の一致率より大幅に下がっている
左に主な振り飛車党の棋士を対抗形振り飛車の一致率が高い順に並べてある
振り飛車党の一致率は居飛車党の一致率より比較的低いのが特徴だ
ところが、たとえば杉本昌隆八段の対抗形振り飛車の一致率は72%だが、居飛車党の棋士には対抗形居飛車の一致率がこれより低い棋士がこの中だけでも何人か存在している
このように自身の一致率が低くとも相手の一致率も低くなることが期待できるところに振り飛車党の主張があることになる
>>439
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ 次のキャプチャーは同じデータのものだが、右側の表を対抗形居飛車の一致率が高い棋士を上にして並び替えてある
データ数が少ないので断定はできないが、佐々木大地が下のクラスから簡単に抜け出せないでいる理由が一致率に示されている
他の棋士と比較すると明らかに対抗形居飛車の一致率がよくないのだ
この一致率では下位クラスの振り飛車党にも取りこぼすことが多いであろうことは容易に察しがつく
>>443
それを書いた山下さんって人はさ、ソフトは年々強くなってて検証結果も変わるって
分かってるわけだから、毎年その検証をやらないと無責任だよね？ アマ初段でも一目の局面と最新ソフトですらすぐには最善手を導けない局面を同価値とする考え方か
26歩84歩76歩32金25歩85歩77角34歩68銀77角成同銀
22銀78金33銀48銀62銀46歩64歩36歩74歩47銀63銀37桂73桂
48金62金29飛81飛57銀54銀16歩14歩96歩94歩
66歩42玉68玉52玉79玉42玉88玉
角換わり腰掛け銀48金29飛のよくある局面だがここまでで41手
当然この辺りからも研究を始める棋士がほとんど、つまり40手目を超えた局面でもソフトを使って研究はされているということ
なのに範囲は40手目まで
ソフトによって40手台や50手台も研究しやすくなった
そしてソフトは固さよりもバランスを好むので中終盤は難しい局面が増えた
環境や条件が違うので昔の棋士と今の棋士を一緒に比べることは出来ない
出来ないのに無理やりするから無冠羽生>7冠羽生、50手前のおっさん>20代中盤の若者という意味不明な結果になってしまった
>>335
豊島が台頭してきたのは羽生時代が終わったから
森内丸山は羽生の不調（森内は主に名人戦に力を注いだのもある） 345 名無し名人 2019/10/13(日) 19:10:10.09 ID:FsnlwHNM
成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
>>450
集中力のピークが43歳前後にくるのでトップ棋士はその頃が最強といってよい
44歳以降は確実に下降線を描くようになるがその勾配は個人差が大きい
羽生は緩やかな下降線を辿っているため、まだ25歳時より棋力があっても不思議でない>>116
もちろんソフトでの研究が進むと｢40手以降の一致率｣が棋力を計る古今共通の指標とは言えがたくなる可能性は承知している>>227,228,259
したがって、羽生が一致率を維持しているのは40手以降もソフトの研究通りに指しているせいかもしれないが、そうした手が1局に何手含まれているかは定かではない
自分の判断と違わない手なのかソフトに教えられて指せるようになった手なのかはわからない
そもそも、逆順で解析した場合に評価値的に合格なら◯の判定になる
だから有力な指し手なら一致率は変わらない
というわけで、25歳の羽生の78%
と25歳のときより勝率が落ちたにもかかわらず78%の今の羽生を比較したら今の羽生のほうが強い可能性は高い
それは差し置いても、25歳時は羽生より強い棋士はいなかったが、今は25歳時の羽生より強い棋士が何人もいるという解析結果は間違っていない 現代の棋士の一致率はソフト研究の恩恵もある
相対的に比べればいいだけで絶対的な評価は出来ない
ソフト研究を否定する訳では無いが、今と昔とでは条件が違う
条件が違えば出てくる数値も公平とは言えない
ソフト研究の恩恵がなかった大山の一致率の高さは別格ということだね
それも定跡化が困難な対抗形の将棋だからね
今日の三浦との王将戦で後手番の羽生が選んだ作戦は振り飛車だった
羽生は振り飛車でも一致率が78%あり、現在の振り飛車党と比してもトップ級の才能がある
そこで、羽生が勝ったこの１局を振り返って見ると、すでに40手の局面で先手の評価値が500を越えていた
ということは、羽生はソフトの手をなぞってこの局面にしたわけではないことになる
先手三浦の側から見てもすでにこの局面は研究から外れている
研究はソフトが推奨する手の先にある局面を研究するわけで、序盤で500も差がつく局面すべてのあとの変化を研究することは不可能だ
すでに研究から外れていることの証明は簡単にできる
45手目の▲44角が悪手で局面を形勢互角に戻してしまっているからだ
このように研究されていない対抗形の戦型は500くらいの差はあってもないに等しい
中盤のセンスと終盤の強さで勝敗が決まる率のほうが高いわけだ
なお、40手の局面からの解析結果は先手三浦の一致率が57%、後手羽生の一致率が88%
三浦の悪手2、疑問手3
羽生は悪手疑問手ともに0だった
>>440
もともと大山の二つ名は「精密機械」
今で言うコンピューター人間って言われてた
これは指し手が常に正確、間違わないことから。
今でこそ大山将棋は最善手を求めないとか
その勝負術ばかに注目いってるけど
全盛期はむしろ正確無比である将棋って捉えられてた >>454
本音を隠しきれなかった
大山ageしたいねつ造データだからそこら辺はどうでもいいもんな >>458
そういうゴミ以下の書き込みより
反証データ出そうよ
データ出さない奴に限ってゴミ以下の情報価値ゼロの書き込みしかできない >>459
ねつ造されたもの、という部分には反論が出来ないと >>460
データがねつ造かどうかの挙証責任はおまえにある
そんなこともわからねえのか アホ
棋譜は落ちてるんだから大山と羽生のだけでも
ソフトで解析すりゃいいじゃん
ちなみに俺もこのスレ見て解析したが
大山の一致率はスレ主とそんな変わらん結果だったよ >>460
捏造できるものなら捏造できることを証明したらいいんじゃないの
1995年の羽生の一致率が85%になるキャプチャーを貼ることができたら証明になるからやってみなよ このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか
10月20日には
＞明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
というレスを残していたが、羽生が藤井に負けた後27日までこのスレに現れず、
その後も羽生藤井戦には一切言及せず何事もなかったかのようにスレを進行している
しかし、羽生が三浦に勝った対局ではちゃっかり一致率を調査していて笑える
>>464
>このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
>例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
>そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか
知らねーよｗ
データを出してそれを検証するスレッドなのここは。
「捏造」だの「調査結果が意図的に操作されてる」とか
データなしのバカの勘ぐりの相手をなんでスレ主がやらなきゃいけないんだよｗ
何度も言うがデータを作って反証しろ
スレ主みたいに細かくやらなくてもいいの
反証に足るような部分的なデータを作るだけでもスレ主の主張を崩すことはできるんだから ちょっとさあ、話の流れと違うけど、
大山以前の棋士の一致率ってどうなってるの。
たとえば木村義雄。天野宗歩。伊藤看寿。大橋宗桂。・・・
これらの棋士たちの一致率が現代棋士と変わらないならば、
「研究が進んだから昔より今の方が上」という主張に対する強力な反証になると思うけど。
>>465
ではデータを出そう
さん でスレ内を検索すると23件
それらを検証した結果、スレ主は羽生にのみさん付けしているということがわかった ソフトのように指せれば強い
でもいくらソフト研究してもソフトのようには指せない人間
一致率高める手っ取り早い方法はカンニングなんだけど
今はもうカンニングはないと信じていいのかな
過去にもなかったことになってるけど
データに忠実に見解を整理している
そもそも｢大山は悪手が多かった｣という風説の真偽を確かめてみたのが最初の棋譜解析だった
ponanzaに勝って優勝したelmoが無料公開されたのが2017年5月でそのあと次々に最新最強ソフトが公開されたのがきっかけになった
それ以前は指し手を検討するのが目的でShogiDroidの技巧を利用していただけなので有効な棋譜解析の手段は持ち合わせていなかった
全盛期で最も勝率が高い1966年から、とりあえず四間飛車の棋譜を解析することにして最初に選んだのが12月13日の十段戦(先手二上、後手大山戦)だった
大山の悪手は1手(100手目の△54歩)のみなのが驚きだったが、その手を検討モードで確認してさらに驚いた
△54歩はソフトでも見誤る手で、先まで進めて大山の読みを教えてもらうとソフトが反省して最善手と認定し直す手であることがわかった
この1局だけで大山は只者でないと確信するに十分だった
棋力と実績は表裏一体だ
というわけで、棋譜解析と実績の両面から大山研究を深化させていった
そういうわけで自分が大山推しであることは隠すことなく研究を進めている
もっとも、過去の棋士より今の棋士で強い棋士のほうに関心がある
データを直視しないばかりでなく粗末なデータを出してくる羽生オタは嫌いだが羽生アンチではない
羽生の棋譜もそうだが、以前から旬の棋譜の解析結果を報告しているのは特別な細工があるような解析でなく、誰がやっても同じような解析結果になることを確信しているからに他ならない
偽造、捏造しているわけではないのを確かめるために検証したらどうですかと問うている
目的はもう一つあって｢ソフトカンニングなしで高い一致率になるわけがない｣という一致率に対する一部将棋ファンの誤解を正したいということがある
プロ棋士が身魂を込めて読んだ手が最善手なのは当たり前なことで、解析に使ったソフトが強ければ強いほど一致率が高くなるものなのだ
プロ棋士が最高の力を発揮したときの最善手率は優に80%以上になる
三浦が勝った局だけを取り出して一致率が高すぎるというのは濡れ衣以外の何物でもない
強いか弱いかは、常に安定して最善手率が高い将棋を指せる棋士か否かで決まる
最善手率が高い将棋を指せないプロ棋士はいないのだ
以下は他スレでの議論からの転載となる
2013年のソフトでの一致率は羽生＞大山となっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは棋力も勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い
また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう
そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている 羽生は25歳のときよりは30代のほうが強かった
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ
25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだ
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出している
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるようになった
探索深度11手(100万ノード)で評価するのは無謀にもほどがあることは観る将ですら常識になった
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないのだ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた
一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまった
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだ
近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転されるような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している
このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ
以上。転載終了
>>475
このなかで昨日の王将戦というのは11月1日の先手広瀬vs後手羽生戦のこと
キャプチャーを見ると広瀬にも悪手1と疑問手2があるじゃないかと思うだろうが、これは解析の浅さ(depth17)のせいで評価値が動いてしまっているからだ
指し手自体はソフトの候補手と一致している
生観戦した人なら広瀬が97玉と指したときに｢悪手がきた｣と騒ぎになったのを記憶しているだろうが、ソフトに深く読ませると悪手でなく最善手といってよいことがわかったはず
これも、depth17の浅い解析でも逆順解析なら評価値は悪手判定のままだが推奨手はしっかりと97玉になっている
そのため一致率は97% [33/34|と正しい評価が出ている
2013年時点のソフトってどのくらいの強さだったんだっけ？
今のプロ中間レベルと同じくらい？
まあいずれにしろ山下って人はさ、ソフトが強くなれば検証結果も変わるってことを
知ってるはずなんだよ。だから毎年検証を重ねるべき。
ソフトが今後さらに強くなれば、やっぱり羽生の方が上、って結論になるかもしれないし。
多分山下って人は羽生信者で、大山の方が上って結果が出るのが怖いんじゃないのか？
将棋ソフトのレートに合わせるとトップ棋士のレートは3000～3100
今の最強ソフトのレートは4300以上
レート差1300は勝率99.9%になる
それが今のソフトとプロ棋士の差だ
しかし、2013年ソフトのGPSFishはレート2916で、Bonanza6は2770だった
棋力をdepth12に抑えたGikou2 D12のレートが3028と計測されていて、これが最もトップ棋士のレートに近い
GPSFishはトップ棋士よりレート100は弱いので、期待勝率に変換するとトップ棋士に勝率36%になる棋力だ
この棋力でトップ棋士の棋譜を解析して平均悪手を評価しても信頼できる数値は出てこないが、depth11となるとさらに100弱いと考えられる
プロ棋士に期待勝率25%くらいのソフトだった可能性が高い
>>477
あれ、加藤の方が大山より強いって結果なんだよな
現実を説明できない計算結果は、過程に誤りがある。
科学のこんな基礎すら忘れてる論文だよ。 ソフトの使用法が違うだけでどれほど解析が異なるかを実感できるキャプチャーを保存してあるので見てほしい
棋譜は11月1日の王位戦からで先手が渡辺明三冠、後手が渡辺大夢五段だった
解析に使用したのはdolphin1.01/illqha3で
左がdepth12で解析したもの
右がdepth17で解析してある
一致率、悪手、疑問手の数、平均悪手がまったく違う結果になっているのを確認していただきたい
渡辺三冠の平均悪手はけた違いだ
実はこれで終わりでなく続きの説明があるのだが、それは夕食後に さて、先のキャプチャーは探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているが逆順で解析するときはこのConsiderationModeをTrueに変更すると精度が上がるのだ
どれだけ違うか、次のキャプチャーを見ればわかる
左はTrueの設定で探索深度12での解析、右がTrueの設定で探索深度17での解析だ
>>479
学者でない人に学者の良心は期待できないからね 補正一致率の計算に不具合が見つかったので換算レートの算出式を見直した
これまで、勝局一致率×実際の勝率+敗局一致率×(1-実際の勝率)で補正一致率を出していたわけだが、勝局データがない棋士の場合は逆に増悪した一致率になってしまう
そのため、勝局データがない棋士の補正をやめて再度データの相関を確認した
データが7局以上の棋士は138名(A級11名、B1級13名、B2級25名、C1級36名、C2級52名、F級1名)で、実際上の最小局は9局となった
F級で7局以上の棋士は森内九段のみだった
以上の棋士のEloレートとの相関の強さは年間勝率と一致率が同じ0.77で相手一致率との相関は0.51だった
(1) C2棋士に限定して相関の強さを見ると年間勝率との相関が0.91、一致率との相関が0.80、相手一致率との相関は0.20だった
C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
610 × 年間勝率 + 1246 (R = 0.906)となった
(2) 相手一致率との相関が弱いC2棋士を除外したC1級以上の棋士で相関の強さを見ると勝率が0.75、一致率が0.82、相手一致率が0.60だった
換算レーティング = 2165 × 一致率 + 3612 × 相手一致率 -2536 (R = 0.914) という式が得られた
以上(1)(2)式を採用した換算レーティングは次のようになった
なお、竜王戦ランキングを含めた換算式にすると0.94の相関が得られることを確認しているが、組の入れ替えが煩雑となるので今回は見送った
面倒なので、上位37位までにしてある
年間勝率の欄が太字になっているのは年間勝率で換算レートを出した棋士(C2棋士)であることを示している
見ての通り、C2棋士ではどんなに強くともなかなか上位に食い込めない点が課題で改善の余地があるところかもしれない
もっとも本当に強ければC1に昇級すればいいだけのことで、あるいは勝率を上げればいいだけの話でもある
たとえば、藤井四段のC2勝率0.855を換算レートにすると1768になるので現棋士のレベルで11位(久保と糸谷の間)に入っていたことになる 研究の参考にしたい人もいたら願ったりなので全棋士を貼ることにした
縮小サイズを合わせているため見にくいが予定外なのであしからず
ついでに、気になる王将戦挑決の結末だが換算レートでも甲乙つけがたいことになっている
先手藤井七段vs後手広瀬竜王の解析結果は藤井七段に先手の利があるのだが、相居飛車に限定するとほとんど互角の見立てになる
一致率データはどの棋士よりも藤井七段が優っている
しかし、自分より下位の棋士を相手にできたために高い一致率が維持できている可能性が払拭されたわけではない
もし、ここでも強い勝ち方ができたら、次に豊島名人と当たるときにも互角以上の戦いが期待できるし、もちろん渡辺三冠との王将戦も楽しみになってくる >>483
(1)の項で
＞C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
とあるのは
C2棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
に訂正 一致率だけで換算出来るとの事ですが
過去の棋士の棋譜（例えば七冠時代の羽生善治など）でも
相関関係は強いのでしょうか？
あと逆に序盤40手のデータから何か分かる事もないですかね？
例えば阿部光瑠六段の分析結果と実際のレーティングの差は
恐らくは序盤40手までの一致率もしくは悪手率から算出可能な気がするのですが
序盤のデータも対局相手との相対比較なら捨てずに組み込んでも良い気がします
>>489
一致率だけでは棋力判定はできない
平均悪手や悪手率だけでも判定できない
大事なのは最善手率
相手が悪手を指してくれてもその手を的確に咎める最善手を指せなければ勝てないからだ
ところが、最善手を指せるかどうかというのは局面が難しいか易しいかでも違ってくる
自分より棋力が低くて最善手を指せない相手と対局すれば自分のほうは最善手を指せやすくなる
したがって、棋力の判定には対局相手のレベルの判定もどうしても必要になる
その点はEloレーティングと変わらない
評価値差を見る、いわゆる平均悪手は最強ソフトでもバラツキがありすぎて終盤力が大事なプロ棋士のレーティングには適していない
2013年ソフトとのdepth11ぐらいとの一致率では最善手率は出せない
いろいろ、試した結果、最善手率は最新ソフトのdepth17ぐらいとの一致率で十分代用でき、最新ソフトで棋士の一致率と対局相手の一致率を知ることができれば強い相関(0.9以上)でレーティングに換算できることがわかった
このレーティングは理論上1995年の棋士にも適用できる
そうしたことが、このスレでは様々な議論を整理し検証しつつ明るみになってきた
そんなわけで、大概の意見や疑問は一度提出されているはずなので、ワード検索で当たるか、最初から読んだらいいと思う >>490
前半40手を除外した一致率と相手一致率を説明変数にした回帰式でEloレーティングとの強い相関が得られているので、いわゆる証明終了の段階にきてると思うよ
つまり、前半40手の一致率を分析しなくとも支障なく棋士の棋力の判定ができるということが証明されたわけです
むしろ、前半40手を無視したから成功したことになるんじゃないかな なるほど
参考までに2013年の論文で書かれていた
昔の名人と加藤一二三九段のレーティングも知りたいです
蛇足だが、序盤戦の巧拙が棋力と関係ないというわけではないけど、ソフトとの序盤一致率と棋力との相関は弱いね
というのも序盤はどんなに研究が進んでも指し手Ａと指し手Ｂで大きな違いはないからね
つまり、棋力との相関の有無は、ソフトとの一致率が50%でも形勢互角の局面がよくあるのが序盤戦で、最善手か次善手かで天と地の開きが生じるのが終盤戦という違いだね
>>493
結論からいうと、
いわゆる山下レーティングについては極めて否定的な見解にならざるを得ないが、それの替わりとなる歴代棋士レーティングを大上段に出す予定はない
推定はしているが定説になりうるとは考えていないので
というのも、残念なことに大山や加藤一二三が全盛期だった頃の棋譜は一部の棋士を除いてほんの僅かな棋譜しか入手できないんだな
仮に入手できても年間単位で棋譜を解析するのは大変な労力だからね
つまり、大山、升田、中原、羽生、谷川らの特定年の一致率は調べることができたけど、相手一致率を正確に知ることができないのよ
換算レーティングで互いに比較したり現棋士と比較したりする推定材料は出しているつもりだけどね ん？相手一致率って棋譜からの一致率じゃなくて
対戦相手の棋士の普段の対局の一致率なの？
計測対象の棋士の棋譜だけからレーティングを推測する方法はまだ未発見だったのか
>>496
一致率にしても悪手率にしても、平均悪手にしても対局相手の棋力(指し手)で異なるから特定棋士の棋譜20局から測定できるという説はすべて偽物の指標のはず
勝率だって対局相手次第だからEloレーティングというものが考案されている
勝った側が一致率が高く平均悪手が小さくなるわけだから対局相手と無縁なわけがない(参照>>6) 与えられた棋譜のみから判断可能な山下論文の方が手法として汎用性が高いね
1人の棋士を分析するのにも必要な解析棋譜の量が膨大になりすぎる
>>499
こういう袋小路に入っている研究を見ると、一致率を調べるときに｢前半40手を除外して候補手1で逆順で解析する｣という手法は画期的というか革命的とすら言えるね >>499
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.
たった2局(8月)の一致率と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(複数)がいることに驚いてしまった
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦)
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね >>501追記
初手から一致率を調べているなら8月と9月で一致率の違いがどこからきているのか、序盤か中盤か終盤かも当然調べなければいけないのにやっていない
まあ、2～3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが
月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ >>498
＞与えられた棋譜のみから
調べたい棋士の棋譜解析だけで棋力を判定するという不可能なことをやっているから正しい結果を導きなかったのが山下論文
平均悪手や一致率だけで棋力がわかるのなら1年前の16歳の藤井は25歳のときの羽生より強いということになる
藤井のほうが強いだけでなく、今の千田、増田、大橋、丸山、大地、永瀬らは25歳の羽生と同等に強いことになる
なぜなら、彼らの一致率は1995年の羽生と変わらないから
＞解析棋譜の量が膨大になりすぎる
そもそもレーティングは全棋士を調べないと作れないから全棋士の棋譜を解析する必要があるのは瑕疵とはいえない
C1以上棋士に限定するなら一致率を指標にするだけで強い相関(0.82)が得られている
相手一致率も指標に加えると精度が上がる(相関が0.91になる)というだけのこと
相手一致率でなく相手レートを調べるという方法もある
これなら、棋譜の解析は棋力を調べたい棋士だけで済む
Eloレートとの相関も0.94まで強まる
これの欠陥は時代が異なる棋士間での比較に使えないというだけのことで、現棋士を比較するならこれのほうがいい
もっとも現棋士の比較だけならEloレーティングでいい
相手一致率という指標を導入した意義は20年後の棋士も同じように同一ソフトで棋譜解析すれば比較できることを示したことにある
つまり、換算レートで17歳の藤井と37歳の藤井を比較することが可能になる >>503
>彼らの一致率は1995年の羽生と変わらないから
山下論文は一致率ではなく悪手率だよ >>504
一致率が同じ78%だから平均悪手も悪手率もあまり変わらないよ
ちなみに山下師が藤井四段と羽生七冠の平均悪手がほぼ同じと紹介したときの藤井四段の一致率は80%だった
それが16歳のときには86%だよ
>>498,504
平均悪手が重要という主張をしたいなら反論してくれ
(1) 平均悪手は計測するソフトの違いや探索深度の違いや解析を打ち切る0.1秒の時間差でも数値は同じでない
(2) 弱いソフトだと平均悪手の信頼度も低くなる
(3) 悪手の尻切りをどこでするかでも平均悪手が異なる
山下方式は評価値が1000以内の局面での悪手(ここで言われている悪手はソフトの候補手と異なる手)に限定しているため、終盤で優勢なときの悪手や劣勢なときに逆転の好機を見逃してしまう悪手は対象にされていない
(4) 最善手を指せないのは棋力の問題だが、最善手と指し手との評価値の違いは棋力と相関していない
評価値は結果論にすぎないしソフトによって違うし探索深度によっても違うから絶対的な数値ではない
棋力に関係しているのは最善手を指せなかったという事実だけだ
(5) 藤井七段は2018年のときの一致率が86%であったが、2019年は83%台(11月現在)に落ちている
当然、平均悪手も膨らんでいるから平均悪手＝棋力論でいくと棋力が低下したことになる
実際の藤井七段の棋力は向上しているわけだから理論が破綻している (1) 一致率も局面次第ではソフトによって同じではない
悪手率なら均される
(2)これは一致率の方が当てはまる話、弱いソフトでも露骨な悪手は発見できる
(3)一致率では頓死の手も次善手も同じ扱いになってしまう
(4)山下論文で相関関係が出てる
(5)一致率と平均悪手は別だから計測しないと分からん
現実に勝率が落ちているのだから棋力が上がっているとも言えない
>>507
＞(4)山下論文で相関関係が出てる
プロ棋士との相関関係は確認されていない
検証もされていない
将棋倶楽部24の平均悪手とレートの相関式をそのまま代用しただけ >>507
本気で(5)の主張が通ると思っているのかな？ >>507
（5）はありえないw
対戦相手のRの変化を一切考慮していないw >>507
(3)頓死での逆転や詰みを逃しての逆転はどの棋士にでも起こり得る
問題なのはそうした悪手は評価値差が1手で3000以上になること
そうした悪手があると平均悪手が桁違いに跳ね上がってしまう
つまり、棋力と相関していない
最新ソフトとの一致率ならほぼ最善手率と同義だが、最善手を指す率が高い棋士は悪手率が低いという関係にある
大悪手になるか否かは大したことではない
最善手を指す率が低い棋士は当然大悪手を指す割合も高くなる
プロ棋士の場合、大悪手になるか否かは棋力と相関していない
棋力と相関しているのは最善手率(一致率)のほうだ
現プロ棋士のEloレーティングと一致率は強い正の相関があるが、平均悪手とプロ棋士のEloレーティングの相関を確認できた研究者は一人も現れていない >>507
(1)一致率の違いはデジタル値でいうと0か1だけなので極めて扱いやすい
平均悪手はそうはいかない
-30000～+30000の幅がある数値になっている
一致率なら最善手を大悪手と誤判定しても1が一つ減るだけだが、平均悪手だと誤判定で30000も違ってくる
どちらがデータ処理しやすいか明白だ >>507
最後に一致率と相手一致率を指標にした換算レートの威力>>483に何の疑問もないことをもう一度確認してくれ
丸山九段は現在B2棋士だがEloレーティングでは12位にきている
ビックリするような上位だが、換算レートでも12位で、その差もわずか9しかない
このように極めて合致している
丸山だけではない
その上の菅井、木村、久保もほとんど計ったように合致していることがわかる
これが平均悪手では実現不能な一致率の威力だよ
前スレから一貫して実証主義を通してきた
ミスティークや勘違いもあったが訂正しながら今も完成形を目指している
プロ棋士の棋力を比較する上で一致率の有効性はもはや疑いようもない
これだけ、実証されてきている一致率に>>507のように抽象的な疑問や哲学論争に終始する態度はとうてい誠実とは言えないし、科学的態度とはまったく相容れないと言える
≪一致率か平均悪手か≫という抽象的な議論の段階はとっく終わっているのに気付いていないか、どうしても指標としての一致率を認めたくない別の理由が隠されているにちがいない ミステークだね
①前スレになるが、最初は敗局時の一致率もしくは勝局時の一致率が鍵になるとアタリを付けていたが見当違いだったこと
→データ数が多い一致率が指標として一番適していることがわかった
②相手一致率も無視できないということから対局時の相手一致率が指標に使えるという算段だったが、一致率とペアになる相手一致率だけでは役に立たないことに気付いて方向転換したこと
→指標として必要な相手一致率は対局時の相手の一致率ではなく相手棋士の一致率だから
③当初は解析した棋譜の一致率を指標に使えばよいという考えだったが、データの偏りを無視できないことから年間勝率で補正した一致率を指標に使うようにしたこと
④勝局データがない棋士の一致率は補正が不可能なことをうっかりして放置したこと
→このため、C1棋士以下の一致率の相関係数が低くなっていた
④データ入力の誤りがあった
先後の棋士名が逆になったり、勝敗や一致率データを逆にしたり
→まれにしかないが、全部リサーチして訂正している
>>515
全然計算の意味分かってないでしょ
前期の成績が妥当なレーティングを逆算すると1959～1960になるんだよ、計算で簡単に出せる。
1局で上昇するレーティングには制限があるから強さを反映するのにタイムラグが出て
前期の戦績から算出した実質的なレーティングに合わないから
棋譜解析のデータは少なくとも藤井七段に対しては信憑性がイマイチだよ。 >>520
横だがそんな計算意味ないだろ
それなら藤井聡太が一番強かったのは29連勝のときになってしまう
あの29人に100%の勝率をあげるレーティングとかとんでもない数字になるけどそんなレーティングだったわけがない >>523
> 今期の藤井聡太は現時点ではここ三年間で一番弱い
こんな結論が出るんじゃ全く意味がないと言われても仕方ないな… >>523
計算だけして分析ができない御仁のようだね
ここに少し前に分析した表があるのでこれで説明しよう
上段の表が藤井聡太の暦年の全データで年間勝率は2019年が下がっている
それは当たりがキツくなったのが原因だ
それでも相手レートから計算した換算レートは2018年より下がったことになる
結論がおかしくなるのは全対局相手の平均レートという分散値が大きすぎる平均を根拠にしているからだ
そこで、レーティング30位以内の棋士(≧1700)との対局を除外して成績を比較したのが中段の表で、すると順調に棋力を上げてきていることがわかる
下段は持ち時間1時間以下の早指し戦を除外したデータだ
このデータからも棋力の向上が見てとれる
さて、2019年は棋力が向上したが一致率が低下した
これは一致率が当てにならないという意味ではない
2017年と2018年の一致率の変化は飛躍的に棋力の向上があったと了解できるように藤井棋士の一致率の高さは十分に棋力の高さを現している
相手レートの代わりに相手一致率を代用できるのも一致率と棋力に相関があるからにほかならない
同時にこのデータは、対局相手を考慮しない一致率だけでは棋力の評価は十分でないことも読み取れるようになっている そこで、一致率の替わりに引き合いに出される平均悪手はどうか
対局相手に関係なく平均悪手だけで棋力がわかるのだろうか
しかも、最新のソフトよりレートが1500も低いというのに、2013年ソフトでの解析でプロ棋士の平均悪手を云々してよいのだろうか
山下氏もその点は今後の課題として上げていたが何一つ実行することなく5年経過してしまった
ソフトが著しく進化して解析時間も大幅に短縮できるようになったのに実行しない理由がわからない
実行してみたが思わしい結果がでなかったということすら考えられる
反論したいならやるしかないだろう
今からでも現プロ棋士の棋譜を解析して平均悪手とEloレーティングの相関を証明すべきではないだろうか
山下氏が上げていた課題
(1) より予測が正確な指標の発見
平均悪手と好手率、複雑さの組み合わせなど
(2) より正確で、多くの棋譜の入手
将棋倶楽部24のレーティングが正しいか検証 持ち時間を統一して調べる
(3) より深い探索での解析 より多くのプログラムでの解析
>>525
誤解する人はいないと思うが、この表の換算レートは回帰式から計算したものではない
勝率をレート差に変換して相手レート(平均)に加えただけです 平均悪手より一致率のほうが棋力判定に適しているという研究はすでに2015年に発表例があるので紹介しよう
竹内聖悟
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」
◆山下の手法では評価値の変動の絶対値を加えているが、これは余り直感的ではない。そこで、単純な悪手率や好手率を定義する。すなわち、悪手率では評価値の変動の絶対値を用いず、単純に回数だけで計算を行う。
このことの利点として、局面の評価値の絶対値が 10 未満という条件の緩和が容易になることが挙げられる。
回数ならばこの範囲を拡大しても率の取り得る範囲は変わらないが、変動の絶対値を加える場合には局面の絶対値の制限によって大きく 変わってしまう。
◆局面の評価値の絶対値が 50 未満の局面を対象として、単純な回数による好手率と悪手率とを計算し、GPS 将棋毎、レーティング毎にプロットした。
悪手率は低いほどにレーティングが高く、好手率は高いほどにレーティングが高くなる傾向が見られる。
相関の高いものについて、最小二乗法を行い、gps normal では
レーティング = −30200.71 × 悪手率 + 11227.23 (R2 = 0.632) ,
レーティング = −40575.69 × 好手率 + 6091.58 (R2 = 0.866)
gps l では レーティング = −38529.26 × 悪手率+ 11540.86 (R2 = 0.619) という式が得られた。
◆まとめ
従来は評価値の変動を考慮した悪手率や好手率を使っていたが、単純な回数からの悪手率と好手率の方が良いという結果を得た。 >>527
あー理解
そっちも完全に誤解しているようだが
>>523はその換算レートを更に精度を高めて計算した結果だぞ
対戦相手の平均レートという大雑把な数字ではなく
同じ相手に同じ戦績を上げるのに適したレーティングを
個別の対局結果から具体的に算出した数値が>>523 このように竹内は、山下の評価値の変動を考慮した悪手率(平均悪手)より単純な回数からの悪手率(一致率)のほうが良いという結論を出している
なお、竹内定義の悪手率はソフトの候補手と違う手で評価値が悪い手、好手率はソフトの候補手と違う手でソフトの評価値より良い手の意味なので、
仮に悪手率30%、好手率25%とすると
gpsでの一致率＝45(100-30-25)%
最新ソフトでの一致率≒70(45+25)%
となる
このように、竹内の研究は平均悪手より一致率が良いというものだった
しかも、この竹内研究では山下の悪手率(平均悪手)はレーティングが高いほど悪手率が高いというトンでもない結果も出ていた(gps500の場合)
これでは平均悪手による棋士のレーティング付けが信頼できないのも当然だ
他にも重要な指摘がなされている
◆山下悪手率(平均悪手)は評価値10未満(最新ソフトの1000に相当)の局面に制限しているが根拠に欠けているし、これではほとんど終盤の局面は現れない
◆回数なら制限を緩和しても値が取りうる範囲は0から1の範囲内に限られるから局面の範囲を拡大できる
実際に竹内悪手率と好手率(最新ソフトでの一致率と指標的に同等)は局面の評価値の絶対値が 50 未満の局面(最新ソフトでの5000に相当)を対象にしている
>>529
＞換算レートを更に精度を高めて計算した結果
＞同じ相手に同じ戦績を上げるのに適したレーティング
そんな計算で精度を高められるわけがないぞ
精度が保証されるためにはデータの分散に見合った必要なデータ数というものがある
常識に反する結果が出たときは計算の誤りを疑うべし
そのために分析があるんだよ >>523
それさあ
結局単に勝率を異なる数値に置き換えてるだけに過ぎないんだよ
だから「勝率が下がったから藤井聡太は弱くなった」って言ってるのと変わらない
それが君の主張ならそれでいいけど、常識的に考えたらおかしいと思う人の方が多いと思うよ >>529
範囲の取り方で結論が違ったりすることを理解すべきだね
例えば分散を小さくするにはデータの範囲を狭くすればいい
そうなるとデータ数が少なくなるのでそれはそれで問題なんだが、見本をだしてみた
換算レートは総じて2017<2018<2019となった
高レートの対局相手の比率も2017<2018<2019になっている
表は換算レートが高い順
キャプチャーは竹内2015が検証した山下悪手率の図面なんだが、見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも逆相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
なお、この竹内の事例は｢一致率＞平均悪手｣を実証する都合のいいものを選別したものではない
次のレスで知った事例であることを表明しておく
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
705 名無し名人 sage 2019/11/02(土) 13:14:17.98 ID:sUdv0sxL
以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通瑞M大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192073&file_id=1&file_no=1
「平均損失」 >>534
付け加えることでもないが、一致率研究など誰もしていないとしてあげた研究が、読んでみると評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かったという内容で2015年のものだった
つまり、2019年最新のソフトだと好手が最善手(推奨手)にかわるから一致率は(1-悪手率-好手率)+好手率=(1-悪手率)となる
竹内測定の悪手率30%は最新ソフトの一致率70%とほぼ同値となり、悪手率25%は最新ソフトの一致率75%とほぼ同値となる
何のことはない
竹内悪手率の相関判定は最新ソフトの一致率を指標にした場合と同じことをやっていたわけだ >>534
これの一番下の研究は山下悪手率を追検証してみようとしたものだが失敗に終わっている
竹内よりあとの2018年のものだが技巧2で評価値1000未満(山下研究の10未満に相当)の局面のほかに<500、<300、<100の局面に分けて平均損失と100刻みのレートとの相関を調べている
いずれも相関係数は0.8前後であった
この程度の相関でプロ棋士の棋力を推定することが可能かというと、今年の1月から10月までの解析データから得られた一致率のキャプチャーと比較するとよくわかる
このように100刻みのEloレートと一致率の相関は0.98であった
これほど強い相関でも全棋士レーティングとの相関係数を調べると0.78まで下がっている
おそらく平均損失の相関では0.6程度に落ちてしまうであろう
つまり、山下悪手率よりマシになっている技巧2による｢平均損失｣でもプロ棋士の棋力を測定するのは無理なのだ
実験計画の事後報告がないことがすべてを物語っている
実験計画
①技巧2.02で探索深度10手で解析する
②前半40手を除外して評価値の絶対値が300未満の局面に限定して平均損失からレートを推定する
評価値局面は0に近いほどいい
③50局面を解析できればよい
1局で4局面前後になるから14棋譜あればレートがわかる
｢システムを実現したら、本当に少ない対局数で棋力の推定が可能であるかどうか、棋力のわかっている被験者を用いて、本システムの有効性を示していきたい｣ 感想
◆投げ捨て、やり逃げの研究が多い
意のままの結果にならなくとも最後まで続けるか途中で打ち切り宣言をすべきだろう
◆プロ棋士の勝敗はほとんどが終盤力で決まる
とくに駒組の優劣で差がないトップ棋士ほど終盤力が勝敗を分けている
ところが、この研究は、差があまりない局面での指し手から棋力がわかると推定している
これは山下論文も同じ
そして、その指し手を評価するのに技巧の探索深度10手で十分と推定している
何から何まで間違っている
そんなので、Eloレーティングと同程度の精度のレートを推定できるわけがない
正確なレートが出せないだけではない
大山＞羽生を大山＜羽生と誤認してしまうことになる
二日制の対局では渡辺＞羽生なのに渡辺＜羽生と誤認してしまうことになる
なぜなら、序盤中盤よくても終盤で自滅あるいは力が逆転してしまうことがこの解析ではわからないからだ
◆ところが、この研究論文はゲーム情報学研究会より若手奨励賞を受賞したようだ
｢本賞は、研究の総合的な完成度よりも、将来性、独創性、また、プレゼンテーションの工夫等、何らかの点で他と比べて大きく優れると評価された発表を積極的に表彰するもの｣ということのようだ
受賞した研究を辛口批評してお前は何様だと言われようがこれについて妥協の余地はない
勝敗等の成績と無関係に純粋に棋譜の内容から棋力(Eloレーティング)が推定できることを示すためには、少なくともEloレーティングと勝率の相関係数に近いものが得られなければならない
プロ棋士の場合、100刻みのレートと勝率の相関係数は0.95になっている
プレゼンをみると技巧2で解析した平均損失は100刻みのレートとの相関係数が0.8前後だ
勝率に劣る指標では話にならない
>>532
それ何回か指摘したけどそいつ馬鹿だからわかんねぇぞ スレ主さんはソフトの一致率だけじゃ満足できないの？
イロレート以外のもう一つの強さの指標として十分貴重なデータだと思うけどな
>>541
イロレーティングで今と昔の棋士の強さを比較するのが難しい（レーティングはインフレしたりするから）ので
イロレーティングを補完する、もしくは置き換える指標が欲しいということじゃないの？ >>541
勝ち筋が読みやすいと一致率は高くなる
勝ち筋が読みにくいと一致率は低くなる
局面が複雑難解でどう指したら勝てるかわからないとき、良くなる手がわからないときは一致率は低い
当然、負け将棋の一致率は低い
つまり、楽勝な将棋ほど一致率は高くなりやすいから相手のレベルも判定に不可欠となる
今のところ最高の指標は一致率なので、棋譜解析からだけで相手の棋力情報を入手するとなると頼れるのは相手一致率しかない
そうやってC1級以上の棋士85名の換算レーティング = 2165 × 一致率 + 3612 × 相手一致率 -2536 (R = 0.914) という式が得られた
一番左の表がこのレーティング表になる
C1以上の棋士85名の一致率とEloレーティングとの相関は0.82あるが一致率が高い順に並び替えても違和感がありありになる
換算レーティング = 2493 × 一致率 - 154 (R = 0.82 右側の表)
>>541
山下論文のように大山と羽生を比較して羽生＞大山と断定してもあちこちで矛盾が隠しきれなくなっていることでわかるように、こうした単一指標では比較しやすい棋士を比べると簡単に反故をきたすことになる
したがって現棋士に一致率の順位を適用しても一致率では誰々が一番というフレーズは意味をなさないことになる
例えば>>543の右側のC1以上の棋士を一致率の順に並べた表では丸山が4位で西尾が7位で、豊島(14位)より強いことになる
一致率だけで棋力を評価することが無謀なことはこの一点だけでもわかる
棋力が高い、あるいは向上している棋士を先入観なしに知るには適しているが、ピンポイント的にＡ棋士はＢ棋士より強いという判定には向いていないことになる >>543
一致率と平均悪手をダブルで組み合わせてみたらどうですか？
解析の際に平均悪手の方は記録残してないんでしょうか >>546
解析棋譜は保存しているから平均悪手はわかるが、平均悪手の元にあるのが一致率で一致率が100%なら平均悪手が0になるように、この二つは独立変数ではない
このため説明変数にできるのはどちらか一つだけということになる
そこで、一致率(を採る)か平均悪手(を採る)かという議論になっている
これは、2個以上の説明変数を用いて重回帰分析するときには互いに独立性が高い変数であることが求められ説明変数同士に相関があると回帰式の信頼性が極度に低下するので避けることになっているからだ
一致率を選んだのは平均悪手より一致率のほうが有効と判断できたからで、その理由は何度も言及してきた通り
とは言ってはみたものの、
初手からの前半40手(50手)は平均悪手と相手平均悪手
後半(41手以降または51手以降)は一致率と相手一致率
といったデータを2個以上おそらく全部組み合わせた重回帰分析なら面白い結果が出る可能性は極めて高い
その発想をもてなかったのは悔いるしかない
今からやるとしたら、棋譜を取り直して前半だけの平均悪手を追加してデータベースを再構築してということになる
自分には無理なので誰かの今後に期待したい >>548
有志であれこれ計算式を考え出せるように
その解析結果の生データは公開可能ですか？ C1以上の棋士85名の換算レーティング(>>543の左の表)
これの基になった重回帰分析の概要はこの通り
回帰統計の3行目にある「補正R2」(自由度調整済み決定係数)」はデータ数や説明変数の数に依存しない値となることから、予測式の当てはまり度合いを評価する指標として使われている
分散分析表のF値と下段の t 分析のP値はいずれも0.000なので有意差の検定に文句なしに合格している
Ｘ値1は一致率、Ｘ値2は相手一致率で、どの説明変数がどの程度目的変数に影響を与えているかは t の値の大きさでわかる
この場合、一致率が15.391、相手一致率が9.197なので相手一致率より一致率のほうが1.67倍重要視されていることになる
回帰式の係数となる値は一致率より相手一致率のほうが高いが、これは相手一致率のバラツキ(σ1.6%)が一致率のバラツキ(σ4.5%)より少ないためである
つまり、回帰式でEloレーティングに最も影響があるのが一致率であり、不足なところを相手一致率で補っている構図になっている >>549
計算式は最小二乗法がそうであるように一義的に決まるものなので誰がやっても変わらないよ
問題意識や仮説で検証可能なものは提供できるので要望を出してほしい
データは2019年の生データだけで10列 × 3000行近くあるので公開は考えていない >>551
シンプルに平均悪手のランキングが知りたいです
一致率とどの程度の乖離が出るのか分かりやすくなるので >>552
2019年は平均悪手のデータは入力していないよ
使えないのは分かっているから今から入れることもしないね
というわけでランキングは作れないけど、生データを一覧にしてみるよ
平均悪手のバラツキを見るだけで使えないデータだと理解できるはずだからね
一応、6月～11月の半年間の数字で渡辺、豊島、広瀬、藤井、永瀬、羽生の一覧表を数日中に上げるからよろしく とりあえず実際に使えないデータなのかを示してくれるとの事なので
期待しながら待っています
とりあえず、渡辺、豊島、広瀬まで終わった
約束だから最後まで仕上げるけど、使えないデータなのはこの3棋士の数値だけでも理解できるだろうから上げておく
28番目の豊島の酷い数値は羽生に入玉を阻止された1局です
残りのアップは明日以降に
こうしてデータを見せられると納得せざるを得ない
40手目以降という事を差し引いても言いたいことは伝わってくる
>>557
まったく正規分布しないデータだからね
2018年の馬場らは局面評価値が互角局面に近いところだけで平均損失の相関を期待していたが結局研究成功の発表がないままになっている
互角局面でも頓死の悪手まであるから正規分布しないことに気付いたんだろうな
もっと前の2015年の竹内が山下論文を結果的に査読したことになっていたんだと思うな
評価値を採用すると根拠がない制限を設定せざるを得なくなる
評価値でなく回数だけなら終盤の指し手も対象に調べることが可能になって強い相関が得られたという竹内研究が正しかったようだね 千田を追加してEloレーティング7位までの平均悪手の一覧表が完成した
29局目の藤井聡太の酷い数値は記憶に新しいが広瀬との王将戦
受けを間違えて自玉を詰まされたためだ
羽生の23局目は広瀬との順位戦で自玉の詰みを避けなかった△61飛が大悪手と判定された
候補手は△86飛だったがここは異論もあるところだろう
探索深度を深くすれば、あるいはソフトによってはどう指しても負けだから悪手とは判定しないかもしれない
また、平均悪手が0というのは一致率100%とは限らない
>=1500以上の局面ではソフトの候補手と違う手を指しても平均悪手の対象外になっているからだ
この点も平均悪手がダメなところだ
平均値で比較するとわかるが、1位と7位で極端に違っている
レーティング7位までの棋士ですらこれだけの差が生じてしまうのだから平均悪手のランキングなどとても信頼できるものではない
しかも、大悪手の1局が追加されるだけで大幅に変動してしまうランキングだ
したがって、平均値でなく中央値を採用するのがベストな選択だが、<700なら
永瀬 広瀬 渡辺 藤井 千田 豊島 羽生
<1500なら
永瀬 広瀬 渡辺 千田 豊島 藤井 羽生
の順となる
しかし、中央値を採用すると棋士の差はあまり出ない
全棋士を解析すれば彼らより上位にくる棋士もいるかもしれないし、数値と棋力の相関は安定していない
といったわけで、平均悪手のデータ紹介ははこれで終わりにする
なお、ここまで調べると比較したくなるだろうから95年の羽生と64年の大山も出しておいた
いずれも6月～11月の棋譜
どうしても平均悪手が捨てがたいのなら山下データとは異なり平均悪手でも大山が一番だということは押さえておくべきだろう
11月末時点の一致率をベースにした換算レーティングで遂に広瀬竜王が2位に上がってきた
11月の内容なら実力的に豊島を上回っている
竜王防衛も不可能ではない
前年とは違う広瀬であるから王将に続いて棋王も渡辺三冠への挑戦が楽しみになってきた
IDは変わっていると思いますが561です
やっぱり本田奎の追跡依頼は取り消します
図々しく無理を言ってすみませんでした
>>562
そんなことはないですよ
今やりかけていたとこなんで
その前に相手一致率データで修正箇所があったので作業中です 本田は棋王戦予選3回戦で光瑠．準決勝で永瀬．決勝で増田に勝ち．本戦でも行方、天彦、村山、丸山に勝ち9連勝中
明日迎える本戦決勝の相手が広瀬だ
王位戦で深浦、増田にも勝っているので自分よりレートが上の棋士に11勝6敗だ(6敗は勇気、黒沢、大地、八代、橋本、青嶋)
本田自身はレート1633で53位だから自分よりレート上位の棋士でまだ一度も対戦していない棋士が36名いることになる
A級棋士ではまだ天彦としか当たっていない
つまり、本田の強さは実証済みとはまだ言い切れない
今期は下位棋士に多い振り飛車党に苦戦していて(対抗形の戦型では8勝6敗)、順位戦も竜王戦も昇級は来期以降となる
一発が入りやすい力戦形の相居飛車を得意としているが、広瀬のレートは1920なのでまず勝ち目がない相手とみるのが自然だ
しかし、換算レートでは広瀬が1901で本田は1666(31位)なので差は縮まっている
C1以上に適用している換算式をC2レート上位の大地、大橋、高見、三枚堂、八代、高野、光瑠、黒沢、本田にも適用すると本田の換算レートは深浦と同じ1726(25位)となり25歳未満では藤井、近藤、大地、増田に次いで5番手となる
よって、飛び抜けてポテンシャルが高いわけではないが、B1級に成長する実力は秘めているといってよい
広瀬に勝つとしたら意外なようだが後手をもったときかもしれない
やっぱりデータで反論して貰えると納得出来る
もう 悪手率や平均悪手を指標にしようと思わなくなったもん
振り返ると
最新ソフトで正確に平均悪手を測定すれば棋力の差が検出できるのでは？
最初はそんな軽い気持ちで取り組んだわけなんだが
まず躓いたのが評価値に納得できないときにどうするのかで解決法がなかったことだね
時間をかけて検討すればソフトの判定も変わるから評価値の誤りは是正したいという誘惑と検討に時間をかけていたら解析は進まないし知っている場合と知らない場合で公平な解析ではなくなる
だからといって平均悪手が20で収まるか100を超えてしまうかは見逃してもよいような誤りでもない
こうした葛藤は救いがたいと思ったね
それとソフトの候補手と違う指し手を評価値で区別する意味があるのかという根本的な疑問も生じてきた
極端な話、秒読みで詰みを逃してしまったり詰まされたりしてもそれで取り返しがつかない評価値(差)をつけられるのはおかしい
ソフトは秒読みかどうかなどは勘案してくれないし
思案してみるに、ソフトがつける評価値はソフトの読み筋通りに指すことができたときの評価値にすぎない
プロが指せないような手順でその手は敗着ですとソフトに指摘されてもそんな巧妙な手順があるかないかは地雷を踏むか踏まないかと一緒で誰にもわからないのであれば踏んだ人が不運なだけにすぎない
平均悪手は変動が制御不能だし、納得できる数値を得るのが困難だし、プロの棋力を判定するのに適しているわけでもない(竹内論文)
もし、その局面で最善手がわかる人がいたらその人の評価は最善手率でできる
何が最善手かわからなければ最善手率は出せないが強くなった最新ソフトなら最善手率を一致率で代用できる
というわけで、今は平均悪手でなく確実に一致率の時代だね
一致率を調べるときの簡単な注意とコツを守るだけでいい
プロの序盤の手はソフトの手と一致しなくとも棋力とあまり関係しないので除く
MutiPv1で候補手1、逆順解析にすると最善に近い手をかなり最善手にしてくれる
最善に近い手だけを拾うので、評価値が離れていても次善手を含めて評価する広義の一致率とは異なる
候補手を2以上に設定すると最善手と次善手を区別しようとするので最善手で融通がきかなくなる etc.
今日の広瀬に勝ったのは驚きでない
タイトル戦での戦い振りも見たいので応援したいね
その前の大地との若手決戦も実現すればいいね
手数で一致率は変わるかという視点から一致率を分析してみた
これまで解析した今年の棋譜1473局の平均手数は112手だったが120手未満と120手以上に分けてみた
120手以下の一致率は72%、120手以上が72.5%
あまり差がなく、どちらかというと120手以上の一致率が高くなっている
手数は先手と後手で一致しないので、まず先手と後手それぞれにデータを勝局と敗局に分けてみたところ景色が一変した
▲先手
<120 >=120
勝局 527 83.6% 246 79.2%
負局 436 60.2% 264 65.4%
合計 963 73.0% 510 72.1%
先手勝率 0.547 0.482
先手は短い手数で勝てたときの一致率が高く、負けたときの一致率は短い手数で負けたときのほうが一致率が低い
手数が長引くと勝ちより負けが多くなる
△後手
<120 >=120
勝局 436 83.5% 264 79.8%
負局 526 60.5% 246 65.7%
合計 962 70.9% 510 73.0%
後手勝率 0.453 0.518
後手も短い手数で勝てたときの一致率が高く、負けたときの一致率は短い手数で負けたときのほうが一致率が低い
先手との違いは短い手数では勝率が悪く長いと負けより勝ちの数が多くなる
つまり、短手数で勝負がつくのは先手の研究がはまったときが多く、手数が長くなるのは先手の研究が外れたときに多いという傾向が一致率のデータに現れている
どうやらEloレーティングとは理由が異なるが一致率もインフレの傾向があるのは確かなようだ
>>559
平均悪手って、例えば後半60手（先後それぞれ30手として）中悪手が何手あるかの割合ってわけじゃないの？
それは悪手率？
一致率は１局中、ソフトと一致した手数÷指した手数×100 でいいの？ >>575
自分でソフト導入して解析してみれば良い
>>575
平均悪手にせよ一致率にせよ、評価値による制限を行って
不要な局面を排除した上で計算するのが重要ということのようです
実際に多くの研究が、そのようにして行われています その実例です
将棋名人のレーティングと棋譜分析
非常に多く引用されている論文で
評価値に制限をつける手法はここで示され、他の論文でも踏襲されたと言ってよいでしょう 少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定法の研究
評価値の制限の程度と、その影響について考察しています Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
２手毎の評価値しか利用できない特殊な条件の下ですが
評価値の制限は（緩和したものの）行っています >>576
以上を見ますと、レーティング推定が目的の場合
将棋GUIの数値は、そのままでは使えないということになるのかと思います
（千田率と言って揶揄されることすらありますので、ご注意を） >>575
(1) 指し手は好手、緩手、疑問手、悪手というふうに分類される
一般に悪手率というのはこのような分け方をしたときの悪手数の割合のこと
1局の30手の中に悪手が3手あれば悪手率10%と計算する
局によってまちまちなので平均を出したのが平均悪手率となる
1局平均の悪手数を指標にする場合もある
この場合は1局平均悪手数2.5(手)といった数値になる
普通はこのように理解されているし、使用されている
(2) ShogiGuiの棋譜解析で表示される悪手や悪手率もこの悪手なんだが、<700や<1500で示される平均悪手の数値は山下方式に則っている別の概念なのでややこしい
山下方式では
GPSfishの候補手より評価値が劣るならすべて悪手となる
そして候補手の評価値との差を集計して平均を出している
山下方式の平均悪手は平均ロスのことなのだ
これだけでは説明十分とはいかない
山下方式は全指し手の平均ロスを計算しているわけではない
前半40手を除外しているが、それだけでなく局面評価値が10未満(今の評価値に直すと1000未満に相当)の局面に限定している
つまり、1局で対象となる指し手は先手後手それぞれ10数手しかない
仮に対象が10手で、その中の5手が悪手で評価値ロスの合計が6の場合、平均悪手は0.6と計算される
GPSfishの頃の評価値は今の百分の一なので今なら平均悪手60と同じだ
そして、この0.6を次の換算式に代入したのが山下方式の換算レートになっている
GPSFish rating = -2560y + 4743
y = 0.6 なら rating = 3207 >>575
平均悪手について説明したついでにID:rHvh+CaLのようにトンチンカンな講釈をする輩もいるので、平均悪手の何が疑問、あるいは問題なのか整理してみたい
その１
なぜ強さの指標として一般的に評価されやすい一致率や、(1)の悪手率に着目しなかったのか？
そんなはずはない
GPSfishというソフトでは、一致率や悪手率が強さの指標として思わしい結果が出なかったから採用に至らなかったわけだ
つまり、GPSfishの一致率や悪手率は精度が足りなかったのだ
なのになぜ平均悪手なら有効といえるのか？これは大きな疑問だ その２
山下は対象とする局面を制限しているが、当然、制限局面の設定を変えれば平均悪手も変わる
その結果、制限局面の設定条件次第で異なる結果が出るので山下研究への疑問となっている
竹内は2015年に山下と同様に対象局面を<10に制限してGPS等4種類のソフトで平均悪手とEloレートの相関を調べたが｢相関はみられなかった｣
そのとき、局面を<10に制限すると終盤の局面のほとんどが対象外になってしまうことに疑問をもった
そこで、評価値ではなく悪手の回数だけに変更して(悪手の定義は山下方式と同じ)<50の局面まで調べたところEloレーティングと強い相関が確認できたという
ここで<10とあるのは当時の評価値の仕様で現在の評価値の置き換えると<1000に相当する
<50は<5000を意味するので竹内は悪手の回数を調べるのに最後の詰の局面以外のほとんどを対象にしたということだ
ShogiGuiでは<700と<1500の両方で平均悪手を出しているから山下の平均悪手<10はこの中間の<1000での平均悪手を調べたことになるわけだ
さらに、山下の先行研究に対して2018年にGikou2で再調査したのが馬場と伊藤両名による論文だ
これを詳しく見ていこう
この論文は次のようになっている
①局面を<1000に制限した場合
これは、山下の<10と同じ研究なのだが、彼らは｢平均悪手｣は通常の悪手と混同されやすいために｢平均損失｣という用語に変えている
これによるとクエストの棋譜では平均損失は300点台から100点弱までの値となっている
クエストのレーティングの2200あたりまでは平均損失が小さいほどレートが高いという関係が見られるが、それ以上のレートでは比例しなくなり、横這いになっている
つまり、平均損失が100前後あたりまで小さくなると強さの峻別に平均悪手は有効でなくなることを示している
馬場らは局面評価<100での平均損失とレーティングの関係もグラフにしていて、<1000の結果と同様に
｢レーティングが上昇するにつれて平均損失も上昇する傾向が見られることがわかった．また， レーティングが 2000 以上でグラフが単調増加しない場合 があることも観察された｣と記している
要するに見てわかる通り横這い(むしろダウン)しているのだ
ここで、俺が調べたトップ棋士の平均悪手表をもう一度見てくれ
トップ棋士ですら平均悪手は50前後から100前後までバラついていたはずだ
つまり、平均悪手(平均損失)は100前後以下の値の集団では強さの峻別に有効でなくなるのだ ②平均損失と100プロットのレートとの相関係数
この論文では局面評価数ごとの相関係数も調べている
これによると対象局面を<1000に制限した場合に(前半40手は除外する)1局平均で10局面が対象となり200局面(つまり20棋譜)のときの0.9超が最大で、それ以上の棋譜を解析しても相関係数は上がらない(むしろ下がる)という結果になった
<300の場合も20棋譜あたりが0.85で最大を示し、50棋譜になると0.6を下回り、100棋譜で0.8まで戻っている
同じようにレート100のプロットごとに調べた一致率の相関係数なら0.98もあった
0.98という強い相関があっても全棋士のレーティングとの相関係数は0.7にしかならなかった
平均悪手(損失)のように、プロットでの相関係数が最大でも0.9がやっとでは個々の棋士の強さまで峻別する精度の指標にはなりえないことが判明したことになる
しかも、アマの棋力との相関ですらこの程度で、プロの棋力との相関はまったく確認できなかった
さらに致命的なのは解析する棋譜を増やしても精度が上がらず、むしろ低下していることだ
これは棋譜数を増やせば増やすほどイレギュラー値が入り込んでしまうからと考えられる
その３
山下は勝敗等の成績と無関係に純粋に棋譜の内容(平均悪手)から棋力(Eloレーティング)が推定できるとしているが、これは辻褄が合っていない
平均悪手で強さが分かるのであれば、勝った側の平均悪手は負けた側の平均悪手より小さいという命題が成立しなければならない
例外はあっても傾向としては必ずそうなる
勝った側と負けた側で平均悪手が違わないのであれば、平均悪手は強さの指標として有効でないことになるからだ
すると、どうなるか？
集めた棋譜に偏りがあれば、勝局が多く集まった棋士の平均悪手は小さくなり、逆なら大きくなる
棋士の勝率に合わせて棋譜を集めた場合でも、勝率は対局相手次第で変わるから相手のレベルが違うときや活躍した時代が違う棋士の平均悪手を調べても用をなさないことになる
平均悪手が勝局と敗局で大きな違いがなく棋士による違いのほうが大きいのであれば指標として有効かもしれないが、その場合はむしろ解析したソフトの精度が怪しいことになる
そこで、これを見ていただきたい
これは先ほどのトップ棋士の平均悪手表を勝局と敗局ごとに分けて平均を出したものだ
抜けていたデータを見直しているので多少違うところがあるが、同じ棋士でも勝局と敗局で平均悪手が全然違うことが確認できる
太字で表示してあるのが敗局の平均悪手データだ
渡辺明の敗局で悪手率1.69ってのがどの対局なのか気になる
>>588
申し訳ない
たぶん、データのズレの誤り
すぐに点検できないので訂正は後程でご容赦を >>588,589
点検誤りではなく8月2日の竜王戦の豊島渡辺戦(先手豊島勝ち)の棋譜です
<700の平均悪手なのでこうした数値でした(豊島は<700が6.75)
<1500は見ての通り渡辺は46.08、豊島が4.50となっています
いずれにしても平均悪手が少ない棋譜かな
一致率は豊島85%(悪手0、疑問手0)、渡辺が66%(悪手1、疑問手2)
機械的に解析に掛けているだけなので、誤差の精査なしのデータと承知されたし その４
となると当然、今のソフトは強くなりすぎてプロ棋士を評価するのに適していないのではないか？
GPSfishで算出した平均悪手が最も人間(プロ棋士)の棋力判定に適している可能性はないのか？
と思われるかもしれない
とんち問答ではないが、だとしたらGPSfishで平均悪手がもっとも小さかった羽生善治がGPSfishにもっとも棋力が近く、他の棋士はGPSfishより弱いかGPSfishより強い棋士ということになるのではないだろうか
真相は集めた棋譜の勝率がもっともよかったのが羽生というだけかもしれないが
そこで、実は1週間前に実験したものがあるのでお見せしたい
ご判断はおまかせする
実験計画
今年の棋譜から3時間以上の棋戦で81手以上121手以内で先手が勝った棋譜を集める
その中から対局日が新しい棋譜を30局選び41手の局面からllqha3で1手1秒で解析する
棋譜を貼り直してGPSfishで同じく1手1秒で解析する
先手(勝局側)と後手(敗局側)の一致率、<700、<1500それぞれの平均悪手、および1局平均を調べる
一致率は41手目から終局まで
計測したところ、illqha3は1秒でdepth14～19、GPSfishはShogiGui付属のソフトで1秒11～12だった
実験の目的
GPSfishの1手1秒(平均depth11相当)の浅い読みによってプロ棋士の棋力を判定することは不可能であることを証明する
想定したことと結果
①一致率、平均悪手とも先手が良い→◯
②一致率、平均悪手とも先手後手の差がillqha3よりGPSfishが小さい→◯
③GPSfishの評価と illqha3の評価が真逆になる例がある→◯
見ての通り、先手(勝ち)はillqha3の数値がGPSfishの数値より良く、後手(負け)はillqha3の数値がGPSfishの数値より悪い これで、GPSfishの1秒で棋譜解析してプロ棋士の棋力を云々するのがおこがましいのはわかりそうなものだが、今回は決定的なデータが得られた
それが、解析した30局の一致率を先手と後手で比較した棒グラフだ
上がillqha3によるもの、下がGPSfishによるものだ
illqha3の一致率はすべて先手の一致率が高く、その差もハッキリと出ているのに対して、GPSfishのほうは先手(勝ち)より後手(負け)の側の一致率のが高い局が14局もあった
つまり、これらの局ではGPSfishは強い棋士のほうでなく弱い棋士のほうを強い棋士と間違えて評価していることになる
GPSfishの元データは次の通り
太字にしたのが、勝った先手より負けた後手のほうが良いと評価したことを表している
少なくともこれらの局においては、GPSfishはillqha3とは評価値で真逆の評価をしているのだ
こんなソフトで傑出している棋士を評価するなどちゃんちゃらおかしいという結論になるのは当然だろう
最後に口直しに一致率等の各種ランキングを貼っておく
ランキングは12月13日現在／下位はカット
>>584 訂正
＞ここで<10とあるのは当時の評価値の仕様で現在の評価値の置き換えると<1000に相当する
↓
＞ここで<10とあるのは山下が評価値をなぜか100で割っているからで元の評価値に戻すと<1000になる >>578
平均悪手は理解出来たが
そしたら、その数値の平均を計算しているのがおかしいと気付いた
対象局面数による重み付きでなければならない
もし一致率も同じようならば全てがデタラメだ
悲惨過ぎる >>595
重み付けも見識だが、実際上はあまり違うことはない
また、1局平均を採るのでなく全局を通した指し手一致数を解析対象手数の総数で割るべきという考え方もある
しかし、将棋は1局ごとに完結しているので、1局平均のほうが合理的だろう
要は検証に耐えられる数値か否かなので、そのためにデータ解析がある
このスレの｢一致率｣はデータ解析に合格しているわけだから
＞もし一致率も同じようならば全てがデタラメだ
＞悲惨過ぎる
というのはけち付けにもなっていない というか「重みを付ける」というのは
その２行目の値を求めるのと全く同じことなんだけど…
お話にならない
糞スレにも程がある
一致率と同様に平均悪手もillqha3で出して相手平均悪手も組み合わせてやったらどうか
こんな質問も聞こえてきそうだが、これも面白くない結果になるのは目に見えている
というのも、一致率なら良いときと悪いときで違いはせいぜい2倍で3倍になることは滅多にない
平均悪手は1000オーバーで足切りしても良いときといともたやすく100倍の違いがある
平均悪手が2.0と800なら400倍の開きだし、平均悪手の良いほうは0まであるがら実質無限大となる
何せよEloレーティングの分布は正規分布に近いが、平均悪手の分布は正規分布とはまったく異なる別物だ
これで平均悪手とEloレーティングに比例関係を見いだそうとすること自体が間違っている
一致率なら一致率単独でもEloレーティングとの強い相関が確認できている
データ数が増えるほど相関が強まっている
平均悪手はデータ数が増えてもそれがイレギュラー値なら逆に相関が弱まり元に戻る保証もなくなってしまう
一致率は対局相手のレベルのバラツキを減らすほど、そして、データ数を増やすほど、一致率単独で強い相関があることを数値で示しておく
B級2組以上の棋士49名のEloレーティングとの相関係数Rのデータ
一致率R = 0.86
相手一致率R = 0.72
重相関R = 0.94
年間勝率R = 0.76
仮に平均悪手のRを求めるならば年間勝率のRよりも劣ることは間違いない
強さの指標として年間勝率を採用するより劣る指標では糞ほどの役にも立たない
藤井聡太ら期待の若手の名前が入っていないのはB2以上の棋士だけのデータなのでガッカリしないように >>597
だから1局平均のほうが合理的と書いている
それに反論してみたまえ
それと、この解析データ>>598を前にしてけち付けにしかなっていないことにいい加減気付けよ >>598
キャプチャーに局数>=30とあるが、これは前回その他の棋士>=30でランキングしたときの条件のままなので無視されたし
今回はその他の棋士は条件から外しているので49名の棋士の中で解析データ数が最も少ない棋士は飯塚七段の12局(キャプチャーには出ていない) 縮小サイズになるがB2以上の49名全棋士データを貼っとく
全棋士30局以上のデータになればもっと引き締まるかもしれない
>>602
頭おかしい人か痴呆症かな
可哀想に
お大事にね
自分は平均悪手の出し方が分かってなかったので
スレ主さんに回答いただいて納得できたよ
ありがとう、解析頑張ってください なんだ、もっとヒネリの効いた返しを期待したのに
ただのバカかよ
ツマンネ
ID:RC1kDWTVとID:YuxE0AR0とID:rHvh+CaLは同じ人だね
羽生信者はこれだからと言うつもりはないが、科学論争と宗教は切り離してほしいね
｢科学｣に｢宗教｣を持ち込んでよかったためしはないからね
真面目に論じる気のないただの煽り屋と馬脚を現してくれてよかったわ
>>607
別スレでも山下レーティングを持ち出しておきながら、理路整然と反論するとスルーしてたからね
議論する自信もなくて、ただ大山より羽生が強いという印象操作にろくに精査もしていない論文を利用しているだけ 一致率のデータ収集を開始して1年まで残り1週だけになった
当初の期待以上の成果を得ることができたことに満足している
とくに相手一致率がわかれば、極めて高い精度(R=0.92)で換算レーティングを出せることが証明できた
同時に棋士の強さは平均悪手より一致率のほうが有力な指標になることがわかった
また、相手一致率に頼らずとも一致率だけで現棋士とのEloレーティングとの相関が0.8(0.79)、C級1組以上の棋士なら0.84(0.77)、B2以上の棋士なら0.86(0.76)という強い正の相関があることもわかった
括弧に入れた数値は勝率を指標にした場合の相関なので勝率より一致率のほうが強さの指標として信頼できることを示している
また、この相関の強さは種々の指標をプロ棋士の強さの指標として使うことが有力かどうかを判定するときの基準、目安になるであろう
換算レートの利点は条件を付与した棋士ランキングを出せる点にあるので以下のようなランキングを発表して1年間の締め括りにしたい
ただし、全棋士のランキングでなくそれぞれの条件局でデータ数が多い上位40名前後の中から換算レート一が高い順に30位までを30日に発表する
①総合ランキング
②持ち時間3時間以上ランキング
③早指しランキング
④相居飛車ランキング
⑤対抗形ランキング
>>612
将棋・チェス板で最も有能な男
大山、羽生、渡辺、藤井聡太みたいに時代が違っても強さを可視化したのは凄い 斎藤の勝局一致率が高くて敗局一致率がランクに名前もないっていうのは
研究将棋がハマった時は強いけど未知の局面での対応力は低いってことだよね？
>>614
そうした解釈も成り立つでしょうね
斎藤慎太郎の敗局一致率は62.8%
平均手数117手
勝局一致率は87.0%
平均手数101手
全体では一致率76.4%
平均手数108手
20勝15敗(0.571)
先手11勝5敗(0.687)
後手9勝10敗(0.473)
あくまでも収録データの内訳ですが 初めて来たんだけど何してるのかよく分からない
ソフトで一致率調べて誰が強いか分析してるの？
対局結果で強さ決めるんじゃ駄目なの？
大山と羽生とどっちが強いかみたいな話ならまだ分かるけど分析してる棋士みんな現役なんだから一致率調べるまでもないと思うんだけど
>>616
現棋士の強さは誰でもわかっている
誰でもわかっているからこそ、その強さと密接に関係している指標を手に入れることができれば、その指標で過去の棋士を比較することが可能になるわけだ
大山か羽生かの議論は遅いようでもそれが早道だ
というより他に手段はない
これまで同時期の現棋士全員を対象にした調査は一度もなされていなかった
こうした現状では真に有力な指標が見つかるわけがない
漸く1年分のストックができる
本格的な分析はここからはじまるわけだ
過去の棋士との比較が容易にできる方法も提案できるかもしれない >>616
最終目標は過去の棋士まで含めてソフトで分析して棋力を計算すること
そのためにはソフトを使った信頼性の高い指標を確立しないといけない
なので現役棋士の成績と相関関係の高いソフト指標を作っているのが現状
という感じだと思う 1年分の解析を本日をもって終了した
とりあえず基礎データを貼っとくのでじっくり見ていただきたい
公式戦だけでも全部で1594局、棋士ごとのデータとしてはその倍の3188個のデータになった
プロ棋士平均と比較できるように奨励会三段、女流トップ、アマトップの公式戦での平均も出してみた
女流トップの一致率が意外に高いのは里見や西山の局が多いためで、女流トップは奨励会三段やアマトップと実力的に互角といってよい
これらと女流棋戦の一致率が遜色ないのは対局相手がプロ棋士か同じ女流棋士かの違いによる
当然女流棋戦の勝率は50%になるが、プロ棋士相手の公式戦の勝率は40%とか37%になっている
また、プロ棋士の公式戦と非公式戦で一致率に大きな差が生じていないのは、非公式戦の対局がトップ棋士中心になっているからで、実際には数字以上に非公式戦(超早指し戦が多い)の数字は厳しい
非公式戦60(30局)のうち藤井聡太が12局(一致率82.8%)で平均を押し上げていて、藤井聡太を除くと一致率は70.1%(データ数60)から66.9%(データ数48)に落ちる
なお、棋士平均より全公式戦の一致率が高いのは、強い棋士ほどデータ数が多くなっているからである(対局数が多いので)
>>620
お疲れ様です
しかし超早指しの多い非公式戦で一致率82%というのは
ちょっと異常なぐらいですね このあとの予定を記しておく
今夜中に全棋士の換算レーティング表とカテゴリー別のランキング一覧表を公開する
簡単な分析もしてみたいが、その前に個々の棋士の一致率の差異がデータ数的に有意といえるかどうかのいわゆる有意性検定もやってみたい
本格的な分析は明日以降に持ち越すことになる
2019年の棋士データは、そのリスト自体がレーティングの基準表となりえる
解析した棋士データをこれと照合することで過去のいつの棋士でもレーティングを推定することが可能になるのではないだろうか
>>621
藤井七段はあまり深読みしないほうがいい手を指せるのと、超早指しでは相手も捻った難しい変化球でなく簡単な悪手を指してしまうことが多くなるからかもね 深読みしないほうがでなく深読みしなくてもいい手が指せるんだろうな
ほんとすげぇ面白いデータ
論文とか本出したらいいのに
アゲアゲ氏の換算レートも
30局指しているので算出可能でしょうか？
折田アマについては棋士名｢アマトップ｣で十把一絡げにしてあるので取り上げていないな
6局は解析してあるけど目出度くプロになれたら析出してみたいね
年間解析を開示するにあたってのお断り
今回最終データを出すにあたって相手一致率の算出方法に策を講じた
Eloレーティングの計算ではレートに400以上の差があるときはレートを計算しないことになっている
同じ原理を適用して一致率が極端に低い棋士の一致率は相手一致率の平均を出すときに除くことにした
こうした棋士との対局は高一致率を出して勝っても換算レーティングが下がることもあり得る
データ数が増えれば緩和されるが、対局がつくかつかないかは棋士毎に不均衡なので取り除くに越したことはない
棋士名は伏せるが対象にした棋士は一致率が63%未満の棋士で全棋士の11%に相当する
これを相手一致率の計算に算入させない場合と算入させた場合の違いは換算レートの相関が0.923→0.932に、相手一致率の相関は0.589→0.599に変わる程度の違いでしかない
しかし、個々の棋士では大違いになることも十分あり得るので余計な批判を避けるために対策を講じた
算入していないのは相手一致率への算入だけなので、こうした対局の解析結果は、どっちが勝っても負けても勝局一致率の平均と敗局一致率の平均には算入されるし、それをもとに年間勝率等で割り出している一致率(採用一致率)の計算には入っている
フリークラスを除いた全棋士の換算レーティング表
レート換算式
◆C級1組からA級棋士まで
Rate = 2156 × 一致率 + 3873 × 相手一致率 - 2727 (R=0.928)
◆C級2組の棋士
Rate = 610 × 勝率 + 1246 (R=0.916)
カテゴリー別ランキング
早指し戦と対抗形はデータ数7局以上と少ないため参考程度となる
永瀬は早指し戦は2局のみのデータなのでランキングに入っていないし、同様に豊島は対抗形が4局のみなのでランキングに入っていない
どのカテゴリーも順位より換算レートのほうを重視すると比較しやすい
渡辺はどのカテゴリーでも1位と安定していて、予期した通りの結果になっているが、とくに注目すべきなのは早指し戦でも棋力が落ちていないことだろう
豊島が銀河戦優勝という実績があるわりに早指しレートが下がっているのとは好対象といえる
もっとも銀河戦の棋譜解析は少なく豊島も3局しかなかったので、もっとデータを集める必要があろう
広瀬と羽生は持ち時間が少ないと実力がハッキリと半減してしまっている
羽生は持ち時間が短い対局でリードしてきた棋士なので、ここに年齢的な衰えが集約されているようだ
藤井は対抗形が相居飛車より100近くレートが下がっていて久保や菅井と同格になっている
これも渡辺が特別に強いだけで、対抗形では相居飛車のときほどの力を出せない棋士が多数である
そこに振り飛車党の生存根拠もあるわけだ
ただし、鈴木大介や佐藤和俊が意外とレートが下のほうであったり、石井が2位にランキングされたことでわかるように居飛車党の対抗形の将棋は絶対数が少ないので振り飛車党のデータより信頼性に欠けている
主な棋士を一瞥してみたが、他の棋士も個々につぶさに見ていくと面白い発見があるかもしれない
次は、視点を変えて先後でのデータの違いを調べる予定だが、先後のデータから相手一致率を調べるのは困難なので換算レートを出すことはできない
なので一致率のデータで比較するわけだが、ここでは原点に立ち返って一致率のデータのみから棋力がどの程度にわかるものなのか考察しようと思う
1995年の主要棋士の解析も完了しているので過去の棋士との比較も課題として取り上げることになる
大変な作業になるのと、ここまでタップリと情報提供したのでこの先は明日ということで
1995年のレート上位棋士を現代レートに転換したレーティング表が出来上がった
唐突ながら年始替わりに
2019年一致率の散布図
過去のレートを現レートに転換するアイディアを試してみたがかなりツボにハマったようだ
どのようにやったのか魔法のテクニックを伝授しよう
(1)棋譜の解析
現棋士は全棋士の1年分の解析が必要だ
必要なデータは
一致率(年間勝率で是正した一致率を採用する)
勝局一致率
敗局一致率
基本はこれだけなので、解析は一致率だけでよい
過去の棋士は調べたい棋士の暦年の棋譜と同暦年のレート上位の棋士の棋譜が必要になる
(2)過去の棋士の選別
当時のレート上位(12月末時)からレート100差までの棋士を選別する
最強棋士(あるいは最強棋士グループ)と二番手グループが離れているならば、二番手グループだけをレート100差まで選別する
その100近グループのレート及び一致率(3種)の平均値を出す
(3)現棋士のレーティングと照合する
解析した現棋士のデータのランキング表をEloレーティング順に並び替えてレート差が100ほどのグループを選ぶ
スライドさしてグループを替えながら(1)で選んだグループと近似しているグループを探す
(4)3種の一致率が近似した現棋士グループの平均レートと(2)で選別した過去の棋士の平均レートの差を計算する
そのレート差を足すか引くかして過去の棋士のレートを現棋士のレートに転換する
(5)転換したレートで過去の上位棋士を入れて並び替えればレーティング表が完成する
検証に問題がなければ定式化できることになる
ちなみに1995年のレートは次の転換式で現レートに転換できる
1995年Rate － 80 = 現Rate
※※1995年Rateは1953年起点サイトのGlickoレーティングの数値
※※現Rateは2001年起点サイトのEloレーティングの数値
同じ手法を1964年に適用して次の転換式を得た
1964年Rate + 30 = 現Rate
その結果、1964年棋士を含めたレーティング表は下記のようになった
渡辺三冠のレートは歴代1位になった可能性が高い
明日は先後の手番でのランキングに挑戦する予定で、今日はこれまでの結果の説明や検証の時間に当てようかと考えている
正月気分が抜けたらの話なので作業は遅れるかもしれない
転換式の根拠にしたのは次の表である
1995年の対照群はレートがずば抜けている羽生を除いてレートが2位の深浦から100離れた米長までを押さえた
2019年の対照群はレート15位の糸谷まで除外して16位の丸山から45位の本田までにした
2019年はレート差100前後の間に多数の棋士が密集しているのが特徴で、これらの棋士の一致率平均が1995年の対照群の一致率平均の74.1%と同じになったので選出した
2群の差の検定①でもP=0.9で極めて近似している
この結果、同一群と見なしてよいレートが95年のほうが77高い(1781-1704)ことが判明した
勝局一致率および敗局一致率ともに2019年の対照群のほうがよいことを加味してキリの良い80で95年のレートを減じて現棋士レートに転換した
1964年については大山と升田が別格で3位の加藤一二三から11位の灘までがレート差100圏内だったが、データ数が少なく8名の棋士を比較対照にした
レート上位にもかかわらず、3位から11位の一致率平均は73.8%で対照群の一致率平均74.1%と同値ではなかったが、勝局一致率は81.9%で2019年の対照群の82%とほぼ同じであったためその通りに勝局一致率で検定したのが②の表でP=0.986であった
レートは1964年のレートが33少ないことからキリの良い30を1964年のレートに加えて現棋士のレートに転換した
こうして完成したレーティング表を検討してみると64年の棋士は大山を除いて勝局一致率はまだしもながら採用一致率が低いにもかかわらず上位にランキングしている感がする
この疑問は集めた1964年の棋譜が対抗形に偏っていたことで氷解した
実に解析した137局中92局(67%)が対抗形だった
これでは一致率の比較は意味をなさない
対抗形は圧倒的に大山の一人勝ちになっているので年間勝率で是正したところであまり効果的ではなかったようだ
逆に大山の64年の一致率が特異に高いのはこの時期の大山の振り飛車を苦手にしていた棋士が多かったせいで、大山が相居飛車中心だったらこれほどの一致率にはなっていなかっただろう
では、相居飛車だけのデータや対抗形だけのデータでレートの比較をすればよさそうなものだが、実は>>635で解説した手法が使えない
相居飛車だけのレーティングとか対抗形だけのレーティングとかのデータが今も昔もないからだ
脱線するが、後手番だけのレーティングといったものもない
なにもないのかというと、これまで研究してきた換算レートを試すことは可能だ
現棋士に限定した比較だが、検証したところ相居飛車党は相居飛車のほうが対抗形の将棋よりレートで約100高いことがわかった
一致率でも相居飛車のほうが対抗形より平均3.8%高かった
これなら、勝局一致率の比較でレートを同格とした1964年の棋士の一致率が現棋士より低めな理由も納得がいく
まだまだ説明したいこともあるが連投規制にかかりそうなので今日はこれで終わりにする
そう考えたら振り飛車で換算レート1900超えの大山康晴は
現代換算では更に強い可能性があるな
棋士レートは相居飛車なら1900で対抗形なら1800の棋士の場合、中間より相居飛車寄りの1870で表示される感じだな
したがって棋士レートが1870なら対抗形では70低い1800になると見積もることが可能だから大山が10年間絶対王者に君臨していたのもさもあらんだな
ただし、最近の渡辺のように対抗形でも満点に近い指し回しをする棋士が相手だと64年の大山でも勝つのは難しいはずで、95年の羽生程度なら64年の大山の敵ではないだろうね
藤井聡太が対抗形に弱いというのは感じてはいたけど
データもそれを裏付けているのね
「藤井聡太が」というより「渡辺三冠以外の棋士が」というべき
藤井は今期は振り飛車トップの久保以外には対抗形で全勝しているのに
対抗形に弱いというのはおかしいのでは？
>>644
対抗形になると相居飛車よりソフト的には間違った手を指す率が高くなる傾向があるという話だよ
相手も同じことだから相居飛車より対抗形の勝率が悪いというのとは違う
棋力が対抗形になるとレート表示で50落ちても相手も50落ちるから勝率はかわらないわけよ
だから、菅井や久保のように振り飛車のスペシャリストのレートは低いようでも対戦する相手がレート差を過信するのは勘違いだといいたいね
一頃の久保は勝率は6割未満でも誰が相手でも互角以上の勝負ができている棋士だった
したがってレートは上がらないがそれが対抗形の棋士の特徴といってよい
もっとも久保の場合、終盤力が頼りな対抗形を主戦場にするのは年齢的にそろそろ苦しくなってきているかもしれない
とはいっても居飛車で終盤に入る前に優勢にできる可能性も若い棋士に与えられた特権のようなものだから居飛車党でも苦しくなってくる年齢だ
だから振り飛車を指しているのが勝てなくなる理由というわけではない >>645
居飛車党が対抗形だとレートが落ちるという話には納得している
それが藤井七段が対抗形に弱いという話にされたのが納得いかなかっただけだから なるほど
強いか弱いかは相対評価だよね
朝日杯は菅井との対決になるから俄然注目だね
渡辺が久保戦で見せたような強い勝ち方を期待してるけど
＞95年の羽生程度なら64年の大山の敵ではないだろうね
そこまで言うためには区間推定する必要がありそう
パラメータの推定に伴う誤差の見積もりがない以上は所詮は点推定に過ぎないので
>>648
そうだね
断定でなく推定なので厳密に言えばわからないことだね
棋士は一人だけを相手にするのでないから大山に分が悪くとも他の棋士に対して圧倒的に強ければいいわけだからね
だから、大山と羽生はどっちが強いにしてもレート的には差が出ない
そのように理解している
しかし｢64年の大山と95年の羽生の七番勝負が見られたら｣という設問に対してなら｢大山の敵でないだろう｣とやはり言いたいね
点推定で結論を出すことはできないが推定ならかまわないと思うよ
｢大山と羽生の7%近い一致率の差は誤差の範囲を越えている｣ことは確認済みだけど、だからといって相手も違うし時代背景も違うから二人の実力の違いは自分の感触でしかないのは承知しているよ
相居飛車では換算レート(棋力の絶対値)が2000ある羽生も対抗形では絶対値が1900に落ちてしまうとしたら対抗形で絶対値が2000の大山の敵ではないだろうという感想だよ
つい最近、｢ヒトの老化は、34歳、60歳、78歳で急激に進むことがわかった｣という記事を見て、大山も60歳のときに急激に弱くなったからなぁと思ったね
弱くなった大山に苦戦していた羽生が最強時代の大山に勝つところがやはり想像できないな
同意という人もいれば、自分の感触は違うという人もいるだろうが、区間推定してみないといけないという意見は少し違うような気がするな >>649
＞弱くなった大山に苦戦していた羽生が最強時代の大山に勝つところがやはり想像できないな
苦戦していたと言うがサンプルが少ないから何とも言えない気がする
また、仮にレート100差という点推定値がドンピシャで当たっていたとして、羽生の勝率は、
1/(1+10^(100/400))=0.36だから、羽生の勝ちが想像できないという意味は分からないな
>>433
そうだよだから絞ったときの森内は滅法強いよ
たしか中原が言っていたと思うがナベや森内と違い羽生は絞らなかったらしい >>642
渡辺だけが突然完全無欠の穴のない棋士になった訳か 素人で恐縮なんだけど、一致率って、そんなに簡単に出せるものなの？
自宅のdolphin1/NNUEkai7で検討モード回すと、読む時間によって目まぐるしく最善手変わるんだけど。
使うソフト、PCスペック、探索時間等によって弾き出す最善手変わってくるよね？
先後の手番での換算レーティングを自動作成させる上手い方法がない
相手一致率を割り出す作業がネックになっているためだ
そこで単に一致率が高い順に並べてみた
一致率だけでも棋力と強い相関がある(>>634)
とはいっても、このようにして見れば、ＡがＢより強いことを一致率だけで説明することは無理だとわかる
豊島がいい例で、一致率の指標からでは後手番の豊島はかなり弱い棋士ということになってしまう
豊島の強さは相手一致率が高いところに示されているから、一致率だけでは豊島の真の強さはわからない
一致率単独よりさらに指標として劣る平均悪手を根拠にＡはＢよりこれだけ強いなどと言うことがいかに無謀で間違った偏見を与えるものであるかはこの事例からも理解できる
なお、先後ギャップの欄は数値がマイナスの棋士は後手番のほうが一致率が高いことを意味している
同じ棋士の同時期の一致率の比較なので上位の棋士ほど後手番を苦手にしていない、むしろ得意にしている棋士ということになる
これが最後の課題となるが過去の棋士を現レートに転換したレーティング表を検証していく
1964年の棋士は棋譜の67%が対抗形だったので改めて検討することとして、再度2019年のレーティングに1995年の棋士だけを加えたレーティング表から何がわかるか検証して見よう
検証しやすいように順位を振ったレーティング表に変えてある
まずは1995年レーティング2位の深浦棋士(当時五段)から見ていくが今日はここまでで明日から取り掛かることにしよう >>652
疑問への回答は既に出ていることが多いのでキーワードでスレ内検索してくれ
とりあえず>>20,22,24,291あたりかな >>651
一致率がーって言っていたのを、一致率は関係ないと言い出したのも、自分が一番手番離席一致率を疑われていたからだろうしな。
全部言い掛かりだったのは全部三浦を渡辺に置き換えても全く違和感なく当て嵌まるのと、疑惑全てが勘違いと嘘デタラメだったからだしな。
統計で怪しいとか、あの程度のサンプルで恣意的に抽出しておいて、理系の西尾に完全論破された奴がA級目前とか、腐った世界だわ。 >>655
なるほど。すまんありがとう。見てみます。 >>20 >>291
MutiPvじゃなくてMultiPvなんですけどｗｗ
ひょっとして、高卒の方ですか？ >>2 >>6
今ざっと見ただけなので断言はできないけれど
相手の一致率とやらを使うのは違和感大あり
これでは手合いの付き方（棋戦のシステム）に話が依存してしまうのでは？ >>659
疑問がトンチンカンすぎて返す言葉もないが、同じことをEloレーティングに対して言ってくれ 他スレにあった次の疑問にもここで答えておく
＞あと、一致率で、人間だと終盤で大差になると
＞安全勝ちができるなら、それを選ぶよね、人は
＞例えば、年末の藤井聡太 七段 vs. 斎藤慎太郎 七段戦で
＞117手目 ▲65同銀では、▲42金打の即詰みがあり
＞119手目▲39香、
＞121手目▲34桂の二手とも、
＞ソフト最善は別の手
http://2chb.net/r/bgame/1566734071/933
さて、ソフト検討をしている人なら、ここの解析一致率が高めに出ていることに気付いていると思う
それは逆順で棋譜解析しているからにほかならない
上の棋譜でいうと▲39香も▲34桂も逆順解析では最善手と判定されている
とくに▲34桂はソフトの第一感は▲42角とか▲35桂だが指し手▲34桂まで進めて読ませて戻してやるとちゃんと▲34桂を最善手と認識してくれる
逆順解析はこれと似たようなことをやっているわけだ
あと113手目の▲78玉は疑問手判定だが解析の候補手も▲78玉になっている
こうしたときは一致率では｢一致数｣にカウントされている
こうしたことから逆順解析の一致率は甘めの判定ということになる
もともと、depth17程度では正しい判定は無理なときもあるが、一手一手検討モードで納得するまでやるのは現実的ではない
解析がひいきの違いで恣意的になる恐れがあるし科学的とはいえないだろう
そこで、解析の判定には目を瞑りどの棋譜も解析結果の一致率をそのまま採用しているわけだ
結果的に誤差は均等に分散されていくはずで、この手法がモノになるかどうかはEloレーティングとどれほどの強い相関があるか検証すればいい話だからね
なお、例に上がった棋譜の一致率は藤井の勝局としても全体の勝局の平均としても低いほうであった
取り上げた手の以前の段階で不一致の手が多かった
最善手を見つけるのが難しい将棋とか、対局相手が強敵なため持ち時間の消費が激しく終盤で時間が足りなくなるというケースもある
したがって、一致率の算出は解析局が増えるほど信頼性が増してくるし、相手棋士のレベルの高さ(相手一致率)も考慮するとさらによいということになる
解析の深さでどれだけ異なるかは>>480-481のキャプチャーを見るとよい
これを見て、もっとdepthを深くすれば信頼が増すのでは？という疑問が沸くかもしれないが、そうしたことに自分は懐疑的だ
よく、1億ノードとか10億ノード読ませたら最善手はこれこれに変わったという書き込みを見るがほとんど意味をなさない
人間は30手先や35手先までトレースしてその正解の局面まで辿り着けるわけではない
必ずその途中で手の選択を間違える
depthでコロコロ変わる評価値など典型例で、ソフトの評価値はそのあともそのソフトが指す場合の評価値なので、人間が指すとどのようにでも動くし変わってくる
よく棋譜解析するとトップ棋士同士なのに互いに悪手が連続していることがある
それはソフトだからわかる悪手であって人間には(そのときの持ち時間もあって)わからない悪手だからだ
相手の手が悪手であることを咎める手でなければ悪手なわけだから悪手判定が連続することになるわけだ
だから、悪手の連続といってもアマレベルの棋譜もあれば、トップレベルの棋譜もある
トッププロならわかる悪手、トッププロでもわからない悪手、並プロならわかる悪手
悪手といっても千差万別だ
その違いを棋譜解析だけで判定することは不可能だ
そうした曖昧さを回避するためには悪手率や評価値のデータより一致率データのほうが単純明解で棋力の判定に適している
人間の棋力と同じ棋力のソフト(depth11)では意味をなさないが、トレースすることが可能な範囲でかつ人間より絶対的に上のソフト(2019年以降のソフトのdepth17)での判定なら｢一致率＝最善手率｣と言ってよい
ソフトによってもブレによっても一致率の数値は違うだろうが、同じソフトの一致率を棋力の指標にし続けるなら問題がないレベルに各ソフトの信頼性は増していると思う 話が脱線したが1995年の深浦五段のレートの検証に移る
先に上げた表のレートは1995年のレートを80減じたものだが、果たして妥当なものか？
95年でレーティング2位だった深浦五段はこのレーティング表では21位である
これが正しければ95年のレベルは今より相当低かったという指摘が妥当であったことになる
相手一致率を考慮しないで一致率のデータだけでそれなりに比較できるように表からC級棋士だけを取り出してみた
さて、深浦より上位にランクされている棋士は藤井七段と佐々木五段だが、さすがにこの二人は別格で一致率も勝率も深浦五段より上であるばかりでなく勝局一致率が抜けている
つまり、佐々木五段ですら現棋士ではレーティング10位でかつ竜王戦では6組を抜け出せていないという事実は大きい
深浦五段と同じC2で4組という棋士は大橋六段だが、同じランクの棋士ながら勝率、一致率ともに大橋が勝っている
勝局一致率、敗局一致率も勝っているからパーフェクトに大橋六段のほうが深浦より上位といえる
ところがこのレーティング表では大橋六段は深浦五段より10位下(レートで33少ない)ことになっている
つまり、95年当時のレートを80減じたレートよりもっと下のレートが深浦五段のレートとして妥当な可能性が高い
ということは、深浦五段よりレートが173高かった羽生六冠(当時の)レートもこの表よりさらに下になってもおかしくないといえる
ほかにも有力な根拠は、深浦五段よりランクが上のレベルで、つまり、C1以上あるいは3組以上で深浦五段より一致率等が高い棋士が深浦より低くランク付けられていることにある
増田六段、高見七段、三枚堂六段、石井五段がそうだ
C2棋士で4組で、まだ五段だった棋士がレーティング2位になれた1995年はあまりにも特殊な年だった
レーティング1位だった羽生の評価も割り引かざるを得ない理由だ
>>660
Eloレーティングと似た側面を持つ手法ならば
Eloレーティングの場合と同じように、ある種の状況で使えない可能性が非常に高い
すなわち、時代、状況が離れた者同士のレーティングを直接比較できないという
元々の問題点に立ち返るということだ まあ、どうせ理解できなくて「トンチンカン」とか言い出すんだろうけど
次いで、抜け出した同じ表で郷田六段を見てみよう
郷田六段は95年当時がレーティング10位でこの表では47位になった
同じC1で4組の棋士を見ると下に郷田六段より一致率が高い石井五段がいるが、40位の都成六段(レートが11多い)とは遜色ない数値を出している
したがって、郷田に関しては95年当時より80減じたこのレート評価は妥当といえる
ということは、深浦五段のレートだけ甘々という面もあるわけだ
次に三浦五段だが、95年のレーティングでは13位だったがここでは54位にランクされた
三浦五段とポジション的に同等な現棋士は46位の青嶋五段で、レートも7しか違わない
つまり、三浦五段の評価も95年レートより80減じたこのレート評価でよかったわけだ
ということは、羽生六冠のレートも、95年当時のレートを80減じたこの1923というレートの妥当性が高いことになろう
深浦、郷田、三浦ともに現棋士であるから現在との比較にも意味がある
下のキャプチャー
3棋士ともに今のほうがランクは上だ
ランクが上なので勝率は厳しくなっているが一致率の指標は今のほうがよい
つまり、このキャプチャーを見れば、棋力も95年当時より上がっていることが確認できるだろう >>35 >>390 も見過ごせない大きな問題点だな
しかしこれは評価値の離れた局面を無視することである程度対処可能なはず
なのに何故対処しない？ >>472
これも非常に怪しいな
一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実であるはず
まあ、暇だったら後で例を示したいところだが >>661
正月休みを使って一部の棋譜(藤井七段や渡辺三冠)を
dolphin1+Kristallweizen改で逆順棋譜解析してみた
1手1千万、1億、10億ノードと条件を変えてみると
一致率は変動するものの相手との相対的な優劣が
逆転することはなかった
ノードが少ない方が一致率は高めに出ることが多い
人間にそんなに深く読める訳がないので当たり前だが
一部は高ノードの方が一致率が高くなることもあった
藤井斎藤戦もそうで1千万ノードで68%と60%だったのが
10億ノードだと80%と70%になっている
単なる偶然か何か意味があるのかは意見を保留したい >>669については >>577-581で指摘されてるんだな
（「トンチンカン」で検索したら、そこたどり着いたので、思わず吹き出しそうになったｗｗ）
普通に意味のある指摘だと思うけどね ＞つまり、このキャプチャーを見れば、棋力も95年当時より上がっていることが確認できるだろう
オッサン化して棋力が上がるのは新発見だねえ
確かに言われてみれば覚醒した森内や棋風改造後のいまのナベを見るに当たってる気もする
ソフト観戦という新しい勉強法の効果かな？
>>669
何度も繰り返して答えているように解析しているのは一致率で評価値は対象にしていない
というか評価値は問題にしていない
そもそも、そうした疑問についてはアンカーをつけてすでに答えている(>>391)
評価値(平均悪手)が使えないことは散々証明してきた通りなのでそれに反論したらどうか >>673
もしかして25歳が最強とでも思ってる？
ピークを迎えるのは28歳でその先は集中力のピークがくる43歳頃までは棋力を維持できるのが普通なんだよ
途中33歳前後にスランプの時期があるのもお決まりのパターンだね >>675
思ってたよ
20台が最強で30超えれば少しずつ衰えていくイメージだったな
田中寅彦は25歳最強説を唱えているのを見たし、囲碁の世界だと25じゃロートルなので 説明を付け加えると、28歳以降は記憶力や読む早さが低下していくが集中力の向上とバランスが取れている
集中力が下降しはじめる43歳以降はどちらも下降線になって棋力の低下に抗えなくなるもんなんだよ
ただし、低下の速度は個人差があるから棋士によるバラツキはある
だから例えば今のA級棋士の三浦九段が1995年のC1の三浦五段より強いのは当然のことだよ
1995年当時の深浦も三浦もまだ棋力のピークに達していない
A級の棋力になったのは深浦は30歳すぎてからで、三浦は28歳以降、郷田も28歳だった
つまり、1995年当時はまだA級の棋力ではなかった
それなのに、当時ではレーティング上位だったのは、当時がA級棋士の層が薄くなった時期だったからと解釈するのが妥当だ
今夜は検証の続きでその辺の検証をする予定なんだが、尤も完成したレーティング表を見れば説明不要といってよいよね
たしかにオッサン化で弱くなるとするならば、羽生を寄せ付けなかった覚醒森内や
最近のナベのあのキチガイじみた強さの説明が付かないからねえ
その矛盾が気になってたんだが、なるほど矛盾でもなんでもなかったわけだな
>>595-597
これは、こういう話だろ？
一致率の例で言えば、10/20 (0.5) と 32/40 (0.8)が２局あった場合
(0.5+0.8*2)/3=0.7 と計算するか (10+32*2)/(20+40*2)=0.74 と計算するかで
見ての通り、数字が大きく違ってしまう
そして当然だが、前者は誤りで、後者が正しいはず
意味のある指摘だと思うが… >>680
前者のほうが正しいんだよ
1局の勝負なので一致率も1局で完結しているんだよ
例えば、敗局は勝局より一致率が悪くなるが、敗勢でも長手数粘って負けると一致率ばかりでなく不一致数も伸びてしまう
一致率を通算で出すのはそうした負けを引きずることになる
逆に研究が生きて短手数で高い一致率で勝つこともある
そうした高い一致率もそれはそれで研究力が高いのも棋力の一部として評価してやらなければいけない
毎回毎回研究が上手くいくほど将棋は甘くないので、解析する局数が増えていけば結局1局平均一致率が棋力に反映されていくもんだよ
管理面でも1局単位のほうが簡単で分かりやすいしね
君は何かケチつけのためのケチつけになっていないか 今度は先に完成したレーティング表からB級クラスの棋士を抜き出している
例によって、ハッキリ棋力が抜けている棋士を切り離した
つまり、永瀬、菅井、千田が別格だった
1995年の丸山は六段で当然のレーティングで4位の棋士だったが、このリストでは25位で現在の丸山より下位にランクされた
棋士ランクも現在の丸山が上で竜王戦2組で戦っているのに一致率の指標も95年の丸山より上だ
今期の丸山はB1昇級できそうな強さだからここに矛盾はない
95年の丸山と同じB2で4組の棋士で丸山よりレーティング上の棋士に近藤誠也六段がいるが、これも一致率の各指標がパーフェクトに丸山六段より上でどこにも矛盾がない
下を見ると同じB2で4組の横山七段がいるが、丸山六段より一致率に大きな差がある
今期B1死守が危ぶまれている谷川九段や他のBクラス棋士よりは丸山六段のほうが一致率がよく、ここにも矛盾はない
したがって、95年の丸山六段は今の丸山九段や近藤誠也六段よりは弱いが、現在の谷川九段よりは強かったということになる
つまり、95年レーティング4位にランクされた丸山六段は現棋士のレベルだと25位前後の棋士だったことになる
95年佐藤康光七段は当時レーティング7位で丸山六段より下になっているが、B1で1組で、この勝率で、この一致率なら、丸山六段より上と見て間違いない
95年レートから80減じたレートで現棋士と比較すると33位になっているが、現在の郷田九段と同棋力の20位(レートは47上)というところか
現在のB1棋士と比較するなら山崎、阿久津、谷川、屋敷よりは強く、永瀬、菅井、千田ほどではない
したがって郷田九段、行方八段、深浦九段に近い棋士という評価が正しいだろう
もちろん、現A級棋士の佐藤九段の評価も佐藤七段以上なのはいうまでもない
最後に95年レーティング11位の藤井猛六段のレートだが、一致率の指標を見る限り佐藤康光七段と同格の棋士で、今の藤井九段より強かったと見てよいだろう
今日はここまでで、95年当時のA級棋士の検証は明日以降になる
最後にA級棋士を検証する
なお、前回Bクラスの表でレート欄を換算レートと表記してしまったが、あれはEloレートの間違いである
最初に95年のレーティング3位だった谷川(当時王将)とレーティング5位だった村山聖八段だが、一致率のデータ的にはもう少し上でも良さそうに見える
しかし、そこは注意が必要だ
例えば谷川王将はすぐ上にランクされている佐藤天彦九段と勝局一致率も敗局一致率もほぼ同じ棋士だ
一致率だけが佐藤天彦九段を上回っている
つまり、勝率の違いのせいで谷川の一致率がよく見えている
A級棋士全体を比較しても95年のA級棋士の勝率より現A級棋士の勝率が悪いことがわかる
これは、2019年のほうが上位棋士の層が厚くA級棋士でもレーティング12位以下という厳しさのせいだ
そこに超弩級の棋士が渡辺豊島と二人もいるのだからたまらない
勝局一致率と敗局一致率で比較すると一致率が高い村山聖ですら16位の糸谷辺りの位置が正しいようだ
その他、95年のA級棋士は現在の佐藤康光九段より実力が下の棋士であった
これは中原や米長が格下の棋士だったというわけではない
95年のときは中原48歳、米長52歳だった
最強時よりレートにして既に中原は180、米長も100以上落ちている
それでもまだA級でいられたのは谷川世代の谷川高橋以外の棋士が彼ら以上に棋力が下だったからだ
その結果、25歳以下の棋士がレーティング上位を占めてしまう特異な時代となり、その象徴的な出来事が羽生の七冠だった
そういうわけで一見すると95年の羽生七冠は現棋士レート2位の豊島より一致率のデータ的には上に見えるかもしれないが、これまで95年の棋士を検証してきたことから推察するに25歳羽生の一致率の高さは相手に恵まれた高勝率によるものだったといってよい
勝局一致率、敗局一致率で比較する限り今の羽生九段のほうが95年の羽生九段より勝っている
95年のレーティング2位の深浦五段より強い棋士が20人いて、その頂点に渡辺三冠がいるという現棋士レーティングのレベルの高さを加味すると今の羽生九段でも25歳という弱輩の頃の羽生より弱くなったとは言えない
弱くなったように見えるのは95年時より強い棋士に囲まれているからだけかもしれないのだ
1964年と2019年の棋士の一致率データを対抗形のデータに変更してみたがデータ数が少ない棋士が多く検証は不可能なようだ
なので、1964年の棋士の検証可能な現棋士レーティング化は無理という結論になった
したがって、年間の課題にしてきた統一レーティングの試みの成果は>>654に貼った表だけを正式なものと決定したい
今後この表が役に立つのは、暦年で調べたい棋士がいたら年間30局以上解析したデータをこの表と照合しておおよそのレートを推定できることだ
相手一致率なしのデータでも順位戦等のランクが似た棋士で比較すればよい
つまり、>>664,683,684の表を有効活用するといいわけだ
しかし、こうした総合レーティングでは棋力が正当に評価されない棋士がいる
それは振り飛車党だ
対抗形の一致率は>>638で示したように平均で3.8%低くなっていた
ということは、一致率が低い振り飛車党も相手棋士も振り飛車党相手に指すときは一致率が低くなるので十分勝負になるのだ
レーティングにしても年間勝率0.70の棋士が年間勝率0.55の棋士より高くなるのが普通だが、年間勝率0.55の棋士が誰が相手でも0.55だったらと仮定してみるとどうか
この棋士は総合レーティングでは絶対に1位になれないしタイトルも取れないだろうが最強棋士といえるのではないだろうか
こうした棋力を見分けるには別の強さの指標が必要だ
それは一致率でもレーティングでも年間勝率でもない
それは勝ち越し率という新たな指標になる
勝越し率 = 勝ち越した相手数(年間) ÷ 対局した相手数(年間)
今年はこの指標を過去1年間の成績で棋士ごとに調べることを課題にしたい
同時並行的に最も関心がある疑問｢羽生が一番強かったのはいつなのか？｣に答えるために引き続き暦年の一致率の解析に取り組みたい 全棋士の一致率解析はこれをもって終了する
手探り状態で始めたもののこうした研究への先鞭をつける役目は果たしたのではないだろうか
もとはというと、ソフトを用いた先行研究があまりにも疑問点が多くそれへの不満というよりはそうした発表を盲目的に信じ込む諸君への腹立ちが動機だった
いくら疑問点を指摘してもハナから思考を放棄してくる知的水準の低さを嘆くのではなく、こうした研究をするべきではないのかという提案を自分でやってみるしかなかった
この先は見様見真似でも是非探求を新たに継続する人が出てくることを願っている
>>276
＞理論上は99%棋力と一致する
そもそもイロレーティングの仮定が成り立つことの理論的な根拠はないと思うぞ
力関係をある程度正確に把握できる指標ではあるけどね >>687
対局数が多ければ多いほど、相手棋士数が多ければ多いほど理論的には99%棋力と一致するだろうね
棋力を勝率で定義するならね
実際には十分と言えない対局数だから偏った要因を排除できないだけだよ
＞理論上は99%棋力と一致する
＞実際には様々な要因が絡むからかなりの誤差がある棋力測定だ >>688
＞棋力を勝率で定義するならね
棋力を勝率で定義するとはどんな定義なの？ 研究の基本だが
事実と考察を別に書いてくれないか?
うまくまとめてくれ
>>689
対戦相手との棋力差を予想できる勝利確率で定義するということだよ
Eloレーティングはそれが可能となる数学的な裏付けがあるシステムなので｢イロレーティングの仮定が成り立つことの理論的な根拠はないと思う｣ならwikiのページの編集者に意見したら！ >>691
矛盾だな
すでに成り立つことが分かっているものを仮定とは呼ばないよ
そして置いた仮定から期待勝率がシグモイド関数で書けることを数学的に導くことと、
そもそもの仮定が成り立つかどうかは全く話が異なる >>690
近日中に研究レポート方式で概略をまとめるべきかな
研究意欲とまとめる意欲は別だからね
需要があるようには見えないしね
まあ、ここまでやったんだから何とか1週間後か2週間後には形にしないとダメだろうね >>692
俺は｢仮定｣などと一言もいっていないよ
｢イロレーティングの仮定が成り立つことの理論的な根拠はないと思う｣
｢矛盾だな
すでに成り立つことが分かっているものを仮定とは呼ばないよ｣
これはどっちも言っているのは君だからね >>694
eloレーティングが基づく仮定の話してたのにいきなり仮定の話してないとか言われてもな あれれ
一致率自体が正しいかどうか怪しくなってきたか
確かに大山名人の一致率が高すぎるような気がしなくもない
>>691
wikiの編集者に言ってどうする？
＞対局数が多ければ多いほど、相手棋士数が多ければ多いほど理論的には99%棋力と一致する
はあなたの主張であって、編集者の主張ではない
編集者はeloレーティングが現実を単純化したモデルに基づく近似でしかないことは当然知ってるよ >>697
今までもそういう指摘をしてくる人はいたんだけど、
設定の問題やら何やらで論破できてない。 >>703
コンピュータ将棋界では常識
将棋というゲームの性質上、XのZに対する勝率は86%よりも低くなる
つまり将棋はイロレーティングの仮定を満たさないゲーム
しかしイロレーティングで大体のところは分かるし計算も楽なのでイロレーティングが使われている
uuunuuunさん（コンピュータ将棋のレーティングを計測している人）
http://www.uuunuuun.com/single-post/2016/06/03/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E5%B7%AE%E3%81%AE%E5%9C%A7%E7%B8%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C
AとBのレーティング差をR(A,B), BとCの差をR(B,C), AとCの差をR(A,C)とするとき、A, B, Cの間の対局を非常に多く行ってレート差の統計精度をあげたとしても、R(A,C)= R(A,B)+ R(B, C)のようにならないのではないかと思います。
ソフトの勝率というものは、いろいろな要素に影響されいて（定跡の選択、探索の手法、評価関数の与え方、実効速度の違いなど）それらを勝率という単一の尺度でレーティングという一つの数字で表そうとしても、原理的に無理があるのではないかと思います。
私の予想としては
R(A,C) < R(A,B)+ R(B,C)
のような三角不等式があると思っていて、数値的にも示すことができるしちゃんと証明することもできると思います。
やねうらおさん（世界最強の将棋ソフトやねうら王を開発している人）
http://yaneuraou.yaneu.com/2019/01/08/%e3%80%8e%e5%b0%86%e6%a3%8b%e7%a5%9e%e3%82%84%e3%81%ad%e3%81%86%e3%82%89%e7%8e%8b%e3%80%8f%e3%81%a8%e3%80%8e%e6%bf%80%e6%8c%87%e5%ae%9a%e8%b7%a1%e9%81%93%e5%a0%b44%e3%80%8f%e3%81%a8%e3%81%a7%e3%81%af/
ここまでレーティングの差があるとレーティング計算通りになるはずもなく(もっと高い確率で一発入りうる) >>697
その計測はおそらく棋譜解析時の候補手1でなく2とか3の設定だろうな
こっちの計測では羽生が78%なのに69%にしかなっていないことで明らかに違うよ
通しでの一致率だけでなく1局ごとの一致率を平均した数値を並べるとか、勝局と敗局でわけた一致率を出してみるとかしてないのも、いかにもやっつけ仕事に見えて感心しないな
ただ俺には望めない速さで解析できているので、是非、同じ方法でかまわないから、2019年の渡辺と羽生も解析してみてほしい
比較することで、あなたの一致率の評価もできるようになると思うよ
それと、大山と羽生が同じ69%
になったということは、それだけで山下氏が主張した｢大山と羽生ではレート差180で羽生が強かった｣ということが成立しなくなると思うのだがどう思ったのかな？
納得行かないなら平均悪手の比較もするとよくわかると思うよ >>700
調べる設定やソフトによって結果は変動するのは当然だろう
しかしここで注目すべきなのは羽生が上になるのを探したデータで
＞一致率： 大山(1964) 69.2% 羽生(1995) 69.8%
のような僅差になること
時代とともにレートや一致率はインフレ傾向があるのを考慮してもこの数値 山下のインチキ論文がカスなのは当たり前だとして
ここのスレ主も時代が異なる者のレーティング値を比較してどっちが勝ってるとかやってるよな
大山がすごいのは誰にでも分かることだが我田引水が過ぎると本末転倒となる
戦法は必ず進歩があるから神の視点から見たら全体がちょっとずつ強くなっていく傾向はあるよ
>>705
候補手が１であったかどうかは棋譜のコメントを見れば判る
候補手が２以上の場合は「**解析 0 ○ 候補2 時間 ～」などといった具合になるが
候補手が１の場合は「**解析 0 ○ 時間 ～」というように「候補n」という部分が存在しない 大山の一致率が高いのは、学習データとして多く使われているためではないの?
しかも圧倒的な勝ち将棋が多いし
>>709
大分前から自己対戦学習で評価関数が作られるようになったからプロの棋譜は参考にしなくなった
羽生七冠より30年前の棋譜であり、しかも対抗形の将棋での一致率ということを指摘するまでもなく大山がすごい
ということをはからずもアンチ大山のような人>>670が証明しているわけだね >>709
圧倒的な勝ち将棋が多いというのは御仁の主観でしょ
採取した暦年データでみる限り
勝率 平均手数
大山64 0.727 121
羽生95 0.764 111
だから、仮に一致率が同じだとしたら勝局一致率も敗局一致率も大山のほうが勝っていそうだね
平均手数が10手も羽生のほうが短いのに一致率が同じというのではどうしたって大山＞羽生だね >>705
＞それと、大山と羽生が同じ69% になったということは、それだけで山下氏が主張した
＞｢大山と羽生ではレート差180で羽生が強かった｣ということが成立しなくなると思うのだがどう思ったのかな？
大山信者と羽生信者が各自都合がいい結果が得られる設定を持ち出してマウント合戦してたんだなと思った >>713
＞これも非常に怪しいな
＞一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実であるはず
＞まあ、暇だったら後で例を示したいところだが
｢事実｣は
大山64が1242/1794=0.6923
羽生95が1431/2051=0.6977
羽生が大山を凌いでいる事実は全然なかったわけだが感想を聞かせてほしい
それと｢一致率は1局ごとに完結するものだ｣と言ってあるのに、なぜ1局ごとの平均を出さなかったのか？ 勝局の一致率や敗局の一致率の違いを調べようとしなかったのか？ 不誠実きわまりなく怪しいのはそちらだよ
それと、95年の羽生が69.7%なら19年の羽生の77.9%も渡辺の82.7%も｢怪しい｣わけだから是非調べたらどうか？ なぜそちらは気にならないのか？ 有名大学の情報系の研究室に籍おいて博士論文書けるんじゃない？
>>714
敗局の一致率だとか渡辺のデータだとかは論点と無関係だからだろうね ガイジ山下のはインチキ論文じゃなく単なるインチキ、デタラメ、shit
あんな便所紙以下のものに”論文”を付けないでくれ
まるまる一日休みを潰して一部追試してみた
PCはRyzen 5 3500U ノート RAM 20GB
ソフトはShogiGUI(dolphin1+Kristallweizen改)
MultiPV=1 はデフォルトのまま
デフォルトとの変更はThreads=8 Hash=14336 ComsiderationMode=True
41手目以降を候補手1深さ17で逆順棋譜解析した
対象は棋譜DB2で 大山康晴 1964 羽生善治 1995 で検索してヒットしたそれぞれ44局と57局 (ダブりと非公式戦と千日手は抜いてある)
Excelの表を個人情報抜きでここへ貼るやり方が分からないので結果だけ
大山
棋士成績DBによると1964年は公式戦45局あるが1964/02/24-25の二上王将との王将戦(○)が棋譜DB2に無いため抜けている(34勝11敗 勝率0.755)
大山 44局で33勝11敗 勝率0.750
大山1964全体一致率平均70%相手一致率平均52%
大山1964勝局一致率平均75%相手一致率平均46%
大山1964敗局一致率平均55%相手一致率平均71%
羽生
棋士成績DBにより抜けがないことを確認済み
羽生 57局で43勝14敗 勝率0.754
羽生1995全体一致率平均69%相手一致率平均60%
羽生1995勝局一致率平均74%相手一致率平均52%
羽生1995敗局一致率平均53%相手一致率平均82%
局ごとでなく全体の平均(一致手数/対象手数)も出したが1%ぐらいしか変わらないので割愛する
何だよ元データがデタラメだったか
まんまと騙されたぜ
>>717
いや、「論文」てのがそもそも玉石混合なんだよ
アメリカの名門大といけどもとんでも論文がいっぱいあるくらい
でも将棋村民は論文と付くだけで平伏する習性があるようだ
だから山下某とやらのがこれだけ長く持て囃された 山下論文はあの時点でのベストを尽くした論文だろ
当時は存在しなかったソフトを使って解析して「山下論文はデタラメ」とかいうのは全く的外れ
「技術の進歩でさらに精密に解析できるようになった」というのが正しい
>>718
とりあえず協力に感謝する
俺の計測では大山＞羽生なんだが、66年も大山が上で名人戦の棋譜でも大山が上だった
全体的にこっちの計測は今年の棋譜も同様で一致率が10%余り高くなっている
これは否定的に捉えるべきものでなく比較するうえでの不都合はまったくない
むしろ、棋力とより近似する一致率が算出できていると確信している
解析した棋譜の疑問手や悪手判定の手を精査してみれば納得できるはずだが、そうした手作業の解析は主旨ではないからやめにする
｢最強期の大山と羽生七冠に差がない｣という認識だけでも極めて意義あることだからね
このスレにきた人は全員これから大山の伝道者になってもおかしくないくらいの結果がでているわけだ
最初にこのスレが立ったときは酷い云われようだったからね
46 名無し名人 sage 2019/05/13(月) 23:51:31.11 ID:Uw35nx+f
もう１０数年前に大山や升田の棋譜が大量にzipで上がってた
後からみた悪手指摘の添削付きで、たくさんの手が
それはもちろんソフトにかけても大きく悪手に傾く手だった
こんな急激に変わるわけない、明らかにこれは>>1人為的に望むように作ったもの
その証拠にソースも過程も一切出してない、こんな画像は誰でも作れる
最新じゃないが最近のソフトで検証したことあったけど「大山がソフトで評価は良くない」は変わりなかったよ
こんな１年だけ急に変わるわけない >>723
＞｢最強期の大山と羽生七冠に差がない｣という認識だけでも極めて意義あることだからね
「差がない」という認識にはならないんだが？
>>630において次の換算レートが主張されていた
換算レート=2156*一致率+3873*相手一致率-2727
ここに、>>718の結果を用いるとこうなる
64年の大山の換算レート=2156*0.7+3873*0.52-2727=796
95年の羽生の換算レート=2156*0.69+3873*0.6-2727=1084
「差がない」という認識に至る根拠はどこにもないと思う >>724
相手一致率の認識が間違っているよ
>>6を参照されたし
大山と羽生のデータでは相手一致率は全く不明 どうも、ご無沙汰してます
前スレの474で羽生の1995年度と大山の1964年度の棋譜を解析した者です
あれからPCを新調しまして再度両者の棋譜を解析してみました
結果とキャプチャを載せておきますね
解析に使用したエンジン
→ Kristallweizen改0.4:https://migigyoku.com/?p=1353
エンジン設定
→ 
解析時の設定
→ 
解析結果(大山1964年度)
Part1 → 
Part2 → 
解析結果(羽生1995年度)
Part1 → 
Part2 → 
Part3 → 
なお、解析結果のキャプチャは次レス以降で載せます まずは大山の1964年度
1964年04月06日_王座戦 → 
1964年04月09日_名人戦 → 
1964年04月22日_名人戦 → 
1964年05月09日_名人戦 → 
1964年05月18日_名人戦 → 
1964年05月28日_名人戦 → 
1964年06月09日_名人戦 → 
1964年06月19日_棋聖戦 → 
1964年07月01日_棋聖戦 → 
1964年07月06日_王座戦 → 
1964年07月09日_棋聖戦 → 
1964年07月13日_王座戦 → 
1964年07月17日_棋聖戦 → 
1964年07月20日_王位戦 → 
1964年07月30日_棋聖戦 → 
1964年08月03日_王位戦 → 
1964年08月18日_王位戦 → 
1964年08月31日_王位戦 → 
1964年09月04日_王座戦 → 
1964年09月08日_王座戦 → 
1964年09月14日_王位戦 → 
1964年09月25日_東京新聞杯 → 
1964年09月28日_王位戦 → 
1964年10月30日_十段戦 → 
1964年11月09日_十段戦 → 
1964年11月13日_最強者決定戦 → 
1964年11月19日_十段戦 → 
1964年12月03日_十段戦 → 
1964年12月10日_東京新聞杯 → 
1964年12月15日_十段戦 → 
1964年12月20日_棋聖戦 → 
1964年12月24日_NHK杯 → 
1964年12月25日_十段戦 → 
1964年12月29日_棋聖戦 → 
1965年01月11日_棋聖戦 → 
1965年01月15日_王将戦 → 
1965年01月27日_王将戦 → 
1965年02月01日_東京新聞杯 → 
1965年02月09日_王将戦 → 
1965年02月19日_王将戦 → 
1965年02月22日_NHK杯 → 
1965年03月02日_王将戦 → 
1965年03月05日_NHK杯 → 
>>721
一応研究職にある者だけど
実際の現象を説明できない仮説に意味はない、が科学の原則
山下論文は現実の対局結果とかけ離れていて(大山より加藤が強いとか)
到底価値を見いだせない代物 続けて羽生の1995年度
1995年04月07日_名人戦 → 
1995年04月18日_名人戦 → 
1995年05月03日_名人戦 → 
1995年05月15日_名人戦 → 
1995年05月29日_名人戦 → 
1995年06月19日_棋聖戦 → 
1995年06月28日_棋聖戦 → 
1995年07月04日_王位戦 → 
1995年07月08日_棋聖戦 → 
1995年07月13日_王位戦 → 
1995年07月22日_早指戦 → 
1995年07月24日_王位戦 → 
1995年08月01日_その他の棋戦 → 
1995年08月08日_王位戦 → 
1995年08月21日_王位戦 → 
1995年08月28日_王位戦 → 
1995年09月02日_王座戦 → 
1995年09月14日_王座戦 → 
1995年09月18日_NHK杯 → 
1995年09月22日_王座戦 → 
1995年09月26日_王将戦 → 
1995年10月01日_日本シリーズ → 
1995年10月04日_全日本プロ → 
1995年10月09日_王将戦 → 
1995年10月14日_早指戦 → 
1995年10月20日_竜王戦 → 
1995年10月27日_全日本プロ → 
1995年10月31日_竜王戦 → 
1995年11月07日_竜王戦 → 
1995年11月12日_その他の棋戦 → 
1995年11月13日_NHK杯 → 
1995年11月16日_王将戦 → 
1995年11月18日_早指戦 → 
1995年11月21日_竜王戦 → 
1995年11月23日_アマ棋戦 → 
1995年11月27日_王将戦 → 
1995年11月30日_竜王戦 → 
1995年12月06日_新人王戦 → 
1995年12月08日_王将戦 → 
1995年12月12日_竜王戦 → 
1995年12月16日_早指戦 → 
1995年12月18日_王将戦 → 
1995年01月11日_王将戦 → 
1995年01月20日_早指戦 → 
1995年01月22日_王将戦 → 
1995年01月29日_全日本プロ → 
1995年02月01日_王将戦 → 
1995年02月05日_NHK杯 → 
1995年02月08日_勝ち抜き戦 → 
1995年02月10日_棋王戦 → 
1995年02月13日_王将戦 → 
1995年02月17日_全日本プロ → 
1995年02月19日_NHK杯 → 
1995年02月20日_勝ち抜き戦 → 
1995年02月23日_棋王戦 → 
1995年03月03日_NHK杯 → 
1995年03月08日_棋王戦 → 
1995年03月11日_全日本プロ → 
ちなみに、前スレで指摘されました
「1995年4月7日の名人戦の109手目の最善手は3二金ではなく7五歩だ」という意見ですが
当方で検討モードで何度か解析してみたところ最善手はいずれも3二金となりました
新しい環境で最新のソフトで試しても同じ結果になりました
そちらの方のキャプチャも載せておきますね → 
●簡単な考察●
・後半一致率(40手目以降)は羽生の方が大山よりも2%ほど高かった
http://2chb.net/r/bgame/1548571516/
↑のスレで161さんがちょうど去年の今頃に当時の最新のソフトで解析した結果のように
「羽生の方が大山よりも中終盤におけるソフト最善手との一致率が高い」という結果を示した
これは山下論文の示した結果とも一致する
・平均悪手700の数値は大山の方が羽生より良かった
これはおそらく早指し棋戦の数の違いに起因すると思われる
1964年度の大山はNHK杯が3局あるだけだが、1995年度の羽生はNHK杯が5局＆早指し戦が5局と圧倒的に多い
もっとも、それでも平均悪手1500に関しては羽生の数値の方が良いのだが
・対局相手の一致率に関しては羽生の相手の方が大山の相手よりも2.8%ほど高かった
さらに対局相手の平均悪手700の数値も平均悪手1500の数値も羽生の相手の方がかなり低い事から
大山の全盛期の頃の相手は全体的に指し手の精度が低く弱い相手が多かった？
・羽生のNHK杯や早指戦などの早指しでの一致率が高め
この年度だけで言うと大山よりも指し手の精度が高いようだ
・羽生の早指し棋戦での相手の一致率は大山の早指し棋戦の相手の一致率とあまり変わらない
NHK杯はトップ棋士しか参加出来なかった8人参加制の頃の方が優勝難易度が高かったという主張とは
一致しない
もし相手の一致率に有意な差が無ければ単純に5回勝ち抜かなければ優勝できない方が難易度は高くなる
今回は10日ほど前にリリースされたばかりの白ビール改最新版で解析してみましたが
羽生の方が大山より明らかに高い数値を示しました
このスレと前スレで多数掲載されている「大山の方が羽生より一致率が高い」というデータとは
全然異なる結果となりましたが、一応自分の環境ではこういう結果になったということで
ありのままの解析結果を載せておきました
ご参考になれば幸いです
次は羽生の1987年度と1988年度、大山の1961年度と1966年度の棋譜を解析してみたいと思います
保留になっていた羽生の2003年度の解析も暇があったらやってみます
ではまたごきげんよう ◎補足◎
1964年09月25日の大山vs広津の東京新聞杯の棋譜ですが
こちらはDB2からダウンロードしたkifファイルが何故かエラーになるので
新規対局で一から全く同じ指し手を再現したものをkifとして保存して解析しました
そのため日付が2020年1月になってますがご了承ください
それではまたごきげんよう
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>726
相手一致率は対局相手棋士の年単位の一致率の意味なので、個々の対局時の一致率のことではないんだよ
例えばそちらのデータを使って説明すると大山(0.7)が羽生(0.69)と対局して一致率80%で勝ち、負けた羽生の一致率が50%だったら
この対局の大山側のデータとして記録される相手一致率は50%でなく69%、羽生側の相手一致率として記録されるのは80%でなく70%になるわけ
大山と羽生の一致率は30局も解析すれば信頼できるものになるので、このように既知の一致率としてわかっているわけだが、他の棋士の一致率は羽生や大山と同じようにして調べないと出てこない
>>6の三浦棋士の表にある相手一致率は対局した棋譜を解析したときの相手の一致率を記載した数値でなく、右側に示したテーブル表に出ている各棋士の一致率を引っ張ってきたものであることに留意されたい
2019年については全棋士の解析をしているから相手一致率がわかる仕組みになっているが、その相手一致率も1年間のデータが揃ったところで最終的に確定させている
各棋士の一致率が最終的に確定されてはじめて相手一致率も確定されるわけだ
>>6の表にある相手一致率の数値が対局相手が同じなら数値も同じになっているのはそのためなんだ
(例)相手が羽生が2度あるが相手一致率はいずれも79%、相手が久保のときはいずれも73% 相手一致率をこのように計算する理由は、相手一致率は相手のレベルの指標にするためのもので、いわば相手レートの代用だからだ
相手一致率をこのように算出しているからこそEloレーティングとの強い相関がある換算式(Eloレートの近似式)が実現したという1年間の成果を理解してもらえてなかったようで残念だ
>>741
棋譜DB2でKIF形式のファイルでエラーになる場合は
その左隣のCSA形式を全文コピーして
ShogiGUIで貼り付けしてから保存すると
エラーの出ないKIFファイルにできるよ >>727
最初のキャプチャーのエンジン設定だが、当方と違う点を指摘するよ
当方の設定(デフォルトの変更箇所)
Threads3、Hash1024
MultiPvを1
NetworkDelay、NetworkDelay2を0にMinimumThinkingTimeを1000に
BookDepthLimitを0に
ConsiderationModeをON(true)
最後の設定の有無の違いは>>480,481で例示してある 昨日から2回逆順解析(一度目はdepth12で軽く解析して次にdepth17で再解析する)で調べ直した
大山の数値が下がっているがそれでも羽生より高い
なお、基本的なポリシーとして棋力の近似に一致率を採用するためには一致率が高く出る解析のほうが有効と考えている
>>739に関してだが、
例えば、あなたの前スレでは
羽生vs森下卓 名人戦 1995/04/07
https://imgur.com/a/Z5sQLRt
で羽生の109手目▲75歩を疑問手扱い(評価値-311)
羽生の一致率50%
俺のほうは▲75歩を最善手扱い
(評価値-149)
羽生の一致率は68%
▲32金を選択していても最善手認定しているはずなので、このくらいの差ならどちらでも最善手と判定してくれる解析が望ましい
64年の大山と95年の羽生を再解析した結果
>>740
＞後半一致率(40手目以降)は羽生の方が大山よりも2%ほど高かった
＞これは山下論文の示した結果とも一致する
羽生0.706 大山0.688が山下論文の結果(羽生0.608 大山0.562)と一致すると言ってはいけない
＞平均悪手700の数値は大山の方が羽生より良かった
基本的なことだが<700、<1500の区分は中盤か終盤かの違いでなく局面が形勢互角から有利不利程度までが<700、優勢劣勢の局面が<1500なので、当然終盤で<700の局面もある
山下氏<10の局面での平均悪手を調べている
山下氏は理由は知らないが評価値を100で割って扱っているので<10は<1000を意味している
したがって、<700で大山のほうが平均悪手の数値が羽生より良かったのなら、山下氏の解析とは反する結果が出たとみるべきだろう
なお、相手レベルを対局時の棋譜の一致率や平均悪手で推定することはできない
相手が勝った場合は相手の棋力を勝局一致率でしかみていないことになり、相手が負けた場合は評価していることになる
相手の棋力はその棋士の年間の全対局の一致率でしか評価できず、とりわけ敗局一致率の違いはその棋士の棋力との相関がないことは2019年のデータで確認済み
＞相手が勝った場合は相手の棋力を勝局一致率でしかみていないことになり、相手が負けた場合は評価していることになる
文字が抜けてしまったね
＞相手が勝った場合は相手の棋力を勝局一致率でしかみていないことになり、相手が負けた場合は相手の棋力を敗局一致率だけて評価していることになる
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 「ソフトで棋士の手の一致率を調べる」ていうのはどういう手法を採るか意見あるけども
それ自体はデータを出す点で興味深いこと
ただそこから何が言えるかとの考察が最重要でここが欠けてたら話になんない
恣意的に羽生のレートが高くなるような出し方は論外だけど時代が異なるのに単純に数値を比べてもね
たとえば今の順位戦好調の丸山の数値をみてタイトル取ってた時より優ってるなんて本当に言えるのか？
参考に2019年の渡辺明と羽生善治の一致率データを貼っておく
これで、自分の計測はこうなった
大山64 81.0%-84.8%
羽生95 78.3%-78.5%
羽生19 78.0%
渡辺19 82.6%
ソフトで検証できる人は探究心を発揮して自分が計測した一致率で比較検証してみたらどうだろうか
>>751
丸山がタイトルにはじめて挑戦したのは1999年28歳のときで2000年29歳のときに名人になっている
したがって、丸山の最強時代は28歳の1998年から竜王戦に2期連続挑戦した41歳の2012年までだろう
よって、1995年の25歳時はまだB2で伸び代があった時代であるから、今の丸山より粗がある棋士だだったとしても不思議ではないよ
若いときより勝率が落ちてくるのはA級棋士になるとどの棋戦でも当たりが強くなってくるからなんで本人も若いときより確実に強くなっている
今、丸山はB2に落ちて勝率を上げてきているが、
｢今の順位戦好調の丸山の数値をみてタイトル取ってた時より優ってる｣なんて主張は一度もしていないので誤解ないように >>743
だったらなおさら「差はない」と言える根拠がなくなるよ
そもそも換算レートの計算じたいができないので
>>744
>>718の方法で相手一致率を定義した場合、相関はどのくらいガタ落ちするの？ >>752
この表の一致率はShogiGuiの一致率の算出が端数切り捨て方式であるのをそのまま採用している
端数を切り捨てない通常の率より1%未満ながら少なめだ
渡辺 通常計測83.2%(82.6%)
羽生 通常計測78.6%(78.0%) >>753
丸山の過去についての時期はたしかに誤解
ただ他の例で異なる時期のレートを比べて優劣を推定してる誤りが散見される
「羽生の7冠時が今より強いとは言えない」などは主観的感想だろう
現実には異なる時空の2者を対戦させることなどできないので推測するしかないが
将棋の棋力とは何か、「強さ」とは何かの議論をなおざりにして
主張だけを述べたいが為にデータ技術論ばかりしている
やってる事は本質的に山下と変わらないのは今まで何度も指摘されてきた ■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>754
錯覚しやすいが頭を働かせればわかるでしょ
一致率というのは勝率が重要なファクターになっている
なぜなら勝局時の一致率のほうが敗局時の一致率より比較優位になっているからだ
勝率が良ければよいほど一致率は高くなっていく
だから、相手のレベル評価も重要になってくる
渡辺のような一致率80%以上の棋士に勝つのは大変なことで負ければ当然勝率が落ちる
だから同じ一致率の棋士を比較するなら一致率が高い棋士との対局が多かったほうの棋士が強いということになる
これを渡辺に勝ったとき、その棋譜の渡辺の一致率は50%だったという理由で50%を相手一致率に採用したら何にもならない
もう一つ別の理由でも解析した棋譜の相手側の一致率が高い低いはあまり参考にならない
定跡や研究通りに進んだり、手が読めやすい局面をお互いに選べば一致率は高くなるがそれと棋力は違うはず
逆に難解な局面を相手に押し付けて勝った場合は、自分の一致率も下がるかもしれないが、相手の一致率も下がるだろう
だから、知りたいのは相手レートの代用になる指標は何かということなので、よく考えればわかるはずだね
いっときの50%でなく80%のほうを採用するのが正しい
今はpcを使えない状態なので数字で示すことはできないが今日中に対戦時の相手の一致率とEloレーティングに相関はないことの証明はやってみるよ ■ 捏造データに注意！
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大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>758
つまり>>718において示された大山と羽生の相手一致率の大幅な違いは
相手の棋力の違いを示すものだと見るのは錯覚だと言いたいんだね
であれば、相手してきた人達の棋力に違いがないので、たしかに大山と羽生の差はないね
つまり、大山＞羽生とするあなたの主張は間違っていたということだね >>761
相手一致率の大きな違いなどそもそもないよ
相手の負けてるときの棋風にもよるし誤差範囲
大山＞羽生は正しいんだけど
それを主張するために一致率を精密に見ていくのがあまり意味ないんだよ >>762
60％と52％で羽生の相手の方が大山の相手よりも8％も高い
それでいて羽生と大山の一致率に違いはない、これが>>718の結果だよね
それにも関わらず大山＞羽生を主張するということは、
大山の相手の方が羽生の相手よりも本当は棋力が高いのだが、
誤差により、前者のが後者よりも8％も低い一致率になったと、こういう解釈でいいのかな？ ■ 捏造データに注意！
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大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>754,761,763
棋譜単位での相手一致率を採用するとどうなるか
ABCの全棋士で検証
一致率とEloレートの相関係数 0.800
棋譜単位の相手一致率との相関係数 - 0.380
C1以上の棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.841
棋譜単位の相手一致率との相関係数 - 0.361
B以上の棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.855
棋譜単位の相手一致率との相関係数 - 0.308
いずれの場合も棋譜単位の相手一致率はEloレートとの相関は弱い
それも、負の相関なのでいわば相手をコテンバンに悪手だらけにした棋士のほうがEloレートが高い可能性があるという数値になった
全局単位で相手一致率を算出した場合を復習すると
ABCの全棋士で検証
一致率とEloレートの相関係数 0.800
全局単位の相手一致率との相関係数 0.600
C1以上の棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.841
棋譜単位の相手一致率との相関係数 0.696
重相関は R =0.928
B以上の棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.855
棋譜単位の相手一致率との相関係数 0.751
重相関は R =0.942 >>761
俺の計測では一致率は大山64＞大山66＞羽生03≒羽生95≒羽生19
名人戦の舞台での一致率も
大山64-72(80%)＞羽生94-97,03,08,09,11,18(77%)
なので一致率は大山＞羽生と主張している
これは一生懸命計測したものなので譲れない
ただし、どちらが強いと言えるかは、相手一致率がわからないから計測不能という立場は変えていない
しかし、実績面では大山が勝っていると見ている
一致率も大山の一致率は対抗形で弾き出した一致率で羽生の対抗形の一致率はデータ数が減るが数値が悪くなることや、大山の一致率のほうが長い手数で維持されていることから総合的に見て、大山が羽生を上回っていると認識している 名人戦の舞台での一致率
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>765
これにC2棋士だけの検証を追加しておく
棋譜単位での相手一致率を採用した場合
C2棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.816
棋譜単位の相手一致率との相関係数 - 0.510
棋譜単位の相手一致率は、ここでも相手一致率の相関が負の数値なので｢対局時の相手の一致率が高いのは棋力と関係ない。あるとしても、相手の一致率が悪いほうが棋力が高い可能性がある｣ということになる
全局単位での相手一致率を採用した場合
C2棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.816
棋譜単位の相手一致率との相関係数 0.308
なので相手一致率の相関はないに等しく重相関の近似式を得ることができない >>765
いや、一致率と相手の年単位の一致率を説明変数、レートを目的変数とした重相関係数に対して、
相手の年間の一致率を棋譜単位の一致率に置き換えた時の重相関係数は
どのくらいガタ落ちするのかって聞きたかったんだけどね
棋譜単位の相手一致率とレートとの相関だったらそりゃ負の相関になるだろうな
強い棋士ほどより相手を苦しませるだろうから
そして、年単位での相手一致率とレートとの相関係数なら正になるだろう
強い棋士ほど当たる相手も強いだろうからね ■ 捏造データに注意！
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大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>763
いや一致率自体がそんなに意味ないんだよ
こう突き放すとスタート地点から全てムダになるようだが
そもそも山下土俵で一致率正確さで競うという事だから仕方ない
あと、パーセンテージの差を出してもこれも意味ないよ 羽生と大山の一致率の差は注目すべき点ではあるが、
中原や米長、谷川などの一致率はどうなってんの？
実績では大山≒羽生＞中原＞谷川＞米長 だろうけど
一致率はこの通りになってんのかね？
＞実績では大山≒羽生
とかサラッと書くなよ笑
まあ何書こうが個人の自由だが
結局一致率なんてソフトから見てもこの棋士たちは結構良い手を重ねてたねぐらいの意
強さを特定できるものなんかではない
でないとその時の羽生敗局の相手など82%でものすごいゾーンに入ってたことになる
>>772
＞パーセンテージの差を出してもこれも意味ないよ
なぜ？
>>769
＞棋譜単位の相手一致率との相関係数 0.308
＞なので相手一致率の相関はないに等しく重相関の近似式を得ることができない
ここだけ正の相関になってるのな
なぜ重相関が得られないのかはワカランが >>770
もちろん、重相関のレベルではなく一致率だけの単相関と変わらないレベルになる
そもそも、p値が>0.05になるので説明変数として採用されるレベルにならない >>775
すまん
それは全局の相手一致率のほう
直しておく
>>769
訂正
C2棋士だけの検証を追加しておく
棋譜単位での相手一致率を採用した場合
C2棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.816
棋譜単位の相手一致率との相関係数 - 0.510
棋譜単位の相手一致率は、ここでも相手一致率の相関が負の数値なので｢対局時の相手の一致率が高いのは棋力と関係ない。あるとしても、相手の一致率が悪いほうが棋力が高い可能性がある｣ということになる
全局単位での相手一致率を採用した場合
C2棋士での検証
一致率とEloレートの相関係数 0.816
全局単位の相手一致率との相関係数 0.308
重相関は0.849で一致率の単相関より高くなるがC2棋士だけなら単純に年間勝率を指標にしたほうが相関が強い(0.916)ため採用に至っていない ■ 捏造データに注意！
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>776-777
なるほど棋譜単位の相手一致率とレートに負の相関があるということは、
レートの高い棋士ほど他を圧倒する傾向があると解釈できそうだね
そこで疑問がある
勝率互角で、棋譜単位の相手一致率が高い棋士と低い棋士がいるとする
そして、両者のレートが互角であると仮定する
このとき、前者の相手棋士のが後者の相手棋士よりレベルが高いと思うんだが、
もしそうなら、それでいてレートが互角というのはおかしい
つまり前者は後者より上ではないのかな >>779
棋譜単位の相手一致率にこだわっても生産的なことは何もないし頭が混乱するだけじゃないかな
換算式に用いている相手一致率は1棋士の一致率のことではないからね
両者のレートが互角であると仮定することがそもそもあり得ないし、棋譜単位の相手一致率はそもそも負の相関があると言えるほどのものでないんだよ
－0.7とか－0.8以上なら負の相関があると言えるわけで、0.5未満ではあまり意味のある相関がないということだよ
強い棋士ほど相手に悪手を指させている可能性があるという程度で、もちろん逆に一致率が高い熱戦を制して勝つ場合も大いにあるから相関がハッキリしないという数値になっているんだよ >>780
＞－0.7とか－0.8以上なら負の相関があると言えるわけで、0.5未満ではあまり意味のある相関がないということだよ
「意味がある」の意味が不明だけど、相関は絶対値がデカけりゃいいってもんじゃないよ
相関の絶対値がでかくともp値がでかけりゃ何にもならないしさ
逆に、回帰においては大体においてサンプルさえ集めりゃp値は小さく出来ることが多いよ
自由度が減るから説明変数を増やす価値があるかどうかは別だがね
＞両者のレートが互角であると仮定することがそもそもあり得ないし
何で有り得ないのか意味不明
そこから矛盾が導ければ一つの結果が得られるのに >>780
そもそも相手一致率を知ることに行き詰ってるから
＞ただし、どちらが強いと言えるかは、相手一致率がわからないから計測不能（>>766）
なんでしょ
棋譜単位の一致率とレートとの負の相関を利用して大山と羽生の相手のレベルの差に
言及するのは非生産的なら、そこにアプローチする生産的な手段を見せてくれ 棋譜単位での相手一致率を重視する場合には先立つ仮定がないとね
理論的に成立しうる仮定があるなら相関が弱くても取り入れる意味はあるけど俺は意味を感じないと言っているんだよ
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 論理的に話してくれるならいいけどさ
同じコピペ貼って荒らしてるやつは何がしたいの？
なんか不都合な内容でもあった？
スマソ、ド素人の俺にちょっと教えておくれ。
候補手が１とか２とか３とかで何で一致率にそんなに違いが出てくるの？
どの設定が一番正確なんだい？
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 評価値の絶対値が1000以内の局面が全体に占める割合を比較すると
大山 998/1794 = 0.5562
羽生 1280/2051 = 0.6240
大山は形勢が離れた局面で一致率を稼いでいたので、その減少が著しいということがわかる
ちなみに、評価値の絶対値を2000以内とした場合は
大山 905/1380 = 0.6557
羽生 892/1322 = 0.6747
となりました
以上、参考まで
>>790
分析するのは大歓迎だが、純粋な探究心からでなく悪意が入っているね
前も
＞｢一致率は1局ごとに完結するものだ｣と言ってあるのに、なぜ1局ごとの平均を出さなかったのか？ ＞勝局の一致率や敗局の一致率の違いを調べようとしなかったのか？
＞ 不誠実きわまりなく怪しいのはそちらだよ
と返したことに釈明がなかったし、実行していない
真に探究心があるなら大山の64年にばかりこだわるのでなく指摘されている名人戦の舞台での一致率の検証や、95年の羽生の一致率と19年の羽生、渡辺、永瀬の一致率を比較したらどうなんだろう？
面白いことになるのか？それとも一致率があまり意味がないということになるのか？etc.etc.興味がわくと思うのだが、なぜそうしないのか？
で、今回の分析だが、あなたは故意に評価値2000以上の局面での一致率がどうだったのかのデータを抜いている
こうした分析の場合キチンと分析表にするのが当然なのにあなたはやらなかった
何か不都合でもあるのか
キチンと分析した結果を解釈するつもりがあるのかはなはだ疑問になるね >>789
そりゃ突出度が秀でていれば形勢が離れた局面が多くなるだろう
で、別に結果としての一致率が強さと一致することにはならないので
その挙げてくれたデータが正当なものだったとしても
それで羽生が大山より優ってるという事にはならない >>786
捏造がなければどれもが正確だよ
つまり一致率なんてそもそもそれほど強さを表す強いファクターではない
参考資料としてこの設定このソフトではこうなってるぐらいのもん
元々、山下がアホだったんだけれどアホを懲らしめようとして変な応酬になった >>788-790
あなたに代わって分析表を完成させるとこうなる
評価値>2000では大山の一致率0.8140、羽生が0.7394と出た
これをどう解釈するか
俺は評価値>2000の局面はほとんどが終盤の局面で、ここでの間違いが命取りになりかねない重要な局面で、最善手以外は危ないことが多いと考えている
しかも、ソフトの最善手判定に曖昧さがなくシビアになるのもこうした局面なわけだ
ここでの一致率が大山のほうが羽生より良いのは大山のほうが正確かつ精密な読みを駆使しているからにほかならない
さらに>2000以上の局面の全体(40手以降の)に占める比率は大山が23%、羽生が36%でまったく軽視できないこともわかる
では、羽生の一致率が高いのはどの局面になっているかを見ると1000以上2000の局面の0.9048で占有率はわずか2%しかない(大山は21%)
こうなるとデータを信用してよいのかということにもなるが、もしこのデータ通りなら、
羽生はソフトの解析と一致してもしなくても｢その手も悪くない｣と意見がわかれそうな1000以内の局面での一致率が大山より高い(大山0.617、羽生0.667)だけで、肝心な終盤では大山にかなわないという解釈になろう
そして、大山の場合は棋譜解析のやり方の違いで一致率がこれより高くなってもおかしくないこともこのデータは示唆していることになる
>>794
解釈を続けてみよう
評価値2000を越える局面での一致率は両者とも2000以内での一致率より高く、大山81.4%、羽生73.9%になっていたわけだ
この一致率は一致率のコアな部分でどのソフトでもほぼ同じような数値になるだろう
しかも占有率は羽生36%、大山23%で羽生のほうが多いから、全体の一致率を上げるためにこのコアな局面が多いことで｢得｣をしているのは羽生のほうだ
そして、2000以内の局面は局面評価が1000とか500とかになるほど100そこらの違いで不一致にされた手が多いはずだ
これらの手がソフトの気まぐれで｢一致｣にカウントされたら一致率がずいぶん違ってくることは容易に想像できる
というか棋力の測定なのだから｢一致｣にカウントされても何の不都合もないだろう
コアな部分の一致率が信頼できるならば、>>752に示した一致率
大山64 81.0%-84.8%
羽生95 78.3%-78.5%
のほうが信頼するに値することが理解できるはずだ
何と言っても>2000の局面での大山と羽生は一致率に7.5%も差(81.4 - 73.9)があるわけだから >>795
さらに続けるが、羽生の2000以内1000超の局面の38/42はデータとして極めて不自然だ
解析したデータは58局(千日手局を含む)なわけだから、1局平均0.72手しかなかったことになる
2000以内の数値をよく見せるために細工をしたのなら羽生の信用できる数値は1000以内だけということになってこよう
その場合の分析表はこのようになる
>>785
> なんか不都合な内容でもあった？
>>791
> 何か不都合でもあるのか
ﾜﾛﾀ （・∀・） >>790
> 評価値の絶対値を2000以内
>>791
> 評価値2000以上
平均悪手700/1500とかと同じ話なのに
何故、間違える？ (* ´>艸<)゛ >>798
データ表を<=|1000|、<=|2000|、>|2000|と表記すべきだったね
絶対値を省いただけでデータ分析に変わりはないぞ
それと、■捏造データに注意のコピペを繰り返している人物とID:O0oOHeIVとID:Rm9+tu0Tとが同じ人物だったとはね
誠意ある人間とは到底思えないね >>786
参考に昨日の王位戦を解析してみた
左が候補手2での解析、右が候補手1での解析
先手の一致率は同じ61%だが、後手の一致率が候補手2では41%、候補手1では58%とかなり違う
個々の指し手をみると、その違いがどこにあるのかわかる
例えば、候補手2の場合は52手目△87金と58手目54香は次善手扱いにされているが、候補手1の解析ではでは最善手扱いになっている
評価値差は1手前の局面評価よりプラスなので候補手1の解析のほうがベターだろう
60手目65桂にいたっては候補手2のほうはマイナス評価されているが候補手1の場合は評価値もプラス評価で正反対になっている
精度がいいのは候補手1のほうだ >>786
ShogiGuiを利用して感じたことを前スレにも記したので拾ってみた
この中のどの程度が理解として正しいのかはわかっていない
＞候補手を2以上にして棋譜解析するのは、2番手と3番手を決めるために余分なソースが割かれてしまうから最善手の精度も甘くなる
＞候補手1で解析すると次善手△表示のケースはほとんどない
＞候補手を増やすと時間リソースが増えるだけでなく最善手の定義が狭くなる
＞候補手1のほうは最善手の許容幅が広くなる
＞最善手を狭めたり次善手をすべて一致率に含める甘いやり方より使い勝手がよい(棋力判定にフィットする)
＞候補手1で解析した場合は最善手か次善手かを厳密に解析するのでなく、評価値がほぼ同じなら最善手認定の○がつく仕組みになっている >>800
局面評価値が｢1000超2000未満｣と｢－1000超－2000未満｣の局面が合わせて42局面しかないのはどうしてなのかな
58局中に42局面しかないのはおかしいよね
大山は44局中に382局面あるよ 一致率の計測が人によって違いが出てる以上、それを土台に考察することに虚しさがあるよね
まずは誰がやっても同じ結果になるような計測法を定義することが先では？
>>803
知らん知らん
>>790を書いたのは俺じゃないし
まあ、データを疑うのならば、生データがあるのだから
ゴチャゴチャ言ってないで確認すりゃいいだけだ >>804
「人によって違い」なんて、ほとんど出ていないと思うんだが
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 ※年度 >>806
スレ主は大山84.8%、羽生78.5%と言っていて大幅に違うんだよ 他の棋士の一致率もあるのに大山と羽生にだけこだわってるあたり羽生オタが荒らしてるんだろ
根拠出して反論してほしいわマジで
NGして終わりだが
>>805
俺はあなたに意見を求めているんだよ
おかしいと思うかおかしいと思わないか
それとも思考停止ですか 何かのミスなのか測定法が違うのか理由は知らないがスレ主と他の人とで全く異なる結果になっている
これはスレ主の主張の根幹に関わることなので放置すべきではなく原因究明すべきことだと思うよ
>>805
それとこのデータはあなたが支持しているわけだから、そのデータを分析すると評価値が2000を超えると大山のほうが羽生より7.5%も一致率が高くなっているんだが、これについてもあなたの意見を聞かせてくれ >>794,795 >>808
自分は718だが羽生オタではないよ
697とスレ主の結果が食い違っていたから追試しただけ
結構な手間がかかるしこれ以上深入りする気はない
休みを1日使えば100局ぐらいは棋譜解析できるので
興味のある人は独自にやってみるといい 三人がほぼ同じ数字を出してるのにスレ主一人だけが異なっている
このことをスレ主はもっと重く見るべきだと思うがなぜか危機感がなく意に介していないよね
これではスレ主の数字を信用しろと言われても無理がある
>>814
意に介さないわけではないが、前から違う結果を見せられているからあきらめているよ
大山羽生だけでなく、2019年の棋士の一致率全部について言えていることなのでね
他スレで他人の棋譜解析の結果報告などをみても俺の計測のほうがいつも高いよ
それでも自分の計測には自信を深めているし、もともと趣味と興味で始めたことなので何よりEloレーティングとの近似性という点で成果を上げてきたわけだから満足している面がある
とはいえ、再現性がないとしたら残念なことなので、できる人が是非とも再現性のある一致率計測でデータベースを構築してEloレーティングとの近似性なり親和性を確認してほしいという希望をもっている
俺のほうは目的達成感があって、今後は興味がある棋士のみ棋譜解析するつもりだ
棋士名をあげると渡辺豊島永瀬藤井大地本田になる
今後は相手一致率がわからなくとも2019年のリストとの比較でどの位置の棋士かわかるので苦労はないからね
大山については一致率が特定の暦年や棋戦で大山のほうが羽生より高いという計測結果は譲らないが、通年で見た場合、羽生は安定して78%前後の一致率(これも俺の計測での数値なわけだが)を上げているのが素晴らしい
大山については、｢昔の一致率が低い時代の棋士｣という定説を覆して少なくとも｢一致率で羽生と差のない｣棋士という共通認識を広めることができただけでも成果だからね
実際はそれ以上の棋士かもしれないというだけで十分でしょ >>81
＞大山については一致率が特定の暦年や棋戦で大山のほうが羽生より高いという計測結果は譲らない
逆だよ
誰も譲れなんて言っていない
この問題から逃げずに向き合って自分の計測こそが正しいことを示せと言っている
その努力を怠っていることを言ってるのだよ >>814
そういう「一人だけが異なっている」捏造のような疑わしい数字が出された上で
>>707 「山下のインチキ論文」 >>717 「ガイジ山下」 >>793 「山下がアホ」というように
特定の個人の実名が出され、誹謗中傷のような行為が行われているのだから
非常に悪質かつ有害だと思う >>817
ここのスレ主のおっさんが出した数字など関係なく
もともと最初から山下論文はアホだよ
公におかしなペーパー発表してんだから批判されるのは当然 >>818
スレ主が「おっさん」であることが何故分かるのか非常に興味深い
半知障みたいなガキである可能性はないの？ >>815
816は815宛てな
＞他スレで他人の棋譜解析の結果報告などをみても俺の計測のほうがいつも高いよ
＞それでも自分の計測には自信を深めている
おれなら人よりいつも高い数字が出るようなら自分の間違いを疑うけどね
＞もともと趣味と興味で始めたことなので何よりEloレーティングとの近似性という点で成果を上げてきた
間違った数字との近似性を示すことに意味も成果もないよ
だからこそ根幹となる数字の信頼性だけは危機感持って示すべき所なんだよ 普通に考えておっさんだろ
そりゃ若い子の可能性もゼロではないがどんだけひねくれてるんだ
そんなだからインチキをインチキと見抜けないんだよ
>>818
山下氏の論文は別におかしくない
当時はBonanzaが一番強かったのでBonanzaで分析したらこうなったというのを論文として発表しただけ
そして今スレ主がdolphin/illqhaで分析したらこうなったという最新研究をしているということ
研究というのはそうやって発展していくものだぞ 山下さん叩いてるやつは単純に自分の好きな棋士の数字が低かったことにキレてるんだろうな
「ボナンザには○○名人の棋譜がレベル高すぎて理解できなかったんだな。やっぱり○○名人はすごい！」
というように好意的に物事を考えていくことが心身の健康のために大切だよ
>>822
おかしいよ
仮想棋力とするレーティングや分析の設定がおかしい
そして自分が信じて止まない羽生最強論の結果ありきの発表
あまりにも浅薄な内容 >>824
おかしくないよ
何がおかしいのか具体的に指摘しろよ この一致率を例の式に当てはめるとどういう結果になるの？
>>826
訂正感謝
納得しました
つまり、こういことですね
<=|1000|の局面の一致率は羽生が大山よりよくて、
>|1000|<=|2000|の局面と>=|2000|の局面は羽生より大山がいいと
これで少し安心しました
当方はデータを取り出すスキルがなかったのでそうした分析ができてなかったもので助かります
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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■ 捏造データに注意！
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 ■ 捏造データに注意！
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大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>782
＞棋譜単位の一致率とレートとの負の相関を利用して大山と羽生の相手のレベルの差に
＞言及するのは非生産的なら、そこにアプローチする生産的な手段を見せてくれ
同意
横からだけど
大山 VS 羽生で
１．直接対決させたわけじゃない人、得に時代が違いってそれができない人の評価は、棋譜だけでは無理
この原理原則を認めましょう
（もちろん、いま時点での現役プロ棋士の解析はかなり意味あることは認めるよ）
２．しかし、人の欲望として、なんか最新ソフトを使って、時代を超えた評価をやってみたい
それは認めるけど、だからと言って「おれの解析が真実だ」というのは言い過ぎでは？
３．そもそも、将棋は100手くらいで勝負がつく。自分だけなら半分の50手。
一手だと、一致率への影響は、1/50＝2％
どう指し手も勝ちという形勢が離れた場合、人はソフト最善より勝ちやすい手を選ぶ
２手あれば、4％違う
４．そして、序盤10手くらいまでは、定跡だとすれば、分母は40手になり、上記影響は４％以上
５．結論として、大山 VS 羽生の一致率だけの評価で、「大山最強」は結論づけられないと思うよ >>831
間違ってることはほぼ言ってないが
だったら 5. の結論では仮想レートだけで羽生最強なんて叫ぶなと
それを数倍大きく訴えないと公正ではない >>824
分析の設定がおかしいというなら「○○のオプションは××にすべき」とか具体的な話をすべきだわ
「アインシュタインの相対性理論はおかしい！理論構築がおかしい！」とか言ってるやつがいても具体的に指摘しないと学会ではスルーされるだけだよ
大山の評価が思ったよりも低かったからいらだってるだけにしか見えないんだよね
単に当時のソフトはそこまで強くなかったから誤差があっただけだろ >>817
スレ主の研究は偉大なものだし先行研究を批判的に乗り越えるのは科学の発展に必要なことだが、それで先行研究者の人格が否定されることはあってはならないよな
将棋で言えば居角左美濃急戦が登場したことで矢倉新24手組は絶滅したけどだからといって矢倉新24手を考案した田中寅彦が「インチキ」「ガイジ」「アホ」とはならん
そもそも研究に不満があるならば誰でも最新ソフトで追試可能なのにスレ主しか本格的に取り組まなかったわけでスレ主以外に山下論文を批判する資格はない >>833
相対性理論は現実に観測した事実と矛盾してない
山下論文とやらは他の人も指摘されてるように綻びだらけ
本質的に理科の思考ができてたらインチキだなと判る
論者やこれに追従する人々は基礎教養が足りない
当時のソフトの未完成さなど全く関係ない話 >>834
「最新ソフトで追試」なども各論を見てるだけ
田中の序盤戦術についての論評もトンチンカンな喩え 当時はソフトが弱かったから正確に分析できなかったというだけのことで誹謗中傷を受けるんだから大変だな
そういう問題ではない
今のソフトも未来から見ると当時のは弱かったと映る
ものさしの精度の問題ではなく使い方や思考過程が間違ってることに気付けない基礎教養の問題
現実と矛盾した測定値が算出されるならそれはどこかおかしいのでは？と考察しないといけない
>>825
現実と解離しすぎ。
加藤の方が大山より強いとか。
大山ー羽生も実際の結果からかけはなれてるし
現実を説明できない仮説に意味はない >>732の意見を支持する
>>112で触れたことだが2014年の論文発表時点でおかしいことに気づいてなければならない
歴代のプロのトップ棋士にレート差があるとしてもせいぜい100以内の差でないと、大山より150も200もレートが低かった当時のA級棋士はいったい何だったのかという話になってしまう
途中断絶なく綿々と続いているプロ棋士の棋力にそんな格差が生じるわけがない
112 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/29(木) 07:43:01.63 ID:hnAsKu/o
二日制タイトル戦では、渡辺は羽生よりEloレートで少なくとも40強かっただろう
山下レートでは逆に羽生が渡辺より260強かったことになっているので誤差は300ということになる
渡辺と羽生で300もの誤差が起きてしまう計算式で、300点の範囲に1位(渡辺1978)から38位(佐藤和俊1678まで)まで存在するプロ棋士の棋力の測定は無理だ
何度も「無理」を連呼しているが「無理だ」としか言いようがない >>839
だからそれは「誤差」だろ
当時のソフトは弱いから誤差が大きいんだよ
今のソフトは強くなってきたから誤差が減ってきた
それだけの話 >>842
現象とかけ離れた数値を出してしまうほどの大きな「誤差」ならハナからダメ
本当になにも理解してないな >>842
誤差が大きいのは研究発表時点でわかることだから、この指標はプロ棋士には使えないとすべきだっただろうね
それと、ソフトが強くなった現在でも平均悪手でプロ棋士のレートを推定するのは無理なんじゃない
なぜ追検証しなかったんだろうね
別に誰がやってもいいことだけどプロ棋士のEloレーティングと平均悪手が強く相関したという成功例を誰も発表できていないよね >>843
山下の推定は現実の棋士の棋力とある程度相関してると思うけどダメなん？
どんな数字だったら不満がなかったのか教えてくれ
>>844
でもあなたも推定の誤差の大きさの見積もりはやってないよね？>>648-649 >>845
少なくとも現棋士の平均悪手の分布くらい出さないとダメなんではなかろうか
>>634の右側は一致率の散布図だが、ご覧のようにC級棋士とB2以上の棋士とでも分布が違っている
それぞれに近似式も違っている
平均悪手はそもそもプロ棋士の分布がプロ棋士のEloレーティングと相関していることすら示されていない >>718に追記
棋譜解析をしたKIFファイルにさらに棋譜解析するとなぜか一致率が上がることに気づいたので、2周目を実行してみた
棋譜コメに書き込まれた解析データを使って補正しているのだろうか？
条件は718と同じだが、羽生1964/11/13の棋譜の119手目がなぜか1周目で160分もかかり2周目では240分経っても終わらないため、この棋譜のみ2周目は1手10秒で解析した
大山1964
全体一致率平均75%
勝局一致率平均80%
敗局一致率平均60%
羽生1995
全体一致率平均74%
勝局一致率平均79%
敗局一致率平均59% >>844
山下さんの発表スライド見ると最後の方にこの手法には限界があるだとか仮定に仮定を重ねたものだとかちゃんと明記されている
山下さんも別に「この研究で羽生＞大山が結論付けられた」と言いたかったわけではなく「とりあえずやってみたらこうなったけど誰かもっと精密な検証して」くらいの気持ちだったんだろう
それを羽生ヲタが無視して数字だけを拡散して「ソフトによると羽生＞大山だぞー！！！」と連呼したのが悪い
羽生ヲタは頭おかしいからな
そして山下論文から何年も経つのに誰も最新ソフトでもっと精密に検証しようとしなかったのも悪い
そんな中で検証を始めた◆f7OmZ9ucu2 さんのことは尊敬している
しかし山下さんを批判するのは筋違いだと思う
◆f7OmZ9ucu2さんの研究結果を見たら山下さんも喜ぶと思う >>846
それは山下の誤差の大きさの話とは無関係だね
あと、山下の研究があったから足りない所が見えるのだと思うよ
その足りない所を埋めることでよりよい研究をすればいいと思う
＞プロ棋士のEloレーティングと相関していることすら示されていない
というのもその通りで、あなたには一致率による相関を是非示して欲しいと思ってる
しかし一方で、あなたの一致率の計測は人と異なるという事実がある
つまり、あなたの示した相関は追試に耐えるものではないんだよ
なぜあなたの計測だけ人と異なるのか、原因究明すべきだと思う
人と同じ結果が出せない限り、いつまでたっても示したことにならないので >>850
いや、追試はそれぞれの測定で全棋士についてやれば一致率の相関については俺と同様の結論が引き出せると思うよ
全棋士は無理でも2019年の渡辺豊島永瀬藤井羽生などの面々でも議論しやすいと思うけどな
相対比較できるデータは提示しているわけだし
平均悪手は評価値が1000以下の局面に限定して計測するという条件があるから他人が追試するのは困難だけどね >>852
人と異なる一致率を計測してるのに同じ結論が得られると思い込む自信の根拠が分からない
一致率の相関というのは、各棋士ごとの一致率を並べたベクトルとレートを並べたベクトルに対して、
これらを正規化したものの内積だよね
よって一致率ベクトルを、これを定数倍したものに置き換えたとき、同じ相関となるのは分かる
しかし、実際はあなたの計測と他の人の結果は定数倍という違いにはなってないからね >>852
一致率を調べる方法（手順）を詳細に書けばいいんじゃないの？
別の人とはソフトの設定が違うか見ている数字が違うかってことでしょ
詳細な手順を書いてそれを他の人が実施してみて似たような一致率が出たら誰も疑問に思わなくなるはず
人によって全然違う一致率になるというのは深刻な問題で極端なこと言えば捏造し放題になるから科学的な検証にはならないよ 些細な技術論より根幹となるところを述べると
Elo rating をウィキでは概要からして100m走だとタイムが実力の指標となると断じてて
時代の異なる選手同士の比較の考察は為されていない
もうひとつ大事なことは「2者対戦型のゲームの勝敗」として「勝利」を1試合の結果に単純化しているが
将棋や囲碁で最重要なのはタイトル戦の番勝負を制することであり
極論すると渡辺が言うように5割台の勝率でも良い
「将棋が強い」とはどういう事なのかをまずはしっかり論議してもらいたいものだ
240 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-q9eN) 投稿日：2019/12/30(月) 23:15:46.51 ID:kRR32ppkd
5ちゃんだけが生き甲斐の
ヒマでヒマで仕方ない基地外ニート
かまって欲しくてたまらないので
色んなスレに蜘蛛のように巣を張り
一度餌が掛かると涎を垂らして
執拗に相手に絡みつく
心底気色悪い変質者
こんな気色悪い奴とレスバする奴の気が知れん
キチガイ喜ばしてるだけなのに
>>855
イロレーティングは相対評価の指標であって異なる時代の棋士との比較には使えないということは正しい
しかしこのスレはそれを前提にして「現在の棋士のイロレーティングと相関関係のある一致率指標を作る→一致率指標によって過去の棋士を評価する」というフレームワークを目指しているのだから全く問題ない
むしろ過去のイロレーティングと現在のイロレーティングが比較できないからこそ一致率でやる価値があるという問題意識だろ >>853
羽生と大山の比較だけで定数倍になっていないと断じるのはあまりにも暴論だ
仮に2019年の棋士からデータ数が多い10数名の棋士の一致率を出してみて俺が計測した一致率と比較してみればいい
一致率の精度が比例的なものなら基本的に定数倍になるだろうし全棋士が定数倍になる必要もない
要はEloレーティングと一致率の相関が>>634のように確認されればいいことだよ
新しいソフトとの一致率が棋力と大いに関係あるなら誰が計測した一致率でも比例関係は認められるはずという仮定がそもそもの起点になっているわけだから >>837
5年前の話なら終わっていた話なんだが、藤井ブームのなかで2年前に復活させた心証は俺のなかではあまりよろしくない
というのも、改良研究を続けるはずだったのにソフトの性能が飛躍的に向上したにもかかわらずやってなかった
それなのに、藤井聡太の29連勝を解析して平均悪手が羽生の平均悪手に近似していたために｢史上最強棋士の羽生さん並みの棋士が現れた｣とセンセーションに打ち上げてしまった
それに著名な数学者や千田率から平均悪手に転向した棋士までが乗っかってしまった
底が浅い研究でもこれだけ権威をバックに付けたら看過できなくなるのは当然だろ >>858
あなたの計測する一致率は人よりも定数倍の違いがあるとしよう
つまり、あなたと人とでカウントする最善手の数に定数倍の違いがある
これは、最善手を正しくカウントできていないことの証明になるよ >>848
研究職にあるものだけど、
それは逃げのために書く定番のセリフだよ。
はっきり言うと二流がよく使う。
一流の人は自分でも穴や不足があると思うものは発表しないからね。 ■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 ■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>860
ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%～80%が50%～60%になるかもしれない
というのも、これまであまり差が出てない評価値にも白黒がつけられるてしまうから
逆に今のソフトで一致率が50%～60%に落ちてしまうのは白黒判定にブレがあるからに他ならない
この場合のブレは均等に生じると考えられるから30局以上の棋譜解析にあっては棋力評価に影響しないという仮定が可能だ
つまり、評価されるコアな部分は一致率が相対的に高い場合も相対的に低い場合も変わらないのではないか
それをたしかめるためにやるのが検証というものだろう
前スレでも俺が検証を始める前に一致率など調べるだけムダと言い放った人がいたけど研究とはそういうものではない >>865
＞ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%～80%が50%～60%になるかもしれない
だから何？
あなたと人でカウントする最善手の数が異なるのはソフトが違うからだと言いたいの？ ■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 ■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>866
その喩えでも理解できるだろうに何故ポジティブな思考ができないのか
ソフトを変えても一致率と棋力が比例するのか？ まさにその点を検証するためにそれぞれに検証することに意義がある
一致した局面が計測する人によって多かったり少なかったりするのは瑕疵ではない
｢一致した局面が少なかったほうが一致していた局面は、一致していた局面が多かったほうでも一致している｣
この場合、コアは同じなので一致率と棋力との比例関係は維持されると仮定できるだろうということだ
一致率で棋力を判定するのに向いていないのは、
最新最強のソフトで計測すると勝った側のほうが一致率が高いのに逆の判定になることがある
こうした場合だろう
一致率を指標にできない典型例は1秒判定のGPSfishだ>>591,592
新しいソフトでも最善手または最善手に近い手が>>391のように悪手と判定されてしまうことはある
それでも一致率は十分試してみる価値がある
一致率で納得できない点には目を瞑っても、解析を積み重ねて行けば一致率で棋力を推定することに問題はないのだ
そのことを藤井七段の一致率は示している ＞ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%～80%が50%～60%になるかもしれない
そうかもしれないし逆に80%超になるかもしれない
神レベルに近づくことで偽陽性は減るが偽陰性も減る
つまり今まで疑問手扱いされてきた手がそれでも十分勝ちに繋がる手という判定がされるかも
「棋力」って何？
文字通り将棋の実力として何をもってその力とするのか不明
ハブオタが羽生＞大山，大山厨が大山＞中原≒羽生という強弱格付けの結論ありきで検証を進めてる
>>870
それは将棋の神様の性格によるだろう
勝てればいいんだよという鷹揚な神様なら｢その手でもいいよ｣と◯をつけてくれるが、負けている側の手は投了以外は全部悪手にされるだろう
厳格な神なら最短で勝てる手と最長に粘れる手しか最善手として認めないと言い張るかもしれない
指導したがる神なら｢こっちの手のほうが勝ちやすいからこういう手を指せるようになりなさい｣と採点してくるだろう
どんなありがたい神でも人間にしてみれば互いの読みの限界の範囲内で見つけることができた最善手以外は意味をなさない
そのようにして見つけた最善手の数が多い棋士が強い棋士だろう >>869
＞一致した局面が計測する人によって多かったり少なかったりするのは瑕疵ではない
有志の追試を見るに多少の誤差があるがほぼ同じ結果で、そこに瑕疵がないのは分かる
しかし、あなた一人だけが突出して異なっているのは瑕疵だよ
なぜならだれも再現できない数字だから
＞解析を積み重ねて行けば一致率で棋力を推定することに問題はないのだ
＞そのことを藤井七段の一致率は示している
あなたが計測しているつもりでいる一致率が実は一致率になっていないとしたら問題だよ
そして誰も再現できない以上その疑いが濃いと言える
実際、あなたは自分で、自身の計測は人よりも定数倍の違いがあると言ってるでしょ
＞羽生と大山の比較だけで定数倍になっていないと断じるのはあまりにも暴論だ>>859
この時点であなたの言う一致率は一致率を示してないことは明らかだよ 山下さんも、ソフトが強くなれば検証結果も変わるって分かってるはずだから
毎年、最強ソフトを使って検証して論文書くべき。
＞どんなありがたい神でも人間にしてみれば互いの読みの限界の範囲内で見つけることができた最善手以外は意味をなさない
言葉尻捉えるわけじゃないけど、これ言い出したらお終いだよ
人間より遥かに強いだろうソフトから見た一致率で強さを検証してる立場なのに
>>875
研究者の視点で言うと、
山下論文はレーティングを作ったのが蛇足。
テーマを「コンピュータ分析で棋士の強さを客観的に計れるのか」きして、
悪手率で概ね並ぶが、これだけは説明できない事象が出てくるとして
今後の課題としておけば良かった ■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 ■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 今んとこ、◆f7OmZ9ucu2の主張が他人の追試に耐えられなかったってことでいいの？
追試以前に時代が異なる棋士をレーティングや一致率で強さを比較するのが無理筋
そこまで否定されるものではないだろ
一致率については同じソフトで同様に解析すればその数値の比較は時代に無関係
問題となるのは「一致率が棋士の強さを表しているか」であって
それも根本的には正しいのではないかとこのスレでの研究で証明されつつあった
が、その根底にある解析結果に不備があるのではという話
個人的には結果が変わる（大山と羽生どちらが強いかという結果等）可能性はあるが
相手の強さも含めて一致率を解析することによって過去の棋士との強さを比較することができるという結論自体は支持したいが
捏造というと全部が捏造みたいな話になる
捏造でないなら何か秘密があるとしか思えないな
>>881
当人の一致率に加えて相手の一致率を考慮することで棋力評価の精度を高める、
これは山下になかったことでアイデアだと思う
なので換算レートで時代の異なる棋士間を評価するのは明らかな無理筋には見えない
もちろん、換算レートの誤差は吟味されるべきだが、結果によっては無理ではないだろう
換算レートの誤差を評価するにはこうすればいい
人間に近いレベルの将棋ソフトを10用意しリーグ戦を行うことで模擬の単年のA級順位戦とする
その結果を最新ソフトで評価し一致率を計測することで>>630の数値で各ソフトの換算レートを出す
このことを再度繰り返すと、20個のソフトにそれぞれ換算レートが付くことになる
この20ソフトのうち未対局のソフト同士の対局は換算レートにより勝率予測ができるが、
多数回の反復対局で真の勝率を出し、それとの乖離を見て換算レートの誤差を評価する 要は◆f7OmZ9ucu2の数値がどうして他の人の数値と全然違うのかって理由が明らかになればいいことでしょ
何かの設定が違うだけならそれが分かればいくらでも追試できるわけで
逆に理由が明らかにならないならいつまでも「捏造データでは？」という疑惑が消えないことになる
>>881
◆f7OmZ9ucu2はレーティングでの比較はしてないでしょ
「現代の棋士のレーティングと現代の棋士の一致率には相関関係がある」「だから時代の異なる棋士も一致率で比較できる」
と言ってるだけでしょ >>886
そんなの補正レーティングで見てるのと同義
結局広義のレーティングの中にイロレーティングやその他色々あるわけ
一致率もその亜流にすぎない
超強いソフト様にこんだけ一致してたら相当強いだろうという荒い推測
たまたまスレ主独特の出し方が現実に合ってるからといって正しいわけではない >>886
捏造が疑われる数字をもとにした「換算レート」とやらが書かれていますよ
>>472
＞ 換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
＞ つまり、大山のほうが146高い 100m走ですらタイムでの単純比較で歴代チャンピオンの優劣など評せない
レートや一致率もこの時代の棋士とこの棋士はこういう値だと言えるだけ
なのにその上各自の一致率の数値がてんでバラバラの結果の算数ごっこ
>>889
ピントのずれた批判は議論を混乱させるだけ
100m走のタイムで歴代の速さの比較はできる >>889
「各自の一致率の数値がてんでバラバラ」ではないです
■ 捏造疑惑のあるデータ
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
● 疑いのないデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>892
ストップウォッチのない世界で、100mを同時に走って順位を決める競技が毎年行われていたとすると、違う年の優勝者同士の速さの比較はできない
そこにストップウォッチによる計測が持ち込まれると、違う年でも比較できる
簡単な話です
スレ主のやろうとしていることは、まさにそういうこと
ただ、本スレではそれに成功しているとはとても言えないけどね どうやらこれ以上一致率が変わらなくなるまで何度も解析を重ねているようだな
それならわかる
そこのところは専売特許で隠しているのか
最初にそれで出したから全部それで通すことにしたのかだな
あれこれ詮索されているが、入手したソフトは同じでもブレがないように独自改良したもので計測したものと理解してくれるといい
ブレがないのを自慢していたのだが、他人では再現できないことを気にしないで突っ走して来たのは失敗だったかもしれない
しかし、他人のやり方では棋力と一致率の相関が思うように得られないのであれば俺のやり方が参考になるだろうが、俺が知りたいのは俺のやり方でなくとも同じ結論になるのかならないのか？なのでその意味での追試を期待している
逆にいうと、俺流を通せば棋力と相関することは確認できているので追試を受ける必要などない
あれこれ詮索されているが、入手したソフトは同じでもブレがないように独自改良したもので計測したものと理解してくれるといい
ブレがないのを自慢していたのだが、他人では再現できないことを気にしないで突っ走して来たのは失敗だったかもしれない
しかし、他人のやり方では棋力と一致率の相関が思うように得られないのであれば俺のやり方が参考になるだろうが、俺が知りたいのは俺のやり方でなくとも同じ結論になるのかならないのか？なのでその意味での追試を期待している
逆にいうと、俺流を通せば棋力と相関することは確認できているので追試を受ける必要などない
この先は真相は当たらずとも遠からずで仮想話と思ってくれ
最初に解析したときはdepth12で解析してみた
山下式解析が当てになるものなのか知りたかった
解析グラフは悪手疑問手だらけでギザギザが激しいものになった
悪手判定が出たものを検討モードで解析すると判定が最善手に変わったりした
そこで、depthがいくらなら検討モードの結果と同じような解析が得られるのかを試してみた
結論としてdepth17ならよいかなと思えた
そうした経緯があったため、どの棋譜も最初にdepth12で解析にかけ、そのあとdepth17で解析をし直して一致率を出すようになった
depth12とdepth17の違いを目で追って確認するのが面白かった
始めにあったギザギザが面白いように取れて行き、悪手や疑問手が◯に変わっていくのが快感で楽しかった
キチンと解析すればプロ棋士の悪手は少ないんだということが同じ人として嬉しいものだから、そうやって大山の棋譜を調べ、羽生の棋譜も調べた
はからずも慣らし運転をしたのちに棋譜解析をするという方法を採用していたことになる
棋力と一致率の相関を本格的に調べるために2019年の全棋士について調べることを決意したときも同じやり方を踏襲した
一貫性を重視したからなわけだが、それ以上に最初にdepth12で解析してdepth17との違いを確認するのが習慣となってしまった
パソコンはノートPCなので連続解析する発想はまったくなく、過去の棋譜よりその日その日の対局棋譜を解析するのが趣味なので、このやり方がノートPCに合っていたわけだ
>>894
スレ主としては食い違いは前からのことで、解決はもうあきらめているようだ
815◆f7OmZ9ucu2 2020/01/08(水) 17:16:08.13ID:mZBBcCHb>>820
>>814
意に介さないわけではないが、前から違う結果を見せられているからあきらめているよ
大山羽生だけでなく、2019年の棋士の一致率全部について言えていることなのでね
他スレで他人の棋譜解析の結果報告などをみても俺の計測のほうがいつも高いよ 改良ソフトを使っていたことをなんで今まで隠していたの？
>>900
仮にそう思えば、一致率の違いは気にならずに自分のソフトでの計測で相関を調べるモチベーションが出るだろうということだよ >>901
どんな改良をすればあなたと同じ結果が再現できるの？ ■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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■ 捏造データに注意！
■ 捏造データに注意！
● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 ■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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■ 捏造データに注意！
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
大山：68.8% 羽生：70.7% >>727 >>898
747 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2020/01/07(火) 06:24:00.14 ID:H4fkd1Gd
昨日から2回逆順解析(一度目はdepth12で軽く解析して次にdepth17で再解析する)で調べ直した
大山の数値が下がっているがそれでも羽生より高い 千田率さんもこんな感じだったんだろうな。
そして渡辺はそんな千田を分かってて利用。
冤罪じゃなく完全犯罪を目指してたのは明白。
一日も早く疑惑の棋士渡辺を永久追放処分にしてほしい。将棋界の未来のために。
>>893
だからそもそもストップウォッチの結果だけで
異なる時代のランナーの強弱など一概に言えないとの指摘だろ笑
で、その原理原則があるのにここでのやり取りって
そのストップウォッチの精度もスイッチの押し方もまちまちで統一性ないじゃん？！
ていう矮小な議論ばっかり >>896
「ブレがないように独自改良したもの」
「俺流を通せば棋力と相関することは確認できているので追試を受ける必要などない」
はい、捏造確定
捏造でないのならば独自改良したやり方とやらをここに書けばいいのに、それを書かずに自分は独自のやり方だから数字は違うが追試不要などとのたまう
これが捏造でないなら何なのか 完全な捏造データで山下さんを詐欺師呼ばわりしていた名誉毀損スレがこちらですｗｗｗ
>>896
面白いデータだと思ってたのに捏造野郎だったのかよ・・・
後出しで実は独自改良したものだとか一番ダメな言い訳だろ・・・ それっぽく表にまとめてしまえばデタラメの捏造データでも人は簡単に騙されるっていう良い例だな
そんでバレたら「これは俺が独自に改良したやり方だから普通に計測した場合と数値が違って当たり前。どのように改良したかは教えないが捏造ではない！」と言い訳して終わりと
三浦九段がハメられたのもこんな感じだったんだろうな
>>910
スレ主が仮に捏造インチキだったとしても
残念ながら山下アホ論文の事実は覆せないよ 捏造データで大山ageして大山先生の名に傷を付けるのはやめろよ
2スレも使って散々話したのに全部大山ヲタが妄想で作った捏造データだったとかワロタ
捏造データなんて作らなくても大山名人は実績だけで十分最強議論に名前出せただろうに…
こういうことやると他のデータも信頼性疑われたりして結局損するんだよね
718だが後出しで条件が増えるとかマジかよ
718に費やした休み1日はなんだったんだ……と言いたいところだが
まあスレ主が短時間で高い一致率を出すノウハウを見出してくれたことは評価してる
718の条件に「1周目は深さ12で2周目以降は深さ17で一致率が頭打ちになるまで周回する」を加えて今日明日でやれるとこまで追試してみる
>>901
やり直した結果はそれぞれどんな数値になったの？
それを明らかにしてくれないと追試結果と比較できないんだが 羽生オタがまた発狂してんのか
大半は成り済ましだし別に大山ファンであることは最初から隠してないだろうが
悔しかったらお前らも好きなデータ作って表にまとめればいいじゃん
そもそも結論ありきなんだよな
「山下論文は羽生が大山より数値高いからおかしい！大山が羽生よりも上に来る正しい表を作る！」
というのが目標で、大山が羽生よりも良くなるデータの切り取り方を試行錯誤してただけというね
三浦の一致率が異常に高くなる切り取り方を考案した千田率と変わらん
実績ナンバーワンは大山先生だし羽生オタの言動が目に余るというのも理解できるけれどデータの捏造はやっちゃダメ
そもそも大山先生の棋譜を見て勉強できる後の世代の羽生が大山先生と大差ない一致率という時点で大山先生のほうが偉大なのは言うまでもないこと
わざわざ捏造してまで大山先生の一致率のほうが上とか言う必要がなかった
逆にこいつ大山オタじゃなくて大山アンチによる工作かもしれんな
>>920
押す人が不正しなくても元々マヌケという指摘 >>927
不正しないで押した人は全員ほぼ同じ数字 まあ少なくとも、よく言われている「大山時代はレベルが低かった」というのは
事実ではないよね。だってソフトで解析しても相手の一致率はほとんど差が無いし
もし本当にレベルが低かったのなら死ぬ寸前だった大山が羽生世代に勝ったりできない
はずだからね。
>>929
大山先生はめちゃくちゃ凄いよ
歴代ナンバーワンは大山先生でいい
しかし大山先生の凄さを強調しようとしてデータを捏造した大山オタ◆f7OmZ9ucu2の罪は重い
大山先生の顔に泥を塗った >>931
当たり前じゃん？なぜマヌケなのかまったく説明できてないんだから >>929
>>930
論理性皆無
「大山時代はレベルが低かった」とは自分も断定しないけれども、
>だってソフトで解析しても相手の一致率はほとんど差が無いし
↑
一致率が棋力をどの程度表しているかも分からないのに、いきなりそれが前提になっている
>大山先生はめちゃくちゃ凄いよ
>歴代ナンバーワンは大山先生でいい
↑
「凄い」とは思うけど、歴代ナンバーワンかどうかは不明
これらが現時点での正解 >>932
アタマ悪いなあ
ストップウォッチの精度や押し方など関係ないよと言う人に対して
オマエは押し方に不正がなければなどと的外れな寝言呟いてるんだよ このスレ終わりだな
大山を最強にするために都合良くデータを切り貼りして捏造してただけかよ
>>934
不正して押した人と不正せずに押した人をごっちゃにして精度がマチマチだと言ったから突っ込まれたのに
精度関係ないと主張したから突っ込まれたと思っていた低脳な読解力晒しながらドヤ顔 >>938
さらにまちまちだと書かれてるだけだろ笑笑
一番大事な論点が読み取れてない
アタマ悪いよオマエ >>938
＞ここでのやり取りって
そのストップウォッチの精度もスイッチの押し方もまちまちで統一性ないじゃん？！
ていう矮小な議論ばっかり
そこは否定されて書かれてるんだが・・・
大丈夫か？ >>2
「相手一致率（）」とやらについて「自演でバレちゃってた」本音ｗｗｗ
http://2chb.net/r/bgame/1557753233/888,903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の「本垢」
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の「本垢」 11:24:43
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←「自演垢 ＝ 『質問係』」 11:32:52
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←「本垢」 11:51:10 >>200
◆f7OmZ9ucu2
IDが違ってたらそれは俺じゃないよということをアピールしているつもり
（・∀・）ﾀﾞﾏｻﾚﾀﾋﾄｶﾞｲﾏｾﾝﾖｳﾆ
>>115 すごい・・・世の中にはやっぱり頭いい人多いなあ。本にしてくれれば絶対買う。
>>253 凄い分析力だな
>>277 ◆f7OmZ9ucu2氏の誠実な姿勢に敬服する
>>285 この研究は素晴らしい （続き）
>>613 将棋・チェス板で最も有能な男
>>625 ほんとすげぇ面白いデータ 論文とか本出したらいいのに
>>715 有名大学の情報系の研究室に籍おいて博士論文書けるんじゃない？
>>834 スレ主の研究は偉大なもの
>>848 ◆f7OmZ9ucu2 さんのことは尊敬している >>939
どこに突っ込もうがおれの勝手だよバカかオマエ？
>>940
矮小だなどというお前の感想などどうでもいいんだがそれがどうかしたのか？ >>945
>>941
もう話にならんわ
一致率調査したら大山の凄さが発掘されて盛り上がってるのかと思って期待してたのに最初から大山を過大評価するためにデータ捏造してた大山信者かよ >>921
これも追加で
797名無し名人2020/01/08(水) 11:47:05.91ID:O0oOHeIV
>>785
> なんか不都合な内容でもあった？
>>791
> 何か不都合でもあるのか
ﾜﾛﾀ （・∀・） 718&912だが
718と912の条件で追試した結果の中間報告をする
なお深さ=depth=dと略す
残念ながら連休中に終わらせることはできなかった
完了は今度の週末あたりになりそうだ
なお個人的には大山も羽生も偉大だと思うしどちらが上かはどうでもいい
試行の最中に気づいたこと
同じ棋譜ファイルに複数回棋譜解析をして一致率が下がることはない
棋譜コメを確認すると前の試行で○の付いた手は後の試行で候補手でなくても○のままになる
これは試行のdが同じでも違っても当てはまる
一部の棋譜で試行してみると一致率の上昇は試行を3回繰り返すとほぼ頭打ちになるようだ
今回の試行では時間の関係で途中までしか終わっていない
大山1964
一致率d12=68%
一致率d12+d17×1=76%
一致率d12+d17×2=79%
一致率d12+d17×3=80%
一致率d17×1=70%
一致率d17×2=75%
一致率d17×3=検証中
行が多いので続く
>>951の続き
羽生1995
一致率d12=69%
一致率d12+d17×1=77%
一致率d12+d17×2=検証中
一致率d12+d17×3=検証中
一致率d17×1=69%
一致率d17×2=74%
一致率d17×3=検証中
なお羽生1995/11/13のみ119手目がd17だと異常に時間がかかるため1手10秒で解析した
1局だけなのでほとんど差はないはずだ
データ取りの完了は今週末の予定だ
今の段階では大山羽生の一致率は1%程度の差しかないが
個人的な結論を出すのは週末まで保留したい そんな誤魔化しはいけないな
大山の方が羽生より偉大な棋士なのは歴史的事実
一致率なんかで測ろうとするのがそもそもの間違い
なんか、人によって出してる数値がまちまちで何が正しいのかさっぱり分からんのだがねぇ
思ったより早く結果が出たので貼っておく
>>951-952の完成版
大山1964
一致率d12=68%
一致率d12+d17×1=76%
一致率d12+d17×2=79%
一致率d12+d17×3=80%
一致率d17×1=70%
一致率d17×2=75%
一致率d17×3=77%
羽生1995
一致率d12=69%
一致率d12+d17×1=77%
一致率d12+d17×2=79%
一致率d12+d17×3=80%
一致率d17×1=69%
一致率d17×2=74%
一致率d17×3=77%
追試の結果では大山1964と羽生1995の差は条件を変えても1%しかない
スレ主の出した大山1964の一致率が羽生に1995のそれより高いという結果は再現できなかった
再現性のない結果に基づく主張は説得力が無いと思う >>941
恥ずかし過ぎる自演失敗だな
多分リアルでも全く使えないどうしようもない奴なんだろう
>>951
> 同じ棋譜ファイルに複数回棋譜解析をして一致率が下がることはない
> 棋譜コメを確認すると前の試行で○の付いた手は後の試行で候補手でなくても○のままになる
つまり、解析コメント入りの棋譜を繰り返して解析しても、解析の精度が上がることはなく
無意味に一致率だけが上がるということになるだけで、何の意味もないという気がする
と言うか、この挙動は厳密に言うとソフトの不具合では？ >>956
最善と次善の候補手に評価値の差があまり無い場合試行によって最善が入れ替わることはある
最善に近い手も拾ってくれるのなら無意味とは言えないと思う 実験条件の後出しで言い逃れ→追試されて悪あがき失敗
このスレを読んでればスレ主の検証が結論ありきなのは普通にわかる
やたらと1995年をレベルが低いということにしたがってたあたり羽生アンチ大山オタというのは納得がいく
>>670
＞ 一致率のような類の数字ならば羽生が大山を凌いでいるのは、ほぼ周知の事実
Bonanza文書
YSS論文
ちなみに評価値の絶対値が1000以内の一致率は
YSS論文
大山（勝率.597 586局） .562
羽生（勝率.638 536局） .608
最新ソフト
>>826
大山（勝率.750 44局） .617
羽生（勝率.754 58局） .667
見事に線型性が維持されている
0.617 / 0.562 = 1.097
0.667 / 0.608 = 1.097 結論ありきなのはハブヲタも同じで目糞鼻糞
そんな小さなｎで線形性とか失笑してしまう
昼下がりの「アンチ羽生オタ」さん
簡単なお仕事、ご苦労さまです
808 名前：名無し名人 投稿日：2020/01/08(水) 14:25:04.44 ID:CTVTcvS1
他の棋士の一致率もあるのに大山と羽生にだけこだわってるあたり羽生オタが荒らしてるんだろ
根拠出して反論してほしいわマジで
NGして終わりだが
一致率一位の三浦が羽生にボコられてるのはどうしてだ
現実を説明できない理論なんて何の意味もない
データ捏造が発覚してスレ主が逃亡とかいう最悪の結末でスレ終了しててワロタ
197名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-HpkL)2020/01/18(土) 19:30:04.18ID:QthvGn7jr
dolphin1+Kristallweizen改で41手目以降を深さ17で逆順棋譜解析してみた
屋敷千田戦 99手 矢倉
先手屋敷一致率58%(17/29) 悪手1 疑問手1
後手千田一致率85%(25/29) 悪手0 疑問手3
千田の完勝
深浦豊島戦 178手 矢倉
先手深浦一致率80%(56/70) 悪手6 疑問手6
後手豊島一致率69%(48/69) 悪手7 疑問手5
全体的に深浦優位で何度も互角に戻したが豊島有利が維持された局面はなかった
深浦千田戦 179手 矢倉
先手深浦一致率44%(31/69) 悪手4 疑問手4
後手千田一致率72%(50/69) 悪手1 疑問手5
全体的に千田優位で互角に戻すことはあっても深浦有利が維持された局面はなかった
http://2chb.net/r/bgame/1579332556/ 198名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-HpkL)2020/01/19(日) 13:02:30.86ID:ErFh1jLGr
評価値グラフだけ見ると藤井圧勝に見えるが
実際には細い道を渡り切るスリルがすごかった
先に秒読みに入った藤井七段が勝つのは珍しいような気がする
dolphin1+Kristallweizen改で41手目以降を深さ17で逆順棋譜解析した結果
168手 中飛車
先手菅井一致率60%(39/64) 悪手3 疑問手3
後手藤井一致率79%(51/64) 悪手1 疑問手2
負けた菅井七段も敗局としては高い一致率だったのが熱戦を物語る
http://2chb.net/r/bgame/1579404642/ 834名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-HpkL)2020/01/19(日) 16:30:19.47ID:ErFh1jLGr
dolphin1+Kristallweizen改で41手目以降を深さ17で逆順棋譜解析した結果
147手 角換わり腰掛け銀
先手藤井一致率75%(41/54) 悪手1 疑問手2
後手斎藤一致率56%(30/53) 悪手2 疑問手2
一度も後手には振れず藤井七段の圧勝
http://2chb.net/r/bgame/1579412582/ まあ、きっちり論文にまとめて
どこか、然るべき雑誌などへ
投稿することをお薦めします
折角やったのに
５ｃｈだけで終わったら
もったいないよ
980名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e2c-HpkL)2020/01/20(月) 12:13:29.85ID:XilGvnTK0
dolphin1+Kristallweizen改 深さ17で41手目以降を逆順棋譜解析した結果
97手 一手損角換わり
先手永瀬一致率75%(22/29) 悪手0 疑問手2
後手糸谷一致率35%(9/28) 悪手3 疑問手3
これだけ一致率に差があると一方的になる
676名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-HpkL)2020/01/20(月) 16:08:22.60ID:3AhurEh2M
dolphin1+Kristallweizen改で41手目以降を深さ17で逆順棋譜解析してみた
113手 相掛かり
先手山崎一致率81%(30/37) 悪手0 疑問手1
後手渡辺一致率47%(17/36) 悪手2 疑問手2
評価値グラフは一度も後手有利に振れず
寄せをグダったもののほぼ山崎八段の完勝
渡辺三冠の無双に疑問符？
>>971
データ捏造が発覚してスレ主は去ったのでもう無理 116名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e2c-HpkL)2020/01/21(火) 10:09:31.67ID:n3yUfU480
dolphin1+Kristallweizen改で41手目以降を深さ17で逆順棋譜解析した結果
99手 角換わり
先手永瀬一致率66%(20/30) 悪手0 疑問手2
後手山崎一致率34%(10/29) 悪手3 疑問手3
山ちゃんの独創的な指し手に惑わされたのか中盤は一進一退だったが
70手目以降はほぼ最善マシーンと化した永瀬の前に一方的になった
スレ主が意図的なねつ造をやっていたとは思わない。
何か設定の違いとか何か・・・
あと、棋譜ＤＢ見てて気づいたんだけど、大山対羽生戦で「８七銀打」を「８七銀」
ってしてるデータがあって、棋譜そのものに間違いも結構多いんじゃないかって思った
棋譜ＤＢを鵜呑みにしないほうがいいかなと。
誰か、これが正確で決定版！みたいなのを出してくれれば。
あとね、実績で中原谷川より大山のがずっと上なのにＲが大山が下ってのは・・・
現実にそぐわない理論は何の意味もない。
スレ主さんの出したデータで、木村一基と羽生の一致率が１％しか違わないってのも
ちょっとおかしいしね。
何か、一致率以外のなんらかの指標が強さに関係していると思うんだけど違うのかな。
>>978
＞あとね、実績で中原谷川より大山のがずっと上なのにＲが大山が下ってのは・・・
＞現実にそぐわない理論は何の意味もない。
時代が温かっただけという説明が可能なので別に矛盾はないんじゃ？ >>978
イロレーティングというのはインフレやデフレを起こすことがあるので違う時代の棋士は比較できない
例えば明治時代なら100kgのお米が1円で買えた
当時の1円と今の1円は全く価値が違うだろ？
それと同じで昔のレーティング1500と今のレーティング1500は全く価値が違う（どっちが上かは知らん）
詳しくはWikipediaの「イロ・レーティング」という記事を読んで ちょっと待ってくれ
スレ主の解析にしろ別の人の解析にしろ
「羽生と大山が同じ程度の実力」ということは間違いないだろ？
それだけで大きな収穫じゃん
>>981
あのなあ、百回以上その馬鹿問答の繰り返しだよ
実力や棋力の定義が為されてないのにいつまで言うの >>982
羽生＞大山を真とするデータが出ていない以上、
定義以前の問題で現段階では少なくとも大山＝羽生と言える
基本的な論理構造の問題 いい加減大山を羽生叩きの道具としてしか見ていない人間は死滅すべき
その末路がこのスレだよ
>>983
どういう尺度でその等号や不等号使ってんの？？ >>980
そのWikipediaでの「イロ・レーティング」の導入前説にも問題あり
『100m走だとタイムを比較すればよい』と書かれてる >>978
たとえば陸上のカール・ルイスなんて
ロス五輪で４冠王になるなど、時代の寵児だったわけだけど
記録自体は現在のその他大勢より下なわけだろ
それと一緒の話だよ >>979
トップで活躍した時代が実は大体重なる大山と加藤とでも
加藤が上になっている点について カール・ルイスの自己ベストは9.86だよ
これって3年前の世界陸上なら金メダル、去年の世界陸上なら銀メダルのタイムなんですけど
「現在のその他大勢」の大勢って誰だ？
>>988
大山は、将棋の力だけでいえば遜色がないはずの若手を
「盤外戦術」「人間力」「家族的雰囲気」で負かしてたという証言があるが
数字的にもそれが裏付けられたということだろうね >>990
俺の質問に答えてよ
「現在のその他大勢」の大勢って誰なんですか？ トップ棋士の実力は、弱いソフトでは正確に評価できない
ID:tu+OIQDB
とっとと答えろよお前
カールルイスより上の現在のその他大勢って誰だよ？
まあ現実は>>989だから挙げられる訳ないわな＾＾
マトモに物を調べないで知ったかぶるとか一番恥ずかしいタイプのバカだわ >>991
Rogers, Fasuba, Bromell, Surin, Thompson, Mullings, Carter, Coleman
このあたりだな、異論は認めるが >>993
異論があったら、とっとと書いとけよ
「俺の質問に答えろ」クン ←ﾊｽﾞｶｼｲﾃﾞｽﾈｰ >>994
数人しか挙げられてないんだけどこれのどこが「大勢」なんですか？ しかも現在じゃない引退選手まで混じってるやん
自分で発言した内容が分かってないガチの知的障害だなこいつは
>>996
唯一無二のような一人を語ってんだから８人もいりゃ「大勢」だよ 「10年前のボルトの記録が9.5秒台だから30年前のルイス以上の選手なんて1000人位いるだろ」とか思ってたんだろうなこのアホ
lud20201226190948ca
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